• vacances

    La 7éme saison du café philo Royan se termine,

    nous nous retrouverons le 29 septembre sur le thème

    "Faut-il opposer tradition et liberté?"

    Nous vous remercions de votre fidélité

    et vous souhaitons un très bel été.

     


  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 mai 2019 : 11 participants

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Introduction (par Mireille)

    Origine du terme « utopie »

    Le terme « utopia » est un néologisme grec forgé par Thomas More en 1516 pour désigner la société idéale qu'il décrit dans son œuvre (en latin) « Utopia ». Il est traduit en français par « utopie ». Ce terme est composé de la préposition négative grecque « ou » et du mot « topos » qui signifie « lieu ». Le sens d'« utopie » est donc, approximativement, « sans lieu », « qui ne se trouve nulle part ». . (Wikipedia)

    Thomas More, est un chanoine, juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien et homme politique anglais. Condamné et décapité pour son opposition à Henri VIII, il est l'une des principales figures de la Renaissance. Il fut canonisé par Pie XI en 1935.

    More créa un genre littéraire pour lequel les siècles à venir devaient s'enthousiasmer : des littéraires en passant par les sociologues jusqu’aux politiciens.

    Définitions 

    « Utopie »

    CNRTL : 1. Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. 2. P. ext. Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification. 3. − Au fig. Ce qui appartient au domaine du rêve, de l'irréalisable. Synon. chimère, fiction, illusion, rêve. 

    Le Lalande, dictionnaire de philosophie qui fait autorité, définit l’utopie comme 1. « un idéal politique ou social séduisant mais irréalisable, dans lequel on ne tient pas compte des faits réels, de la nature de l’homme et des conditions de la vie ». 2. «  se dit aussi par extension de tous les tableaux représentant, sous la forme d’une description concrète et détaillée (et souvent même comme un roman), l’organisation idéale d’une société humaine »

    Larousse : 1. Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. 2. Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire : Une utopie pédagogique

    L’utopie est aussi un genre littéraire s'apparentant au récit de voyage mais ayant pour cadre des sociétés imaginaires.

    Synonymes : idéal, chimère, fiction, fantasme, illusion, imaginaire

    Antonymes : réalité, réel

    « Avenir »

    Larousse : 1.Le temps à venir, le futur - 2. Les événements futurs - 3. Situation, sort de quelqu'un dans le temps à venir, évolution, destinée de quelque chose

    CNRTL : 1. Temps à venir – 2. Ce qui sera plus tard, les événements futurs

    Ouverture de l'échange 

     Qu’est-ce que l'utopie ? A l’origine attaché à la politique sociale, avec Thomas More le mot   « utopie » acquiert sa première signification comme pays de bonheur qui n'existe nulle part. Aujourd’hui le sens du mot « utopie » est très éclaté et banalisé ce qui rend difficile d’en saisir le sens.

    « La vision d’un monde plus beau et plus juste a toujours accompagné nos vies. » disait Thomas More. Aujourd’hui, en ce début de 21éme siècle, « L’utopie a-elle de l’avenir ? » autrement dit peut-on  encore rêver à la possibilité de construire un monde meilleur, une vie heureuse ?

    « Les utopies ne sont souvent que des vérités prématurées », affirme Lamartine. L’utopie, souvent considérée comme une folie de la pensée, est-ce un idéal ou une illusion ? L’utopie est-elle un facteur de progrès ? L’utopie est-elle dangereuse ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Monica : Après More il y a eut Rabelais avec « L'Abbaye de Thélème » qui imagine une façon de vivre idéale.

    Anne : Le contraire de l’utopie est la dystopie

    Mireille : Une dystopie ou contre-utopie est un récit dépeignant une société imaginaire organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur : par exemple dans la «  Meilleur des Mondes », Aldous Huxley imagine une société qui utiliserait la génétique et le clonage pour le conditionnement et le contrôle des individus. 

