5 à 7 Philo du dimanche 29 avril  2018 : 22 participants

Qu’est-ce que mourir ? 

Introduction (par Anne) 

Analyse de la question.

Qu’est-ce que mourir ? C’est, je trouve, une question qui pose question ! Pour les termes de la question, j’ai seulement pris le verbe mourir.

Mourir : C’est un verbe intransitif. C’est un verbe d’action, qui implique de prendre en compte le passage d’un état initial A : vivant à un état final B : mort. (Bas latin morire, du latin classique mori)

Définitions :

• Cesser de vivre ou être sur le point de cesser de vivre : Mourir d'une crise cardiaque. Mourir jeune.
• Dépérir, perdre ses fonctions vitales : Plante qui meurt faute d'eau.
• Perdre de sa vigueur, s'affaiblir, s'éteindre doucement : Ne laissez pas mourir le feu. Voix qui meurt.
• Disparaître ; cesser d'exister : Civilisations, mots qui meurent.

Synonymes : Claboter (populaire), clamecer (populaire,) claquer (populaire), crever (populaire) décéder, disparaître, expirer, partir, passer l'arme à gauche (familier), périr, rendre l'âme, s'en aller, s'endormir, s'éteindre, succomber, trépasser (littéraire), décliner.

Expressions : Mourir dans son lit.  Vivre, mourir comme une bête.  Mourir sur le coup. Mourir, crever de faim, crever la faim.  Mourir de sa belle mort. Mourir comme un chien.  Mourir d'envie.  Mourir sur la brèche. Mourir debout, mourir d’amour, mourir de rire.

Contraires : Vivre, naître

Introduction au débat

On peut envisager la question de différentes façons, selon que l’on se place  d’un point de vue individuel, pour l’être humain en général, et plus largement encore par rapport à ce que l’on appelle scientifiquement le vivant, soit de sa propre disparition ou la perte d’un proche jusqu’ à l’extinction des espèces. Or les stratégies du vivant pour perdurer sont multiples : les différentes formes de reproduction bien sûr, mais aussi par exemple pour certains arbres, l’étirement des racines, bouturage, marcottage (qui est clonage) et même pour les humains : les néanderthaliens ne vivent-ils pas encore à travers nous par leurs gènes dont nous sommes porteurs ?

D’autre part il semble qu’aujourd’hui on escamote la mort – la mort « naturelle », ou de maladie, au point de répugner à utiliser ce mot, alors qu’en même temps on est saturé d’infos qui la mettent en exergue, que ce soient guerres et attentats ou faits divers.

Il semble que lorsqu’on se pose la question « Qu’est-ce que mourir ? » nous soyons, en fait, renvoyés à la vie.

Débat

Mireille : On peut déjà dire que mourir n’est pas la mort. Comme tu l’as dis mourir est un verbe d’action, donc qui implique un mouvement qui mène à l’état statique qu’est la mort. La question n’est pas « qu’est-ce que la mort ? », mais « qu’est-ce que mourir ? ». Dès qu’on vient au monde ce mouvement de mourir commence.

Nathalie : Pour les bouddhistes la mort est une renaissance.

Anne : Il n’y a pas que les bouddhistes, dans certaines civilisations on pense effectivement qu’il y a un cycle de morts et de renaissances.

Michel : Chez les égyptiens la mort n’était qu’un passage métaphysique. Il y avait un bateau qui attendait et permettait le passage de vie à trépas des pharaons.

Mireille : Il n’y a pas que pour les égyptiens, pour les chrétiens aussi. Pratiquement toutes les religions considèrent la mort comme le passage d’un monde à un autre.

Anne : Est-ce que les religions n’ont pas été, d’une certaine façon, inventées pour atténuer la peur de la mort ? Un des points commun des religions est d’apporter une réponse à la question de la mort.

Philippe C. : De quelle mort, de la mort de qui parle-t-on ? Est-ce que c’est la mort du vivant, de tous les vivants ou est-ce la mort des humains ? C’est la première chose qu’il faut définir, sinon nous allons partir dans toutes les directions. Je pense que, pour les hommes, c’est une question de conscience : conscience de la vie, conscience de la mort ; je ne pense pas que les plantes se posent cette question.

Monica : Les animaux le sentent

Philippe C. : Ils le sentent, ils le savent, nous aussi. Mais, en ont-ils conscience ?

Monica : Nous n’en avons pas toujours conscience, il y a des personnes qui meurent dans leur sommeil.

