• 5 à 7 Philo du dimanche 29 novembre  2015 : 16 participants

     Hommage aux victimes des attentats du 13 novembre

    Anne nous lit ce poème de Paul Eluard  

    Liberté

    Sur mes cahiers d’écolier
    Sur mon pupitre et les arbres
    Sur le sable sur la neige
    J’écris ton nom

    Sur toutes les pages lues
    Sur toutes les pages blanches
    Pierre sang papier ou cendre
    J’écris ton nom

    Sur les images dorées
    Sur les armes des guerriers
    Sur la couronne des rois
    J’écris ton nom

    Sur la jungle et le désert
    Sur les nids sur les genêts
    Sur l’écho de mon enfance
    J’écris ton nom

    Sur les merveilles des nuits
    Sur le pain blanc des journées
    Sur les saisons fiancées
    J’écris ton nom

    Sur tous mes chiffons d’azur
    Sur l’étang soleil moisi
    Sur le lac lune vivante
    J’écris ton nom

    Sur les champs sur l’horizon
    Sur les ailes des oiseaux
    Et sur le moulin des ombres
    J’écris ton nom

    Sur chaque bouffée d’aurore
    Sur la mer sur les bateaux
    Sur la montagne démente
    J’écris ton nom

    Sur la mousse des nuages
    Sur les sueurs de l’orage
    Sur la pluie épaisse et fade
    J’écris ton nom

    Sur les formes scintillantes
    Sur les cloches des couleurs
    Sur la vérité physique
    J’écris ton nom

    Sur les sentiers éveillés
    Sur les routes déployées
    Sur les places qui débordent
    J’écris ton nom

    Sur la lampe qui s’allume
    Sur la lampe qui s’éteint
    Sur mes maisons réunies
    J’écris ton nom

    Sur le fruit coupé en deux
    Du miroir et de ma chambre
    Sur mon lit coquille vide
    J’écris ton nom

    Sur mon chien gourmand et tendre
    Sur ses oreilles dressées
    Sur sa patte maladroite
    J’écris ton nom

    Sur le tremplin de ma porte
    Sur les objets familiers
    Sur le flot du feu béni
    J’écris ton nom

    Sur toute chair accordée
    Sur le front de mes amis
    Sur chaque main qui se tend
    J’écris ton nom

    Sur la vitre des surprises
    Sur les lèvres attentives
    Bien au-dessus du silence
    J’écris ton nom

    Sur mes refuges détruits
    Sur mes phares écroulés
    Sur les murs de mon ennui
    J’écris ton nom

    Sur l’absence sans désir
    Sur la solitude nue
    Sur les marches de la mort
    J’écris ton nom

    Sur la santé revenue
    Sur le risque disparu
    Sur l’espoir sans souvenir
    J’écris ton nom

    Et par le pouvoir d’un mot
    Je recommence ma vie
    Je suis né pour te connaître
    Pour te nommer

    Liberté.

    (Poésie et vérité 1942 (recueil clandestin) Au rendez-vous allemand (1945, Les Editions de Minuit) 

    La liberté est-elle une illusion ?

     

     Introduction  par Mireille

     Analyse des termes du sujet

    La liberté : Liberté de mouvement, liberté de pensée, le terme de liberté n’a pas toujours eu la même acception dans l’histoire.

    Avant le IIIe siècle av JC la notion de liberté individuelle n’existe pas dans la pensée grecque. Le mot Grec « eleutheria » (liberté), définit la condition d’un état ou d’une cité non soumise à une domination extérieure. Etre libre c'est d'abord pour les citoyens n'obéir qu'aux lois de la cité. Le clivage entre homme libre (éleutheros) et l'esclave (doulos) définit une ligne de partage infranchissable entre le citoyen et le non-citoyen, un clivage qui recoupe souvent le binôme Grec/barbare, les esclaves étant souvent des non-grecs. (wikipedia)

    La « libertas » romaine consiste dans les droits personnels et politiques du citoyen romain, droits qui lui sont garantis par la forme républicaine du gouvernement. « Libertas » s'oppose à « regnum » et à « servitus ». Elle est intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien. Elle doit être égale pour tous.  

    Aujourd’hui, en philosophie, en sociologie, en droit et en politique, la liberté est une notion majeure : elle marque l'aptitude des individus à exercer leur volonté avec cependant la mise en avant de nuances concernant la liberté d’action :  

    La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique » (droit administratif).

    Qu’en est-il de la liberté de penser ?

    Par définition, la liberté est une absence de contrainte, de servitude, d’asservissement, d’assujettissement, de censure, d’obligation, d’interdiction, d’entrave, mais qu’en est-il vraiment ?

    Illusion : Nom dérivant du nom  latin « illusio » (ironie, illusion, tromperie), dérivé du verbe « illudere » (jouer avec, se jouer de, railler).

    Une illusion est une perception reconnue comme différente de la réalité. 

    On peut distinguer deux types d’illusion :

    Le premier est l’illusion des sens, comme l’illusion d’optique – trompe-l’œil par exemple. L'illusion des sens est une erreur- rectifiable par la raison (c'est un mirage...)

    Le second type est l’illusion de l’esprit. C’est en ce deuxième sens qu’on dit de quelqu’un qu’il « se fait des illusions », c’est-à-dire qu’il « prend ses désirs pour des réalités. » L'illusion propre au désir est la satisfaction imaginaire du désir -qui refuse d'être réfutée.