    Pierre F. : Est-ce qu’on peut se contenter de vivre dans l’illusion, dans la chimère, comme si ça donnait une raison, du sens à sa vie ? D’un autre côté, dans la recherche d’un monde idéal on doit sans doute mettre en avant des idées auxquelles on n’aurait pas lieu de penser si on n’était pas dans ce chemin là. Quand on est dans ce bain de l’utopie, nous sommes des créateurs qui posons des choses totalement inhabituelles qui peuvent surprendre les autres, mais qui sont une matière à devenir. La troisième chose quand on dit « l’utopie a-t-elle de l’avenir ? », je pense que, malheureusement, nous sommes à un moment de l’aventure du monde où nous aurions peut-être intérêt à chercher de l’utopie, parce que les témoignages qui viennent de partout sont accablants : sur la manière dont nous vivons, nous fonctionnons etc. Pour la première fois se pose la question de l’extinction de l’homme, il va forcément bien falloir créer et se positionner dans un monde où il y ait un peu d’espoir.

    Catherine : « L’utopie a-elle de l’avenir ? » L’utopie a déjà un passé : le siècle des lumières, Saint-Simon, Fournier, des architectes ont aussi pensé des villes à la campagne etc. Ce sont donc des projets de société qui essayent de créer une structure afin que la relation entre les hommes soit bonne. Ce sont des projets collectifs. Nous, nous sommes dans une société très individualiste, y a-t-il des projets collectifs ? On parle de démocratie, mais elle peut avoir plein de formes différentes. Je rejoins Pierre sur le fait qu’il serait bien que nous ayons un peu d’utopie, parce que nous sommes balancés par la grande machine de l’économie mondialisée, nous sommes finalement qu’un fétu de paille.

    Nathalie. L’individualisme est là parce qu’on n’a plus d’utopie commune. La plupart des gens qui, aujourd’hui, sont allés voter, quelque soit leur parti, ont un idéal, ils y vont dans le but précis de changer la société. Il faut remettre un petit peu d’utopie aujourd’hui, se permettre de rêver, on se l’interdit ou on nous l’interdit. Le progrès technologique est là, il nous asservit, il fait qu’on rentre dans l’individualisme, on oublie de parler aux gens, on ne s’entraide plus et nos rêves, s’ils ne sont que personnels, nous ne pourrons jamais faire une société meilleure. Heureusement qu’il y a encore des gens qui se battent pour leurs idéaux et qui sont capables de prendre la parole pour les exprimer.

    Mireille : Le progrès a été une utopie après la guerre, avec l’industrialisation. Tout le monde souhaitait avoir une vie plus facile et s’est jeté sur tout ce qui était inventé : le frigidaire, le téléphone, la voiture, aujourd’hui l’informatique etc. Certes ça nous facilite la vie, par certains côtés, la rend plus confortable, mais la contrepartie c’est l’individualisme, voire l’isolement. C’est pour ça que je dis que certaines utopies peuvent devenir dangereuses s’il n’y a pas un peu de modération, de conscience. Mais au départ de l’utopie nous ne savons pas ce qu’elle va réellement donner quand elle se réalise.

    Pascale : Tout d’abord je réagis à la première définition que tu donnais tout à l’heure qui disait que l’utopie doit réaliser le bonheur de tous. Dans la formulation je trouve ça dangereux. L’utopie est souvent très collective, et il ne faut pas perdre de vue l’individu. Ensuite, à propos du progrès, quand on lit certains écrits je me demande si actuellement ce n’est pas déjà trop tard. Je suis très pessimiste. Le progrès ne nous a-t-il pas déjà laminés ?

    Internet, la place donnée aux algorithmes etc., les ingénieurs font avancer les choses extrêmement vite, tellement vite que tout le monde est tellement désarçonné. Je ne sais même pas si les politiques ont des solutions. Je pense qu’on est dans un monde qui va nous manger. Pourra-t-on garder une place à notre individualité ? Je ne suis pas sûre que les sociétés de demain laisseront de la place aux individus, à de l’humain. Quand on lit Harari «Leçon pour le 21ème siècle », c’est extrêmement glaçant. Il pose la question d’une société à venir où les gens seront complètement inutiles. Peut-on avoir encore des utopies ? Je ne sais pas.