Mireille : Je pense que l’on peut se sentir mourir, en avoir conscience, mais le point qui nous fait basculer de la vie à la mort doit être inconscient, il nous échappe un peu comme celui qui, quand on s’endort, nous fait basculer de la veille au sommeil.

Philippe C. : C’est pour ça que dans le sommeil profond il y a perte de conscience.

Michel : Ma grand’mère disait « La meilleure des mort est de s’endormir et de se réveiller mort ».

Jacques L : Michel l’a évoqué, dans l’être humain il faut dissocier l’âme et le corps. L’âme, chez les chrétiens et autres religions, est censée continuer à vivre après la disparition de corps. Chez Platon la mort est celle du corps, sa disparition. Ce que je vois dans le problème de la mort c’est que ne peuvent en parler que les vivants. Le mort, il n’est pas là pour nous dire comment ça c’est passé. Il y a des expériences où des gens ont flirté avec la mort et qui parlent d’une grande lumière, mais ils ne sont pas morts. Il y a toute une littérature à ce sujet, c’est d’ailleurs controversé, selon les auteurs ont parle plutôt de grande angoisse. La mort concerne avant tout les vivants et notre regard par rapport à elle. Il y a notre propre mort mais aussi celle de nos proches. C’est peut-être cette dernière qui nous inquiète le plus. Puis il y a la mort des autres humains plus éloignés qui nous indiffère.

Pierre F. : C’est vrai que la mort concerne d’abord les vivants. En fin de compte, on dit que les hommes sont mortels, la mort est un évènement partagé par tous. Pour moi, la question essentielle est « qu’est ce qu’on fait de cet évènement là de notre vivant, comment fait-on avec ? ». C’est pour beaucoup inquiétant de ne pas savoir, d’être dans l’ignorance. Ce qui importe pour chacun d’entre nous c’est de s’en faire une représentation. En ce qui me concerne, je suis quelqu’un qui doute, je me dis juste que j’en ferai l’expérience et, dans cette attente là, je vis. Je n’ai à ce sujet aucune religion, aucune philosophie qui pourrait tenter de m’apaiser.

Philippe C. : Pourquoi le mot « apaisement » ? Qu’est-ce qui t’inquiète ?

Pierre F. : Je voulais dire que pour certains l’angoisse de la mort est telle qu’ils vont imaginer que le corps est séparé de l’âme que l’âme sera toujours vivante, etc. Pour moi qui suis agnostique je dis que les personnes qui pensent comme ça cherchent un apaisement pour elles-mêmes.

Geneviève : Je reviens à ce que Jacques disait : la mort concerne les vivants bien sûr. Je dirais que mourir c’est passer d’un état à un autre, c’est abandonner quelque chose pour autre chose. Quand on est bébé on passe à l’état d’enfant, on passe de l’état d’ado à l’état d’adulte, dans certaines civilisations ces étapes sont marquées par des rites de passage qui permettent de les vivre plus en douceur. Et puis tous les changements au cours de notre vie font qu’on est en permanence en train d’abandonner quelque chose pour autre chose, on meurt constamment à quelque chose. Toutes ces « petites morts » que l’on vit nous préparent à la dernière, « la grande mort ».

Mireille : Jacques, tu as parlé de ceux qui ont approché la mort. Du point de vue médical, la définition de la mort  évolue constamment. Après l’arrêt de la respiration, puis la cessation des battements du cœur, est apparu le critère de mort cérébrale. De sorte que l’on distingue aujourd’hui plusieurs types de mort : clinique, cérébrale, biologique. Dans le cas de la mort cérébrale, il y a arrêt des activités électriques du cerveau, quand l’électroencéphalogramme est plat la personne est officiellement déclarée morte, mais le corps peut continuer à vivre (par maintient artificiel des battements du cœur). Aujourd’hui la médecine qui ne constate que le physique en est là. Ceux qui, comme moi, ont été déclarés cliniquement morts et ont été réanimés peuvent témoigner qu’il se passe quelque chose après. Puisqu’on est revenu, on n’est pas mort, mais ça veut dire que ça recule la notion du temps du point final. On est déclaré mort clinique mais en fait on vit quelque chose d’immatériel. Le mourir est pour moi quelque chose de très lent, ce n’est pas un point final. Si une mort accidentelle brutale peut paraitre très rapide à nos yeux de vivants, je ne suis pas sûre que ce soit le cas pour celui qui la vit. Après que se passe –t-il ? Seuls les morts pourraient le dire. Ces expériences d’approche de la mort nous disent simplement que l’on vit quelque chose en conscience dans cet état de mort clinique.