    Ouverture du débat

    La liberté répond, par définition, à un désir d’être sans contrainte ni obstacle. La question laisse penser que, l’illusion, elle, est un désir accompagné d’une erreur de jugement. Ces notions de liberté et d’illusion paraissent opposées.

    Nous nous jugeons tous spontanément libres, c'est-à-dire en mesure d’agir simplement en fonction de notre volonté. Est-ce réalité ou illusion ? Si cette liberté est illusoire, en quoi cette illusion nous est-elle nécessaire ?

    Débat

    Nicolas : La question de pose sur deux fronts : la liberté politique est-elle une illusion, et la liberté individuelle est-elle une illusion ? Nous devons répondre aux deux questions. A première vue, la liberté politique est prouvée par l’expérience, c’est-à-dire nous vivons dans un régime ou il y a, semble-t-il, une liberté politique qui a été attaquée dernièrement ; alors que nous n’avons pas de preuve par l’expérience que nous soyons individuellement libres.

    Mireille : La liberté sociale (je préfère le mot social à politique), elle est encadrée par des normes qui permettent le vivre ensemble. Où commence ma liberté personnelle par rapport à ces normes communes ?

    Anne : Il me semble qu’on devrait parler « des libertés » : il ya la notion politique, la liberté sociale, la liberté individuelle, mais aussi, d’une manière plus générale, il y a des libertés en fonction de la culture du pays dans lequel on est, d’attaches religieuses, ou communautaires quelconques, au sein desquelles la notion de liberté peut varier. J’ai l’image des ensembles de patates qu’on utilisait, à l’époque à l’école, pour expliquer les mathématiques modernes, pour montrer des ensembles qui peuvent se recouper. Cela me parait difficile d’utiliser le terme de liberté au singulier.

    Philippe C. : Je pense qu’avant tout le terme de liberté est un concept, c’est-à-dire une élaboration de l’esprit. La liberté dans la réalité, dans le vécu, c’est différent on retombe dans la notion de l’individu en tant que citoyen ou faisant partie d’un groupe. Il nous est très difficile d’appréhender le terme lui-même de liberté dans la mesure où il recouvre un tas de choses auxquelles on est, certainement, attachés. Là, au niveau individuel, se pose la question du déterminisme : sommes-nous déterminés dans nos actions ou en avons-nous la liberté totale ? C’est la question que pose le sujet : «  La liberté est-elle une illusion ? »

    Nicolas : La liberté est un concept, mais, d’un autre côté, quand on est injustement emprisonné, ou dans toutes les situations qui ont pu exister sous la monarchie, ou de nos jours dans les pays où le peuple est oppressé par le totalitarisme, là la liberté n’est pas un concept. C’est du vécu, c’est une absence. La liberté est un concept, oui, mais en même temps c’est quelque chose qu’on doit gagner. Socialement, paradoxalement, la liberté n’est pas là, elle ne se donne pas.

    Pierre : La liberté du point de vue social c’est d’abord le rapport de l’individu à l’ensemble des autres qui forment la société. La société, l’ensemble des hommes, définit les lois, les constitutions etc. Là, l’homme doit se situer dans un rapport avec ça et il va se sentir plus ou moins libre. Il y a une autre notion de liberté qui est, je dirais, presque anthologique, c’est-à-dire : comment, en tant qu’être, nous disposons, sans aucun rapport avec les autres, de cette liberté ? Je ne dirais pas liberté d’être, mais d’avoir quelque chose à nous, en nous et qu’il nous appartiendrait, ou non, de développer. Alors qu’est-ce qui contrarie cette possibilité ? Qu’est-ce qui donne son expansion ?

    Philippe .C : Je reviens sur la notion « d’oppression » qui a été prononcée. Oppression par rapport à quoi ? Une société peut être parfaite pour les uns et tout à fait libérale pour les autres. Cette différence est en fonction de quoi ? De quelle forme de concept ? Je reviens au mot « concept », peut-on définir ce type d’oppression ? Il faut séparer la liberté d’agir et la liberté de penser. Que fait-on de la liberté de penser ?

    Mireille : Notre pensée est-elle vraiment libre ? N’est-elle pas influencée, voire déterminée, par le contexte social, l’éducation, le milieu dans lequel on a vécu, dépendante y compris de notre corps physique ?

    Anne : C’est la grande question qui a agité les philosophes, entre Spinoza et Descartes, en particulier, entre le libre-arbitre et le déterminisme. Pour Spinoza « est libre celui qui agit conformément à sa nature. Notre puissance d’agir, élevée à son maximum – réglée, donc, par la raison – est ce qui constitue notre liberté » Pour lui il n’y a pas de libre-arbitre, la liberté réside dans la connaissance de la nécessité, dans son acceptation.

    Mireille : Il dit aussi que si on est conscient de nos désirs et libres d’y répondre, on est toutefois ignorants des causes qui les ont provoqués et qui les déterminent.

