• 5 à 7 Philo du dimanche 24 novembre 2019 : 13 participants

    Étudier le vivant est-ce comprendre la vie ?

    Animé par Mireille et Nathalie

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    « Etudier… »

    CNRTL :

    žAppliquer son esprit à l'acquisition − le plus souvent par la lecture − de connaissances dans différents domaines.

    žPar un effort intellectuel, acquérir des connaissances dans un domaine précis. Étudier l'anatomie, la chimie,…

    žPar un effort d'observation et de pénétration, acquérir l'intelligence des êtres, des choses, des faits, découvrir leur nature profonde. Synonyme: analyser, examiner, observer

    Encyclopædia Universalis 

    ž Chercher à apprendre, ou à acquérir une technique, un savoir-faire ou la connaissance de quelque chose

    ž Chercher à comprendre en examinant (étudier le comportement des concurrents, étudier la nature)

    ž Analyser avec attention, examiner (étudier un dossier délicat)

    ž Par extension, traiter un sujet, rechercher, concevoir

    ž Calculer ses gestes, son attitude

    ž Faire ses études (être étudiant, étudier)

    « … le vivant… »

     Le vivant est un nom commun (masculin au singulier uniquement) qui comme l’adjectif « vivant » vient du participe passé du verbe vivre qui désigne selon :

    le dictionnaire de La Langue Française.

    ž Période de la vie. « Les journalistes, dont il récompensait, de son vivant, les tumultueux éloges, se taisent aujourd’hui. — (Eugène de Mirecourt, Cavour, Achille Faure, Paris, 1867, p. 5)

    ž (Par ellipse) Ensemble des organismes doués de vie. « Cette démarche permet de pressentir, de manière intuitive, une logique du vivant », pour paraphraser François Jacob. — (Jean-Nicolas Tournier, Le vivant décodé : quelle nouvelle définition donner à la vie ?, 2005)

    CNRTL

    Ce qui a les caractères spécifiques de la vie 

    Qui a les caractéristiques de la vie, par opposition à ce qui est inanimé, inerte

    « … est-ce comprendre… »

    Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini.

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance.

    « … la vie ? »

    Cnrtl :

    « Au sens le plus courant, vie : Fait de vivre; ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants. Synon : existence

    BIOL. Ensemble des phénomènes énergétiques (assimilation, croissance, homéostasie, reproduction, etc.), évoluant de la naissance à la mort, que manifestent les organismes unicellulaires ou pluricellulaires.

    La vie est un phénomène naturel observé à ce jour uniquement sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et leur activité autonome. »

    Larousse :

    - Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire. 

     - État d'activité caractéristique de tous les organismes animaux et végétaux, unicellulaires ou pluricellulaires, de leur naissance à leur mort.

    - Suite de phénomènes qui font évoluer l'œuf fécondé (zygote) vers l'âge adulte, la reproduction et la mort.

    Bichat: « La vie est l’ensemble des forces qui résistent à la mort. » 

    Ouverture de l'échange

    Depuis la nuit des temps l’homme cherche à lever le voile sur le mystère de la vie.

    De nombreux auteurs, naturalistes, savants et philosophes de l’Antiquité qui ont étudié les êtres vivants ont rédigé d’authentiques « discours sur la vie ».  Étymologiquement, le mot biologie signifie en grec « discours sur la vie ». Ce mot n’est apparut qu’au 19ème siècle on l’attribue à Jean-Baptiste Lamarck il désigne selon le Larousse « L’ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. ». Depuis est apparut dans le langage le substantif « le vivant » qui englobe l’ensemble des organismes doués de vie.

    « Etudier le vivant, est-ce comprendre la vie ? »

    A l’éducation nationale la matière qu’on appelait autrefois « sciences naturelles » pour désigner l'enseignement ayant trait à la biologie, à la géologie et l'astronomie et aux sujets connexes est aujourd’hui nommée «sciences de la vie et de la Terre » (SVT). Est-ce pour autant que les jeunes étudiants peuvent prétendre comprendre la vie ? Qui peut prétendre comprendre et définir la vie ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Nathalie : Quand nous avons abordé le sujet, nous l’avons d’abord fait du point de vue médical et biologique. Ce qui est important c’est de définir le vivant. Un organisme vivant est auto-organisateur : Son unité est la cellule ; Il est auto-producteur : il produit sa propre énergie ; Il est auto réparateur : c’est la cicatrisation par auto-division des cellules ; Il est auto régulateur : il adapte sa propre température ; Il est auto reproducteur : reproduction sexuée. C’est l’harmonie de ces caractéristiques qui font un organisme vivant.

    Mireille : Le vivant a aussi deux autres caractéristiques : L’assimilation : le rôle du métabolisme est de pouvoir transformer ce qui lui est étranger en sa propre substance et la respiration : consommation d'oxygène et rejet de gaz carbonique.

    Pascale : Et c’est encadré par la naissance et la mort.

    Nathalie : Non, c’est sa vie qui est encadrée par la naissance et la mort, pas le vivant. On peut dire que le vivant est quelque chose, un organisme qui est analysable, la vie est une chose qu’on ne peut pas gérer, c’est un laps de temps entre la naissance et la mort.

    Pierre : J’ai été très gêné par la présentation de la question, avec d’un côté « étudier » et de l’autre « comprendre » : Est-ce qu’étudier c’est comprendre ? J’ai appris ma leçon combien de fois et je n’ai toujours pas compris le théorème. On peut étudier les choses sans pour autant les comprendre. Comprendre c’est déjà aboutir, alors qu’étudier est un effort, une tentative pour comprendre. On aurait du dire ; « Une fois qu’on a comprit le vivant, a-t-on aussi compris la vie ? »

    Philippe C. : Je voudrais demander des précisions sur cette différence que vous faites entre ces deux notions. J’avoue qu’il y a des choses que je peux étudier et ne pas comprendre et inversement des choses que je comprends sans les avoir étudiées.

    Mireille : Le but d’étudier c’est de comprendre.

    Nathalie : Quand j’ai abordé la question j’ai essayé de comprendre la différence entre « Vie » et « Vivant » et là je suis tombée sur un paradoxe extraordinaire : Le vivant part d’un tout petit truc tout simple, une molécule qui s’appelle l’ADN, et l’ADN est quelque chose d’inerte, qui n’est pas vivante et pourtant sans ADN il ne peut pas y avoir du vivant.

    Pierre : Philippe va nous expliquer ça mieux, mais l’ADN n’est pas la petite graine du départ, c’est un code.

    Philippe C. : L’ADN n’est jamais qu’une molécule, c'est-à-dire un ensemble d’atomes qui s’imbriquent d’une certaine manière et qui va donner tel ou tel être vivant ; il n’y a pas deux ADN identiques. Je ne vois pas pourquoi on prend l’ADN comme la référence du vivant. C’est une molécule parmi d’autres. Même les êtres unicellulaires qui sont vivants, ils ont la vie puisqu’ils naissent et ils meurent, mais en dehors de ça ils n’ont pas la même vie que la nôtre.   Il me semble très difficile de  comparer et de regrouper le vivant en définissant tous les êtres vivants, en prenant l’ensemble. Dans la question « est-ce comprendre la vie ? », de qu’elle vie parle-t-on ? La vie de qui ? A mon avis le problème il est là.

    Mireille : On pourrait essayer de répondre à cette question, de définir la vie.

    Marie-Thé : C’est ce que je me suis dit quand tout à l’heure vous avez mis en parallèle le vivant et la vie. Mon idée s’est portée sur la vie parce qu’en fait la vie c’est ce qui anime le vivant. Le vivant n’est plus s’il n’a pas la vie. Même une plante est animée ; elle respire, elle se nourrit, se reproduit etc. et a aussi une relation à l’autre. Pour moi la vie est l’animation qui opère sur le vivant ; je ne vois pas comment la vie existerait, que ce soit pour le végétal ou l’animal s’il n’y avait pas l’autre. L’autre, c'est-à-dire l’être avec ses propres caractéristiques, sa façon d’être etc. La vie est aussi tout ce qui me relie aux autres.

    Pierre : C’est intéressant d’approfondir cette notion de vie par rapport au vivant. Je pensais au concombre de mer, qui vit au fond des mers, en méditerranée notamment. Ces organismes vivants ont-ils vraiment une vie ? Le vivant est un organisme matériel alors que la vie inclut l’immatériel, c'est-à-dire l’expérience de vie, la spiritualité, le sens que chacun donne à sa vie (je parle pour nous les humains).

    Pascale : Là, on se focalise sur la vie humaine, Je n’ai pas compris le sujet comme ça. J’ai compris qu’il s’agissait de savoir si en étudiant les phénomènes du vivant, la théorie de l’évolution etc., on peut comprendre comment et pourquoi tout ça existe. Je n’ai pas cherché à comprendre le sens de la vie pour l’homme, ou le sens que je donne à ma vie, qui est quelque chose de différent et qui, grosso modo, pose le problème des religions, des croyances qui expliquent comment tout ça est apparu et pourquoi.

    Mireille : C’est tout à fait comme ça que le sujet a été posé. Spinoza  distinguait la vie, qu'il appelait "nature naturante", du vivant "nature naturée". « Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes  ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.

    Quant à la Nature naturée, nous la diviserons en deux, une universelle et l’autre particulière. L’universelle se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu. La particulière se compose de toutes les choses particulières qui sont causées par les modes universels. De sorte que la Nature naturée, pour être bien conçue, a besoin de quelque substance. » C'est-à-dire que le vivant (« nature naturée ») on le voit, c’est du concret, on peut l’observer et l’étudier, alors que la vie (« nature naturante ») est invisible, insaisissable, indéfinissable. S'il est donc impossible d'appréhender la vie en elle-même, en revanche, ses produits, les organismes vivants eux  seuls sont observables.

    Claude Bernard disait « « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. »

    Anne : La vie c’est une énergie, toute énergie n’est pas la vie, la vie c’est un moteur, une force qui anime le vivant.

    Pierre : Il y a tout un pan de la médecine, notamment la médecine chinoise, qui est basée sur l’énergie. C’est bien de l’énergie qui conditionne la qualité du vivant.

    Mireille : Bergson appelle ça « l’élan vital ». Il distinguait "l'Elan vital" des ses "retombées", la matière. « L’élan vital désigne un processus créateur imprévisible, un courant traversant les corps qu’il organise…  Ainsi, cette impulsion originelle de création invente-t-elle des formes de plus en plus complexes…L’élan vital est lui aussi, invention : il réalise des instincts nouveaux, des organes qui n’existaient pas, créant, grâce à sa spontanéité, des formes complexes et inattendues, que de simples combinaisons mécaniques ne sauraient expliquer »

    Philippe C. : Les anciens appelaient ça « le pneuma » : la force, le souffle. Aristote dit que l’élément primordial qui donne le pneuma est l’eau.

    Mireille : Pour compléter la pensée de Bergson  il conçoit par conséquent la vie comme ayant « un élan propre et autonome, qui ne se laisserait diminuer au déterminisme physico-chimique ». En étudiant l’évolution de la pensée par rapport au vivant, je pense que le problème que nous avons aujourd’hui pour aborder ce sujet c’est qu’on a tellement poussé les spécificités, que ce soit au niveau scientifique ou médical, qu’on en a oublié l’origine, l’unité. A l’époque d’Hippocrate, il n’y avait pas la médecine d’un côté, la biologie de l’autre et la philosophie imprégnait le tout. Aujourd’hui on est arrivé à tellement découper la recherche, il y a tellement de spécialisations, qu’on a perdu la finalité de la recherche. Ça a créé des divisions avec le vitalisme qui, selon le philosophe André Lalande, est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie » ; et en opposition le mécanisme  pour qui « la vie n'a aucune spécificité, le monde organique étant entièrement réductible aux lois de la matière. »  C’est une conception matérialiste du vivant. Ce que j’ai appris c’est que le vitalisme a été condamné par le pape Pie X  car il ne parlait pas de Dieu et s’inscrivait dans un courant agnostique. Aujourd’hui dans la médecine on retrouve ces deux courants. Mais il y a aussi de plus en plus de rencontres entre spécialistes qui tentent de revenir au « tout », à l’ensemble, en mettant leurs connaissances en commun. 

    Evelyne : J’aurais plutôt envie de mettre la question à l’envers car plus on avance dans la réflexion sur la vie plus on a envie de comprendre le vivant. L’étude de notre propre vie et du vivant vont ensemble.

    Mireille : Quand on aborde notre sujet on part sur la biologie et on a tendance à y rester, alors qu’en fait on a la même recherche dans la botanique, dans l’art et dans l’expérience de vie. N’oublions pas qu’étudier c’est observer.

    Pierre : Pouvez vous développer, vous parlez de création, vous parlez des arts, pouvez vous détailler un peu, s’il vous plait.

    Mireille : Quand Claude Bernard dit « La vie c’est la création » il entend création dans le sens de « Ensemble des êtres et des choses créés ; l'univers considéré comme l'œuvre d'un créateur » En art, surtout dans les arts plastiques, la musique se situant dans un autre domaine, pour créer tout part de l’observation et de la perception que l’artiste a de cette création. Alors on peut être un bon observateur et traduire parfaitement de façon figurative ou abstraite ce qu’on observe, être un bon interprète, un bon technicien ; ou on peut capter et exprimer la vie de ce qu’on observe, alors l’œuvre devient création. C’est cette vie qui va toucher le spectateur de l’œuvre, le toucher non pas seulement au niveau de l’émotion mais l’atteindre au plus profond de son être. Quand j’ai fait mes études artistiques, dans les classes on voyait vraiment ceux qui étaient très bons dessinateurs, très bons peintres, très bon sculpteurs ; même s’ils ne copiaient pas la réalité ils faisaient des compositions parfaites et il y avait ceux qui, parfois plus maladroits, arrivaient par un trait, une forme, une tache de couleur, à évoquer cette énergie vivante qu’est la vie. Ce sont là deux qualités différentes.

    Pascale : Ce que vous appelez la vie est peut-être plutôt l’émotion mais justement l’émotion est propre à ce qui est vivant.

    Mireille : Ce n’est pas tout à fait ça. Prenons par exemple un arbre, si vous le regardez avec un œil d’artiste, vous allez voir sa forme, sa couleur l’espace qu’il occupe, le ciel autour, bref son environnement et vous allez ressentir une certaine émotion devant cet arbre. Ce qu’il faut arriver à traduire dans une toile c’est la vie qui l’anime, ce n’est pas une question d’émotion. Une œuvre d’art nous touche parce que l’artiste a su capter cette vie et l’exprimer. Je pense par exemple aux ciels de Van Gogh, ils sont tellement pleins de vie, et pas seulement par le mouvement qu’il leur a donné, les formes et les couleurs.

    Philippe C. : C’est très lié à un seul sens qui est la vision, que ce soit du côté de l’artiste ou de celui du spectateur c’est la vue qui est sollicitée. Ça reste un élément très important mais dans le cas de l’humain. Les animaux qui ont la vue aussi ont-il la même émotion ? Ce n’est pas sûr mais on n’en sait rien.

    Mireille : Je parlais de l’art pour répondre à la question de Pierre, mais ce que tu dis est vrai aussi dans d’autres situations, comme devant un paysage. Vous allez, par exemple, à la Grande Côte, vous regardez l’océan, entendez le bruit des vagues, sentez le vent, vous percevez la vie avec tous vos sens. C’est en ce sens que je disais qu’il n’y a pas que par l’étude scientifique du vivant que l’on peut appréhender la vie, maintenant la comprendre c’est autre chose.

    Anne : Je suis entièrement d’accord avec vous et ce que vous décrivez des arts plastiques, moi, je pense exactement la même chose de la musique. L’oreille est tout à fait capable de saisir cette évocation de la vie, au-delà de la technique : les notes, le rythme : les alternances etc... Ce sont d’autres codes mais c’est exactement la même chose avec l’ouïe que ce qui se passe qu’avec la vision et les arts plastiques. Et, pour allez plus loin en ce qui concerne nos amies les bêtes, si je veux que ma petite chatte reste tranquille couchée en boule à mes pieds il faut que je lui mette le Requiem de Mozart, je sais qu’elle aime cette musique, on voit qu’elle est dans le bien-être.

    Mireille : Je parlais des arts plastiques parce que c’est mon domaine, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. J’ai vu dernièrement un reportage sur l’incidence de la musique sur les plantes et les animaux, avec des expériences de musique dans des serres et dans des étables qui donne des résultats époustouflants sur la qualité des plantes ou du lait.

    Anne : Oui il y a eu beaucoup de recherche dans ce sens et pas seulement sur les animaux domestiques, on sait maintenant très bien que l’animal est sensible à la musique.

    Evelyne : On sait aussi que les abeilles sont sensibles aux couleurs. On parlait de la création par rapport à la vie, on dit « ah c’est la vie » mais on ne sait pas ce qu’est la vie. Qu’est-ce que c’est ; un concept ? On se pose des questions et plus on se pose des questions plus on va s’intéresser au vivant : les abeilles ; à la vie des plantes etc. Et finalement, ces recherches nous donnent des clés pour comprendre notre propre vie. La création, elle vient peut être des animaux car, quand on voit la ce que font certains oiseaux pour attirer les femelles c’est plein d’inventivité.

    Pierre : Donc, Concernant les arts plastiques, les tableaux, je pense à Guernica de Picasso, ou le Cri de Munch, il y a de l’énergie qui passe. Comme pour la musique. Pour nous on peut penser qu’il faut une certaine éducation pour y être sensible. Je pense que si on n’y a pas été initié c’est rare qu’on apprécie l’opéra, le jazz etc. Cette initiation donne une autre dimension à la vie, on vit beaucoup plus intensément. C’est une question d’éducation. Maintenant quand vous parlez des vaches qui donnent plus de lait en écoutant Mozart ce n’est pas de l’éducation, c’est autre chose. Vous avez ensuite parlé du scénario des oiseaux pour attirer les femelles, là on peut dire que c’est de l’inné, c’est écrit dans leurs gènes. Donc il y a différents facteurs qui font qu’on est sensible à cette énergie. Pour parler de vie, j'emploierais volontiers le terme d’énergie.

    Philippe C. : Le comportement de l’oiseau ce n’est pas de l’inné. Il a vu ses congénères faire ainsi.

    (Débat entre Philippe et Pierre qui ne se mettent pas d’accord sur l’inné et l’acquis des oiseaux et autres animaux, le programme qui s’inscrit dans l’ADN est-il écrit d’avance ou est-ce par l’expérience qu’il s’imprime ? plusieurs personnes racontent leurs observations sur les comportements de l’animal).