Anne : Certains neurologues pensent que ce sont peut être des manifestations cérébrales qui sont ressenties, mais ils ne sont pas catégoriques par rapport à ces expériences de mort dépassée.

Pierre K. : Je voudrais rebondir sur ce que disait Geneviève que, si j’ai bien compris, qu’on n’arrête pas de mourir. Je crois que tu as utilisé le terme de « petite mort » qui veut dire quelque chose. Je pense quand même que c’est un peu fort de dire qu’on n’arrête pas de mourir du fait de passer d’état en état. Le grand saut final me semble quand même beaucoup plus important que ces passages qu’on peut connaitre au cours de sa vie.

Anne : Je dirais qu’on n’arrête pas de mourir en suivant ce que disent les biologistes, c’est-à-dire que les cellules de notre corps n’arrêtent pas de mourir et d’autre de se constituer. Je trouve ça extraordinaire. Je ne sais pas à quel rythme, mais on est renouvelé de fond en comble et on continue à être nous-mêmes, et on continue quand même à vieillir, à avancer. C’est un petit peu un autre débat, mais là on pourrait dire qu’on n’arrête pas de mourir et de renaitre. Mais, d’un autre côté, je pense que c’est d’abord une question de conscience et, en général, plus on vieillit plus on se sent se rapprocher de cette échéance qu’est la mort.

Pierre K. : Je pense qu’effectivement, la conscience de cette échéance a une incidence forte sur la conception de la manière dont on va conduire notre vie. Il est certain que pour les enfants cette échéance est lointaine, ils n’y pensent pas, ils sont occupés à découvrir et construire leur vie. Avec l’âge on sent que nos forces diminuent, on organise alors notre vie en fonction de ça, en prévision du déclin progressif vers l’échéance finale. Figurez-vous qu’il y en a même qui changent de domicile en prévision de ce déclin.

Pierre F. : Je m’inscrirais presque en faux. Je dirais que je n’ai jamais vécu autant intensément que maintenant. Plutôt que de regarder son corps se dégrader, on peut agir. En dansant mon corps est plus souple qu’avant. C’est vrai pour tout : dans l’acte d’écrire, dans l’acte de penser, dans l’acte d’agir, si ce qui domine est le plaisir, c’est la joie, c’est le désir, j’ai le sentiment de vivre.

Pierre K. : Tu apportes de l’eau à mon moulin. Ce que je disais c’est que cette échéance nous amène à organiser notre vie en prévision d’elle. Tu viens de dire « je m’inscris en faux » et tu rajoutes je vis plus intensément. Ça veut dire que tu as réagi à cette échéance que tu sens venir. Tu te dis « je suis encore là, profitons en ».

Monica : Je te rejoins, oui, on est bien obligé de s’adapter. J’ai changé de maison parce que je ne pouvais plus monter les marches et que c’était trop douloureux de continuer à vivre dans cette maison toute en marches. C’est une adaptation à la dégradation physique. Avec l’âge, l’état de santé n’est pas le même pour tous. J’ai senti par une grande maladie que la mort était très proche, ce n’est pas pour ça que j’ai perdu le goût de vivre.

Mireille : Je voudrais répondre à Pierre (F). Tu dis que tu vis plus intensément, que tu fais des choses que tu n’avais pas l’habitude de faire et qui te rendent plus souple qu’avant. Je pense que tu ne te sens pas vieillir, moi non plus dans ma tête je ne me sens pas vieillir, je dirais même que plus mon corps décline plus je me sens jeune dans ma tête. Je pense qu’il faut différencier le moral du physique. Tu ne peux pas nier que les corps déclinent, plus ou moins vite suivant les individus, mais vont irrémédiablement vers l’échéance dont on parle.

Pierre F. : C’est peut être que je ne me pose pas cette question là. Je ne m’interroge pas tout le temps sur comment ça fait de vieillir, de mourir.

Brouhaha :… nous non plus…

Pierre F. : Simplement, aujourd’hui je vis du mieux que je peux, et demain je vivrai du mieux que je peux et après demain… on verra. Ce que j’essaie de dire c’est que la question que je me pose à chaque instant c’est « comment me réjouir, comment vivre dans la joie, comment être utile ? », mais jamais avec l’idée que si je suis comme ça c’est que demain je serai mort.