    Anne : Pour Kant, « la liberté, ne pouvant être démontrée, doit être postulée afin que la morale soit possible. En effet, seul un être libre peut choisir entre le Bien et le Mal : pour devoir, il faut d’abord pouvoir. »

    Claudie : Je vais revenir au caractère plus politique ou social de la liberté. Je pense que pour beaucoup de gens, que ce soit dans le passé ou maintenant, la question ne se posait même pas. La liberté a pu varier en fonction des situations, mais elle était une évidence. Par exemple pour les noirs d’Amérique au temps de Martin Luther King  la liberté était de conquérir les mêmes droits que les blancs. Pour de nombreuses femmes, pendant des générations et des générations, la liberté a été de pouvoir choisir un petit peu sa vie, son compagnon. Pour de nombreux ouvriers, pendant des siècles et des siècles, c’était d’avoir un peu de loisirs, pouvoir un petit peu mieux maitriser sa vie, pouvoir vivre un peu mieux. Cette notion de liberté a pu être idéalisée. La liberté idéalisée par le peuple évidemment. A une époque ce n’était pas rien, cette notion de liberté était quelque chose de très fort.  C’est encore vrai aujourd’hui pour beaucoup de peuples, pour beaucoup de gens. Comme le disait Philippe, cette notion de liberté peut varier en fonction du cadre social et politique. Je pense qu’il est important de ne pas perdre de vue cette notion là « la Liberté »

    Mireille : A ce moment là,  dans cette question « la liberté est-elle une illusion » comment comprends-tu l’illusion ? Si moi, dans ma recherche, je me suis plus penchée vers l’aspect individuel de la liberté : déterminisme ou libre-arbitre, c’est parce que la liberté est illusion. Le type de liberté que tu décris est une réalité ; la liberté est ou n’est pas. C’est du concret et non de l’illusion.

    Claudie : Si, elle peut être illusion. Prenons l’exemple du communisme : beaucoup de gens qui sont rentrés dans cette idéologie étaient sincères, avait une réelle aspiration à une liberté, à un partage et, hélas, le plus souvent, ça s’est révélé être une illusion. De nombreuses libertés conquisses au niveau politique se sont révélées, par la suite, avoir été des illusions. C’est aussi vrai au niveau social, ça n’enlève rien à la réflexion sur la liberté au niveau personnel et le libre arbitre.

    Mireille : Les deux s’imbriquent entre elles, c’est une question de choix.

    Claudie : On n’a pas toujours le choix. Quand on est dans un contexte social politique trop opprimant que reste-t-il de notre libre arbitre ? A-t-on encore la possibilité ne serait-ce que de penser ?

    Jacques : Le problème c’est que nous avons, actuellement, une liberté de pensée comme jamais nous n’avons pu l’avoir ; mais au niveau social, nous avons quand même des contraintes. Je pense aux jeunes qui ont la liberté, donnée par les parents, de regarder toute l’actualité sur les téléphones portables, d’avoir internet, de sortir etc. Mais arrivés à l’âge de l’entrée dans le monde du travail ont-il la liberté de choisir leur métier, avec 5 millions et quelques de chômeurs ? Sur le plan personnel, sur le plan métaphysique, le libre-arbitre est sensé être présent, c’est-à-dire qu’on peut faire des choix, sauf que dans la réalité si on ne trouve aucun employeur on peut se sentir pas tellement libre. Donc, le déterminisme sur le plan social c’est les contraintes du marché du travail ; étant entendu que le déterminisme c’est les contraintes naturelles, c’est les contraintes psychologiques, c’est les contraintes sociales, c’est les contraintes physiologiques ; on est obligés de manger, on est obligés de dormir, ne peut pas passer sa journée comme on veut ; notre liberté est limitée. Il y a la nécessité de la nature, mais il y a aussi la nécessité de la société. Il y a aussi ceux qui voudraient nous terroriser, ça date du 13 novembre, terrorisés par des gens qui pouvaient mener la vie qu’ils voulaient mais qui ont subit une servitude volontaire en acceptant la voix du Maître.

    Anne : Je vais répondre à la première partie de ta question en utilisant la pensée d’Henri Bergson qui me plait bien : «Beaucoup vivent et meurent sans avoir connu la vraie liberté. Il faut chercher la liberté dans une certaine nuance ou qualité de l’action même, et non dans un rapport de cet acte avec ce qu’il n’est pas ou avec ce qu’il aurait pu être… La liberté n’est ni l’arrogance ni le panache, mais l’heureuse métamorphose de la contrainte en consentement… Être libre, ce n’est pas faire ce qu’on désire, ni vouloir ce qu’on fait, ni même se rendre où l’on veut, mais devenir ce qu’on est, aimer ce qu’on devient, et marcher, comme par hasard, dans ses propres pas. Comme dit Montaigne : « Quand je danse, je danse ». On rejoint là les philosophies orientales.

    Jacques : Rousseau disait que la liberté c’est l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite.

    Mireille : On peut aller plus loin : on s’est prescrit des lois, à titre individuel on s’est mis des normes, mais a-t-on été vraiment libre d’établir ces normes là ? J’ignore les causes de ce choix. Qu’est-ce qui a déterminé que je me mette des règles et que je choisisse celles là plutôt que d’autres ?

    Jacques : En politique, c’est le vote démocratique qui a élu des gens qui établissent des lois auxquelles on est censé adhérer.   

    Mireille : Mais là tu parlais comme Anne de liberté individuelle.

    Jacques : Depuis le début on alterne entre la liberté métaphysique et la liberté politique. J’ai voulu reprendre le même schéma.