    Evelyne : Il y a des phénomènes que l’on n’explique pas. Des scientifiques ont fait une expérience sur deux îles : ils y ont mis des couples de singes, ils avaient des pommes de terre à manger qu’ils devaient déterrer. Au début ils mangeaient les pommes de terre avec la terre, puis à un moment un singe a eut l’idée d’aller la laver dans l’eau de mer, sur l’ile tous les autres singes l’on imité. Ce qui est étonnant c’est qu’au bout d’un moment sur l’autre île les singes ont fait la même chose. Comment ont-il transmit l’information ?

    Pierre : Pour les humains c’est pareil la maitrise du métal fondu ou de l’écriture est apparue presque simultanément dans les différents continents. Pourquoi voulez vous qu’il y ait un message passé d’une île à l’autre ? On peut très bien imaginer que dans l’évolution des singes ils soient arrivés à la même conclusion indépendamment les uns des autres.

    Mireille : Je suis assez d’accord. Teilhard de Chardin disait que si l’on est seul dans le désert et que l’on pense à quelque chose, cette pensée ressortira plus ou moins instantanément ailleurs dans le monde. C’est le phénomène de la transmission de pensée qui est expérimenté et constaté mais pas encore expliqué.

    Anne : On est quand même dans l’empirisme quand on dit « je crois », mais cependant, je crois à la communication non verbale, les ondes etc. Il y a plein de champs que nous, humains, nous n’avons pas du tout explorés et il ne faudrait pas être trop prétentieux en pensant que ce qui échappe du cadre de nos sciences n’existe pas. Il me semble qu’il y a quelque chose au niveau des ondes qui échappe à notre compréhension cela ne veut pas dire que ça n’existe pas.

    Marie Claude : Je trouve que nous ne faisons pas assez la différence entre constater quelque chose et la comprendre. Notre question c’est un petit peu « qu’est-ce que la vie ? » On constate beaucoup de choses mais que comprend-on de tout ça ?

    Pascale : La question c’est « est-ce qu’il y a un sens à ça ? Quelle est la finalité ?»

    Anne : Derrière le mot « sens », nous humains nous mettons immédiatement la logique. Pour qu’il y ait un sens il faut établir une relation logique de cause à effet. Si ça n’a pas de sens on pense « ça sert à quoi ? », comme si le concept de gratuité ne pouvais pas être quelque chose de tout à fait acceptable sur le plan scientifique.

    Marie Claude : Il faudrait relire la définition de comprendre

    Pierre : Mireille l’a bien dit en introduction, mais le sens qu’elle donne aux mots de la phrase n’est pas le sens commun actuel que nous leur donnons tous. Pour elle comprendre...

    Mireille : Attends, ce n’est pas pour moi, on est en philosophie…

    Pierre : Oui, mais pour nous comprendre veut dire quelque chose de précis : j’ai compris la leçon, j’ai compris cette démonstration, j’ai compris ce que tu veux me dire etc. Mais, dans la terminologie philosophique, le mot a une toute autre acception que Mireille va nous rappeler.

    Mireille : Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité »

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini. »

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance. »

    Pierre : Dans mon dictionnaire à moi, cum-prendere ; cum ce n’est pas « avec » mais « dans son ensemble » le Littré dit « embrasser dans son ensemble ».

    Pascale : C’est un autre sens de comprendre, je dirais d’une manière matérielle par exemple : la maison comprend 5 pièces. Ce n’est pas ce sens dans notre question.

    Nathalie : J’ai un petit peu de mal à vous suivre. On s’interroge beaucoup sur la compréhension de la vie, mais on ne s’interroge pas sur le vivant. Aujourd’hui on a quand même des gens qui sont convaincus d’avoir compris la vie et s’arrogent le pouvoir de manipuler le vivant. Qu’est-ce que ça va produire, on en sait rien. L’homme est entrain de se prendre pour Dieu.  Dans notre préparation nous nous sommes beaucoup interrogées sur le vivant, je ne m’attendais pas à ce qu’on échange autant sur la problématique de la vie. Pour vous y a-t-il une priorité à la compréhension de la vie ?

    Pierre : Il y a une explication à ça : c’est que la vie nous en sommes tous acteurs.

    Nathalie : De ta propre vie dans le sens où tu vis, mais pas de la «Vie »

    Pierre : Parce que personne d’entre nous ne pense à la mort ?

    Mireille : On n’a pas dit ça. Il y a la vie personnelle qui est ce que je suis et fais entre ma naissance et ma mort là oui on en est acteur. Mais on ne parle pas d’elle, on parle de « la Vie » qui anime le vivant.

    Nathalie : François Xavier Bichat a dit « Un être vivant est un être possédant un principe vital. Ce principe vital correspond tout simplement à l’ensemble des forces qui s’opposent à la mort »

    Pierre : Alors comment vous définissez la vie telle que vous le souhaitez ?

    Nathalie : C’est le principe vital qui fait que j’ai une vie entre ma naissance et ma mort, que je suis vivante. Le vivant c’est autre chose, et c’est pour nous le plus important dans l’histoire. C’est notre société qui nous amène à nous interroger sur le vivant et la vie parce qu’on constate tous les jours qu’il y a des manipulations génétiques sur le vivant : les OGM, il y a les bébés éprouvettes etc. Quand on me dit que si jamais on casse cette plus petite molécule qu’est l’ADN, « si elle est brisée en élément plus petits, les éléments ne partagent plus les propriétés de la substance ». Je me demande si nos scientifiques qui, aujourd’hui sont en train de jouer avec tout ça, ne sont pas en train de gâcher la vie future ? En jouant comme des apprentis sorciers sur le vivant ne sont-ils pas en train de transformer la vie ?

    Pascale : En fait ce que tu poses comme question c’est la place de l’homme dans la nature.

    Pierre : Je vais finir l’idée que j’avais tout à l’heure. Pourquoi on ne va pas sur le vivant mais sur la vie car, la vie c’est ce qu’on pratique, l’élément dans lequel on est acteur, alors que l’étude du vivant il faut l’œil sur le microscope, c’est un travail de scientifique, on n’est pas tous à même de le faire. Tu as parlé de tas de choses qui se font sur le vivant, mais ce sont des informations indirectes que l’on a par les médias, des lectures etc. Est-ce que, nous, nous avons une activité concernant le vivant ? Alors que la vie, on  en est concernés en premier chef.

    Philippe C. : Je réponds à Pierre ; je pense qu’il y a une urgence, c’est pour ça qu’on en parle.

    Nadine : Il y a tant de formes de vie, c’est ça surtout, l’arbre il est vivant ; et puis, effectivement, il y a autant de forme de vie que d’individus, c’est à l’infini. Et pour parler des manipulations, de ceux qui veulent choisir le sexe dans le ventre de la mère etc., c’est ce qu’on appelle des mauvais génies, des gens qui se croient au dessus de tout, et justement ce qu’il y a avant tout au dessus de l’homme c’est la nature. Il y a un proverbe chinois qui dit « L’homme assagit la nature, mais la nature finit toujours par rendre l’homme fou »

    Pascale : Qu’est-ce que vous entendez par au dessus ?

    Nadine : La nature est plus forte que nous. On l’a malmenée, elle est entrain de nous le rendre.

    Mireille : C’est le sujet du prochain café philo. A propos de la définition de la vie Claude Bernard dit « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. » Ça me rappelle un échange que nous avons eu à propos de l’identité, où nous disions « je suis bébé, je suis moi et sur mon lit de mort je suis encore moi ». J’ai souligné « Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. », la science étudie cette organisation, le vivant, les effets sur la matière de cette « force vitale créatrice », mais pour autant est-ce que cette étude nous fait comprendre la création et l’origine de cette « force vitale créatrice » ? Cette idée créatrice d’où vient-elle ?

    Nathalie : J’ai fini mes recherches avec une phrase de Pascal que j’ai adorée. « La dernière démarche de la raison est de reconnaitre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent »

    Nadine : Je crois que c’est Hamlet qui disait « Il y a sur la terre et dans le ciel tellement de choses que toutes les philosophies du monde ne pourront jamais expliquer. »

    Nathalie : Il y a aussi ce proverbe grec qui dit « L’ignorance est la véritable mort, combien de morts parmi les vivants ? »

    Mireille : Il y a une idée qui est intéressante, on est d’accord ou pas avec elle, c’est celle de Nietzsche « La vie est, à mes yeux, instinct de croissance, de durée, d’accumulation de force, de puissance : là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin… Partout où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance ; et même dans la volonté de celui qui obéit, j’ai trouvé la volonté d’être maître. Et la vie elle-même m’a confié ce secret : “Vois, m’a-t-elle dit, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même ». C’est pour ça que je ne suis pas du tout inquiète pour l’avenir, même si nous cassons tout, la vie sera plus forte que nous. Elle va renaître, on le voit bien quand on coupe un arbre et que quelques années plus tard il va ressortir de terre à côté.

    Pierre : Puisqu’on en est à parler de ces choses-là, je trouve que l’homme est tellement bien adapté à la terre, que c’est pure folie que de délaisser ce joyau qu’est notre terre pour s’imaginer aller s’installer sur une autre planète, Mars ou ailleurs et la coloniser.

    Pascale : En réponse à ce qui a été dit tout à l’heure, il faudrait arriver à se dire « après tout nous ne sommes que des hommes au milieu de cette nature, ce n’est pas bien grave si on disparait ». Je pense quand même qu’il faut mettre tout en œuvre pour éviter ça.

    Anne : Je ne pense pas qu’il faille être fataliste et baisser les bras en se disant « tant pis pour nous » On pense que la nature est plus forte que nous parce qu’on a fait beaucoup de dégâts.

    Mireille : Dans tous les films ou les romans de science-fiction, il y a toujours quelques survivants qui vont s’adapter à cette terre dévastée, il y a des mutations. On n’est déjà plus semblable à l’homme des cavernes et on peut très bien s’imaginer que, même sans grande catastrophe dévastatrice, l’homme de demain ne sera pas comme nous.

    Anne : Il me semble qu’il y a beaucoup d’égocentrisme dans cet appel à l’évolution, au fait d’être capable de faire confiance dans l’intelligence humaine pour s’adapter à de nouvelles conditions. Il me semble que ça va aussi avec l’idée qu’avec notre magnifique raison, notre intelligence humaine on arrive à se dégager d’un certain égocentrisme, d’une certaine volonté de puissance qui, certainement, a beaucoup pesé sur notre rapport à la nature.

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    On a vu que comprendre quelque chose voulait dire « Comprendre son principe, sa finalité ». Si je peux approfondir mes connaissances du vivant et expliquer (synonyme de comprendre) son fonctionnement,  je ne peux expliquer ni l’origine de la vie ni sa finalité.

    « La vie, je la comprends de moins en moins, et je l'aime de plus en plus » disait  Jules Renard, dans son « Journal » 

    Je me suis penchée sur la symbolique de « l’Arbre de Vie ». Le récit le plus ancien qui le mentionne est celui de la Bible dans la Genèse. Cependant, la foi chrétienne est loin d’être la seule religion ou système de croyances à faire référence à un arbre de vie. Dans l’Islam, on l’appelle l’Arbre de l’immortalité, et dans le judaïsme, Etz Chaim, qui est l’hébreu d’arbre de vie. D’autres références apparaissent dans l’hindouisme, le bouddhisme et le paganisme.

    Je terminerai  donc par un bref extrait de la Genèse qui, comme tous les textes sacrés ou mythologiques pleins de sagesse et d’enseignements, donne à réfléchir.

    La Genèse (2:8-9):

    « L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant.
    L'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné.
    L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

    L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: « Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras… »

    (L’homme goutât au fruit défendu de l’arbre de la connaissance)

    Alors, « L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation

    Exceptionnellement il n’y aura pas de rencontre en octobre on se retrouvera le Dimanche 26 janvier (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « La Nature peut-elle servir de modèle ? » 

    Le thème choisi pour le 23 février est  « La nature ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     


    2 commentaires
  •    5 à 7 Philo du dimanche 29 septembre 2019 : 13 participants

    Faut-il opposer tradition et liberté ?

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    «  Faut-il opposer… »

    Placer deux choses face à face, mettre vis-à-vis. (Deux portes)

    Mettre en contraste. (Deux couleurs).

    Mettre en balance deux choses, deux personnes différentes.

    Mettre en parallèle de manière à faire valoir les différences ou ressemblances

    Mettre en concurrence.

    Présenter comme totalement différent.

    « … la tradition… »

    (Dictionnaire de la langue française). Le mot « tradition » (en latin traditio, « acte de transmettre ») vient du verbe tradere, « faire passer à un autre, livrer, remettre ». Littré en a distingué quatre sens principaux : « Action par laquelle on livre quelque chose à quelqu'un » ; « transmission de faits historiques, de doctrines religieuses, de légendes, d'âge en âge par voie orale et sans preuve authentique et écrite » ; « tout ce que l'on sait ou pratique par tradition, c'est-à-dire par une transmission de génération en génération à l'aide de la parole ou de l'exemple »

    Dans le langage courant, le mot tradition est parfois employé pour désigner un usage, voire une habitude, une coutume consacrée par une pratique prolongée au sein d'un groupe social même restreint (par exemple une tradition familiale).

    La tradition fait partie de la culture d’un groupe social.

    Les deux termes culture et tradition sont des concepts interdépendants propres à différents groupes sociaux. Cependant, ces deux mots ne peuvent pas être utilisés comme synonymes. Edward Tylor, le fondateur de l'anthropologie culturelle, définit la culture comme «un ensemble complexe qui comprend le savoir, les croyances, l'art, la morale, le droit, les coutumes et toutes autres capacités et habitudes acquises par l'homme en tant que membre de la société».

    La principale différence entre la culture et la tradition est que la culture est constituée des idées, des coutumes et du comportement social d'un groupe social particulier. Tandis que La tradition est la transmission des coutumes et des croyances d'une génération à l'autre.

    « … et la liberté »

    Dictionnaire philosophique  d’André Lalande :

    Liberté : (Général) « État de l’être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, sa nature » Pouvoir d’agir sans contraintes étrangères ou extérieures.

    (Métaphysique) Pouvoir propre à l’homme d’être cause première de ses actes et de choisir entre bien et mal.

    Pouvoir d’être cause première d’un acte, d’initier une chaîne causale.

    Ouverture de l'échange

    La tradition est comme sacrée par un grand nombre de communautés, religieuses ou non. Lorsque nous suivons la tradition, nous sommes comme sur un chemin déjà tout tracé, chaque acte de la vie y étant fixé. Mais quelle liberté nous reste-t-il alors ? Qu’est ce qui oppose tradition et liberté ? Peut-on, à l’inverse, tenter de comprendre les deux termes de façon commune ? Les traditions sont elles une entrave à notre liberté, ou au contraire est ce que le fait d'être libre ne nous permet il pas de conserver ces traditions?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Pierre M. : Dans le préambule vous avez détaillé plusieurs facettes attachées à tradition, il y a un autre terme qui me parait très évocateur c’est le mot « usage ». L’usage est lié à une action. Une action est plus facilement opposée à la liberté. « Il est d’usage que… », cette expression sous entends une contrainte.

    Mireille : J’ai cherché les nuances qu’il y a entre tradition, coutume et rite :

    La tradition, pour l’historien Michel Meslin, est un « ensemble d’attitudes et de conduites qui se réfèrent à un passé pour guider une action présente, grâce à la prise de conscience d’un principe d’identité reliant les générations ».

    La coutume, façon d’agir établie par l’usage, est une notion proche de la tradition, mais elle est surtout utilisée par les juristes, pour qui elle est définie comme « un usage juridique oral, consacré par le temps et accepté par la population d’un territoire déterminé.

    La coutume est une pratique exercée naturellement parmi un groupe d'individus et qui par imitation et habitude s'est forgée en tradition en se transmettant de génération en génération sans que le pouvoir établi ne discute de la légitimité de cette coutume.

    La notion de rite est étroitement liée aux deux dernières, le rite étant un ensemble d’usages définis par la tradition et la coutume (et non par la loi). Les rites se caractérisent par des actes répétitifs, codifiés et souvent chargés de symboles.

    Le sociologue Émile Durkheim fait observer que le rituel profane suit des règles analogues à celles du rituel religieux (le défilé qui rappelle la procession, le discours qui rappelle le sermon, le mariage civil qui rappelle le mariage religieux, etc.) et qu’il a finalement la même fonction de célébration de sentiments collectifs ou d’intégration des individus dans la vie sociale.

    Monica : J’ai l’impression que la tradition, dans le sens sociétal, s’oppose complètement à la liberté. Par exemple la tradition, en cours dans beaucoup de pays, qui veut que les femmes soient excisées pour pouvoir se marier. Cette tradition est une entrave totale à la liberté de la femme, et il y en a d’autres qui touchent surtout la liberté des femmes. Il y a peut être des exceptions mais dans l’ensemble les traditions m’apparaissent comme des obstacles à la liberté de chacun. Si vous me faites voir que certaines traditions sont bonnes à suivre, je peux être moins catégorique.

    Pascale : Tant qu’on peut sortir librement d’une coutume, il n’y a pas d’opposition entre liberté et tradition. Sinon on n’est plus dans la tradition mais dans le traditionalisme comme on peut le constater avec tout ce qui se passe aujourd’hui. C’est un genre de prise de pouvoir par une partie de la population qui impose à l’autre des usages qui les asservissent totalement. Tant qu’on peut résister à une tradition, qu’on a le choix de la suivre ou de s’en détourner ; il n’y a pas d’opposition avec la liberté.

    Pierre M : Les traditions ne visent pas que le monde féminin. Dans les pays d’Afrique à fortes traditions, il apparait que tous les évènements de la vie sont « normalisés ». Moins un pays est civilisé, plus les traditions sont fortes et doivent être respectées à la lettre. La vie complète est totalement figée dans une façon commune de se comporter, et cela concerne autant les hommes que les femmes.

    Mireille : Ce que tu viens de décrire me semble être plus des coutumes, des usages que des traditions. Pour moi, la tradition est plus du domaine de l’esprit qui relie les générations dans le temps que de l’action qui le concrétise dans le présent. Je pense, par exemples aux fêtes qui rythment l’année. Par exemple Noël, le 25 décembre, avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païennes relatives à la fertilité et la maternité. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne. Cette fête s'est fortement sécularisée aujourd’hui, mais  Noël, fête des enfants, elle garde cet esprit solaire du merveilleux de la naissance. On est plus dans le spirituel (sans connotation religieuse) alors ce dont tu nous parles, Pierre, sont des coutumes, ce sont des règles faites par l’homme et qui peuvent changer.

    Pierre M. : Qu’on peut changer ? Actuellement dans certains pays africains ce n’est pas possible.