Anne : Je voudrais lire un petit extrait de François Cheng, Je ne sais pas si vous connaissez « Les cinq méditations sur la mort, autrement dit sur la vie. »  … Incorporer la mort dans notre vision, c’est recevoir la vie comme un don d’une générosité sans prix – « La mort, écrit Pierre Teilhard de Chardin, est chargée de pratiquer, jusqu’au fond de nous-mêmes, l’ouverture désirée » ; fermer les yeux devant la mort en se barricadant contre elle, c’est au contraire rabaisser la vie à une chiche épargne dont on compterait les dépenses sou par sou, au jour le jour […]  Au lieu de dévisager la mort à partir de ce côté-ci de la vie, nous pourrions envisager la vie à partir de notre propre mort conçue non comme une fin absurde mais comme le fruit de notre être. Car au sein d’un monde aléatoire, hérissé d’imprévisibles, nous ne possédons qu’une certitude absolue : chacun de nous doit mourir un jour. » Ça vient porter de l’au au moulin de ce que nous avons dit, il me semble que la conscience de la mort permet de jouir de la vie.

Michel : C’est deux maximes, une de Jean de la Fontaine : «  La mort ne surprend point le sage, il est toujours prêt à partir. ». Et une autre de Jean Teulé «  Si tu as peur de la mort n’écoute pas ton cœur battre la nuit ».

Jacques L. : La position par rapport à la mort est proprement individuelle et elle fluctue dans le temps : notre regard n’est peut être pas le même à 20 ans, à 40 ans ou qu’à 70 ans. Mais en plus nous avons des regards différents par rapport à la mort et les philosophes aussi ont des approches différentes. Les stoïciens prônaient d’accepter la mort, les épicuriens prônaient de la mépriser, Spinoza disait qu’il fallait l’ignorer un peu comme l’a dit Pierre. Il n’y a pas de position commune à tous.

Monica : Ça dépend aussi de la religion, si vous êtes religieux ou pas. Pour les catholiques les proches du défunt doivent être dans la joie parce que la mort est un passage vers une vie meilleure. Je crois que les gens qui sont profondément religieux, quelle que soit la religion, n’ont pas le même regard sur la mort que les non croyants.

Anne : Je réponds à Monica : il m’est arrivé, pendant un certain temps, d’être visiteuse de malades et d’aller voir des gens assez proches de la fin. Parmi ces personnes il y avait des gens très croyants avec des attitudes très différentes : certains avaient peur d’autres étaient très sereins, les attitudes des gens athées aussi étaient très différentes les une des autres. Quelle que soit la croyance ça reste individuel.

Marie-Christine : Dans le « Dialogue des Carmélites », la mère très croyante a une mort terrible, une agonie douloureuse parce que le doute arrive.

Je voulais aussi revenir sur le corps vieillissant. Bien que malade et souffrant c’est toujours un corps vivant. De même que ceux qui ont frôlé la mort, ils en sont revenus. Passer de l’être au non être reste un mystère, mais ce qui peut consoler, c’est qu’avant d’être conçu, on n’a pas souffert, probablement que, de la même manière, après la mort on sera aussi dans ce néant d’où on vient.

Anne : Nathalie parle souvent des bouddhistes, l’image qu’ils ont du passage après la mort est celle d’un continuum de conscience.

Pierre K. : Pour abonder vers ce que vous venez de dire, si je comprends bien la pensée bouddhique, le passage à l’état vivant serait le seul état qui permet à l’âme (ce qui est permanent en nous) de s’améliorer, à travers les épreuves qu’elle traverse. Donc le fait d’avoir droit à une réincarnation, de revivre sur terre, est un cadeau très précieux qu’on se doit de respecter.

On a parlé tout à l’heure des effets cliniques du vieillissement ce n’est pas sans intérêt, mais la question fondamentale est « qu’est-ce que la vie par rapport à la mort ? », « Qu’est-ce qui se passe après la mort ? » Il me semble que le fondement de la problématique est là, elle passe bien avant celle du vieillissement. Savoir que nos capacités physiques diminuent et que hélas ce n’est pas réjouissant pour certains et que pour d’autres c’est bien mieux, c’est, pour moi une problématique qui passe bien après le fait de se positionner, d’avoir une conscience de «  qu’est-ce qu’on fait sur terre et qu’est-ce qui se passe après la mort ? ». C’est ça que j’attends des échanges qu’on peut avoir aujourd’hui.