    Anne : Je suis aussi très pessimiste. J’ai l’impression que l’être humain va devenir fourmi et que ceux qui sont improductifs vont être éliminés d’une façon ou d’une autre. J’ai pensé à différent cas d’utopies qui avaient essayé de se mettre en place, comme par exemple le communisme, ou celui plus restreint de l’école de Summerhill en Angleterre, il y a aussi le cas d’Auroville en Inde qui survit mais qui n’est pas du tout ce qui avait été au départ ; j’ai pensé aussi aux kibboutz. Ces utopies qui ont essayé de se mettre en place n’ont pas marché. Pourquoi n’ont-elles pas réussi ? Parce que nous sommes des individus, il y a ceux qui veulent être bien cadrés et les autres qui veulent être libres.

     Nathalie : Mais il y en a qui fonctionnent : dans le Larzac ce qu’ils ont réussi à faire n’est pas si mal que ça.

    Mireille : Pour joindre vos deux idées, si on observe les différents cas on voit qu’une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permet pas à ceux-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. Cependant je suis moins pessimiste que vous, je trouve qu’en ce moment il y a des tas de petits groupes qui se forment et cherchent des solutions qui peuvent paraître utopiques aujourd’hui mais ne le seront peut être pas demain.

    Monica : Il n’y a pas que des petits groupes, il y a aussi des grands mouvements

    Mireille : Si tu penses au mouvement des « gilets jaunes », que j’ai beaucoup observé, qui m’a questionné et qui m’a amenée à vous proposer le sujet d’aujourd’hui, en fait, « les gilets jaunes » ce n’est pas un grand groupe, c’est un nombre d’individualités parfois rassemblées en petits groupes qui se sont alliés pour manifester leur mécontentement mais ont chacun un rêve personnel. Ça ne peut pas marcher.

    Anne : Je ne pense pas que le cas des « gilets jaunes » puisse être considéré  comme une utopie : une utopie est pensée à long terme, réfléchie, et qui se sait plus ou moins réalisable.

    Pascale : Il y a des échecs parce qu’il y a une manière d’imposer les choses à une collectivité et aux individus. J’en reviens à cette première définition du mot utopie « réaliser le bonheur » ou « rendre les gens heureux » ; la véritable définition serait de leur donner la possibilité d’être heureux. C’est pour ça que des utopies comme le communisme n’ont pas fonctionné, il y a eu des déviances.

    Catherine : On impose aux gens, c’est-à-dire qu’on choisit ce qui est bon pour eux, au lieu de créer une structure où chacun peut avoir sa singularité. Je reviens sur le progrès, le fait qu’on doit toujours développer plus. Est-ce-que l’utopie ne serait pas le développement durable ? Je ne suis pas sûre que ces utopies puissent créer de nouvelles choses. Il faudrait se pencher sur les nouvelles formes de techniques : les logiciels, le télétravail, la chirurgie pas ordinateur etc. ; c’est sur des champs entiers qu’il faudrait ouvrir les yeux et vraiment les penser.

    Nathalie : Ce que je trouve de complètement aberrant c’est de faire le constat, qu’en effet, le monde va mal, que les humains raisonnent mal, et de pas écouter les utopistes qui aujourd’hui apportent des solutions. Ils n’ont peut être pas la science infusent mais coordonner les initiatives entre elles pourraient changer les choses. Les choses ne sont pas figées, il est encore temps. J’ai envie d’y croire.

    Monica : Je crois que l’utopie a de l’avenir parce que les hommes ont besoin de rêver.

    Anne : Je suis très pessimiste, mais je suis d’accord avec Monica, je crois qu’on peut rêver et espérer quelque chose, mais en étant conscient que c’est une utopie.

    Monica : C’est par l’échange et le partage en petit groupe que ça peut se faire. Je le vis avec un groupe d’amis, nous avons la même vision de la vie, ça nous donne de la force et de la joie de vivre. C’est peut être utopique mais on peut le vivre dans le quotidien.