    Pierre : J’aime bien cette définition de Bergson de la liberté qui est dans le rapport de soi à soi ; alors qu’il y a un autre rapport : on dit « ce peuple est libre », c’est comme s’il y avait une observation extérieure qui disait « oui, il y a un certain nombre de critères objectifs qui font que les français avec leur égalité, leur fraternité, ont le sentiment d’être libres. » C’est une observation qui serait extérieure à soi. Mais, ce qui m’intéresse plus particulièrement c’est de dire « qu’est-ce qui fait que, moi, je suis dans le sentiment d’exprimer ma propre liberté dans les actes que je pose ? » Ou au contraire est-ce là illusion, c'est-à-dire que l’autre versant serait de déclarer « finalement nous sommes déterminés à jamais. A chaque fois qu’on agit, finalement, c’est l’organisation qui nous anime qui agit pour nous ». On est donc dans l’illusion, mais c’est une illusion bienfaisante puisqu’elle nous donne la possibilité de se sentir en joie , de se sentir heureux et de suivre son chemin tranquillement. Je n’arrive pas à faire le lien entre cette observation de soi à soi et celle du rapport des autres à soi. Comment ce sentiment de liberté se véhicule de soi aux autres par le regard ?

    Nicolas : Si on reprend Spinoza, il dit qu’il n’y a pas de libertés de soi aux autres. Il dit les choses simplement, tout est complètement déterminé. Seule la liberté intérieure existe, comme tu dis « de soi à soi ». Pour Spinoza il y a là une rupture, une fracture.

    Ce que tu disais Jacques sur la servitude volontaire est intéressant parce que ça inclus toutes les pseudo-libertés sociales, politiques qui, en fait, n’en sont pas. Par contre, intérieurement, c’est le seul domaine où on peut trouver la liberté.

    Anne : Diderot dit aussi « la liberté ne consiste pas à faire ce que l’on veut, mais à connaître et à consentir à ce qui nous détermine ».

    En écoutant ce que vous dites, je pense aux peuplades primitives d’aujourd’hui comme celles d’Amazonie. Est-ce que ce ne sont pas elles les plus libres ? Elles sont dans ce que dit Bergson, dans ce que dit Diderot. Elles font ce qu’elles ont à faire. Ce sont des civilisations qui n’ont pas évolué mais, d’un autre côté qui nous paraissent joyeuses. Cette joie n’est-elle pas l’expression d’une liberté alors que pour eux ne se pose même pas la question de la liberté ? Pour nous il y a à un moment un facteur qui nous fait prendre conscience «  mais, enfin, je suis enchainé, je ne suis pas libre ». Qu’est-ce qui vient dans notre réflexion faire naître cette sensation «  non, je ne suis pas libre » ?

    Sophie : Avec le modernisme nous sommes privés de liberté. Pour avoir certaines libertés on va se créer des besoins et très vite ces besoins nous obligent. Regardez, avant, les portables on n’en avait pas et on vivait très bien sans. Le système avec les mails c’est pareil, maintenant pour plein de choses on est obligé d’avoir un ordinateur sinon on est vite dépassé par le système. Tous ces besoins qui nous ont été créés par la société ont enfermé l’Homme. Parce qu’effectivement que les gens qui n’ont pas tous ces outils sont plus heureux. La liberté, ils n’ont même pas de philosopher dessus parce qu’ils la vivent. Ils ont des contraintes pour manger c’est sûr, mais quand on voit la pyramide de Maslow ce sont les besoins primordiaux , après tout est bien hiérarchisé.

    Marie Claude : Je trouve qu’on est entrain de mélanger la liberté de pensée et les autres, de parole, de culture etc. Parce que si j’ai envie de penser je suis libre. Si je pense « je le tuerais bien », je ne le ferais pas, mais je suis libre de le penser. Il me semble qu’on est complètement libre de notre pensée dans la mesure où il n’y a pas d’action après.

    Philippe : Je reprends les termes, parce qu’on bute, là encore, sur un terme qui est la liberté dite de penser alors que tu viens de déterminer la liberté d’expression de la pensée. Je peux ou je ne peux pas exprimer ma pensée. La liberté de pensée c’est différent. Penser est un rapport à soi mais exprimer cette pensée c’est le rapport aux autres. Je n’exprime ma pensée que pour la transmettre à quelqu’un d’autre ou pour avoir une réponse de cet autre à ce que j’exprime comme pensée. On est dans le rapport subtil entre la pensée et l’expression de la pensée. La liberté d’expression de la pensée peut être fortement contrariée, voire interdite.

    Anne : Quand on exprime sa pensée n’est-on pas déjà dans l’action ? On peut penser, réfléchir, se poser des questions, chercher des réponses pour soi même sans pour autant entrer dans l’action d’exprimer.

    Philippe : Là se pose la question du déterminisme, ma pensée vient-elle strictement de moi où il y a-t-il des influences qui m’ont conduit à penser de telle ou telle manière 

    Françoise-Marie : Est-ce que cette liberté, qui est effectivement déterminée par notre éducation, notre milieu social, cette liberté dont on parle tant, elle n’est pas forcément une illusion mais n’est-elle pas une chose vers laquelle on tend ? On ne cesse de se libérer, de surmonter les entraves, de prendre un chemin vers elle. Ce déterminisme c’est à nous de nous en détacher. Je ne pense pas qu’il y ait une liberté de l’être humain, on court après.