J’ai vécu un certain temps à Madagascar où, là bas, on prend le temps de vivre. Je ne parle pas des grandes villes, mais des gens qui vivent très proches de la nature et qui sont obligés de vivre au rythme de la nature. Ils se soignent uniquement avec des plantes et ont  une capacité étonnante à  utiliser la nature, en positif comme en négatif. J’y ai personnellement été témoin d’une expérience qui est assez révélatrice de ce que peut être la mort. Il semblerait que tout ne disparait pas après la mort. Ça laisse interrogatif sur la vie aussi. Au moment de sa mort, qui ne se pose pas la question «  qu’est-ce que j’ai fait de ma vie ? » Je pense que c’est une question fondamentale qui serait bon de se poser avant le moment ultime.

Jacques L : A titre personnel, je n’ai pas attendu les 5 dernières minutes de ma vie pour essayer de lui donner un sens. Le sens à donner à ma vie est plus important que de savoir si après ma mort je vais être réincarné en un chat, ou si je vais aller au paradis parce que je ne me suis pas trop mal comporté sur terre. Je pense qu’il vaut mieux essayer de vivre pour avoir une certaine considération pour la personne qu’on regarde dans le miroir, plutôt que de savoir ce qui va se passer après.

Mireille : Depuis tout à l’heure vous parlez de la mort, or la question qui est posée aujourd’hui est «  qu’est-ce que mourir ? » ; l’interrogation est sur cette action de mourir. On ne peut pas nier qu’à partir du moment où on est conçu une partie de nous commence à mourir pour donner naissance à d’autres. Qu’est-ce que mourir ? N’est-ce pas un jeu entre la vie et la mort ? N’est-ce pas passer d’un état à l’autre comme l’a dit Geneviève ? Ce qu’il y a à la fin du jeu, après notre mort, chacun peut imaginer ce qu’il veut.

Geneviève : Je pense que mourir peut être se soustraire, couper court à la souffrance profonde.

Madeleine : Je pense que la mort fait partie de la vie, on en n’a pas conscience quand on a 3 mois mais ça fait déjà partie de la vie. La mort finale est un phénomène comme un autre qui arrivera à un moment donné, c’est une chose qu’il faut accepter, il faut bien qu’il y ait une limite à la vie des humains, sinon je ne sais pas combien on serait sur terre mais ça ne serait pas simple. Je pense que c’est bien les religions qui nous freinent. Je pense que mourir est un phénomène on ne peut plus naturel, à nous de le vivre le plus intelligemment possible, en étant heureux d’être vivants aujourd’hui, il y en a tellement qui aimeraient être encore là. Tu as dit, Anne, une chose très importante c’est cette histoire de conscience des choses.

Jacques L : Je suis d’accord avec ce que tu viens de dire, je pense qu’il faut accueillir la mort. Le problème c’est qu’il y a quand même des mystères qui peuvent être angoissants. Comment va-t-on mourir ? Est-ce en accident de la route, dans la souffrance, entouré de mes enfants etc. ?

Madeleine : C’est une question d’éducation, de culture aussi, ce que je reproche à la nôtre c’est d’avoir cet esprit hyper négatif vis à vis de la mort.

Philippe C. : Je pense qu’il y a une question qui se pose : on parle de la mort de manière très détachée, « oui, la mort fait partie de la vie », on est d’accord. Le problème qui, je pense, nous intéresse tous, c’est «  comment va-t-on mourir ? ». Est-ce qu’on va souffrir ? Est-ce qu’on va être en dégradation complète ? Est-ce qu’on va être conscient de ce qui se passe autour ? Est-ce qu’on est complètement gâteux ? Est-ce qu’on peut bouger, ne pas bouger ? Ce sont ces conditions là qui posent problème et qui angoissent, ce n’est pas la mort elle-même. La mort elle-même fait partie de la vie, oui, on sait tous que nous sommes mortels, mais dans quelle condition allons nous mourir, c’est ça qui pose problème.

Marie-Claude : Tout à l’heure on a reposé la question « qu’est-ce que mourir ? » et tu as dis « c’est l’action de mourir ». Hors dans l’action il y a quelque chose de volontaire. Je voudrais savoir ce que ça veut dire.

Mireille : J’ai simplement dis que le verbe mourir est un verbe actif, ce n’est pas un verbe passif. Dans notre langue un verbe actif implique une action ou un mouvement.

Philippe C. : Cette action peut amener les vieillards au suicide. Il ne faut pas oublier qu’actuellement dans la population le nombre de suicide chez les vieillards est le plus important de tous.

Anne : La question fait débat aujourd’hui et, à mon avis, on ne devrait pas appeler ça suicide ; aller vers la mort volontairement quand on a un certain âge me parait être un droit.