    Nathalie : Bizarrement, dans tout ce qu’on a lu, il y a vraiment, deux continents qui se penchent sur  ce problème du frein que sont les traditions aux libertés, c’est l’Afrique et l’Amérique latine. En Europe nous avons vécu la modernisation, eux ont vécu la colonisation en restant spectateurs de cette modernité, ils en bénéficient aujourd’hui mais pour eux ça a été beaucoup moins rapide que pour nous. Aujourd’hui ces peuples commencent à se poser la question de leur propre identité. La tradition c’est « être ». Victor Hugo disait «A mesure que l'homme avance dans la vie, il arrive à une sorte de possession invétérée des idées et des objets, qui n'est autre chose qu'une profonde habitude de vivre. Il devient à lui-même sa propre tradition ». Par contre un grand sage africain disait : « En Afrique, quand un vieillard  meurt, c’est une bibliothèque qui brûle ». Dans ces pays, qu’on disait autrefois « sous développés », les traditions sont toujours transmises oralement, elles ont le respect de la nature, de l’environnement et un regard tourné vers l’extérieur, choses que nous avons perdues avec la modernisation. Ils sont aujourd’hui les premiers à s’interroger sur le rôle que jouent les traditions. La tradition n’est vraiment pas figée elle évolue, on est aujourd’hui en train de faire les traditions de demain. Les traditions évoluent dans le temps, elles se perpétuent dans le temps, alors que les coutumes sont figées et disparaissent. Je prends l’exemple du baptême, il y a encore 50 ans pratiquement tout le monde était baptisé, aujourd’hui c’est une minorité.

    Pascale : Tu veux donc dire que ces pays sont en train de remettre en cause certaines traditions ?

    Nathalie : Non, pas vraiment, c’est plutôt faire le tri entre traditions et coutumes ? Quand Monica parle de l’excision il s’agit là d’une coutume.

    Mireille : Pascale, pour en savoir plus sur ce qui ce passe dans les pays dont on parle, tu tapes sur internet «tradition et modernité» et là tu trouveras une pléthore d’articles sérieux sur le sujet. Ce qui est intéressant c’est, qu’en Afrique, ils font ce travail sans se calquer sur l’Europe, sans vouloir devenir occidentaux, ils cherchent leur propre chemin entre leurs traditions et la modernité. Mais si on regarde chez nous la question de la libération de la femme, on voit le temps que ça prend pour changer les mentalités, c’est très lent.

    Nathalie : Les traditions sont vraiment un patrimoine culturel qui crée le lien dans une société et que nous avons perdu avec cette hyper industrialisation qui s’accélère depuis un siècle. On a remplacé le verbe « être » par le verbe « paraitre ». On sent dans tous ces pays là une résistance et une volonté de retrouver « l’être ».

    Monica : Vous parlez de traditions, de coutumes et d’usages, Vous avez bien montré la différence entre ces termes, mais il faut mettre à côté » la notion de liberté et quelle est leurs compatibilité.

    Pierre M. : Monica a raison, toutes ces notions doivent être en rapport avec la liberté. Dans nos civilisations, prétendues évoluées, il semble que la liberté est quasi-totale : chacun fait ce qu’il a envie de faire, par exemple boire du vin blanc avec le fromage ; on a perdu le lien avec les usages passés, les traditions se perdent parce que chacun se sent libre de faire comme il l’entend.

    Pascale : Peut être est-ce parce que dans la notion de tradition, qui est une transmission, il y a la notion de groupe, d’appartenance, d’unité, or dans nos sociétés nous sommes devenus terriblement individualistes.

    Michel : Je reviens sur la coutume du baptême, à l’époque où l’Eglise était très influente beaucoup d’enfants mouraient en bas âge et c’était pour eux une assurance de vie qui leur permettait d’aller au ciel et non pas dans les limbes. Il peut y avoir dans certaines traditions de la superstition.

    Mireille : La perte des traditions est un fait, de nombreuses traditions locales se perdent. C’est pourquoi, depuis 2001, afin de «sauver les traditions en voie de disparition », l’Unesco a créé une section, celle du « Patrimoine immatériel de l’humanité » Pour sa responsable Cécile Duvelle, l’enjeu est de taille : « C’est un patrimoine qui est très invisible, parce qu’il est tellement évident pour nous qu’on l’oublie. On se rend compte qu’il est très important quand il a disparu. Avec les générations du 20e siècle qui s’éteignent, il va y avoir une réelle perte de savoirs culturels dans le monde entier. » C’est en lisant cet article, que je vous ai résumé, que j’ai compris la différence entre tradition, coutume et usage. La coutume se situe dans la matière, on la vit dans notre corps, alors que la tradition est du domaine de l’esprit.

    Pierre M. : Peux-tu nous donner un exemple pour illustrer ton propos.

    Mireille : Par exemple les quatre fêtes cardinales qui marquent le cycle du soleil et de la nature, on les retrouve dans toutes les anciennes civilisations, dans toutes les Traditions, qu’elles soient religieuses ou païennes. Elles sont porteuses de messages de Sagesse que l’homme se transmet de génération en génération. Ces fêtes nous rappellent le lien entre l’Homme, le Ciel et la Terre. Avec le matérialisme, ces fêtes ont perdu cette communion avec la vie de la Terre. Elles sont devenues artificielles et consommatrices. L’esprit qui sous-tendait ces fêtes s’estompe, il n’en reste que la coutume qui les incarnait, l’usage, l’habitude.

    Pascale : Si j’ai bien compris la tradition est un message qui exprime un esprit auquel plusieurs personnes  adhèrent, par exemple une famille, et qui se traduit concrètement par des rites, des actes.

    Annie : Je vis la moitié du temps en Andalousie, c’est une région où les traditions sont restées très fortes. Les gens y sont très imprégnés par les traditions religieuses, à certains moments on a l’impression d’être revenus 50 ans en arrière. Par exemple, on voit jeunes et vieux, avec une grande ferveur, dans les processions porter des charges de 2 tonnes, c’est très fort et émouvant. Ce n’est pas prêt de s’éteindre, c’est impressionnant le nombre de jeunes qui sont là alors que c’est une jeunesse qui d’un autre côté est très exubérante dans la vie. Il y a ces deux mondes qui se juxtaposent, ce monde de traditions et la modernité.

    Vous parliez des rites de passage, on les retrouve partout, par exemple le bizutage dans les grandes écoles. Ce sont des coutumes qui marquent une appartenance à une collectivité, on en a besoin. Pour moi, il n’y a pas opposition entre tradition et coutume, ce sont des champs différents.

    Pierre F. : Je vois dans la tradition l’émergence d’un art de vivre, il y a effectivement quelque chose de tout à fait culturel. C’est un art de vivre, avec ses coutumes et usages, qui est opérant à un moment donné. Or, la question de la transmission oppose deux mondes : le conservatisme et le mouvement, la nouveauté. Ce que disait Victor Hugo c’est ça, tu es dans le mouvement et à un moment tu va t’arquer et te maintenir sur ce que tu as appris par toi-même. Cet art de vivre, se sont des règles, des manières d’être qui sont définies par l’expérience et qui seraient plutôt bénéfiques pour les personnes et pour les groupes qui les constituent. Je ne sais pas où placer le mot liberté, peut être dans le choix entre conservatisme et mouvement. Se pose la question de qui définit cet art de vivre ? Est-il établit en relation avec la liberté de chacun ou au contraire est-il imposé au nom de quelque chose qui serait supérieur, idyllique, et qui nous promettrait d’aller au paradis etc. ?

    Mireille : Ça me fait penser à une phrase de Chateaubriand qui dit : « La tradition, c’est une innovation qui a réussi. »

    Pascale : A l’ origine d’une tradition il y a un élément fondateur et une adhésion d’un groupe qui trouve que c’est un bien et donc, ils vont le transmettre jusqu’au moment où ça ré-évolue à nouveau. Notre liberté est d’y adhérer ou non.

    Françoise : Je vois plutôt les traditions qui empêchent la liberté, qui enferment. Je pense par exemple à la règle qu’il y avait autrefois : quand une jeune fille sortait avec un garçon elle devait se marier, elle ne devait pas avoir de rapports sexuels, s’était quand même une tradition très aliénante. D’où venait cette tradition qui a duré jusque dans les années 45, voire plus ? Est-ce que c’était politique ? Religieux ? Dû à un manque d’évolution ? Il faut se souvenir  ce qui a été, là il n’y avait aucune liberté.

    Pascale : Je pense que ça venait du fait qu’on ne maitrisait absolument pas les connaissances médicales, régulation des naissances etc. et qu’il y avait très certainement la volonté de conserver un patrimoine. Donc tout devait être cadré à l’intérieur du mariage. Depuis que les connaissances scientifiques progressent, toutes ces traditions se perdent parce qu’elles ne se justifient plus.

    Mireille : Dans les inconvénients de la tradition il y a l’emprise qui peut être très forte et dévier vers le traditionalisme, le sectarisme.

    Monica : Ça change dans notre pays mais il y a des pays où ça ne bouge pas.

    Mireille : Je ne suis pas convaincue que rien ne bouge, on ne vit pas dans ces pays là et on voit ça de chez nous. Une culture qui ne bouge pas meurt, c’est peut être imperceptible à nos yeux d’occidentaux, mais ça bouge.

    Nathalie : Dans certains pays des régimes ont été mis en place pour casser les traditions, je pense à la Chine, au Cambodge. Ma belle fille, qui est chinoise, me disait que les gens aujourd’hui recherchent leurs traditions ancestrales et le gouvernement de Pékin ne peut rien contre cet élan. Les traditions sont vraiment le lien, le ciment d’un groupe. On en a besoin, c’est notre identité. Après, libre à nous de les faire évoluer. Ça évolue dans le temps, aujourd’hui on accepte qu’on puisse fonder une famille  en dehors du mariage. Se prendre au jeu d’une tradition trop ancrée, omniprésente, ça conduit aux dérives, à la perte de liberté. Le traditionalisme conduit au sectarisme ; il est très dangereux pour la liberté.

    Mireille : L’emprise est une déviance de la tradition, une prise de pouvoir quelque fois basée sur des fausses traditions. D’après l’historien Hobsbawm, elles apparaissent souvent en réponses à des crises ou de nouvelles situations. Il s’agit de mettre en place des traditions en faisant croire qu’elles existaient dans le passé. Le but est d’unifier autour d’une pensée commune. C’est le principe des sectes.

    Nathalie : Nous parlions d’Halloween, ce n’est pas une tradition française, elle a été importée et divulguée par le business. Le Père Noel est apparu après guerre porté par Coca-Cola. Ces traditions commerciales se sont ancrées, c’est à nous de les accepter ou non, de les transformer pour nous rapprocher de leur origine.

    Marie : J’ai l’impression que nos traditions sont remplacées par des lois et que nous ne sommes pas si libres que ça.

    Nathalie : En famille, pour retrouver notre liberté et nos traditions, il faudrait peut-être éteindre les écrans et se retrouver autour d’une table pour échanger et transmettre l’esprit de la famille comme nos aïeuls le faisaient près du feu de la cheminée.

    Françoise : Il y a les bonnes et les mauvaises traditions. Il y a celles qui nous font plaisir et apportent de la joie je n’ai rien contre ; et puis il y a les traditions qui enferment et là il y la perte de liberté et il faut les changer. C’est vrai ce que tu disais Mireille, il faut beaucoup de temps. On parlait de l’enfermement des femmes, nous avons eu la chance en France d’avoir eu

    Simone Weil, avec les lois sur la pilule, l’avortement, mais elles étaient très en avance sur les mentalités, comme aujourd’hui celle sur le mariage des homosexuels. Ces lois ont permis d’avancer et de sortir des préjugées. Souvent dans la tradition il y a du préjugé, on rejoint le manque de liberté.

    Mireille : Si on n’applique pas sa liberté de réfléchir sur le bien fondé d’une tradition, de la remettre en question, si on se repose sur la sagesse incontestée du passé, si on s'épargne l'effort de la repenser, de la faire sienne, on a  un appauvrissement de la pensée. Ortega dit ; « Celui qui reçoit une idée tend à s'épargner l'effort de la repenser, de la recréer en lui-même. Il ne mettra donc pas les choses en question, en sorte que les générations héritières d'une culture s'habituent progressivement à ne pas prendre contact avec les problèmes fondamentaux et que l'homme y vit sans coïncider avec lui-même, séparé de lui-même par une culture qui lui est devenue étrangère. »

    A propos de tradition et liberté je vous conseille le livre « Jules Ferry. La liberté et la tradition » de Mona Ozouf  (historienne et philosophe française.)  Elle montre comment Jules Ferry veut faire vivre conjointement la nation comme héritage et la nation comme volonté - la tradition et la liberté. « Sa singularité est d’incarner tout à la fois l’autorité de l’état et l’autonomie de l’individu… Il veut faire vivre conjointement la nation comme héritage et la nation comme volonté… la tradition et la liberté » « La liberté, disait-il, est l’idée contradictoire de l’unité ». La difficulté est là : les mentalités sont-elles prêtes ? Cent vingt ans après la mort de cet ennemi déclaré de l'Empire et républicain convaincu, qu’en est-il aujourd’hui de ses combats ? Beaucoup de français (simples citoyens comme dirigeants élus) d’un côté veulent une république démocratique mais de l’autre agissent en étant férocement attachés au système pyramidal : le président a remplacé le roi. On est toujours tiraillé entre tradition et liberté. C’est plus facile de suivre un chemin tout tracé que de creuser le sien. Ce qui peut opposer la tradition à la liberté c’est la paresse mais aussi la peur du nouveau.

    Pascale : Je me demande si on ne parle pas de quelque chose qui va complètement disparaitre. Tu disais qu’il y avait un retour aux traditions dans certaines contrées, que les gens restent attachés aux coutumes du passé etc... Je pense qu’il y a dans tradition une communauté autour d’une manière d’agir et de penser. Je pense qu’il va y avoir un bouleversement total des liens sociaux au travers des réseaux sociaux, avec l’usage qu’on en fait, et l’impact que ça a déjà et que ça va avoir plus tard. Je suis un petit peu sceptique quand à l’avenir des traditions : ne parle –t- on pas d’une chose qui va disparaitre ? Tout va très vite, c’est celui qui a parlé le premier sur les réseaux sociaux qui prend le pas, qui a raison. Il y a une dynamique qui se crée, parfois de manière très concrète (il faut voir ce qu’on a vécu l’année dernière), mais, tout ça n’est pas maîtrisable. Ça prend le pas sur nos libertés.

    Mireille : Parallèlement à ce que tu dis on observe un besoin de retrouver ses racines à travers les traditions, je pense à la Bretagne ou à l’Occitanie qui reviennent aux principaux éléments qui les caractérisent : leur culture et leur langue. Mais plus individuellement on voit se développer un engouement pour la généalogie.

    Jacques : Il a tradition et tradition et il y les vecteurs de transmission des traditions,tels que : imposer par la violence, rencontres familiales, l’ego des influenceurs, la peur, les spectacles, l’ignorance, la géographie (par exemple la tradition des droits de passage entre voisins), l’écrit, l’oral, les médias, la répétition qui devient sur la durée une habitude (ex : le journal télévisé à 20h), le marketing etc. Il y rupture quand le vecteur disparaît ou quand un nouveau vecteur apparaît (internet, la future 5G). Ces nouveaux vecteurs peuvent être des outils dangereux.

    Annie : On est tous conscients de ça, je ne vois qu’une chose pour le contrecarrer; c’est d’éduquer la jeunesse qui arrive derrière nous, les aider à développer leur esprit critique, leur libre arbitre.

    Jacques : Antoine de Saint-Exupéry a dit : « Il me semble qu'ils confondent but et moyen ceux qui s'effraient par trop de nos progrès techniques. », parce que les écrans sont quand même des outils utiles, tout dépend comment on s’en sert. J’interviens auprès de jeunes à l’université et ils ne tombent pas dans le panneau. Je m’aperçois qu’ils sont plutôt plus vigilants que les générations qui les précèdent. Les jeunes que je vois ont plutôt un regard pertinent sur ce sujet.

    Annie : Vous parlez de jeunes universitaires d’une vingtaine d’années, ce n’est qu’une petite tranche de la jeunesse ? C’est vers les enfants plus jeunes, 8/10 ans qu’est le problème c’est là que l’éducation joue son rôle.

    Mireille : Quel que soit le sujet qu’on traite, on en revient toujours aux problèmes de l’informatique et de l’éducation. Ça me dérange beaucoup parce que dans la vie que j’ai eue ce n’est pas un problème du tout, j’ai des enfants, des petits enfants, j’ai éduqué des enfants en milieu scolaire qui ont maintenant 18/20 ans, je ne crois pas qu’il faille généraliser ce phénomène là. Quand on voit tous ces jeunes qui manifestent pour la Terre, ils ne sont pas tous issus d’un milieu culturel privilégié. Vous ne parlez que d’une partie de la société qui illustre vos peurs. Je la vois aussi, je suis d’accord avec vous, mais il y a aussi plein d’autres choses, beaucoup plus positives. J’ai énormément confiance dans la jeunesse qui va savoir se servir de ces outils que nous mettons à leur portée. Ne rejetez pas cet outil, amusez vous à aller sur des blogs de jeunes c’est très instructifs de la mentalité de la plus part d’entre eux. Leur questionnement est le même que le nôtre mais ils ont une conscience du monde actuel, une lucidité sur le devenir de l’humanité que nous n’avions pas à leur âge. Et même si on peut penser que ce n’est qu’une minorité des jeunes, nous savons très bien que ce sont les minorités qui font bouger les choses. Excusez-moi de sortir un peu de notre sujet.

    Nathalie : Je le vois tout les jours. Je prends comme exemple la carte de paiement sans contact ; combien d’entre vous ne l’utilise pas ? Quand on me demande de payer avec et que je réponds « je suis désolée les sdf n’en ont pas » peu d’adultes comprennent les jeunes si. Quand la monnaie liquide aura disparu, comme c’est déjà le cas dans certains pays du Nord, on ne pourra plus donner une pièce à notre petit fils ou à une main tendue dans la rue, un lien, une communication sera perdue. Je pense que la jeunesse est avide de retrouver ces petites traditions et essaye de puiser auprès des anciens pour retrouver cette unité. Le problème c’est qu’aujourd’hui on ne parle plus d’unité en tant que pays, on parle d’unité mondiale. Nous, nous avons été français puis européens, le message de la jeunesse est « nous sommes humains », ils parlent au nom de l’humanité.