    Claudie : Il me semble qu’effectivement c’est le travail de toute une vie que d’essayer d’acquérir un tout petit peu plus de liberté par rapport à tout ce dont on a hérité et ce qu’on en a fait aux différents âges de notre vie. L’être humain se forme au contact des autres, et dès tout petit absorbe ce qui va le déterminer. Il faut beaucoup de temps pour en prendre conscience et arriver à l’accepter, de le voir de façon suffisamment claire pour pouvoir choisir, enfin, avoir l’illusion de choisir.

    Pierre : Plus on parle de liberté au sens social, plus je lui donne une dimension culturelle. C’est notre culture comme elle se fait qui, finalement, décrit les critères de ce qu’est la liberté. Selon la culture dans laquelle on est, la notion de liberté est différente ?

    Autre chose à propos de la liberté de pensée, il me semble que c’est Descartes qui a dit « je pense donc je suis ». Est-ce que je peux dire « Je suis libre donc je suis ». Ça ramène à la question que j’ai posée au début : « Est-ce que cette notion de liberté nous est constitutive ? ». Elle déborde tous les déterminismes dans lesquels nous sommes ; tout ce qui est organisé en nous serait débordé par quelque chose qui est de nous, qui est dans notre être, qui nous serait donné à la naissance ad vitam aeternam.

    Jacques : La notion de liberté si elle est culturelle que pouvait-elle être chez les peuplades primitives ? Supposons un individu de 20 ans qui c’est fait une fracture de la jambe, est-ce qu’il se pose la question de la liberté ? Est-ce qu’il se pose la question de la façon dont il va être soigné ? Est-ce qu’il se pose la question de savoir combien de temps il lui reste à vivre avec l’accident qu’il vient d’avoir ? J’ai des doutes. Si ces peuples étaient joyeux… La joie comme notion de liberté me semble être une notion un peu restreinte.  Je crois que l’apparition de la science, le progrès scientifique, peut-être nous amène certaines contraintes, mais ça nous amène aussi, avec les progrès de la médecine, que maintenant l’espérance de vie est à 80 ans. Je préfère vivre à notre époque que de vivre au moyen âge ou que vivre dans une peuplade primitive.

    Nicolas : Ce que tu dis des peuplades primitives, ça revient à ce qu’on disait à propos des Grecs, c’est-à-dire que la question de la liberté ne se pose pas puisque l’individu est un élément du tout au point de vue politique. C’est certainement parce que ces peuplades primitives dont vous parlez sont formées par 200, peut être 500, 1000 individus, mais nous on est 60 millions. Donc le problème de la liberté il se pose quand on passe d’un petit groupe à un gros groupe où là, il y a un éloignement par rapport à l’acceptation de la règle, en particulier quand le souverain n’est pas le peuple, et encore ça se discute. Quand on est sous monarchie absolue, c’est une dictature, on s’éloigne de la règle, on accepte plus.

    Pierre : Vous avez abordé à plusieurs reprises la question des peuplades primitives, il faut quand même savoir que Lévi-Strauss en a parlé, de la caste. C’était d’abord des sociétés sans état ; pour eux l’essentiel était de manger, et dès le moment où il y avait assez de nourriture, ils dansaient, s’amusaient, se distrayaient. Mais en même temps ils reconnaissaient que parmi eux il y avait des êtres exceptionnels et d’autres moins bons. Et le meilleur va être porté en avant, d’une certaine manière avoir du pouvoir. S’il continue à bien chasser il va avoir les honneurs. Lévi-Strauss montre comment dès les premières peuplades un ordre social s’était établi.

    Jacques : Ça veut dire que celui qui savait chasser, s’il réfléchissait, pouvait se sentir brimé dans sa liberté en accédant pas aux mêmes honneurs que le meilleur.

    Mireille : Il ne faut pas se tromper et penser à l’évolution de l’homme et de sa pensée, les ressentis ne pouvaient pas être les mêmes que les nôtres aujourd’hui. L’homme a été d’abord très proche de la nature ne faisant presque un avec elle. Au fur et à mesure qu’il s’en est éloigné, qu’il s’est distingué des besoins instinctifs du règne animal, il s’est individualisé. La notion de liberté ne peut pas être considérée à l’époque où l’humanité était encore très proche de la nature de la même façon qu’aujourd’hui. Et plus l’humanité avance, plus on voit les individualités se distinguer. Sans remonter aussi loin que le temps des peuplades primitives, il y a 2000 ans, à l’époque du Christ, la notion de groupe dominait, l’être humain appartenait à une lignée. L’individu ne se ressentait pas comme un individu, c’est pour ça que dans les textes de la Bible les gens dont ils parlent ont 200, 300 ans, voire plus comme Mathusalem. C’est la loi du sang qui réglait les êtres et leur vie, la vie de la lignée. Si on se pose la question de la liberté aujourd’hui c’est parce que l’homme s’est individualisé ; plus ou moins selon son héritage historique. C’est vrai que les tribus de l’Omo sont encore aujourd’hui dans cet esprit, l’individu ne se différencie peu du groupe. Il faut voir que dans la même période de temps on retrouve toutes les époques que l’humanité a traversées. Ce n’est pas un jugement de supériorité ou d’infériorité, c’est une constation de la réalité. Donc, je dirais qu’on se trompe en essayant de mettre notre pensée d’aujourd’hui sur la vie des peuples primitifs.