Mireille : Chez les indiens d’Amérique, après avoir dit au revoir aux siens, le vieillard partait seul s’isoler dans la nature.

Pierre F. : Je reviens à une réalité, on est confronté à des doubles croyances : après et avant. La première croyance que j’ai à propos de ces dégradations possibles, c’est de me dire : «  comment être dans l’unité en moi ? ». Ma croyance est de dire « si me réalisant, donnant du sens à ma vie je vais vers une forme d’harmonie intérieure, alors, peut-être, j’ai une petite chance de mourir d’une manière naturelle ». C'est-à-dire sans être assailli par tout un tas de maux  qu’on peut voir chez les autres et qui sont stupéfiants, troublants et angoissants. Pour cela il faut vivre intensément.

Monica : Quand vous connaissez la douleur physique dans votre corps, vous ne pensez plus du tout à vivre intensément, parce que la douleur domine absolument tout. Quand vous êtes dans un lit de souffrance vous ne vous posez plus les questions comme  nous aujourd’hui.

Marie-Christine : Anne, tu parlais de personnes âgées, dans les soins palliatifs on voit bien que les demandes d’euthanasie ont baissées de façon significative, grâce à l’accompagnement. Un mourant est un vivant jusqu’au bout. Jankélévitch dit que mourir est un « je ne sais quoi », un petit truc. Si la souffrance est soulagée, voire écrasée, si tu es accompagné tu te ressens vivant. C’est comme dans les maisons de retraites, les mouroirs, si les personnes âgées sont entourées d’amour, elles n’ont pas la demande d’euthanasie.

Anne : Sans doute est-ce une demande de personnes particulières et ça serait bien de la respecter.

Pierre F. : En même temps, quelle conscience a-t-on de nous-mêmes ? On peut se dire «  je peux quand même faire quelque chose ? Alors que là on a l’impression qu’il n’y a rien à faire, que ça va venir, qu’il y aura la douleur…

Brouhaha : … personne n’a dit ça …                          

Pierre F. : Il y a quelque chose que je redoute, c’est une sorte d’ambiance qui dirait on n’y peut rien, c’est comme ça. La question que je pose c’est « sommes-nous actifs dans ce que nous sommes et ce que nous devenons dans la proximité, dans le rapport à la mort ? Pouvons nous quelque chose ? »

Philippe C. : Oui, il peut arriver un moment où tu n’auras plus cette possibilité. Et quand tu n’as plus cette possibilité comment abordes tu la mort, et comment vas-tu vivre cette mort ? C’est ça ; à un moment donné, les fonctions cérébrales vont se dégrader de telle manière que tu n’as plus cette volonté que tu as actuellement de vivre intensément les choses. A ce moment là, on fait quoi et on fait comment ?

Brouhaha : … c’est l’affaire des autres… on n’est pas égaux devant la mort…

Pierre K. : J’ai cru comprendre que le débat d’aujourd’hui était centré sur l’acte de mourir. Je pense que l’individu a une intervention possible sur ce moment ultime. Je suis sûr que chacun a dans son environnement un exemple de ce que je vais dire. Je travaillais à l’étranger et ma famille me dit «  ton papa va très mal, il faut que tu viennes si tu veux le voir encore vivant ». Donc, le temps de m’organiser, d’avoir un billet d’avion, il s’est passé quelques jours. J’arrive en France et le soir, à la clinique, je vois mon père. On passe un moment idéal : je l’aide à se lever, à se raser, on échange presque des banalités, des choses agréables, je l’aide à se recoucher. Le lendemain il ne s’est pas réveillé. Dans mon esprit, il a fait l’effort de m’attendre et quand il a été satisfait il a arrêté cette lute. Il a lâché prise et il est parti. C’est étonnant de voir qu’on peut avoir une influence sur le moment où on bascule.

Marie : On appelle ça une « glissade »

Monica : J’aimerai bien que Pierre nous raconte son expérience à Madagascar.

Pierre K. : Ça concerne l’après mort. Qu’est-ce qu’on devient après la mort ? Ce n’est pas le sujet.

Michel : A une époque il y avait le prêtre qui venait et qui apportait l’extrême onction. Ça voulait dire que lorsque vous étiez dans un lit de douleur et que vous le voyiez arriver que la mort allait arriver d’ici quelque jours voire quelques heures. La venue du prêtre fait prendre conscience de la mort imminente, spirituellement parlant c’est une aide. D’un autre côté dans les soins palliatifs ont va aider la personne et la sédation est une aide au « glissement ».