    Mireille : J’ai lu un article du docteur Amal Chabach, première femme sexologue au Maroc. Elle dit : « Les traditions et les coutumes sont pour nous ce que sont les racines pour un arbre … Il faut éduquer nos enfants en leur inculquant ces traditions que nous avons reçues nous-mêmes en héritage. Ceci leur permettra d’avoir un point d’ancrage, qu’ils soient au Maroc ou ailleurs. Toutefois, il faut veiller à inculquer en même temps la tolérance et l’acceptation de l’autre. » Respecter les traditions de l’autre c’est respecter sa liberté.

    Nathalie : Oui, quand on est trop ancré dans nos propres traditions, le souci est de ne plus voir autour de soi et accepter la tradition de l’autre. Pour revenir à ce que je disais, j’ai trouvé une phrase qui l’illustre bien «  Le monde est en danger de progrès, retrouver l’harmonie, réunir ce qu’il y a de moderne dans nos traditions et ce qu’il y a humain dans la modernité ». Je pense que la jeunesse est dans cette voie là.

    Pierre M. : Quand Annie a parlé des traditions religieuses en Andalousie, ça me parle. Je suis allé à Séville et j’ai fait le même constat que vous : on se croirait en France mais d’il y a 50 ans. Ma compagne m’a fait remarqué que dans les vitrines il y a des vêtements pour enfants qu’on ne trouve plus du tout chez nous tellement c’est chic, c’est beau et si c’est en vitrine c’est qu’il y a une demande. Les fêtes, quel qu’elles soient religieuses ou civiles ne se conçoivent qu’en ayant un certain respect pour les autres participants en s’habillant proprement, comme on disait autrefois « en habit du dimanche ». Parallèlement j’ai été dernièrement invité à un baptême où le père de l’enfant, qui baptisait son enfant par convention familiale et non conviction, est venu en short et en claquette, ce manque de respect m’a choqué.

    Pascale : C’est presque de la provocation. Sa liberté aurait été de refuser de se plier aux coutumes familiales s’il ne se sentait pas capable de les assumer librement.

    Monica : J’ai dit que la tradition s’opposait à la liberté, mais on est quand même libre d’accepter ou refuser une tradition. Puisqu’on parle de baptême, je n’ai pas la foi religieuse mais j’ai accepté d’être une marraine, en sachant très bien ce que représentait le rôle d’une marraine. Dans nos pays on a la liberté d’accepter ou pas une tradition.

    [Suit un long débat informel sur la tradition du baptême, le poids de l’Eglise, et nos origines judéo-chrétiennes ; sur la transmission de valeurs de respect, de civilité etc.]

    Mireille : Hannah Arendt dans « La crise de la culture », affirme : « La tradition préservait le passé en transmettant d'une génération à la suivante le témoignage des ancêtres, qui, les premiers, avaient été les témoins et les créateurs de la fondation sacrée et l'avaient ensuite augmentée par leur autorité au fil des siècles ». Je comprends que la tradition est comme un fil d’Ariane, propre à notre famille, notre communauté notre pays. Les coutumes changent, celles du Moyen Age ne sont pas celles d’aujourd’hui, mais les traditions restent elles sont porteuses de valeurs.

    L’anthropologue  François Pouillon disait aussi: « Il ne s'agit pas de plaquer le présent sur le passé mais de trouver dans celui-ci l'esquisse de solutions que nous croyons justes aujourd'hui non parce qu'elles ont été pensées hier mais parce que nous les pensons maintenant ». La tradition ne transmettrait pas l'intégralité du passé ; il s'opérerait à travers elle un filtrage ; la tradition d’aujourd’hui serait le produit de ce tri. Ça rejoint la pensée de Paul Ricœur «Toute tradition vit par la grâce de l’interprétation ». C’est là que je situe la liberté dans le tri et l’interprétation.

    Pierre M. : Vous venez d’utiliser un mot qui me plait : « que nous croyons juste » ; ça évoque, chez moi en écho, la nécessité et les bienfaits du jugement. Le jugement c’est l’intervention personnelle sur un choix. Je voudrais associer ça à la notion de liberté. On a la liberté de se positionner par rapport à un évènement, par rapport à une situation, ce qui serait bien c’est que cette liberté s’exerce avec jugement. (L’exemple que Pierre donne est un peu long et difficile à retranscrire. Pour rappel aux personnes présentes c’est l’histoire sur un chantier africain des élèves ingénieurs et de la règle à calcul dont l’utilisation supposait qu’il y ait du jugement). J’aime bien cette idée de jugement, c'est-à-dire de positionnement pour personnaliser notre avis sur une chose ou une personne. Dans le cas d’usage de cette liberté c’est bien de l’associer à une prise de conscience. Le jugement est très important dans l’usage de la liberté et notamment vis-à-vis de la tradition.

    Jacques : Il y a un effet de contexte. C'est-à-dire toujours rapporter ce qu’on fait dans un contexte, culturel, technologique ou autre. Peut-être que, dans certains cas, les traditions nous aident à nous remettre dans un contexte précis.

    Mireille : Il n’y a pas de liberté sans jugement.

    Pierre M. : Ce n’est pas vrai ! Nathalie nous a déjà fait un long chapitre sur les écrans, sur tout ce qu’on ingurgitait par rapport aux publicités, le marketing etc. Donc aujourd’hui beaucoup de réactions se font par une espèce de réflexe conditionné par rapport à ce qu’on a vu à la télé.

    Mireille : C’est justement ce que je dis : il n’y a pas de liberté sans jugement

    Après un échange informel sur la liberté et les rythmes de vie d’aujourd’hui qui laissent peu de place à la transmission des traditions, Françoise demande « qu’est-ce que vous entendez par tradition, je ne sais pas ce que c’est ? ». Ne pouvant reprendre le débat à zéro nous en restons là.

    Mireille : Avant de conclure je voudrais vous donner un exemple où tradition et modernité sont en harmonie : Bollywood, contraction de Hollywood, est le reflet de la prégnance des traditions en Inde. C’est la transmission des traditions en utilisant la pointe de la technologie. C’est une vraie réussite.

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    La tradition est une entrave en tant qu'elle impose une voie à suivre. Cependant, rien dans la liberté ne nie le fait de choisir comme moyen de parvenir à ses fins un chemin déjà tout tracé. Mais dans le même temps, la tradition ne se présente pas comme un choix, mais comme un devoir, une obligation. On ne suit pas forcement la tradition par choix, mais par devoir, par l'apprentissage que l'on à pu avoir.

    La première liberté des peuples est de pouvoir conserver leurs traditions, comme étant leur mémoire collective, le rappel de leur volonté de se constituer en société. « La plus haute tâche de la tradition est de rendre au progrès la politesse qu'elle lui doit et de permettre au progrès de surgir de la tradition comme la tradition a surgi du progrès » disait Jean d'Ormesson. D'Ormesson nous permet de mieux comprendre ce qui doit se passer avec la tradition. La rejeter pour ses inconvénients serait une erreur, car cela serait faire défaut à ses indéniables avantages. Par contre, il faut savoir, à un moment donné, accepter que la tradition doive laisser place au progrès, en d'autres termes, qu'une nouvelle tradition puisse se mettre en place.

     

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    Exceptionnellement il n’y aura pas de rencontre en octobre on se retrouvera le Dimanche 24 novembre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « Etudier le vivant, est-ce comprendre la vie ? »

    Le thème choisi pour le 26 janvier est  « La nature ». Préparez vos questions.

    Le 27 octobre Philippe Clauzet présentera « La macédoine grecque, un compte rendu de voyage pour mieux comprendre mythologie et histoire(s) »

    Mireille PL

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 mai 2019 : 11 participants

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Introduction (par Mireille)

    Origine du terme « utopie »

    Le terme « utopia » est un néologisme grec forgé par Thomas More en 1516 pour désigner la société idéale qu'il décrit dans son œuvre (en latin) « Utopia ». Il est traduit en français par « utopie ». Ce terme est composé de la préposition négative grecque « ou » et du mot « topos » qui signifie « lieu ». Le sens d'« utopie » est donc, approximativement, « sans lieu », « qui ne se trouve nulle part ». . (Wikipedia)

    Thomas More, est un chanoine, juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien et homme politique anglais. Condamné et décapité pour son opposition à Henri VIII, il est l'une des principales figures de la Renaissance. Il fut canonisé par Pie XI en 1935.

    More créa un genre littéraire pour lequel les siècles à venir devaient s'enthousiasmer : des littéraires en passant par les sociologues jusqu’aux politiciens.

    Définitions 

    « Utopie »

    CNRTL : 1. Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. 2. P. ext. Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification. 3. − Au fig. Ce qui appartient au domaine du rêve, de l'irréalisable. Synon. chimère, fiction, illusion, rêve. 

    Le Lalande, dictionnaire de philosophie qui fait autorité, définit l’utopie comme 1. « un idéal politique ou social séduisant mais irréalisable, dans lequel on ne tient pas compte des faits réels, de la nature de l’homme et des conditions de la vie ». 2. «  se dit aussi par extension de tous les tableaux représentant, sous la forme d’une description concrète et détaillée (et souvent même comme un roman), l’organisation idéale d’une société humaine »

    Larousse : 1. Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. 2. Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire : Une utopie pédagogique

    L’utopie est aussi un genre littéraire s'apparentant au récit de voyage mais ayant pour cadre des sociétés imaginaires.

    Synonymes : idéal, chimère, fiction, fantasme, illusion, imaginaire

    Antonymes : réalité, réel

    « Avenir »

    Larousse : 1.Le temps à venir, le futur - 2. Les événements futurs - 3. Situation, sort de quelqu'un dans le temps à venir, évolution, destinée de quelque chose

    CNRTL : 1. Temps à venir – 2. Ce qui sera plus tard, les événements futurs

    Ouverture de l'échange 

     Qu’est-ce que l'utopie ? A l’origine attaché à la politique sociale, avec Thomas More le mot   « utopie » acquiert sa première signification comme pays de bonheur qui n'existe nulle part. Aujourd’hui le sens du mot « utopie » est très éclaté et banalisé ce qui rend difficile d’en saisir le sens.

    « La vision d’un monde plus beau et plus juste a toujours accompagné nos vies. » disait Thomas More. Aujourd’hui, en ce début de 21éme siècle, « L’utopie a-elle de l’avenir ? » autrement dit peut-on  encore rêver à la possibilité de construire un monde meilleur, une vie heureuse ?

    « Les utopies ne sont souvent que des vérités prématurées », affirme Lamartine. L’utopie, souvent considérée comme une folie de la pensée, est-ce un idéal ou une illusion ? L’utopie est-elle un facteur de progrès ? L’utopie est-elle dangereuse ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Monica : Après More il y a eut Rabelais avec « L'Abbaye de Thélème » qui imagine une façon de vivre idéale.

    Anne : Le contraire de l’utopie est la dystopie

    Mireille : Une dystopie ou contre-utopie est un récit dépeignant une société imaginaire organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur : par exemple dans la «  Meilleur des Mondes », Aldous Huxley imagine une société qui utiliserait la génétique et le clonage pour le conditionnement et le contrôle des individus. 

    Pierre F. : Est-ce qu’on peut se contenter de vivre dans l’illusion, dans la chimère, comme si ça donnait une raison, du sens à sa vie ? D’un autre côté, dans la recherche d’un monde idéal on doit sans doute mettre en avant des idées auxquelles on n’aurait pas lieu de penser si on n’était pas dans ce chemin là. Quand on est dans ce bain de l’utopie, nous sommes des créateurs qui posons des choses totalement inhabituelles qui peuvent surprendre les autres, mais qui sont une matière à devenir. La troisième chose quand on dit « l’utopie a-t-elle de l’avenir ? », je pense que, malheureusement, nous sommes à un moment de l’aventure du monde où nous aurions peut-être intérêt à chercher de l’utopie, parce que les témoignages qui viennent de partout sont accablants : sur la manière dont nous vivons, nous fonctionnons etc. Pour la première fois se pose la question de l’extinction de l’homme, il va forcément bien falloir créer et se positionner dans un monde où il y ait un peu d’espoir.

    Catherine : « L’utopie a-elle de l’avenir ? » L’utopie a déjà un passé : le siècle des lumières, Saint-Simon, Fournier, des architectes ont aussi pensé des villes à la campagne etc. Ce sont donc des projets de société qui essayent de créer une structure afin que la relation entre les hommes soit bonne. Ce sont des projets collectifs. Nous, nous sommes dans une société très individualiste, y a-t-il des projets collectifs ? On parle de démocratie, mais elle peut avoir plein de formes différentes. Je rejoins Pierre sur le fait qu’il serait bien que nous ayons un peu d’utopie, parce que nous sommes balancés par la grande machine de l’économie mondialisée, nous sommes finalement qu’un fétu de paille.

    Nathalie. L’individualisme est là parce qu’on n’a plus d’utopie commune. La plupart des gens qui, aujourd’hui, sont allés voter, quelque soit leur parti, ont un idéal, ils y vont dans le but précis de changer la société. Il faut remettre un petit peu d’utopie aujourd’hui, se permettre de rêver, on se l’interdit ou on nous l’interdit. Le progrès technologique est là, il nous asservit, il fait qu’on rentre dans l’individualisme, on oublie de parler aux gens, on ne s’entraide plus et nos rêves, s’ils ne sont que personnels, nous ne pourrons jamais faire une société meilleure. Heureusement qu’il y a encore des gens qui se battent pour leurs idéaux et qui sont capables de prendre la parole pour les exprimer.

    Mireille : Le progrès a été une utopie après la guerre, avec l’industrialisation. Tout le monde souhaitait avoir une vie plus facile et s’est jeté sur tout ce qui était inventé : le frigidaire, le téléphone, la voiture, aujourd’hui l’informatique etc. Certes ça nous facilite la vie, par certains côtés, la rend plus confortable, mais la contrepartie c’est l’individualisme, voire l’isolement. C’est pour ça que je dis que certaines utopies peuvent devenir dangereuses s’il n’y a pas un peu de modération, de conscience. Mais au départ de l’utopie nous ne savons pas ce qu’elle va réellement donner quand elle se réalise.

    Pascale : Tout d’abord je réagis à la première définition que tu donnais tout à l’heure qui disait que l’utopie doit réaliser le bonheur de tous. Dans la formulation je trouve ça dangereux. L’utopie est souvent très collective, et il ne faut pas perdre de vue l’individu. Ensuite, à propos du progrès, quand on lit certains écrits je me demande si actuellement ce n’est pas déjà trop tard. Je suis très pessimiste. Le progrès ne nous a-t-il pas déjà laminés ?

    Internet, la place donnée aux algorithmes etc., les ingénieurs font avancer les choses extrêmement vite, tellement vite que tout le monde est tellement désarçonné. Je ne sais même pas si les politiques ont des solutions. Je pense qu’on est dans un monde qui va nous manger. Pourra-t-on garder une place à notre individualité ? Je ne suis pas sûre que les sociétés de demain laisseront de la place aux individus, à de l’humain. Quand on lit Harari «Leçon pour le 21ème siècle », c’est extrêmement glaçant. Il pose la question d’une société à venir où les gens seront complètement inutiles. Peut-on avoir encore des utopies ? Je ne sais pas.

    Anne : Je suis aussi très pessimiste. J’ai l’impression que l’être humain va devenir fourmi et que ceux qui sont improductifs vont être éliminés d’une façon ou d’une autre. J’ai pensé à différent cas d’utopies qui avaient essayé de se mettre en place, comme par exemple le communisme, ou celui plus restreint de l’école de Summerhill en Angleterre, il y a aussi le cas d’Auroville en Inde qui survit mais qui n’est pas du tout ce qui avait été au départ ; j’ai pensé aussi aux kibboutz. Ces utopies qui ont essayé de se mettre en place n’ont pas marché. Pourquoi n’ont-elles pas réussi ? Parce que nous sommes des individus, il y a ceux qui veulent être bien cadrés et les autres qui veulent être libres.

     Nathalie : Mais il y en a qui fonctionnent : dans le Larzac ce qu’ils ont réussi à faire n’est pas si mal que ça.

    Mireille : Pour joindre vos deux idées, si on observe les différents cas on voit qu’une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permet pas à ceux-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. Cependant je suis moins pessimiste que vous, je trouve qu’en ce moment il y a des tas de petits groupes qui se forment et cherchent des solutions qui peuvent paraître utopiques aujourd’hui mais ne le seront peut être pas demain.

    Monica : Il n’y a pas que des petits groupes, il y a aussi des grands mouvements

    Mireille : Si tu penses au mouvement des « gilets jaunes », que j’ai beaucoup observé, qui m’a questionné et qui m’a amenée à vous proposer le sujet d’aujourd’hui, en fait, « les gilets jaunes » ce n’est pas un grand groupe, c’est un nombre d’individualités parfois rassemblées en petits groupes qui se sont alliés pour manifester leur mécontentement mais ont chacun un rêve personnel. Ça ne peut pas marcher.

    Anne : Je ne pense pas que le cas des « gilets jaunes » puisse être considéré  comme une utopie : une utopie est pensée à long terme, réfléchie, et qui se sait plus ou moins réalisable.

    Pascale : Il y a des échecs parce qu’il y a une manière d’imposer les choses à une collectivité et aux individus. J’en reviens à cette première définition du mot utopie « réaliser le bonheur » ou « rendre les gens heureux » ; la véritable définition serait de leur donner la possibilité d’être heureux. C’est pour ça que des utopies comme le communisme n’ont pas fonctionné, il y a eu des déviances.

    Catherine : On impose aux gens, c’est-à-dire qu’on choisit ce qui est bon pour eux, au lieu de créer une structure où chacun peut avoir sa singularité. Je reviens sur le progrès, le fait qu’on doit toujours développer plus. Est-ce-que l’utopie ne serait pas le développement durable ? Je ne suis pas sûre que ces utopies puissent créer de nouvelles choses. Il faudrait se pencher sur les nouvelles formes de techniques : les logiciels, le télétravail, la chirurgie pas ordinateur etc. ; c’est sur des champs entiers qu’il faudrait ouvrir les yeux et vraiment les penser.

    Nathalie : Ce que je trouve de complètement aberrant c’est de faire le constat, qu’en effet, le monde va mal, que les humains raisonnent mal, et de pas écouter les utopistes qui aujourd’hui apportent des solutions. Ils n’ont peut être pas la science infusent mais coordonner les initiatives entre elles pourraient changer les choses. Les choses ne sont pas figées, il est encore temps. J’ai envie d’y croire.

    Monica : Je crois que l’utopie a de l’avenir parce que les hommes ont besoin de rêver.

    Anne : Je suis très pessimiste, mais je suis d’accord avec Monica, je crois qu’on peut rêver et espérer quelque chose, mais en étant conscient que c’est une utopie.