    Pierre F. : Je pense à plusieurs choses : la première, oui, il y a eut des utopies qui n’ont pas marché comme le disait Anne, mais quand on pense au Larzac, par exemple, ça a été quelque chose de durable ; au départ l’idée était le refus de l’extension du camp militaire, et personne ne pensait que la bataille serait gagnée ; parmi les composantes de la lutte du Larzac il y avait en particulier la communauté de l’Arche de Lanza del Vasto qui a nourrit la lutte d’une pensée. Le combat non-violent était la meilleure réponse. La question qui se pose c’est où est la pensée quand il y a l’utopie ? Est-ce qu’elle est suffisamment élaborée, généreuse, consciente ? Gandhi et l’indépendance de l’Inde a été aussi une utopie, il a gagné parce qu’il a trouvé la pensée et les armes pour cela. Il y donc des utopies qui réussissent. La question qui se pose c’est : comment se fait-il qu’une pensée soit tuée par la perversité des hommes ? Après la guerre, De Gaule et Adenauer ont dit : « il n’y aura plus jamais de guerre en Europe » c’est quand même un bel exemple d’utopie ; Et cependant l’Europe que l’on fait est une Europe qui nous met en guerre. Et il y a eut des guerres en Europe depuis : les Balkans. Il y a quelque chose qui manque à  la nature humaine et qu’on n’a pas la volonté de réussir, c’est l’éducation : c’est-à dire faire en sorte que les enfants apprennent à vivre ensemble, à écouter les autres, à être généreux ; là, on est constamment dans une lutte de pouvoir. La semaine prochaine chez nous on sera 50, on va danser, on va chanter, ça va être la joie comme avec tes amis Monica. On voit donc bien que ce développent des petits groupes, des tentatives pour créer des conditions d’être ensembles dans le plaisir et la joie. Mais, dans le même temps partout, comme dernièrement en Oklahoma, le changement climatique fait des désastres. Peut-on se dire que l’accumulation de petits évènements positifs peut bouleverser ce que l’on qualifie d’irréversible ? On parlait de la science tout à l’heure, tu as aussi fait référence à Rabelais, il disait « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »

    Monica : Oui, je trouve que c’était extraordinaire de dire ça à son époque. Justement, lui, il avait des rêves, il les a écrit et partagés avec ses lecteurs ?

    Pascale : Ce que je trouve d’autant plus dangereux c’est que la science a maintenant des moyens qu’elle n’avait pas il y a encore très peu de temps, qui permettent d’aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin. Il me semble qu’il y a deux pôles de dangers : c’est d’un côté tout ce qui concerne la planète avec de dérèglement du climat, de la biodiversité etc. et parallèlement, cette science, cette intelligence artificielle. D’après ce que le lis, j’ai l’impression que les individus vont être broyés par ça, laissé sur le côté et l’homme inutile va vraiment être un phénomène qui va se concrétiser encore plus.

    Nathalie : La plus belle phrase qui me vient à l’esprit c’est le « I have a dream » de Martin Luther King. Il faisait le rêve de voir Noirs et Blancs vivre côte à côte, alors même qu’ils ne se mélangeaient pas. Cinquante ans plus tard, même si tous les problèmes n’avaient pas disparu, les États- Unis ont été dirigés par un président noir. Ce rêve, ce combat, sont encore aujourd’hui très vivaces. Je suis sûre qu’aujourd’hui on peut encore changer les choses, il faut continuer à croire en nos idées à nos rêves, on arrivera à inverser les choses si on remet l’humain au centre de tout ça.

    Francine : Pascale parlait de l’intelligence artificielle, dans ce monde digitalisé je crois que c’est l’humain qui va nous manquer. Quand on voit la raideur des gens, je pense aux réactions contre l’homéopathie, les esprits sont rétrécis. Aujourd’hui on ne peut plus beaucoup rêver, heureusement qu’il y a les enfants, ils font rêver, ils apportent une fraicheur, sans savoir que ça s’appelle l’utopie, ils imaginent et croient à beaucoup de choses.

    Pierre F. : Pascale, tu parlais de l’intelligence artificielle, des algorithmes,  c’est un fait que l’esprit humain, ou l’esprit créatif, fait que les technologies avancent ; mais en fin de compte, ce n’est pas tellement l’avancée des sciences qui pose problème, c’est l’usage qu’on en fait. Quand on a commencé à découvrir le radium, comment Pierre et Marie Curie pouvaient-ils imaginer qu’on allait faire la bombe atomique ? Qu’est-ce qui fait que dans la nature humaine, certains placent leurs propres intérêts avant celui de la communauté ?

    Pascale : Et pourtant l’intérêt de la communauté rejoint celui de l’individu, car si on a des gros problèmes au niveau planétaire, nous sommes individuellement impactés.