A la demande générale,  Pierre nous raconte son expérience à Madagascar. Il a assisté à une séance privée au cours de laquelle, après un certain rituel, l’esprit du chef d’une ethnie décédé au début siècle dernier, s’est exprimé à travers une femme de la ville vivant dans la modernité et très éloignée des traditions ethniques. Pierre nous dit à quel point il avait été impressionné par ce dont il a été témoin qui laisse supposer qu’il reste quelque chose de ceux qui sont morts

Mireille : Ce genre d’expérience on peut l’entendre. Certains vont croire aux fantômes et aux esprits car ça satisfait leur imaginaire, mais là, Pierre, c’est ta réalité. Comment dire ? Par exemple, moi qui ai vécu une mort clinique, je peux raconter mais il n’y a que moi et ceux qui l’ont vécu qui savent que c’est une réalité. Tu as eu du mal à trouver tes mots et c’est vrai que lorsqu’on vit des choses comme ça, du domaine de « l’extra-ordinaire »  les mots nous manquent pour exprimer notre ressenti. L’avantage de témoignage comme le tien c’est qu’il pose des questions et amène à réfléchir.

Cependant quand mes enfants me posaient la question de l’après mort je leur répondais «  Je vous le dirai quand j’y serai »

Anne : Là ce qui est particulier c’est que ce n’est pas le témoignage de la personne qui le vit mais qui en a été témoin.

Pierre K. : Oui, c’est un témoignage de faits très forts, très évidents, qui tendent à prouver que quelqu’un qui est mort il y a cent ans a encore une influence sur les vivants.

Michel : En Amérique du Sud il y a des gens, au moment de la Toussaint je crois, vont dans les cimetières avec des poulets, avec de quoi se régaler c’est la grande fiesta, tout le monde mange avec les ancêtres.

Mireille : Je suis allée, au Mexique, à une fête comme ça, ce n’était pas pour la Toussaint mais pour un mariage. Chez eux toutes les fêtes de famille se passent sur le tombeau familial.

Philippe C. : C’est pour recréer le groupe de la famille.

Marie Claude : A Madagascar, il y a le « retournement des morts ». Chaque personne qui se respecte doit faire dans sa vie « un retournement ». Les morts ne sont pas enterrés, ils sont enveloppés dans un drap et  lors du « retournement », en grande fiesta, on en rajoute un, tous les membres du groupe sont présents. Ça peut durer 8 jours. Les gens, notamment les jeunes vont discuter avec le mort, lui confier quelque chose, lui poser des questions sur leur vie, sur ce qu’ils vont faire.

Pierre K. : J’ai un ami malgache qui m’a convié à ce genre d’évènement. Les tombeaux sont creusés dans le roc et sont fermés par une grande roue en pierre. Le jour du retournement on sort précautionneusement le linceul contenant les restes du mort. On déballe, on nettoie les os, on rassemble le tout dans un nouveau drap, on lui met un peu de parfum, un peu d’alcool. On le promène autour de la tombe avec musique et danse. Ce qui est poignant c’est cette liesse, cette espèce de kermesse, de réjouissance. Tu parlais d’agapes autour d’un tombeau, c’est tout à fait ça. Puis de temps en temps, il y a quelqu’un qui fond en larmes parce que l’émotion est trop forte. Il y a effectivement tout un échange avec ce mort. Ça a lieu tous les 7 ans ou quand il y a trop de malheurs dans la famille : on se dit « il y a un ancêtre qui ne doit pas être contents, on va organiser une fête pour lui ». Il y a une liaison aux morts qui n’est pas du tout la nôtre.

Anne : C’est une forme d’immortalité finalement.

Jacques L. : Je voudrais juste revenir à une notion que tu as présentée dans ton introduction, c’est celle d’escamotage de la mort. Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

Anne : Je veux dire que je trouve, qu’à l’heure actuelle, on a une espèce de pudeur mal placée qui contourne le mot mort : on va dire « il est parti », « il nous a quitté ». Il n’y a pas que pour la mort, on va dire « mal entendant » pour sourd etc. C’est comme si on voulait atténuer la chose.