    Monica : C’est par l’échange et le partage en petit groupe que ça peut se faire. Je le vis avec un groupe d’amis, nous avons la même vision de la vie, ça nous donne de la force et de la joie de vivre. C’est peut être utopique mais on peut le vivre dans le quotidien.

    Pierre F. : Je pense à plusieurs choses : la première, oui, il y a eut des utopies qui n’ont pas marché comme le disait Anne, mais quand on pense au Larzac, par exemple, ça a été quelque chose de durable ; au départ l’idée était le refus de l’extension du camp militaire, et personne ne pensait que la bataille serait gagnée ; parmi les composantes de la lutte du Larzac il y avait en particulier la communauté de l’Arche de Lanza del Vasto qui a nourrit la lutte d’une pensée. Le combat non-violent était la meilleure réponse. La question qui se pose c’est où est la pensée quand il y a l’utopie ? Est-ce qu’elle est suffisamment élaborée, généreuse, consciente ? Gandhi et l’indépendance de l’Inde a été aussi une utopie, il a gagné parce qu’il a trouvé la pensée et les armes pour cela. Il y donc des utopies qui réussissent. La question qui se pose c’est : comment se fait-il qu’une pensée soit tuée par la perversité des hommes ? Après la guerre, De Gaule et Adenauer ont dit : « il n’y aura plus jamais de guerre en Europe » c’est quand même un bel exemple d’utopie ; Et cependant l’Europe que l’on fait est une Europe qui nous met en guerre. Et il y a eut des guerres en Europe depuis : les Balkans. Il y a quelque chose qui manque à  la nature humaine et qu’on n’a pas la volonté de réussir, c’est l’éducation : c’est-à dire faire en sorte que les enfants apprennent à vivre ensemble, à écouter les autres, à être généreux ; là, on est constamment dans une lutte de pouvoir. La semaine prochaine chez nous on sera 50, on va danser, on va chanter, ça va être la joie comme avec tes amis Monica. On voit donc bien que ce développent des petits groupes, des tentatives pour créer des conditions d’être ensembles dans le plaisir et la joie. Mais, dans le même temps partout, comme dernièrement en Oklahoma, le changement climatique fait des désastres. Peut-on se dire que l’accumulation de petits évènements positifs peut bouleverser ce que l’on qualifie d’irréversible ? On parlait de la science tout à l’heure, tu as aussi fait référence à Rabelais, il disait « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »

    Monica : Oui, je trouve que c’était extraordinaire de dire ça à son époque. Justement, lui, il avait des rêves, il les a écrit et partagés avec ses lecteurs ?

    Pascale : Ce que je trouve d’autant plus dangereux c’est que la science a maintenant des moyens qu’elle n’avait pas il y a encore très peu de temps, qui permettent d’aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin. Il me semble qu’il y a deux pôles de dangers : c’est d’un côté tout ce qui concerne la planète avec de dérèglement du climat, de la biodiversité etc. et parallèlement, cette science, cette intelligence artificielle. D’après ce que le lis, j’ai l’impression que les individus vont être broyés par ça, laissé sur le côté et l’homme inutile va vraiment être un phénomène qui va se concrétiser encore plus.

    Nathalie : La plus belle phrase qui me vient à l’esprit c’est le « I have a dream » de Martin Luther King. Il faisait le rêve de voir Noirs et Blancs vivre côte à côte, alors même qu’ils ne se mélangeaient pas. Cinquante ans plus tard, même si tous les problèmes n’avaient pas disparu, les États- Unis ont été dirigés par un président noir. Ce rêve, ce combat, sont encore aujourd’hui très vivaces. Je suis sûre qu’aujourd’hui on peut encore changer les choses, il faut continuer à croire en nos idées à nos rêves, on arrivera à inverser les choses si on remet l’humain au centre de tout ça.

    Francine : Pascale parlait de l’intelligence artificielle, dans ce monde digitalisé je crois que c’est l’humain qui va nous manquer. Quand on voit la raideur des gens, je pense aux réactions contre l’homéopathie, les esprits sont rétrécis. Aujourd’hui on ne peut plus beaucoup rêver, heureusement qu’il y a les enfants, ils font rêver, ils apportent une fraicheur, sans savoir que ça s’appelle l’utopie, ils imaginent et croient à beaucoup de choses.

    Pierre F. : Pascale, tu parlais de l’intelligence artificielle, des algorithmes,  c’est un fait que l’esprit humain, ou l’esprit créatif, fait que les technologies avancent ; mais en fin de compte, ce n’est pas tellement l’avancée des sciences qui pose problème, c’est l’usage qu’on en fait. Quand on a commencé à découvrir le radium, comment Pierre et Marie Curie pouvaient-ils imaginer qu’on allait faire la bombe atomique ? Qu’est-ce qui fait que dans la nature humaine, certains placent leurs propres intérêts avant celui de la communauté ?

    Pascale : Et pourtant l’intérêt de la communauté rejoint celui de l’individu, car si on a des gros problèmes au niveau planétaire, nous sommes individuellement impactés.

    Anne : En m’écartant un peu du sujet, je dirais que le grain de sable dans tout ça c’est l’argent : l’attitude de l’être humain vis-à-vis de l’argent et du profit.

    Mireille : Et le pouvoir aussi. A ce propos, j’ai trois citations qui recoupent un peu tout ce qui a été dit :

     Henri Laborit (Médecin, biologiste et pharmacologue) dit « Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance ». L’argent est la conséquence du pouvoir.

    Aux constats pessimistes Elisabeth Badinter rétorque « Seule l'utopie du futur réconforte contre le pessimisme de l'Histoire »

    Peut-on vivre sans utopie ? Jacques Attali répond « Le nomade ne se met pas en marche s'il n'a pas une Terre promise à laquelle rêver. » Peut importe si on n'arrive pas au but, ce qui compte c’est d’aller vers lui en gardant l’espoir de l’atteindre un jour comme le dit ce dessin (Rf. Sud Ouest)

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Pascale : Autrement dit, il faudrait penser un autre monde où la planète ne soit plus en danger, où l’individu garde sa place, et, où le progrès n’aille pas trop loin.

    Mireille : Je crois que beaucoup de gens le pensent, le problème c’est que nous avons tous des chemins différents pour y parvenir, ce n’est pas l’idée qui diffère c’est le comment.

    Pascale : C’est l’esprit de Colibri, on en fait un tout petit peu chacun.

    Monica : Je rejoins Pierre quand il dit que c’est l’éducation qui est la plus importante. Si on ne parle pas aux enfants de tous les problèmes qu’on peut rencontrer dans la société, si on ne les éduque pas en leur donnant le goût de s’ouvrir, d’être curieux, c’est sûr qu’on en fera des êtres pessimistes, des têtes vides. Aujourd’hui tout n’est que vernis, apparence, il y a de plus en plus de têtes vides, beaucoup n’ont plus aucune connaissance : ni en Histoire, ni en Géographie etc., c’est un échec de l’éducation.

    Mireille : Tu as entièrement raison, mais qui fait l’éducation ? En grande partie c’est l’école, c’est donc le politique, le pouvoir.

    Pierre F. : La tendance actuelle est qu’il y a de moins en moins d’enseignants et plus de travail sur ordinateur. Le contact humain est pourtant indispensable pour la transmission des connaissances. Quand il y a un enseignant, non seulement il enseigne mais il se montre avec ses utopies, avec l’être qu’il est. Même dans une éducation qui serait dogmatique, il y a quand même la personne. L’enfant et l’adolescent ont besoin de cette personne là pour aller au delà de simples apprentissages.

    Francine : Ce qu’on a oublié, c’est que le mot enseigner veut dire « faire des seigneurs. »

    Catherine : Michel Serre, considéré comme un éternel optimiste, dit qu’il faut faire preuve de curiosité sur les nouvelles situations ; sur le fait que les jeunes n’ont plus du tout la même culture que nous et développent d’autres choses.

    Anne : Il me semble que nous sommes dans la pleine utopie dans la mesure où nous nous considérons un petit peu comme un modèle. Les générations qui arrivent sont complètement différentes de nous. Ils n’auront pas le même vécu, ils n’auront pas la même sensibilité, donc, ils seront peut-être très contents de ce qu’ils vivront et qui nous catastrophe dans notre vision de l’avenir, du moins aux pessimistes parmi nous.

    Nathalie : Je trouve dramatique qu’un jeune de 20 ans puisse me dire que le bonheur n’existe pas, et que tout ce qui compte c’est l’argent ? Ce n’est pas quelque chose de la télé c’est une conversation d’ici, c’est du vécu. C’est épouvantable.

    Mireille : Tu dis ça parce que ces jeunes là ont les voit, mais ce n’est pas une généralité, il y a plein de jeunes entre 20 et 30 ans qui sont complètement à l’opposé de cette vision de la vie. Tous ces jeunes qu’on ne voit pas, qu’on n’entend pas, je pense à la petite qui est venue plusieurs fois à nos échanges, ou à Perle ma petite fille de 13 ans, ils font leurs petits trucs en silence entre amis, ils sont curieux et ont soif d’apprendre, ils se remplissent la tête de connaissances même toutes simples. Ce sont eux les adultes de demain dont parle Anne. Ceux dont tu parles, Nathalie, ils stagneront et seront un jour en marge de la société. Pour ma part je suis très optimiste et pleine d’espoir, ce n’est pas vrai que c’était mieux avant.

    Pascale : L’intelligence sera toujours au pouvoir. Les gens qui trouvent, qui sont des grands scientifiques ou des grand penseurs ce sont eux qui tiennent les rênes.

    Anne : On a quelques exemples dans le monde où ce ne sont pas les plus intelligents qui gouvernent.

    Mireille : Je voudrais revenir sur le sens de l’utopie : « Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. ». Pascale, tu as critiqué le mot « bonheur », mais, même si le sens a depuis éclaté, c’était quand même à l’origine une certaine quête du bonheur commun. La contre-utopie (ou dystopie) est définie par le Larousse : « Description, au moyen d'une fiction, d'un univers déshumanisé et totalitaire, dans lequel les rapports sociaux sont dominés par la technologie et la science. (Le Meilleur des mondes, de Aldous Huxley, est un exemple de contre-utopie.) » Dans le concept de l’utopie, il y a l’idée de bonheur mais aussi de liberté qui sont les principales quêtes de la plupart des hommes.

    Anne : Quand je parlais de la dystopie tout à l’heure, je pensais à un roman de Jean- Christophe Rufin paru il y a quelques années qui s’appelle « Globalia ». C’est un exemple de dystopie : il imaginait l’avenir d’une société qui apparait comme idéale «  où la vieillesse a été vaincue et chaque citoyen peut vivre librement. Pourtant, elle présente rapidement de nombreux défauts. Ce monde se présente standardisé, basé sur la propagande, la consommation et laissant une partie de la planète dans la misère et la pauvreté. » Il imaginait ça dans le futur mais en le lisant on voit que nous avons déjà plus d’un orteil dedans.

    Pierre F. : Ce qui se dit et pose une interrogation redoutable c’est : ne sommes nous pas, nous ici, des personnes déclassées déjà ? C’est à dire que la vision du monde et les réflexions qu’on a sont complètement déconnectés  de ce qui se vit journellement par les jeunes. On est dans une forme d’utopie, d’illusion tout au moins, en pensant que le fait de réfléchir ensemble nous donne des ailes. Nathalie est dans une certaine mouvance, elle, mais nous ? Ça c’est une question redoutable parce que peut-être la transformation souhaitée est ailleurs, elle n’est pas en nous. Il y a un mouvement qui se fait et, pour moi, tout écologiste que je sois, je serais dans l’ignorance de tout. On a aussi le sentiment aujourd’hui qu’il y a des oligarchies, puissances d’argent, qui se créent. On dénonçait la « nomenklatura » alors que nous reproduisons la même chose. Une pensée m’est venue parce que dans le cadre des « jeudis musicaux »,  j’ai un soir diné avec un musicien qui était  passionnément joueur. Je me dis qu’il suffit que chez ces personnes-là, les puissances financières, il y ait des joueurs qui jouent avec les plus petits, pour que des situations dramatiques arrivent : aujourd’hui il y a une fermeture d’usine et il y a 600 hommes à la rue, parce qu’on va peut être gagner en investissant ailleurs, et puis ailleurs etc. et pendant ce temps tout se casse la figure, les gens se retrouvent sans emploi et dans le désespoir. On peut se demander si ces jeunes, dont on parle, seront en mesure d’apporter d’autres solutions, d’autres moyens de lutte que les nôtres. 

    Mireille : A moindre échelle, je pense à mes grands parents qui ont vu arriver l’industrialisation, l’agriculture intensive, le nucléaire etc. ils se posaient les mêmes questions. C’est aussi un phénomène de génération. Chaque génération amène quelque chose que les générations précédentes ne comprennent pas forcément.

    Anne : Et puis quand on était plus jeune et qu’on travaillait, avait-on le temps de se poser ce genre de questions, qu’on se pose maintenant qu’on est en retraite ? Les actifs actuels sont impliqués dans leur vie et n’ont pas le loisir de se pencher autant que nous le faisons sur les conséquences futures de ce qui se passe.

    Catherine : Je vois ma fille et ses amis qui sont des actifs ont des utopies et des combats pour défendre des causes.

    Anne : Tu as raison beaucoup sont engagés comme ça, mais est-ce que c’est de l’utopie d’imaginer que ces initiatives vont s’agglomérer ? Je me demande si c’est compatible avec l’être humain ; on est tous des individus particuliers et du moment qu’on veut faire quelque chose en société, en groupe de plus en plus grand, afin de pouvoir avoir une action, ça marche de moins en moins bien parce que les « ego » s’en mêlent.

    Pierre F. : Beaucoup d’utopies se sont terminées par des dictatures.

    Anne : L’utopie d’Internet, par exemple. Sa création a été extraordinaire au départ. L’esprit de ceux qui l’ont créé et développé était bienveillant : ce lien  de communication entre tout le monde, complètement libre et ouvert, qu’est-ce que c’est devenu ? L’être humain a en lui la capacité du meilleur et du pire.

    Pascale : En fait, il y a quelques individus, 4 pas plus à la tête des GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon), qui ont bouleversé nos vies ; cela a peut-être été le cas par le passé mais aujourd’hui c’est encore plus patent : ils ont chamboulé la vie de milliers de personnes en un laps de temps très court. Ce qui est extraordinaire c’est la rapidité avec laquelle tout ça s’est mit en place et j’ai peur que ça s’emballe.

    Anne : On est pas obligé d’aller sur Facebook, Amazon ou autres ; tout dépend de l’usage qu’on fait d’Internet.

    Mireille : Ce qu’il y a de dangereux dans l’utopie c’est l’interprétation que chacun en fait. Une utopie est une invention qui permet de faire rêver à un monde meilleur, un monde que l'on pourrait qualifier de parfait, mais un monde ne peut pas être le monde rêvé par tous, et c'est pour cela qu'une utopie n'est pas réalisable. Ma deuxième réflexion est à propos de l’individualisme dont vous parliez. Une utopie serait sans doute réalisable si chacun avait le courage de quitter son propre monde, ses habitudes et son confort personnel. C’est en s’extériorisant qu’on peut faire quelque chose de commun, mais s’est pratiquement impossible si on est trop nombreux. Une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permettent  pas à celui-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. C’est une illusion, si on regarde ceux qui manifestent pour une société meilleure, que ce soit la CGT, les gilets jaunes ou autres, ils défilent sous la même bannière, mais pris individuellement ils n’expriment pas les mêmes désirs.

    Pierre F. : Justement, une des grandes utopies c’est la réconciliation entre l’un et le multiple, entre l’individu et le groupe. C’est un des grands enjeux actuel. Ce n’est pas souvent le cas, sauf si le travail qu’on fait sur soi permet de penser qu’une différence est toujours quelque chose de positif, et apporte toujours quelque chose. Si on arrive à faire cette conciliation les choses vont, peut être, bouger. Je reviens à l’éducation : je regarde mes petits enfants, il y en a un qui fait de la voile et c’est de la compétition, c’est à qui sera le meilleur. On a l’impression que l’enfant est canalisé avec une direction, avec un but donné : gagner. Il n’y a plus le goût du plaisir de jouer sans enjeu, il faut gagner. Comment replacer le plaisir avant la réussite ?

    Francine : Maintenant les enfants doivent aller à l’école dès 3 ans et commencer les apprentissages. Dans les cours d’école ils sont super protégés, par mesure de précaution il n’y a plus rien : pas un brin d’herbe, pas d’arbre, les sols sont mous etc. C’est difficile après d’être libre.

    Pascale : Sous prétexte d’incidents relativement réduits, bien que dramatiques, on va tout sécuriser. La sécurité est devenue un peu une « valeur », on est d’accord pour abandonner une certaine liberté pour avoir la sécurité. C’est souvent excessif, mais on est quand même dans une société qui évolue comme ça.

    Anne : Parmi ceux qui ont décrit des utopies, il y a ceux qui les ont pensées comme des systèmes réalisables, comme Saint-Simon ou Fourier, alors que Voltaire et Rabelais étaient vraiment dans l’imaginaire. Ces sociétés imaginées réalisables étaient quand même triées sur le volet, elles ne concernaient pas les humbles, les peu éduqués. Elles étaient constituées de gens beaux, intelligents, cultivés etc.

    Pascale : J’ai lu un passage d’un ouvrage qui s’appelle «  L’an 2440 », Mercier, l’auteur,  décrit, dans cette société idéale et parfaite, un autodafé de tous les livres qui, finalement, iraient contre la société merveilleuse prévue. Il dit : « nous avons fait,  nous esprits éclairés, ce que les barbares ont fait autrefois, mais pour un bien. »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    L’utopie agit comme le doute cartésien, mais elle le fait dans un récit, grâce à l’imaginaire, sans toujours nous dire si elle veut ou non être réalisée. Elle nous apprend à penser en inventant, à revenir au réel après l’avoir un instant quitté, pour finalement mieux l’interroger. (réf. psychologie magazine) « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? » Dans le monde d’aujourd’hui où tout n’est qu’entropie, vitesse, pouvoir de domination, il est de plus en plus difficile de prendre le temps d’imaginer un avenir. Et pourtant, comme le dit Edgar Morin « Chacun contient en lui des galaxies de rêves et de fantasmes, des élans inassouvis de désirs et d'amours…» Alors, oui, si nous ne baissons pas les bras, si nous le voulons fermement, nous pouvons donner à l’utopie un avenir.

     Texte littéraire (lu par Anne)

    Rabelais, l’abbaye de Thélème Gargantua, livre LVII (1534). Version modernisée.