    Nathalie : Il y a vraiment quelque chose qui me dérange, je trouve très prétentieux de dire qu’avec toute notre technologie, le progrès, on est plus intelligent qu’eux. Alors, qu’on m’explique pourquoi aujourd’hui il y a des chefs de tribus amazoniennes qui sont là pour nous dire qu’on est entrain de tout bousiller, eux ce qu’ils veulent c’est garder leur liberté et on est entrain de la manger avec notre progrès. Et si ses gens là, que beaucoup considèrent comme des primitifs, sortent avec des bannières pour nous prévenir ne sont-ils pas plus intelligents ?

    Mireille : C’est certain que la science dans une certaine mesure nous enchaine.    

    Jacques : Je n’adhère pas systématiquement à tous les progrès de la science, je n’adhère pas à la déforestation, à l’amoncèlement des détritus. Je pense qu’effectivement la liberté doit être surveillée et qu’heureusement il y a des lois même si depuis Mai 68 on voit l’avènement de l’individualisme beaucoup ne veulent pas les respecter.

    Anne : je voudrais revenir à la philo, à notre sujet, avec Albert Jacquard qui donne peut être un élément de réponse. Voilà ce qu’il dit : « La liberté ne peut être définie que par la référence à la construction de chacun par lui-même avec l’aide des autres. Elle est donc sans rapport avec la possibilité de faire n’importe quoi pour la seule raison que l’on a envie de le faire. Cela, c’est le caprice. […] La liberté n’est donc jamais définitivement acquise ; elle n’est pas une conquête qu’il suffit de défendre. Il faut en permanence la définir, la mettre en place, l’adapter aux conditions d’un monde changeant. » (Petite philosophie à l’usage des non-philosophes)

    Pierre : Ce qui ressort dans cette lecture c’est que la première expression de la liberté c’est la réalisation de soi. Comment va-t-on mettre cette liberté à notre disposition pour surmonter tout ce qu’on pense être des privations à notre possible réalisation. Et ce qu’il ajoute c’est que pour ça on a besoin des autres. Mais c’est toujours centré sur cette idée de réalisation de soi.

    Anne : Il dit aussi « Il faut en permanence la définir » ça c’est très important. La liberté n’est pas une notion figée.

    Nicolas : Du coup je te retourne la question car si  on l’adapte à la réalisation de soi n’est-ce pas parce qu’elle est une illusion ?

    Pierre : C’est la question que je posais : est-ce que nous avons, en tant qu’être, cette faculté première qui est en nous depuis toujours. Cette liberté qui va pouvoir s’exprimer pour ce que je nomme la réalisation de soi. La réalisation c’est quoi ? C’est de se sentir bien, c’est de se sentir en joie, se sentir bien avec les autres etc. Il y a tout un tas de données qui sont les signaux d’une bonne santé. Après il y l’articulation avec le fait social, l’homme dans la société, évidemment, pour beaucoup, il y a peu de choix. A la radio, ils ont parlé des sociétés américaines et brésiliennes qui exploitent des mines de fer, qui ont laissé un liquide, contenant des métaux lourds et autres, polluer les rivières et se déverse jusqu’à l’océan. Ceux qui vivent de la richesse de ces rivières subissent ça. Est-ce que nous exprimons notre liberté à dire « ça, ce n’est pas possible ? » On manifeste et ça continue à déborder partout. On peut avoir la liberté de croire que quelque chose change quand rien ne change.

    Pour revenir à l’idée que les peuples primitifs étaient meilleurs, pour moi, il n’y a pas de progrès. Chaque société fait au mieux des techniques quelle possède. C’est un art de vivre de savoir utiliser le bois comme c’était un art de vivre de savoir tailler le silex. De tout temps, on arrivait à chaque fois à l’œuvre d’art.

    Françoise-Marie : Peut-on imaginer que la liberté est un concept qui va tout seul ? La liberté ne va pas sans les lois et la liberté ne va pas sans la responsabilité. C’est le problème de ces grandes compagnies dont tu parles, ils ont droit de tout mais ils n’assument aucune responsabilité. Il me semble difficile de dissocier liberté et responsabilité.

    Nicolas : Est-ce qu’on doit rechercher à avoir plus de liberté ?

    Jacques : Moi je dirais que c’est personnel. Pierre, tu disais que la liberté c’était la réalisation de soi, c’était d’être bien. C’est une bonne définition, mais quand, pour certaines personnes la liberté c’est avoir toujours plus de voitures, toujours plus de biens, ce sont des caprices. La liberté est une notion personnelle qui a besoin d’être canalisée par des lois, par la norme sociale pour éviter que l’homme soit un loup vandale.

    Philippe C. : Je vais citer une phrase de Voltaire : « Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire »

    Pierre : Ceux qui ont le mieux réussi à faire la synthèse entre liberté et responsabilité c’est dans la Déclaration des Droits de l’Homme. Notre liberté s’arrête où commence celle des autres.

    Philippe C. : Personne n’a encore cité Sartre, il en a beaucoup parlé de la liberté et a même écrit « Les chemins de la liberté ». Il est intéressant mais très compliqué.