    Anne : En m’écartant un peu du sujet, je dirais que le grain de sable dans tout ça c’est l’argent : l’attitude de l’être humain vis-à-vis de l’argent et du profit.

    Mireille : Et le pouvoir aussi. A ce propos, j’ai trois citations qui recoupent un peu tout ce qui a été dit :

     Henri Laborit (Médecin, biologiste et pharmacologue) dit « Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance ». L’argent est la conséquence du pouvoir.

    Aux constats pessimistes Elisabeth Badinter rétorque « Seule l'utopie du futur réconforte contre le pessimisme de l'Histoire »

    Peut-on vivre sans utopie ? Jacques Attali répond « Le nomade ne se met pas en marche s'il n'a pas une Terre promise à laquelle rêver. » Peut importe si on n'arrive pas au but, ce qui compte c’est d’aller vers lui en gardant l’espoir de l’atteindre un jour comme le dit ce dessin (Rf. Sud Ouest)

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Pascale : Autrement dit, il faudrait penser un autre monde où la planète ne soit plus en danger, où l’individu garde sa place, et, où le progrès n’aille pas trop loin.

    Mireille : Je crois que beaucoup de gens le pensent, le problème c’est que nous avons tous des chemins différents pour y parvenir, ce n’est pas l’idée qui diffère c’est le comment.

    Pascale : C’est l’esprit de Colibri, on en fait un tout petit peu chacun.

    Monica : Je rejoins Pierre quand il dit que c’est l’éducation qui est la plus importante. Si on ne parle pas aux enfants de tous les problèmes qu’on peut rencontrer dans la société, si on ne les éduque pas en leur donnant le goût de s’ouvrir, d’être curieux, c’est sûr qu’on en fera des êtres pessimistes, des têtes vides. Aujourd’hui tout n’est que vernis, apparence, il y a de plus en plus de têtes vides, beaucoup n’ont plus aucune connaissance : ni en Histoire, ni en Géographie etc., c’est un échec de l’éducation.

    Mireille : Tu as entièrement raison, mais qui fait l’éducation ? En grande partie c’est l’école, c’est donc le politique, le pouvoir.

    Pierre F. : La tendance actuelle est qu’il y a de moins en moins d’enseignants et plus de travail sur ordinateur. Le contact humain est pourtant indispensable pour la transmission des connaissances. Quand il y a un enseignant, non seulement il enseigne mais il se montre avec ses utopies, avec l’être qu’il est. Même dans une éducation qui serait dogmatique, il y a quand même la personne. L’enfant et l’adolescent ont besoin de cette personne là pour aller au delà de simples apprentissages.

    Francine : Ce qu’on a oublié, c’est que le mot enseigner veut dire « faire des seigneurs. »

    Catherine : Michel Serre, considéré comme un éternel optimiste, dit qu’il faut faire preuve de curiosité sur les nouvelles situations ; sur le fait que les jeunes n’ont plus du tout la même culture que nous et développent d’autres choses.

    Anne : Il me semble que nous sommes dans la pleine utopie dans la mesure où nous nous considérons un petit peu comme un modèle. Les générations qui arrivent sont complètement différentes de nous. Ils n’auront pas le même vécu, ils n’auront pas la même sensibilité, donc, ils seront peut-être très contents de ce qu’ils vivront et qui nous catastrophe dans notre vision de l’avenir, du moins aux pessimistes parmi nous.

    Nathalie : Je trouve dramatique qu’un jeune de 20 ans puisse me dire que le bonheur n’existe pas, et que tout ce qui compte c’est l’argent ? Ce n’est pas quelque chose de la télé c’est une conversation d’ici, c’est du vécu. C’est épouvantable.

    Mireille : Tu dis ça parce que ces jeunes là ont les voit, mais ce n’est pas une généralité, il y a plein de jeunes entre 20 et 30 ans qui sont complètement à l’opposé de cette vision de la vie. Tous ces jeunes qu’on ne voit pas, qu’on n’entend pas, je pense à la petite qui est venue plusieurs fois à nos échanges, ou à Perle ma petite fille de 13 ans, ils font leurs petits trucs en silence entre amis, ils sont curieux et ont soif d’apprendre, ils se remplissent la tête de connaissances même toutes simples. Ce sont eux les adultes de demain dont parle Anne. Ceux dont tu parles, Nathalie, ils stagneront et seront un jour en marge de la société. Pour ma part je suis très optimiste et pleine d’espoir, ce n’est pas vrai que c’était mieux avant.