     « Toute leur vie était dirigée non par les lois, statuts ou règles, mais selon leur bon vouloir et libre-arbitre. Ils se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les forçait ni à boire, ni à manger, ni à faire quoi que ce soit... Ainsi l'avait établi Gargantua. Toute leur règle tenait en cette clause : FAIS CE QUE VOUDRAS, car des gens libres, bien nés, biens instruits, vivant en honnête compagnie, ont par nature un instinct et un aiguillon qui pousse toujours vers la vertu et retire du vice; c'est ce qu'ils nommaient l'honneur. Ceux-ci, quand ils sont écrasés et asservis par une vile sujétion et contrainte, se détournent de la noble passion par laquelle ils tendaient librement à la vertu, afin de démettre et enfreindre ce joug de servitude; car nous entreprenons toujours les choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié.  

    Par cette liberté, ils entrèrent en une louable émulation à faire tout ce qu'ils voyaient plaire à un seul. Si l'un ou l'une disait : " Buvons ", tous buvaient. S'il disait: "Jouons ", tous jouaient. S'il disait: " Allons-nous ébattre dans les champs ", tous y allaient. Si c'était pour chasser, les dames, montées sur de belles haquenées, avec leur palefroi richement harnaché, sur le poing mignonne- ment engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon; les hommes portaient les autres oiseaux.  

    Ils étaient tant noblement instruits qu'il n'y avait parmi eux personne qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler cinq à six langues et en celles-ci composer, tant en vers qu'en prose. Jamais ne furent vus chevaliers si preux, si galants, si habiles à pied et à cheval, plus verts, mieux remuant, maniant mieux toutes les armes. Jamais ne furent vues dames si élégantes, si mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tous les actes féminins honnêtes et libres, qu'étaient celles-là. Pour cette raison, quand le temps était venu pour l'un des habitants de cette abbaye d'en sortir, soit à la demande de ses parents, ou pour une autre cause, il emmenait une des dames, celle qui l'aurait pris pour son dévot, et ils étaient mariés ensemble; et ils avaient si bien vécu à Thélème en dévotion et amitié, qu'ils continuaient d'autant mieux dans le mariage; aussi s'aimaient-ils à la fin de leurs jours comme au premier de leurs noces.

     

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    La question choisie à mains levées, est « Fout-il opposer tradition et liberté ? » 

    Le thème choisi pour le 27 octobre est  « Le vivant ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


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    5 à 7 Philo du dimanche 28 avril 2019 : 17 participants

    La passion exclut-elle la raison ?

    Introduction (par Anne)

     Analyse de la question

     «  La passion… »  Larousse : du grec pathos puis du latin passio. 1) état affectif intense et irraisonné qui domine quelqu’un de façon permanente (surtout pluriel). 2) mouvement affectif très vif qui s’empare de quelqu’un en lui faisant prendre parti violemment pour ou contre quelqu’un ou quelque chose : soutenir une cause avec passion. 3) amour considéré comme une inclination irrésistible et violente. 4) penchant vif et persistant ; emballement, et ce qui est l’objet de ce penchant : l’histoire, c’est sa passion. En philosophie scolastique et classique : ce qui est subit par quelqu’un, par opposition à l’action.

     « … exclut-elle… » Larousse : du latin excludere venant de claudere : fermer. 1) exclure quelque chose : ne pas le compter dans un ensemble, le laisser de côté ; écarter, éliminer.

     « … la raison  » Larousse : du latin ratio : calcul, compte. 1) faculté propre à l’homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes; entendement. 2) ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ; bon sens, sagesse, discernement. 3) ensemble des facultés intellectuelles, considérées dans leur état ou leur fonctionnement normal ; lucidité. 4) ce qui explique, justifie un fait, un acte ; cause, explication, motif. 

     Chez les grecs le terme logos, auquel est rattaché traditionnellement le concept de raison, signifie à la fois le fait de savoir compter et la faculté de connaître, d’où l’idée d’un calcul logique organisateur et ordonnateur de la diversité du monde et visant à comprendre ce qui est.

    Introduction à l’échange

     Philippe Fontaine, Professeur à l’Université de Rouen, écrit : « L’état de passion se définit par un déséquilibre, qui consiste dans la valorisation d’une seule tendance. Mais cet aspect semble plutôt subi par le sujet que choisi, comme l’atteste l’idée de passivité constitutive du sens premier de la notion. C’est pourquoi la philosophie dénoncera d’emblée la passion comme négation de la liberté du sujet, et comme obstacle à l’accomplissement d’une vie philosophique placée sous le signe de l’activité raisonnable, au sens fort, c’est-à-dire dictée par la raison. Ainsi se comprend que l’analyse traditionnelle du phénomène passionnel l’oppose tantôt au raisonnable, au rationnel et au logique (pathos versus logos), tantôt à l’activité du sujet, menaçant ainsi sa liberté. Dans le premier cas, la passion pose un problème en tant qu’obstacle à la connaissance vraie, dans le second cas, elle pose un problème éthique et engage une politique de la liberté. C’est sur cet aspect que nous voudrions insister, en tant que la passion, contrairement à une idée reçue, constitue comme telle un risque majeur pour la liberté du sujet. »  La passion serait-elle toujours une aliénation qui nous prive de liberté de pensée et de liberté d’agir ?

     

    Résumé des échanges (par Mireille)

     

     Mireille : Ce qui est intéressant c’est l’évolution du concept de passion ; Chez les grecs « pathos » signifie ce que l'on subit, le fait de subir quelque chose. Passion s'oppose à action, comme pâtir (subir) s'oppose à agir (cf. la passion du Christ). A partir du XVII° siècle, le mot "passion" a été cantonné dans le domaine psychologique. Les passions de l'âme sont tous les phénomènes passifs de l'âme c'est à dire tous les états affectifs : la colère, l'envie, la crainte, la pitié etc., sont des passions. Dès le XVII° siècle, la passion commence à prendre le sens de sentiment fort et est jugée négativement. Un glissement de sens s'opère qui va opposer la passion non plus à l'action mais à la raison. La passion est l'envahissement par une force extérieure, la perte de la maîtrise de soi. Aujourd'hui, on définit la passion comme une « tendance d'une certaine durée assez puissante pour dominer la vie de l'esprit » (Dictionnaire de Lalande). La passion ne reçoit plus sa valeur d'elle-même mais de son objet.

    Philippe C : La passion marque l’existence d’un désir. Le désir étant extrêmement moteur, on peut difficilement fonctionner sans désir. La passion est-elle un bien ou un mal ? Je ne sais pas.

     Anne : Les grecs considéraient la passion comme une maladie de l’âme.

     Philippe C : Pas tous. Épicure n’est pas anti passion, il la rejette lorsqu’elle est démesurée.

     Mireille : Je voudrais vous dire pourquoi j’ai proposé ce thème que vous avez choisi. En voyant les mouvances d’aujourd’hui notamment celle des « gilets jaunes », et leur témoignages je trouve qu’il y a quelque chose d’excessif, plus passionnel que réaliste, que raisonnable. Ce qui me surprend c’est que dès qu’il y a un groupe les passions s’enflamment et deviennent folles.

     Pierre M. : Quand tu parles des grecs et dis qu’ils étaient contre quand il y a démesure ; je me demande si la démesure n’est pas consubstantielle à la passion. Anne, dans sa définition a bien parlé d’un sentiment, d’un état qu’on ne peut pas contrôler, donc démesuré. Il y a certainement des circonstances où passion et raison peuvent faire bon ménage : par exemple on peut être passionné par son métier mais être raisonnable, il n’y a pas démesure.

     Nicole : On parle souvent d’une passion dévorante. Il ne faut pas se laisser dévorer par une passion qui peut être un loisir, un sport, le jeu etc. quand on ne fait que ça, cela entraîne des conséquences néfastes à nous-même et à notre entourage, il faut un juste milieu.

     Pascale : Il ne faut pas se laisser dévorer par la passion ; Mais peut-on ne pas se laisser dévorer ? On est dans un état, surtout quand c’est à l’égard d’un individu, de passivité, d’impossibilité de faire quoi que ce soit. Quand il s’agit de passion pour une activité c’est peut-être plus gérable. Quand il s’agit de sentiments pour une personne on ne peut pas décider du jour au lendemain qu’on va aimer ou qu’on ne va plus aimer, ça s’impose à nous, c’est quelque chose d’irrépressible.

     Pierre M. : Chez les pro-cubains, il y a une expression qui dit « Yo no hago esto tibio (je ne fais pas ce tiède ». Votre réflexion me fait penser à ça ; la vie vaut-elle d’être vécue si on reste tiède ?

     Pascale : Oui il faut avoir des passions mais peut-on s’obliger à en avoir ? Ça vient sans qu’on le cherche. Comment nous arrivent- elles ces passions ?

     Catherine : Oui, il faut avoir des passions. La passion est liée au désir, il y a des gens qui n’ont pas ou peu de désirs, qui sont atones. Et est-ce que c’est raisonnable d’avoir trop de désirs ?

     Françoise : Je ne crois pas qu’il y ait de vie sans passion, et c’est vrai que c’est lié au désir. Si je n’ai pas de désirs je ne vois pas comment je pourrais vivre. Je peux avoir plusieurs passions. Et puis il y a la passion amoureuse, il me semble que là il se passe quelque chose. C’est vrai que ça se vit tout simplement, ce n’est ni intellectuel, ni rationnel, on idéalise l’autre comme l’autre nous idéalise, on tombe dans une espèce de fusion qu’on a eu dans le ventre de notre mère et c’est ça qui va donner une passion amoureuse. C’est très fort, il faut aussi parler de la sexualité qui est un désir aussi très fort. Mais ça peut se transformer, le couple peut très bien avancer en construisant, en sortant de cet état d’idéalisation, en se rendant compte des défauts de l’autre et des siens, de leurs différences.

     Nathalie : Tu as aussi le cas dans une relation amoureuse où les deux n'ont pas la même passion, il n'y a pas réciprocité et ça peut devenir une passion complètement destructrice. C'est le danger de la passion et c'est là que la raison peut entrer en ligne de compte. La passion peut entraîner des comportements terribles : on peut tuer par passion. Il y a des passions destructrices, je pense aussi à celle du jeu. Même s'il faut vivre avec passion il faut être vigilant car on ne sait pas où tous ses attachements peuvent nous mener.

     Catherine : La passion est une chose un peu instinctive, on ne maîtrise pas un coup de foudre. Il y a deux type de passions : la passion amoureuse, mais il y a aussi la passion d'investissement dans quelque chose qui vous intéresse, intérêt pour la nature, pour les autres etc., là c'est une passion constructive.

     Pierre F. : La passion est un dépassement du désir. Dans la passion on établit un rapport, on n’est pas seul dans une passion, il y a l'objet et le sujet. Ma question est : dans le rapport amoureux passionnel est-ce que le sujet devient objet ? C'est ça le dilemme, on ne prend pas l'autre pour ce qu'il est mais pour ce que nous imaginons qu'il est. Il y a une sorte d'exaltation.

     Anne : Spinoza est connu pour son expression « les passions tristes ». Il distingue les passions tristes et les passions qui se traduisent par l’émergence de la joie. Les passions tristes nous affaiblissent alors que les passions positives nous font grandir et évoluer dans la joie. Frédéric Lenoir, dans « Le miracle Spinoza » montre que « la raison non seulement ne s’oppose pas à cette puissance vitale naturelle (qu’est la passion), mais elle l’accompagne pour qu’elle puisse s’exprimer pleinement. La sagesse ne consiste donc pas à brimer l’élan vital, mais à le soutenir et le guider. Elle ne consiste pas à diminuer la force du désir, mais à l’orienter. » J'ai remarqué que tous les philosophes associent passion et raison.

     Catherine : On vient de dire que trop de passion est destructeur, mais je pense que trop de raison l'est aussi.

     Mireille : La passion est un mouvement d'extraversion, la raison d'introversion. Pour être en bonne santé psychique, c'est comme la respiration il faut un mouvement régulier entre inspir et expir, extraversion et introversion. C'est vrai que lorsqu'on est seul devant sa passion, passion de la photo, de l'histoire etc, on peut avoir une certaine maîtrise ; c'est plus difficile quand on est en groupe. On n'observe pas d'effet de groupe de raison, par contre il y a effet de groupe de passion. Le groupe enflamme les passions, on n'a jamais vu la raison embraser un groupe.

     Benoît : Pourtant dans l'histoire du 20éme siècle la raison a nourrit des peuples entiers avec des idéologies parfois très mortifères : aussi bien le communisme stalinien que le nazisme étaient totalement pénétrés d'une raison dévoyée, jusqu’au-boutiste qui est devenue inhumaine. Il peut il y avoir des phénomènes d'hystérie collective autour de la raison aussi.

     Anne : Hegel, dans « Introduction à la Philosophie de l’Histoire » dit : « Rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion. ». Dans un autre précis il dit : « …la passion n’est ni bonne ni mauvaise; cette forme exprime seulement ceci qu’un sujet a placé tout l’intérêt vivant de son esprit, de son talent, de son caractère, de sa jouissance dans un seul contenu. Rien de grand ne s’est fait sans passion, ni ne peut s’accomplir sans elle. Ce n’est qu’une moralité morte, trop souvent hypocrite, qui se déchaîne contre la passion comme telle.» (Précis de l’encyclopédie des sciences philosophiques). Selon Hegel, pour dominer les passions, la raison ne suffit pas, ni la répression pure et simple. L'homme a besoin d'un moyen qui lui procure aussi du plaisir, ce moyen c'est l'art. J'ai découvert ce côté de Hegel que je pensais purement rationnel, il pense qu'on ne peut rien faire sans passion.

     Catherine : La passion exclut la raison dans ces excès, l'addiction. La raison apporte la modération. Quand on voit que la passion enferme la personne dans une obsession, hors des principes de réalité, on peut dire qu'elle exclut la raison. La raison a, dans sa puissance, renversé les barrières, les conventions, ça c'est positif. Mais, quand la passion s'échafaude avec l’arc-boutant de la raison, ça l'aide à se sublimer comme le dit Hegel, à passer de l'émotion subie à une émotion créative et à pousser le plus loin possible l’œuvre que peut engendrer cette passion.

     Nathalie : Je reviens sur ce qu'a dit Benoît à propos du marxisme et du nazisme. Je ne vois pas comment vous pouvez baser le cheminement sur la raison. Le fanatisme des hommes qui ont suivi, était au départ vraiment des d’exaltés comme eux, on arrive au phénomène de groupe. L'idéologie est au départ basée sur des passions.

     Benoît : Je voulais juste réagir sur la dualité passion négative et raison positive. Sur le fait que la raison ne serait pas elle-même une possibilité de cohésion dans le groupe. Dans le cas de ces passions funestes que sont le stalinisme, le nazisme et bien d'autres, on a vu effectivement au départ qu'il y avait le désir et la passion d'un individu, qui ont contaminé des populations. Hitler, étudiant raté des beaux-arts, suivi de son groupe d'architectes, sont arrivés au déclenchement de la seconde guerre mondiale. C'est une passion qui a complètement prit en otage la raison, mais il y a quand même un aspect hyper rationnel, totalement délirant mais dans sa mise en place d'une grande rationalité mortifère.

    Pierre F. : J'ai essayé d’associer deux termes qui me paraissent en premier lieu antagonistes, c'est à dire une passion méthodique. Ce n'est pas seulement la raison qu’il faut mettre en avant. Ces temps-ci je réfléchissais sur la condition d’Israël. Israël est-ce le fruit d'une passion collective et qu'elle en est la méthode ? Aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe, on voit que quelque part il y a une méthode à l’œuvre, par exemple pour que l'état palestinien disparaisse, ne puisse jamais exister. Le terme premier que tu citais c'est l'idéologie, il y a un système de croyance qui est absolu. Dès le moment où on accueille, où on accepte cette idéologie la méthode est à l’œuvre. Quand on voit les procès de nazis, on entend « moi, j'obéissais »...

    Anne : C'est ce que j'allais dire à propos de la raison et du côté négatif qu'elle peut avoir. Je pensais à ce qu'a dit Hannah Arendt sur la banalité du mal quand il y a eu le procès d’Eichmann : de façon tout à fait raisonnable il faisait, appliquait ce qu'on lui demandait.

    Pascale : La raison ce n'est forcément le bien. C'est un cheminement intellectuel, une réflexion sans rapport avec le bien ou le mal.

    Catherine : En faisant mes recherches, je suis tombée sur une conférence de Michel Ciment titrée « Le cinéma de Kubrick, entre raison et passion ». Un fil rouge relie les films de Kubrick qui sont autant d'avertissements en forme de fables : le rapport au cœur de chaque homme et dans la société entre une volonté de contrôle, l'affirmation de la raison et l'irruption de la passion, de la violence et du refoulé. Dans ses films il y a une tension entre raison et passion.

    Nathalie : Le rapport entre passion et raison est très ambigu. Mais, si on repense à l’épisode de la révolution française, j'ai l'impression qu'on a toutes les réponses ; On a été capable dans cet élan de passion de pondre à la fois les droits de l'homme et dans le même temps de faire la terreur. Dans la passion on peut raisonner et faire le pire dans le même temps.

    Michèle : Depuis le début je suis un peu perturbée par la définition des mots. Pour moi la passion c'est une émotion qui la plupart du temps est négative, je n'y vois pas la pulsion de vie. Je suis plus près de la notion de douleur, de souffrance. Et la raison est plus un exercice du cerveau, c'est la logique, en soi ça ne peut pas être mauvais. Quand Anne parlait de la banalité du mal, pendant la guerre ceux qui envoyaient les gens dans les camps d'extermination en obéissant aux ordres, ce n'est pas de la raison, ça peut être de la lâcheté, ils sauvaient leur peau. La raison n'est ni négative, ni positive, c'est un fonctionnement de l'esprit.

    Pascale : Vous envisagez la passion comme quelque chose de négatif, une souffrance, moi, je verrais ça plutôt comme le fait d'être dominé ce qui n'est pas forcément douloureux ou négatif. Par exemple si vous avez la passion de la politique, vous êtes entièrement dévoré par elle, ça va vous faire agir, entraîner les foules etc., ça n'a rien de négatif.

    Mireille : C'est la définition de Lalande que je vous ai donnée « Tendance d'une certaine durée assez puissante pour dominer la vie de l'esprit »

    Philippe C. : La raison est dominatrice, le Siècle des Lumières l'a bien mit en évidence. La raison est la seule chose qui nous différencie et nous élève au-dessus de tous les animaux. On est humain parce qu'on a la raison. Jusqu'à présent, la raison n'a pas évité des choses épouvantables que nous avons commises depuis la nuit des temps.