    Anne : C’est sûr. J’ai noté ça de Sartre : « l’homme est condamné à être libre ». C’est-à dire qu’il ne peut pas ne pas choisir parce que  refuser de choisir, c’est choisir de ne pas choisir.

    Philippe C.: C’est ce que je voulais évoquer.

    Sophie : En disant « est condamné » on se sent coupable. On est condamné quand on a fait une faute.

    Mireille : Ça veut aussi dire « être contraint ».

    Anne : Marcel Conche qui a écrit un livre qui s’appelle «  La Liberté » dit : « Je ressens ma liberté, ou plutôt la liberté que je suis, […] comme un bloc invincible. » : la liberté nest pas une qualité que je possède, elle est ce que je suis et ce qui me fait être; elle égale linfini, « en ceci qu’elle peut dire “oui” à toute chose » : « si je suis marin, je songerai à écumer toutes les mers et chacune par tous les temps ». Pourtant, ajoute Marcel Conche, « il faudra me limiter ». Un paradoxe que le philosophe traverse pour conclure avec force: « Je “suis” une liberté – liberté qui […] est nécessairement infinie. »

    Là on est dans le domaine de l’esprit pas dans celui de l’action. Quand on est dans le domaine de l’esprit on est peut-être un peu dans celui de l’illusion.

    Mireille : Pour revenir aux différents domaines de la liberté André Comte-Sponville en distingue quatre : Celui de la liberté d’action, c’est le contraire de la soumission, Celui de la liberté de volonté qui se décompose en 2 :  1) pour les stoïciens, la volonté est libre lorsqu’elle veut ce qu’elle veut, c’est la spontanéité  du vouloir.    2)pour Descartes ou Sartre, la volonté est libre lorsqu’elle peut vouloir autre chose que ce qu’elle veut, c’est le libre-arbitre Celui de la liberté de raison, la pensée ne se soumet qu’à elle-même. Ça regroupe un peu toutes les directions qu’a prit notre débat. Dans la constitution qui dit « La liberté s’arrête où commence celle des autres », Il n’est fait référence qu’à la liberté d’action.

    Jacques : Par rapport à la raison, je ne comprends pas trop ce que veux dire ce quatrième terme.

    Mireille : C’est la liberté de pensée.

    Marie Claude : Moi ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse vouloir autre chose que ce qu’on veut.

    Nicolas : C’est par exemple : si tu es fils de médecin destiné à être médecin, on le veut pour toi, et si tu as le libre-arbitre tu diras « non » et feras autre chose. Le libre-arbitre c’est ça, tout te destine à quelque chose et tu choisis autre chose.

    Claudie : Je reviendrai bien sur la notion de responsabilité liée à la liberté. Une des définitions de la liberté, de quelqu’un qui est libre, est le pouvoir d’agir par soi-même. Et la responsabilité c’est être en capacité de répondre de ses actes. C’est donc constitutif de la liberté. La liberté crée souvent de l’angoisse et ne préfère-t- on pas quelquefois choisir l’illusion qui, même si on sait qu’elle est illusion, néanmoins va nous rassurer du moins pendant quelques temps ? L’illusion n’est-elle pas utile ? A partir de quand devient-elle tueur de liberté ? Lier liberté et responsabilité me semble très important. Mais un être trop rigoureux est ennuyeux. La liberté n’est-ce pas de s’accorder un peu d’illusion ?

    Anne : J’ai noté quelque chose, je ne sais pas si ça vient exactement en concordance avec ce que tu évoques mais il me semble un petit peu. Montaigne, à propos des guerres de religion, évoque la liberté de conscience que nos rois employaient. Il fait allusion à des édits qui on été favorables aux protestants. Il termine son discourt en disant : « …Cette recette de la liberté de conscience que nos rois viennent d’employer pour l’éteindre (allusion à des édits favorables aux protestants pour faire cesser la guerre civile)…, je préfère croire, pour l’honneur de la dévotion de nos rois, que, n’ayant pas pu ce qu’ils voulaient, ils ont fait semblant de vouloir ce qu’ils pouvaient. » L’illusion nous sauve.

    Jacques : Dans la liberté il y a à la fois le doute et aussi la mystification. Ce n’est pas parce qu’un homme politique, au cours de débats, avance des idées qu’il y croit vraiment ; ne doute-t-il pas ? Et la mystification ça fait partie de ce que Machiavel disait dans « Le Prince », on essaye de tromper le peuple, on va l’illusionner, pour faire en sorte d’arriver à des solutions que l’on dit raisonnables et intéressantes pour tous. Il y a la notion de tromperie dans Machiavel.

    Pierre : N’en est-on pas là en ce moment ?