    Pascale : L’intelligence sera toujours au pouvoir. Les gens qui trouvent, qui sont des grands scientifiques ou des grand penseurs ce sont eux qui tiennent les rênes.

    Anne : On a quelques exemples dans le monde où ce ne sont pas les plus intelligents qui gouvernent.

    Mireille : Je voudrais revenir sur le sens de l’utopie : « Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. ». Pascale, tu as critiqué le mot « bonheur », mais, même si le sens a depuis éclaté, c’était quand même à l’origine une certaine quête du bonheur commun. La contre-utopie (ou dystopie) est définie par le Larousse : « Description, au moyen d'une fiction, d'un univers déshumanisé et totalitaire, dans lequel les rapports sociaux sont dominés par la technologie et la science. (Le Meilleur des mondes, de Aldous Huxley, est un exemple de contre-utopie.) » Dans le concept de l’utopie, il y a l’idée de bonheur mais aussi de liberté qui sont les principales quêtes de la plupart des hommes.

    Anne : Quand je parlais de la dystopie tout à l’heure, je pensais à un roman de Jean- Christophe Rufin paru il y a quelques années qui s’appelle « Globalia ». C’est un exemple de dystopie : il imaginait l’avenir d’une société qui apparait comme idéale «  où la vieillesse a été vaincue et chaque citoyen peut vivre librement. Pourtant, elle présente rapidement de nombreux défauts. Ce monde se présente standardisé, basé sur la propagande, la consommation et laissant une partie de la planète dans la misère et la pauvreté. » Il imaginait ça dans le futur mais en le lisant on voit que nous avons déjà plus d’un orteil dedans.

    Pierre F. : Ce qui se dit et pose une interrogation redoutable c’est : ne sommes nous pas, nous ici, des personnes déclassées déjà ? C’est à dire que la vision du monde et les réflexions qu’on a sont complètement déconnectés  de ce qui se vit journellement par les jeunes. On est dans une forme d’utopie, d’illusion tout au moins, en pensant que le fait de réfléchir ensemble nous donne des ailes. Nathalie est dans une certaine mouvance, elle, mais nous ? Ça c’est une question redoutable parce que peut-être la transformation souhaitée est ailleurs, elle n’est pas en nous. Il y a un mouvement qui se fait et, pour moi, tout écologiste que je sois, je serais dans l’ignorance de tout. On a aussi le sentiment aujourd’hui qu’il y a des oligarchies, puissances d’argent, qui se créent. On dénonçait la « nomenklatura » alors que nous reproduisons la même chose. Une pensée m’est venue parce que dans le cadre des « jeudis musicaux »,  j’ai un soir diné avec un musicien qui était  passionnément joueur. Je me dis qu’il suffit que chez ces personnes-là, les puissances financières, il y ait des joueurs qui jouent avec les plus petits, pour que des situations dramatiques arrivent : aujourd’hui il y a une fermeture d’usine et il y a 600 hommes à la rue, parce qu’on va peut être gagner en investissant ailleurs, et puis ailleurs etc. et pendant ce temps tout se casse la figure, les gens se retrouvent sans emploi et dans le désespoir. On peut se demander si ces jeunes, dont on parle, seront en mesure d’apporter d’autres solutions, d’autres moyens de lutte que les nôtres. 

    Mireille : A moindre échelle, je pense à mes grands parents qui ont vu arriver l’industrialisation, l’agriculture intensive, le nucléaire etc. ils se posaient les mêmes questions. C’est aussi un phénomène de génération. Chaque génération amène quelque chose que les générations précédentes ne comprennent pas forcément.

    Anne : Et puis quand on était plus jeune et qu’on travaillait, avait-on le temps de se poser ce genre de questions, qu’on se pose maintenant qu’on est en retraite ? Les actifs actuels sont impliqués dans leur vie et n’ont pas le loisir de se pencher autant que nous le faisons sur les conséquences futures de ce qui se passe.