    Anne : J'en profite pour donner l'avis de Descartes et celui de Diderot à propos des passions. Descartes dans le Traité des passions écrit : « Les hommes que les passions peuvent le plus émouvoir sont capables de goûter le plus de douceur en cette vie. ». Et Diderot dit : « On croirait faire injure à la raison, si l’on disait un mot en faveur de ses rivales. Cependant, il n’y a que les passions, et les grandes passions, qui puissent élever l’âme aux grandes choses. Sans elles, plus de sublime, soit dans les mœurs, soit dans les ouvrages ; les beaux-arts retournent en enfance, et la vertu devient minutieuse. »

    Pascale : Vous dites Philippe, que l'homme se définit par la raison, c'est vrai. Mais il se définit aussi parce qu'il a les sentiments.

    Catherine : Edgar Morin dit : « Au plus froid de la raison, il nous faut passion, c'est à dire amour ». J'ai associé au mot raison : raisonnement, raisonner, il faut garder raison, avoir raison, mais aussi avoir ses raisons (qui sont l'horizon de la passion).

    Françoise : On devrait se poser la question «  Qu'est-ce que c'est d'être raisonnable ? » Si on est raisonnable, c'est la froideur, il n'y a plus de vie.

    Anne : C'est très dur ce que tu dis. Il y a quand même, il me semble, à travers quelques civilisations, des penseurs, des philosophes qui font de leur vie une recherche de raison. Sont-ils des minables pour autant ? C'est injuste de dire que les gens passionnés sont très biens et que ceux qui font un chemin différent n'ont pas une vie toute aussi riche.

    Pierre M. : Je reviens à ce que vous dissertiez : est-ce que sans passion la vie est intense, vaut-elle la peine d'être vécue etc ? Il me semble que le vivant dans son ensemble, que ce soit les hommes, les animaux ou les plantes, a toujours quelque chose d'extrême. C'est à dire que les lois de la nature sont très violentes et j'assimile ça à la passion qui amène les règles du jeu à leur extrême. Les règles du vivant sont extrêmes et dramatiques, les faibles ont disparus au profit des forts. Et pourtant, ces règles passionnées sont les plus raisonnables pour faire progresser le monde du vivant.

    Anne : Ce que tu sembles dire c'est donc que, dans ce chemin de la vie, ce sont les plus forts qui ont survécus ; mais, que ce qui est considéré comme le plus raisonnable, l'espèce humaine, est en train de faire allègrement disparaître tout ce qui se trouve vivant sur la terre.

    Pierre F. : Je ne vois pas où est la passion dans ce que tu décris. C'est vrai que par exemple dans une roselière les animaux vont effectivement manger les plants, et se manger entre eux. Vu comme ça dans le monde animal il y a toujours quelqu'un qui mange l'autre. Il y a peut-être une logique qui nous dépasse. La question qu'on se pose c'est : qu'est ce qui nous différencie du reste du monde vivant ? Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de passion dans ce fait. Tu dis qu'il y a de la raison parce que c'est ainsi que l'espèce humaine évolue, Mais qu'en sait-on vraiment ? Que sait-on de l'animal et du végétal ? On commence à dire qu'ils ont des langages, qu'ils s'entraident entre espèces etc. Le pire de la passion de l'homme c'est de tout rapporter à lui.

    Pierre M : Je n'ai pas dit qu'il y avait de la passion, j'ai assimilé ces lois qui régissent la vie à celles de la passion. C'est à dire qu'on ne peut pas y échapper et qu'elles ont un caractère extrême. Ce n'est pas mon credo, mais s'il y a eu un instigateur des règles du vivant, le fait d'installer des règles aussi violentes ça ne pouvait aller qu'avec une certaine passion.

    Philippe C : Tu as employé un mot à propos de l'humain que j'ai du mal à avaler c'est la notion de progrès.

    Anne : Vincent Bontemps (philosophe des sciences) parle de la raison dans la pensée de Bachelard : « La conviction de Gaston Bachelard  est que la raison n’est véritablement elle-même que lorsqu’elle progresse, c’est-à-dire quand elle invente une nouvelle appréhension du réel qui entre en conflit avec ses certitudes antérieures, si elle révise ses propres normes et s’engage dans l’exploration d’un champ théorique et expérimental dont la reconfiguration entraîne la transformation de l’identité même du sujet et de l’objet de la connaissance. » On est là vraiment dans ce qu'est l'être humain, on peut difficilement imaginer que des animaux aient ces capacités. Malgré ce que tu penses, Philippe, l'être humain a peut-être un espoir de progresser.

    Pierre F. : C'est ce qu'on vit actuellement. Après avoir pensé qu'on pouvait dominer la matière et que tout était à notre service, on est en train de réhabiliter les choses en considérant que les autres espèces ont leur utilité. Il y a donc un nouveau paradigme, il y a quelque chose de nouveau qui est en train de naître actuellement et qui entre en conflit avec nos manières d'agir. Autrefois où on ne pensait qu'à se servir.

    Michel : Depuis le début de la vie sur terre il y a eu quatre grandes extinctions de 99% de tout le vivant : le cambrien, le dévonien, le trias jurassique, le crétacé tertiaire. Les paléontologues disent que nous sommes dans l'anthropocène. Nous sommes en train de préparer la cinquième extinction massive. Heureusement qu'il y a des passionnés pour préserver la faune et la flore. Pour en revenir à la passion, j'ai eu l'occasion de voir ce qu'on appelait autrefois des fondus. C’étaient, quelqu'un qui vivait avec sa collection de timbre, d'autres qui faisait de l’électronique etc. Ils étaient tellement passionnés qu'ils en ont donné le virus à leurs copains et en ont fait leur métier. Ce virus de passionnés se transmet de l'un à l'autre.

    Mireille : Entre passion et raison tout est question d'équilibre. On peut aussi bien se faire dévorer par la raison que par la raison.

    Anne : J'ai entendu hier à la radio Jean-Pierre Mignard, qui est avocat et écrivain, il parlait du couple Don Quichotte/Sancho Pança. Il comparait Don Quichotte à la passion et Sancho Pança à la raison, les deux étant inséparables pour avancer, ne serait-ce que cahin-caha. C'est une belle métaphore pour montrer que le couple passion/raison est indissociable.

    Mireille : Pour répondre à Catherine qui demandait quelle était la réponse à la question d'aujourd'hui, je dirais que la passion peut exclure la raison quand on tombe dans le pathologique, sinon passion et raison se croisent et s'entrelacent et s'équilibrent. Il faut rester clairvoyant de ce qu'on fait et vit. La grande difficulté de la vie c'est de ne pas tomber dans les extrêmes.

    Pierre M : Dans la conception de la passion qu'on a, si on arrive à mitiger la passion avec la raison, si une passion peut être raisonnée, peut-on encore parler de passion ?

    Anne : Quand on vit une grande passion c'est assez épuisant, ça peut difficilement tenir sur le long terme. Après cette intensité, si la raison vient tempérer l'énergie, ou rajouter de l'énergie à quelque chose qui pourrait disparaître, cette passion sera peut-être moins intense mais va durer. C'est ce que disait Françoise à propos de la passion amoureuse.

    Pierre M : Je pense à des grands passionnés comme Marie Curie. Sil elle n'avait pas été passionnée aurait-elle découvert la radioactivité ? Elle faisait bien le rapport entre la radioactivité et ses problèmes de santé. Malgré les séquelles physiques qu'engendraient ses recherches, elle est allée jusqu'au bout et pour cela il fallait qu'elle ait un feu interne, qu'on peut appeler passion, qui la dominait.

    Pascale : Tous les grands scientifiques sont des passionnés. Il y en a même qui sont allés jusqu'à donner leur vie pour refuser de donner leurs découvertes.

     

    Fermeture des échanges (par Anne)

     

    Passion : état affectif intense et irraisonné, nous a dit le Larousse. J’en ai trouvé une description, parmi beaucoup de possibles, chez Federico Garcia Lorca dans Jeu et théorie du Duende (le Duende étant intraduisible, peut-être un sentiment propre aux andalous ?):

    « On sait seulement qu’il brûle le sang comme une pommade d’éclats de verre, qu’il épuise, qu’il rejette toute la douce géométrie apprise, qu’il brise les styles, qu’il s’appuie sur la douleur humaine qui n’a pas de consolation, qu’il entraine Goya, … à peindre avec ses genoux et avec ses poings dans d’horribles noirs de bitume… ».

    Mais je pense aussi à des gens comme Éric Tabarly, qui a mis sa raison au service de sa passion, ce qui lui a permis de la vivre pleinement en en faisant aussi profiter le plus grand nombre.

    Comme si la passion, au lieu de « se la jouer » seule, faisait équipe avec la raison pour gagner la partie. Ils nous montrent le côté lumineux, créatif, de la passion, dont la face sombre pousse au crime ou à la destruction

     

    Texte poétique (lu par Anne)

     Tiré de « Le prophète » de Khalil Gibran

     « Votre raison et votre passion sont le gouvernail et les voiles de votre âme navigante. Si vos voiles ou votre gouvernail se brisent, vous ne pouvez qu’être ballottés et aller à la dérive, ou rester ancrés au milieu de la mer.

    Car la raison, régnant seule, restreint tout élan ; et la passion abandonnée à elle-même, est une flamme qui brûle jusqu’à sa propre destruction.

    Ainsi, que votre âme élève votre raison à la hauteur de la passion, pour qu’elle puisse chanter ;

    Et que la raison dirige votre passion pour que votre passion puisse vivre dans une quotidienne résurrection et tel le phénix renaître de ses propres cendres. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 Mai (même heure, même lieu)La question choisie à mains levées, est « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? »Le thème choisi pour le 29 septembre est « La tradition ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     

     

     

     


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  •   5 à 7 Philo du dimanche 31 mars 2019 : 25 participants

    La mémoire est-elle est-elle indispensable à la conscience ?

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question

    « La mémoire… »

    L'étymologie du mot « mémoire » est formée à partir du nom commun d'origine latine « memoria » qui signifie « l’aptitude à se souvenir », mais aussi l’ensemble des souvenirs ». Il est dérivé de memor « qui se souvient », « qui fait se souvenir »  

    En psychologie cognitive, la mémoire est la faculté de l'esprit ayant pour fonction d'enregistrer, conserver et rappeler des informations. Toutes ces informations mémorisées dans notre cerveau ne sont pas de même nature. La première distinction concerne la durée d'un souvenir : on distingue le système de mémoire à court terme du système de mémoire à long terme. Une information est d'abord encodée, puis stockée. Mais tout encodage n'est pas suivi d'un stockage, car nous oublions en permanence des informations inutiles. Heureusement, sans cela notre cerveau serait vite saturé ! 

    En psychanalyse, le terme de mémoire est relié à la métapsychologie et donc la notion d'inconscient, de refoulement.

    La mémoire collective désigne les souvenirs partagés au sein d'une collectivité.

    Le devoir de mémoire désigne un devoir moral attribué à des États d'entretenir le souvenir des souffrances subies dans le passé

    En philosophie, la mémoire désigne la persistance du passé. Le passé peut persister sous forme de simples habitudes; mais la mémoire renvoie plus proprement à la représentation du passé.

    Le principal synonyme de « mémoire » dans le sens philosophique est « souvenir »Les Grecs avaient deux termes pour dire souvenir : Menèmé, c'est le souvenir comme apparaissant passivement (malgré moi, habitude), Anamnésis, c'est le souvenir entendu comme une recherche, comme un rappel, « l’action de rappeler à la mémoire »

    « … est-elle indispensable… »

    « Pour lequel il n'y a pas de dispense, d'exception » « dont on ne peut se dispenser, qui a un caractère obligatoire »

    « …à la conscience ? »  

    La conscience : conscience vient du latin conscientia  qui est formé de cum qui signifie « avec », et de scientia pour « science », c'est-à-dire avec connaissance, savoir 

    Larousse : « - Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur. - Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose. »

    Cnrtl : « [Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même »

    Dans l’Antiquité, la notion de conscience n’existait pas : seul le “noos”, l’esprit connaissant, avait une valeur. C’est la modernité philosophique qui a donné au sujet une conscience. Descartes l’a posée comme le socle de la connaissance car la conscience a résisté au doute méthodique, elle peut donc servir de fondement sur lequel s’édifierait l’ensemble du savoir.

    Introduction à l’échange

    La mémoire est-elle indispensable à la conscience ? Avant d’apporter une réponse à la question, je propose qu’on se penche sur ses mots clés mémoire et conscience.

    C'est un fait : nous avons une certaine faculté, que nous nommons la mémoire. Nous sommes en mesure de nous souvenir de notre passé qu’il soit lointain ou immédiat. Nous savons retenir un certain nombre de choses acquises. Mais quel lien cela a-t-il avec la conscience ?

    Qu’est-ce que la conscience ? Je vous ai donné les définitions générales du concept de conscience. Il y a quelques temps nous avions déjà débattu sur ce concept de conscience en essayant de répondre à la question « La conscience de soi est-elle une connaissance ? », nous avions mis en évidence le rapport entre conscience et connaissance.

    Lalande (20ème) – « La conscience est la connaissance plus ou moins claire qu’un sujet possède de ses états, de ses pensées et de lui-même »

    La connaissance est tout un ensemble d’informations stockée par le biais de l’expérience ou de l’apprentissage (a posteriori), ou à travers l’introspection (a priori). Dans le sens plus large, il s’agit de la possession de multiples données interdépendantes qui, à elles seules, ont une moindre valeur qualitative.

    Quels rapports la mémoire entretient-elle avec la connaissance ? Est-elle indispensable à la conscience ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    La mémoire

    Absence de mémoire, maladie d’Alzheimer

    Pierre M. : En l’absence de mémoire l’homme ne serait qu’un miroir avec des images qui se reflètent et passent. Chaque instant serait fugitif.

    Nadine : On voit bien avec la maladie d’Alzheimer que sans mémoire on n’est rien.

    Anne : On ne sait pas, je ne pense pas qu’on ne soit rien.

    Daniel : J’ai remarqué avec mon père atteint de la maladie d’Alzheimer ; qu’elle frappe surtout la mémoire immédiate. On voit que ces malades n’ont pas conscience du moment présent.

    Michèle : Les malades d’Alzheimer ont des mémoires affectives. Ils peuvent vous reconnaitre par le toucher, la vue, l’ouïe, l’odorat mais ils seront incapables de vous nommer. Ils ont une mémoire sensorielle. Mais ils perdent la conscience de soi et de ce qui doit se faire, ils n’ont plus aucune conscience.

    Mécanisme de la mémoire, le souvenir

    Michel : En traumatologie on a observé chez beaucoup de patient que la mémoire tourne en rond. La mémoire est quelque chose que consciemment on ne peut pas éteindre ou effacer, c’est une fonction qu’on ne sait pas commander.

    Linda : Trop de mémoire, trop de conscience, trop d’informations peut nous paralyser et nous faire mal.

    Anne : Il y a quelque chose d’intéressant que j’ai entendu dans une émission sur France Culture, où ils parlaient des gens qu’on appelle « les fulgurés » : ce sont des personnes qui survivent à la foudre, alors que les foudroyés eux en meurent. Ils disaient qu’une personne se remettant lentement de séquelles physiques (comme après un AVC) voit pendant environ 2 mois son activité cérébrale décuplée, en particulier des souvenirs très précis de détails de sa vie, de sa petite enfance jusque-là oubliés, ce qui rejoint ceux d’épileptiques, et de ceux qui se sont approchés du seuil de la mort : souvenirs extrêmement clairs, si lointains soient-ils. Ça pose la question du stockage des souvenirs et de la conscience.

    Philippe C. : Tu viens de poser la question du souvenir, ce n’est pas la même chose que la mémoire. Le souvenir est la reconstruction individuelle d’un évènement passé. Combien de fois on entend quelqu’un dire « je me souviens de mon enfance, j’ai fais ci, j’ai fais ça… » et le frère ou la sœur qui a vécu la même chose n’a pas du tout le même souvenir. Le souvenir est quelque chose qu’on retravaille et qu’on arrange un peu à sa propre sauce, c’est très personnel.

    Anne : Et la mémoire dans tout ça. Où la stocke-t-on ? Je crois qu’il y a une zone de la mémoire dans le cerveau. Mais je pense que ce qui va déclencher le souvenir sont les perceptions qui nous ramènent à un vécu, une odeur, un goût etc. Est-ce que c’est stocké dans les terminaisons nerveuses ?

    Philippe C. : On ne sait pas vraiment.

    Marie Claude : J’ai du mal à faire la différence entre mémoire et souvenir.

    Linda : Le souvenir est subjectif.

    Catherine : La mémoire serait peut être simplement une fonction : il y a des gens qui ont beaucoup, d’autres pas. Le souvenir est du vécu, qui traverse l’ensemble de l’être : les sensations, les émotions.

    Jacques : La mémoire c’est le disque dur dans lequel sont enregistrées les informations. Et le souvenir c’est la restitution et l’interprétation individuelle de ses informations.

    Nathalie : J’ai l’impression que le souvenir a une capacité à enjoliver les évènements, ou à les dramatiser et la mémoire nous ramène aux faits réels et à en prendre conscience.

    Mireille : On dit « J’ai en mémoire un souvenir ». La mémoire, c’est ce qui va me faire retenir une fable de La Fontaine, un évènement historique, un théorème de mathématique etc. ; la mémoire est très proche du réel, de choses bien définies communes à tous ; Dans le souvenir il ya une subjectivité mêlée d’imaginaire, c’est une interprétation de ce qu’on a mémorisé. Paul Ricœur l’explique très bien, pour lui le souvenir pose trois problèmes : « Se pose la question de sa formulation, celle d'une représentation de ce qui a été et par conséquent obligatoirement subjective. La mémoire donne la trace présente de ce qui est absent puisque passé. Cela pose alors le problème de la frontière entre le réel et l'imaginaire car le rapport avec l'antériorité amène la question de ses représentations… La mémoire inclut un mode de lecture du fait raconté… Cette même lecture sera perçue par autrui selon la personnalité de l'énonciateur. ». Nombre de souvenirs n'émergent que parce la situation les sollicite. Les cadres sociaux de la mémoire sont les instruments dont l'individu se sert pour recomposer une image du passé en harmonie avec les demandes du moment. Il y a aussi des souvenirs fabriqués à partir de photos ou de récits qu’on nous fait de notre vécu, qu’on a oublié.

    Pierre F. : Quand tu as comparé la mémoire à un disque dur c’est quelque chose de parlant. Tous les évènements, tout se que je vis, entrent inconsciemment dans ma mémoire. Est-ce bien cela qui se passe ? Où est-ce que j’ai besoin de conscience pour placer dans le disque dur ce qui se passe ? Ça devient très complexe. Ensuite il y a ce que je suis qui va intervenir pour changer, pour transformer etc. c’est pourquoi les souvenirs sont éminemment subjectifs. Dans un disque dur il y a un mélange d’informations et de choses construites.