    Anne : Je me demande si finalement la prise de conscience de la notion de liberté ne vient pas au moment où il y a la privation, que ce soit une privation importante ou passagère. N’est-ce pas à ce moment là qu’on se rend compte de ce que c’est la liberté ? J’ai trouvé un texte de Nietzsche qui vient en concordance avec ça et qui je trouve répond pas mal à ce que nous venons de dire. « Le type supérieur d’homme libre, il faudrait le chercher là où il s’agit constamment de vaincre la résistance la plus forte : à quelques pas de la tyrannie […]. C’est vrai en psychologie, si l’on entend par « tyrans » des instincts impitoyables et terribles qui exigent que l’on mobilise contre eux le maximum d’autorité et de discipline ; c’est également vrai en politique : il suffit de parcourir l’Histoire. Les peuples qui eurent une certaine valeur, qui acquirent une certaine valeur ne le firent jamais sous des institutions libérales : c’est le grave péril qui fit d’eux quelque chose qui mérite le respect, le péril qui seul nous permet de connaître nos moyens, nos vertus, nos armes et nos défenses, notre esprit – bref qui nous oblige à être forts … […] à entendre la liberté exactement au sens où je prends ce mot : comme quelque chose que l’on a et que l’on n’a pas, que l’on veut, et que l’on conquiert… » (« Crépuscule des idoles » dans le hors-série Nietzsche de philosophie magazine)

    Pierre : Il y a presque un glissement entre ce que dit Claudie, qui est très important, ce besoin d’être dans l’illusion pour quand même malgré tout survivre, et tu parlais de mystification, de manipulation dont on est aujourd’hui abreuvés. A un moment donné, à force d’accueillir et d’accepter la mystification, la manipulation, l’illusion, on arrive dans des situations abominables. Le nazisme a fait le Conseil de la Résistance et tout un tas de règles qu’il a proposées à ce moment là. Il y a dans l’illusion une sorte de travers qui est le laisser faire, il faut arriver à un paroxysme pour qu’à un moment donné ça tourne au vinaigre. On le voit pour nous, quand on parle de notre planète, dans l’état où on la met, ça commence à ne plus être drôle. Et peut-être qu’à ce moment là, les forces de résistance, de pression qui d’un seul coup se déclarent vont faire qu’on va mettre en œuvre toutes nos possibilités, notre énergie, pour aller à l’encontre de ça. Il y a un choc dans l’être humain qui va faire qu’il y en a marre, moi j’en ai marre et je ne vois pas comment faire à part me bercer d’illusions.

    Claudie : Je le voyais plus sur un plan individuel. Sur un plan sociétal c’est effectivement encore plus dangereux. Par rapport à ce que tu dénonces, dans les années 68, certains d’entre nous ont eu des engagements très fort pour défendre l’environnement, ont été très engagés contre le nucléaire et y ont laissé plus que des plumes. Et puis la plupart ont mit ça un peu de côté parce qu’il fallait bien vivre. Il y a eu des dizaines d’années où on ne parlait plus de ça à part dans un milieu très restreint et aujourd’hui ça ressort, peut être trop tard, peut être pas. Pendant ces quarante ans qu’est-ce qu’on a fait. Qu’est-ce qu’on a vécu ? J’ai l’impression qu’on a navigué entre des engagements très forts, dans des domaines différents suivant les affinités qu’on avait, et on n’est pas allés jusqu’au bout. On a bien été obligés de faire avec les contraintes sociétales et celles qu’on s’est imposées à soi-même parfois sans s’en rendre compte. Ce qui serait important c’est de se reposer régulièrement cette question de la liberté et de ce que je décide d’en faire là, maintenant dans le contexte qui est donné.

    Pierre : Il faudrait quand même dire que le mouvement nucléaire a perdu de sa puissance avec Creys-Malville : 1 mort. Et à partir de ce moment là il y a eu une prise de conscience que pour changer quelque chose il fallait le faire au péril de sa vie. Quand on regarde ce qui c’est passé pour le barrage de Sivens : 1 mort. Ça pose question. Il y a un moment donné où la force publique est capable du pire. Donc je crois que ce sont des ruptures qui font qu’à un moment donné ou je vais m’allier au jeu ou je fais avec. Et on a fait avec pendant quarante ans jusqu’à ce que vienne Tchernobyl et Fukushima. C’est jusqu’où on peut aller en tant qu’humain.

    Claudie : C’est la question de la responsabilité. Jusqu’où je peux engager ma responsabilité pour une certaine forme de liberté que moi je vais croire juste mais pas forcement le voisin. C’est la confrontation entre ma liberté et celle des autres.

    Anne : On retrouve peut être là les notions de liberté individuelles et liberté collective qui semble être très limitées.

    Mireille : Avant de fermer le débat, j’ai une citation du Général De Gaulle qui me semble un bon, conseil en rapport à ce qui vient d’être dit : « Il y a des heures où la volonté de quelques hommes libres brise le déterminisme ». On en revient à la liberté individuelle. Nous étions un peu hors sujet mais je vous trouve très pessimistes. Ce n’est pas parce que qu’on ne voit pas l’incendie qu’il n’y a pas des braises qui s’activent, un travail de fond silencieux.

    Clôture du débat par Mireille

    "LA LIBERTÉ" de Khalil Gibran

    « Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine, mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses et que vous vous élèverez au-dessus d’elles, nus et sans entraves. 

    Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

    En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

    Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libre ? 

    Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front. 

    Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer. 

    Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit. 

    Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?  

    Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu’imposée à vous. 

    Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre cœur, et non pas dans la main que vous craignez. 

    En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir. 

    Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

    Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

    Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore. »

     

    Philippe C. : Pour terminer je vous conseille la lecture ou la relecture des « Frères Karamazov » Qui contient à propos de la liberté un chapitre qui est absolument fabuleuxqui est un peu dans la même veine.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 31 janvier 2016 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Le doute est-il force ou faiblesse? »

    Bonnes fêtes à tous.

    Mireille PL

     

     


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