Pierre F. : Ça ne date pas d’aujourd’hui que l’on parle des rituels de l’au-delà. On a nos propres rituels. Mais tous ces rituels sont portés par des vivants. Ce qui se pose dans l’expérience que tu as faite, c’est quelle est la capacité de l’être humain à entrer en résonance avec ça, à adhérer avec ? Mais ça reste un rituel de l’au-delà transmis par des vivants.  C’est une expérience intime et comme on disait «  A chacun sa vérité », on ne peut pas transformer une expérience comme la tienne en quelque chose qui serait une preuve qu’il y a une vie qui perdure après la mort et qui va donner des signes, qui va se réincarner dans des personnes etc. En même temps on a une mémoire génétique, on a des gènes de Neandertal aussi en nous-mêmes, ces capacités, ces facultés, à accueillir comme vrai une expérience comme la tienne.

Marie-Christine : Pierre a raison, ça parle du rapport à la mort des vivants. Les rituels aussi anciens soient-ils prouvent comme est impensable, qui ne peut pas être pensé, déjà sa propre mort et son aspect irréversible. Que ce soient les phénomènes de possession, les revenants etc., on ne peut pas dire que ça n’existe pas, c’est un mystère. Pour moi, ça parle beaucoup plus de l’angoisse et de la difficulté qu’on a de perdre les gens.

Pierre K : Tu disais Pierre que ces notions étaient développées, gérées, entretenues par les vivants. Dans ce que je vous ai raconté, il semblerait que les défunts aient un certain pouvoir de coercition non négligeable. Cette femme n’avait nullement envie de donner dans ce genre de chose, elle a freiné des quatre fers, elle a fait tout ce qu’elle a pu pour ne pas le faire, et visiblement le chef est arrivé à ses fins parce qu’il a utilisé des arguments forts, et lui n’était pas un vivant.

Jacques L. : Sans remettre en cause ce que dit Pierre, je pense qu’en Afrique la transe existe. Mon discours sera un peu cartésien, mais c’est vrai que si on me donne une bonne bouteille de Dubonnet (offrande au chef lors de séance dont a témoigné Pierre), de la fumette stimulante, peut être ferais-je des choses inhabituelles. Je respecte ce que Pierre a vu, mais je voudrais le voir pour le croire.

Anne : Il n’est peut-être pas question de croire mais de constater des choses qu’on ignore et qu’on ne peut expliquer.

Madeleine : J’ai envie de dire que les morts ne sont pas tout à fait morts, ils vivent à travers leurs enfants. Ne nous arrive-t-il pas de dire «  il a bien des trucs de son père ou de sa mère ». La fin de quelque chose c’est toujours le début d’autre chose.

Anne : Je vais revenir à des choses un peu plus terre à terre, plus « scientifiques ». Le biologiste Pierre Jacquard dit « Tout ce qui vit est mortel, dit-on. Ce n’est pas tout à fait vrai. Le biologiste présente la mort comme un progrès. Pour les tout premiers êtres vivants, la mort n’existait pas. Les bactéries qui se dédoublent ne peuvent mourir que si l’on détruit tous leurs descendants ; chacune est une multitude…. Le concept de mort apparaît avec la procréation. ». Ça rejoint un peu ce que dit Madeleine.

Michel : Quand on parle de mort on parle de cimetière, c’est pratiquement le dernier état dans lequel on va nous emmener. J’ai lu un livre passionnant sur le cimetière du  Père Lachaise. Dans ce bouquin on parle des épitaphes et celle que j’ai trouvé la plus chouette est « Vous voyez bien que j’étais malade ».

Madeleine : Dans cet ordre d’idées là il y en a une au cimetière d’Arces sur Gironde qui dit «Aujourd’hui c’est moi, demain vous peut-être, pensez-y »

Fermeture du débat (par Anne)

Sur les plateaux de la balance, des réponses scientifiques, des réponses que j’appellerai  magiques, ou mythologiques. Elles ne doivent pas s’exclure. Les réponses magiques, les croyances, aident certainement à surmonter peur et douleur ; les réponses scientifiques ne devant pas être occultées par des croyances obscurantistes.

Poème de Francis Blanche (lu par Anne)

Mortes maisons et maisons mortes

visages blancs évaporés

vers Dieu sait quels corps ignorés

qui donc pleure ainsi dans vos portes

Marteaux-lions mains de bronze terne

quels frissons divins éveillés

viendront soudain émerveillés

frémir aux bornes des poternes

Couloirs verts d’ombre et de lumière

qui donc osera profaner

quels pas vos lourds parquets fanés

par des milliers d’années-poussières

et quelle main de quelle antienne

voudra cette harpe effleurer

cette harpe où reviens pleurer

au vent quelque douleur ancienne

 

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 27 mai (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Quel rôle a l’imaginaire ?»

Le thème choisi pourseptembre est  « La joie ». Préparez vos questions.

Mireille PL