    Jacques : Dans un disque dur il y a les data, les données, les informations, et puis les logiciels qui permettent d’utiliser ces informations qui pour l’humain  serait peut être l’intelligence. L’intelligence qui va utiliser les informations qui sont dans la mémoire et va aider à la prise de conscience. En fait il y a la mémoire et la conscience et entre les deux il y a quelque chose qui va faire le lien.

    Linda : La différence c’est que les instruments informatiques n’enregistrent ni les sensations, ni les émotions.

    Anne : Bergson dans « Matière et Mémoire »,  s’est beaucoup penché sur la question de la mémoire. Je le cite : « Mais si nous ne percevons jamais autre chose que notre passé immédiat, si notre conscience du présent est déjà mémoire, les deux termes que nous avions séparés d’abord vont se souder intimement ensemble. Envisagés de ce nouveau point de vue ; en effet, notre corps n’est point autre chose que la partie invariable invariablement renaissante de notre représentation, la partie toujours présente, ou plutôt celle qui vient à tout moment de passer. Image lui-même, ce corps ne peut emmagasiner les images, puisqu’il fait partie des images. C’est pourquoi l’entreprise est chimérique de vouloir localiser les perceptions passées ou même présentes dans le cerveau : elles ne sont pas en lui, c’est lui qui est en elles.» C’est sûr qu’à l’époque où il a écrit ça les neurosciences n’étaient pas très avancées, elles ont fait depuis un pas vertigineux. Tout à l’heure je voulais aussi vous citer une de ses phrases où il a une image que j’aime beaucoup, c’est dans « La pensée et le mouvant » : « Nous nous apercevons dans l’instantané, nous parlons du passé comme de l’aboli, nous voyons dans le souvenir un fait étrange ou en tout cas étranger, un secours prêté à l’esprit par la matière. Ressaisissons-nous au contraire, tels que nous sommes, dans un présent épais et, de plus, élastique, que nous pouvons dilater indéfiniment vers l’arrière en reculant plus ou moins l’écran qui nous masque à nous-mêmes. » 

    Nadine : J’apporterais de l’eau au moulin de Marie Claude, effectivement pour qu’il y ait souvenir il faut qu’il y ait la mémoire, il faut les deux

    Mireille : Dans un cours sur le site « la-philosophie.com », il est dit à propos du souvenir : « La mémoire, en philosophie, désigne la persistance du passé. Le passé peut persister sous forme de simples habitudes; mais la mémoire renvoie plus proprement à la représentation du passé.

    On peut identifier 5 éléments dans la mémoire :

    – la fixation des souvenirs

    – la conservation des souvenirs

    – le rappel des souvenirs

    – la reconnaissance du souvenir

    – la localisation du souvenir »

    Cela peut faire penser que la mémoire est le contenant et que le souvenir est le contenu. La mémoire est le contenant de perceptions duquel la conscience extrait le souvenir.

    Mémoire collective

    Linda : La mémoire et la conscience collective peuvent être voilées sciemment.

    Daniel : Dans votre introduction vous avez rappelé cette notion de mémoire collective ; On a tous conscience que si on se souvient collectivement des erreurs du passé c’est en fait pour ne pas les reproduire ?

    Mireille : Quand on parle de mémoire collective on pense à la mémoire d’un peuple, d’une nation ; mais en premier il y a la mémoire collective familiale. Avant l’école, c’est la famille qui aide l’enfant à l’apprentissage de la mémoire. Ce qu’on transmet à l’enfant, nous a été transmis par nos parents qui eux même l’on reçu de leurs parents et ainsi de suite. C’est ce qui fait l’esprit de famille. Ensuite toute l’école est une école de mémoire collective pourrait-on dire, l’enseignement se base sur notre histoire, notre littérature etc. Dans la mémoire collective il y a une notion d’héritage.

    Catherine : Tu parles de mémoire familiale, par expérience je peux dire que c’est parfois pesant, trop de mémoire peut enfermer.

    Devoir de mémoire

    Monica : On a parlé du devoir de mémoire. Le devoir de mémoire implique une connaissance et une prise de conscience de l’évènement et de son importance. Ensuite, c’est à nous de voir ce que l’on en fait. Je pense à la Shoah, il y a encore des personne pour nous transmettre le souvenir de leur vécu, les plus jeunes peuvent, à leur tour, prendre conscience de ce qui s’était passé, et nous pouvons agir de façon à ce que ça ne se reproduise pas. La mémoire est obligatoirement liée à la conscience.

    Catherine : Je pense que les commémorations sont parfois imposées, je pense dernièrement au Venezuela (je crois) ou le chef d’état a voulu organiser une fête pour commémorer l’arrivée des militaires et le coup d’état. Il y a des devoirs de mémoire inculqués et je pense que nous devons garder un esprit critique par rapport au culte de la mémoire.

    La conscience

    Pierre F. : Il me semble que la conscience a une vie en propre ; Qu’elle fait quelque chose de toute cette mémorisation. Elle l’organise et chacun l’organise à sa manière. C’est quoi cette vie en propre ? Quels sont ces mécanismes ?

    Philippe C. : Dans tout ce qui a été évoqué dans l’introduction, à propos de la conscience, il y a un aspect qui manque c’est que pour beaucoup de philosophes le concept de la conscience est liée à celui de la morale.

    Anne : Albert Jacquard donne une définition de la conscience qui correspond aussi à celle donnée par d’autres philosophes : «  Ce regard créateur d’objets, chaque humain est capable de le diriger sur lui-même. Il fait alors de sa personne l’objet de son discours. Du coup non seulement il est, mais il se sait être. C’est cela la conscience. C’est une performance qui nous permet de nous savoir être. » Il n’y a pas cette notion de morale que tu évoques.

    Philippe C. : Là il s’agit de la conscience de soi et non de la conscience de ce qui nous entoure

    Linda : On a une expression qui dit « on prend conscience de ». Est-ce prendre connaissance d’un fait ? Quand on prend conscience d’une chose ça va au-delà d’une simple connaissance de celle-ci. N’est-ce pas mesurer l’importance qu’elle prend sur ma vie, sur notre vie ?

    Marie : Prendre conscience c’est s’approprier cette chose, cet évènement.

    Mireille : On peut prendre conscience de faits mémorisés dans notre inconscient. Pour moi la conscience est un éveil.

    Pierre M. : Il me semble intéressant de définir le terme de conscience par son absence : l’absence de conscience. Que veut dire être inconscient ? Je me souviens avoir appris cette phrase « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » je ne me souviens plus elle est je crois de Rabelais.

    Pierre F. : La conscience pour moi est une énergie, elle a une dynamique qui lui est propre. C’est une force qui a des conséquences sur la manière d’être et de vivre Elle utilise tous les souvenirs (vécus, savoirs etc.), elle les organise, elle se les approprie pour devenir conscience de quelque chose. On peut parler de « prise de conscience »

    Anne : Comment ce qui a été mémorisé revient-il à la conscience ?

    Mireille : Avant la mémorisation et la prise de conscience il y a la perception. Pour Bergson, la conscience est le lieu où les évènements s’impriment « en clair » pour employer une expression d’aujourd’hui. Elle peut alors les crypter et les refouler dans l’inconscient de la mémoire ; c’est l’oubli. Etre conscient ce n’est pas seulement percevoir le présent, c’est se l’approprier en l’intégrant au passé. La conscience chez Bergson est une chose concrète, c’est-à-dire une réalité dont nous faisons l’expérience à chaque instant. Elle apparait d’autant plus clairement qu’elle se réalise à chaque rapport au monde car elle accompagne chacune de nos perceptions et chacun de nos actes. Tous ce qu’on perçoit même inconsciemment s’impriment dans notre mémoire. Le problème d’aujourd’hui c’est que tout va trop vite, notre perception est sans cesse sollicitée par tout un tas d’informations et notre conscience n’a plus le temps de faire le tri. Elle ne peut plus jouer, ou mal, son rôle de pont entre le passé et le futur. C’est une des raisons qui fait qu’aujourd’hui on a de plus en plus de mal à se projeter dans l’avenir. Donc on imprime les évènements de façon consciente ou inconsciente mais je ne crois pas que ce soit la conscience qui fasse le tri c’est notre « Moi » qui le fait. Ce n’est pas ma conscience qui est active c’est moi. C’est vrai aussi bien au niveau individuel que collectif. La conscience des évènements passés n’est pas la même d’un individu à l’autre ou d’une génération à une autre. Elle n’est pas la même dans l’immédiat que dans le temps.

    Philippe C. : Pour te répondre : Qu’est-ce que c’est que la conscience ? Oui, on a conscience, mais conscience « de » quelque chose ? C’est la relation entre la conscience et l’esprit. Je n’ai pas de définition de l’esprit, par contre, je sais que j’ai un cerveau, et que c’est ce cerveau qui fait tout un travail avec les éléments qu’il a engrangés. La part de l’inconscient est une chose très particulière ; est-ce vraiment philosophique ou est-ce plutôt scientifique ? C’est quand même à partir de découvertes scientifiques qu’on a commencé à parler de l’inconscient, avant il y avait que la conscience « de » quelque chose. Conscience veut dire « avec science », mais qu’était la science à l’époque où ce concept a été formulé ? Aujourd’hui la neuroscience permet de mieux comprendre le mécanisme autant de la mémoire que de la conscience de soi, des autres ou de ce qu’on perçoit ? C’est une mécanique qui nous appartient à tous parce qu’on a tous des neurones (plus ou moins).

    Anne : Dans l’Essai sur les données immédiates de la conscience, Bergson distingue la « conscience superficielle » faite d’états psychiques distincts et successifs et la « conscience attentive » qui échappe à la quantification, au déterminisme et, par conséquent, à toute approche scientifique.

    Catherine : Comme on fait des voltiges avec les concepts j’ai envie de jeter ça : la conscience ne serait-elle pas l’actualisation du passé ?

    Mireille : Puisque le présent n’existe pas on pourrait dire oui.

    Anne : Dans une émission sur Arte : « Les pouvoirs du cerveau », sur la conscience, le neurologue Antonio Damasio disait : « Etre conscient, c’est ressentir ce qui se passe à l’intérieur et à l’extérieur de notre corps » et « la sensation de notre intériorité »…. « Le cerveau traite des infos qui n’accèdent pas à la conscience. ». Il prend entre autres exemple celui des illusions d’optique.

    La conscience et la temporalité : 

    Marie : Pour moi la mémoire c’est le passé. Ce n’est pas le moment présent. Est-ce que la conscience est l’avenir ?

    Mireille : Bergson lie les trois. Il compare ce lien à celui d’une  mélodie, où les notes s’interpénètrent pour donner un écoulement continu et une harmonie. Il dit, je le cite : « la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. » Sans mémoire, sans conscience du passé nous ne pouvons nous projeter dans l’avenir.

    Anne : J’ai interprété un petit peu différemment ses propos. Il m’a semblé que pour lui l’instant de la conscience n’existe pas, car à partir du moment où l’on prend conscience de quelque chose elle est déjà dans le passé.

    Pascale : Si la conscience n’est pas l’instant présent, ne dure pas, où est la conscience ? Ne peut-on pas envisager un présent qui ait une certaine durée qui peu permettre l’action ?

    Anne : C’est ce que dit Bergson. Il parle de conscience comme de quelque chose de dense et d’élastique.

    Mireille : Il dit aussi, je le cite : « la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir […] L’instant présent n’existe pas : dès qu’il apparait, il n’est déjà plus (il est déjà du passé), aussi longtemps qu’il est attendu, il n’est pas (c’est de l’avenir). Dès lors, la conscience du présent n’est qu’une durée constituée par le passé immédiat et l’avenir imminent »

    Mémoire, Conscience, Connaissance

    Linda : Sans connaissance il ne peut y avoir de conscience

    Jean Luc : La mémoire est-elle indispensable à la conscience ? Je dis : oui ! Parce que la conscience est une relation intérieure avec moi-même ou avec le monde d’un état qui s’est produit. Pour avoir cette relation il faut que j’aie la connaissance ; sans connaissance je n’aurais aucune conscience. Pour avoir la connaissance il faut que je me rappelle ce qui s’est passé ; d’où le fameux devoir de mémoire. La mémoire est donc indispensable à la conscience, qu’elle soit morale ou simplement éthique. C’est l’élément de base, après, la conscience peut être beaucoup de chose, ça peut être philosophique, métaphysique, psychologique, peu importe, mais il faut avoir la connaissance, la mémoire de ce qui c’est passé.

    Anne : D’après tout ce qu’on vient de dire, il semble que la mémoire et la conscience ne sont pas dissociables. J’ai lu dans le Sud Ouest du 27 février qu’une biologiste chercheuse au CNRS, Audrey Dursutour, a pu démontrer pour la 1ère fois qu’un organisme sans cerveau (un « blob » : ni animal, ni plante, ni champignon, bizarre être rampant constitué d’une unique cellule géante) pouvait non seulement apprendre, mais aussi transférer sa mémoire à ses congénères. Ont-ils une conscience ?

    Mireille : En lisant Locke j’ai repensé à ce que nous avions dit la dernière fois  à propos de ce « Je » fil continu tout au long de notre vie. Locke dit « La mémoire est le noyau le plus intime de l'être. La mémoire est le lien entre tous les moments de mon existence. Un individu sans histoire n'est rien. Une société, de même. »

    Michèle : Je voudrais parler de la mémoire cellulaire et des travaux d’Etienne Guillé qui dans les années 80 a prouvé que toutes nos cellules avaient une mémoire. Notre corps peut emmagasiner des souffrances dont on n’a pas conscience, mais notre cerveau va les traiter sans que nous en ayons conscience parce qu’il y a une mémoire cellulaire.

    Marie Thérèse : Pour faire suite je citerais Henri Laborit : « tout être vivant est une mémoire qui agit ». Il y a, en effet, cette mémoire cellulaire il y a donc une conscience de la cellule. Où se trouve La conscience ?

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce lien « mémoire- conscience-connaissance ». J’ai noté que Les Grecs, ont sacralisé la mémoire, en en faisant une déesse appelée " Mnémosyne ". Ils en ont fait la clef de toute connaissance, et une source de l'humanisation. Ils l'ont même mise à la base de l'édifice social, en récitant sans fin la généalogie des dieux, l'origine des peuples, ou même encore l'origine des mots (étymologie). Il me semble que la mémoire peut s’éduquer en toute conscience ce qui est source de connaissance. On ne peut être conscient que de ce qu’on connait.

    Anne. : Je vais vous lire quelque chose  de François Brooks (philosophe canadien, qui rejoint Bergson) : « Je crois que cette conscience n'existe qu'en fonction de l'existence de ma mémoire. C'est ma mémoire qui me donne la sensation d'avoir une conscience. Sans mémoire, il me serait impossible de me voir comme étant un continuum existant. Cette mémoire crée ma propre individualité puisqu'elle est unique. Cette mémoire s'est constituée peu à peu au fil du temps qu'aura duré ma vie par l'interprétation des stimuli que mes sens ont perçus. Cette interprétation, c'est les émotions du cocktail hormonal auquel est soumis mon corps ; ceci créé des empreintes en moi que j'appelle mémoire. »

    Mireille : Au début 20ème le sociologue Maurice Halbwachs  en collaboration avec des neurologues a travaillé sur le concept de la mémoire et plus particulièrement de la mémoire collective. Il parle de points de repère du passé qui sont des moments de conscience : «Les points de repère (du passé) sont des états de conscience qui, par leur intensité, luttent mieux que les autres contre l'oubli, ou par leur complexité, ils sont de nature à susciter énormément de rapports, à augmenter les chances de reviviscence. Les principaux points d'appui, qu'ils participent à l'histoire personnelle ou nationale, s'avèrent nécessaires au bon fonctionnement psychique des individus »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    « Conscience signifie mémoire…. empiètement sur l’avenir ».

     « La mémoire est essentielle à la conscience, car si elle disparaît, la conscience disparaît avec elle. En effet, sans souvenirs, nous ne pourrions plus rien reconnaître, donc plus rien percevoir (pas de perception sans reconnaissance), bref nous serions inconscients, nous n’aurions aucune identité, nous ne saurions plus qui nous sommes. Exemple : comment dialoguer sans se souvenir de ce qu’a dit notre interlocuteur pour lui répondre sans être à côté de la plaque ? Pas de sens sans mémoire (essayer de lire sans vous souvenir de rien, n’est-ce pas vous condamner à ne rien comprendre ?). Mais pas de mémoire non plus sans conscience du passé comme étant passé (pour ne pas confondre passé et présent), donc sans conscience du présent et anticipation du futur.

    La mémoire nous fait prendre conscience du temps qui s’écoule : passé, présent et futur. Bergson aime à recourir à l’exemple d’une mélodie, où les notes ne sont pas séparées (même si elles sont jouées les unes après les autres) mais s’interpénètrent pour donner un écoulement continu et une harmonie.  Nous ne sommes constitués que de l’ensemble de nos vécus passés. » (http://lenuki69.over-blog.fr/2017/10/la-conscience-comme-trait-d-union-texte-de-bergson-et-explication-sommaire.html)

    Je terminerai par quelque pensée de Bergson dans (L'Energie spirituelle) : «Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? […] Toute conscience est mémoire - conservation et accumulation du passé dans le présent. Mais toute conscience est anticipation de l'avenir [...]  Sur ce passé nous sommes appuyés, sur l’avenir nous sommes penchés ; s'appuyer et se pencher ainsi est le propre d'un être conscient. Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. »

    Texte poétique (lu par Anne)

    On retrouve Proust avec le célèbre passage de la madeleine qui va permettre au conteur, lorsqu’il aura démêlé les fils de sa mémoire et comme détricoté la tapisserie chamarrée de sa vie,  d’enfin se mettre à écrire. Extrait de « Du côté de chez Swann » :

    « Elle (sa mère, et le conteur est souffrant) envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblent avoir été moulés dans la valve rainurée d’une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d’un triste lendemain, je portais à mes lèvres une cuillerée du thé où j’avais laissé s’amollir un morceau de madeleine. Mais à l’instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d’extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m’avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m’avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu’opère l’amour, en me remplissant d’une essence précieuse : ou plutôt cette essence n’était pas en moi, elle était moi. J’avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D’où avait pu venir cette présente joie ? Je sentais qu’elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu’elle le dépassait infiniment. D’où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l’appréhender ?... »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 avril (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « La passion exclut-elle la raison ? »

    Le thème choisi pour le 28 avril est  « L’utopie ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     

     


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