    Catherine : Je vois ma fille et ses amis qui sont des actifs ont des utopies et des combats pour défendre des causes.

    Anne : Tu as raison beaucoup sont engagés comme ça, mais est-ce que c’est de l’utopie d’imaginer que ces initiatives vont s’agglomérer ? Je me demande si c’est compatible avec l’être humain ; on est tous des individus particuliers et du moment qu’on veut faire quelque chose en société, en groupe de plus en plus grand, afin de pouvoir avoir une action, ça marche de moins en moins bien parce que les « ego » s’en mêlent.

    Pierre F. : Beaucoup d’utopies se sont terminées par des dictatures.

    Anne : L’utopie d’Internet, par exemple. Sa création a été extraordinaire au départ. L’esprit de ceux qui l’ont créé et développé était bienveillant : ce lien  de communication entre tout le monde, complètement libre et ouvert, qu’est-ce que c’est devenu ? L’être humain a en lui la capacité du meilleur et du pire.

    Pascale : En fait, il y a quelques individus, 4 pas plus à la tête des GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon), qui ont bouleversé nos vies ; cela a peut-être été le cas par le passé mais aujourd’hui c’est encore plus patent : ils ont chamboulé la vie de milliers de personnes en un laps de temps très court. Ce qui est extraordinaire c’est la rapidité avec laquelle tout ça s’est mit en place et j’ai peur que ça s’emballe.

    Anne : On est pas obligé d’aller sur Facebook, Amazon ou autres ; tout dépend de l’usage qu’on fait d’Internet.

    Mireille : Ce qu’il y a de dangereux dans l’utopie c’est l’interprétation que chacun en fait. Une utopie est une invention qui permet de faire rêver à un monde meilleur, un monde que l'on pourrait qualifier de parfait, mais un monde ne peut pas être le monde rêvé par tous, et c'est pour cela qu'une utopie n'est pas réalisable. Ma deuxième réflexion est à propos de l’individualisme dont vous parliez. Une utopie serait sans doute réalisable si chacun avait le courage de quitter son propre monde, ses habitudes et son confort personnel. C’est en s’extériorisant qu’on peut faire quelque chose de commun, mais s’est pratiquement impossible si on est trop nombreux. Une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permettent  pas à celui-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. C’est une illusion, si on regarde ceux qui manifestent pour une société meilleure, que ce soit la CGT, les gilets jaunes ou autres, ils défilent sous la même bannière, mais pris individuellement ils n’expriment pas les mêmes désirs.

    Pierre F. : Justement, une des grandes utopies c’est la réconciliation entre l’un et le multiple, entre l’individu et le groupe. C’est un des grands enjeux actuel. Ce n’est pas souvent le cas, sauf si le travail qu’on fait sur soi permet de penser qu’une différence est toujours quelque chose de positif, et apporte toujours quelque chose. Si on arrive à faire cette conciliation les choses vont, peut être, bouger. Je reviens à l’éducation : je regarde mes petits enfants, il y en a un qui fait de la voile et c’est de la compétition, c’est à qui sera le meilleur. On a l’impression que l’enfant est canalisé avec une direction, avec un but donné : gagner. Il n’y a plus le goût du plaisir de jouer sans enjeu, il faut gagner. Comment replacer le plaisir avant la réussite ?

    Francine : Maintenant les enfants doivent aller à l’école dès 3 ans et commencer les apprentissages. Dans les cours d’école ils sont super protégés, par mesure de précaution il n’y a plus rien : pas un brin d’herbe, pas d’arbre, les sols sont mous etc. C’est difficile après d’être libre.

    Pascale : Sous prétexte d’incidents relativement réduits, bien que dramatiques, on va tout sécuriser. La sécurité est devenue un peu une « valeur », on est d’accord pour abandonner une certaine liberté pour avoir la sécurité. C’est souvent excessif, mais on est quand même dans une société qui évolue comme ça.

    Anne : Parmi ceux qui ont décrit des utopies, il y a ceux qui les ont pensées comme des systèmes réalisables, comme Saint-Simon ou Fourier, alors que Voltaire et Rabelais étaient vraiment dans l’imaginaire. Ces sociétés imaginées réalisables étaient quand même triées sur le volet, elles ne concernaient pas les humbles, les peu éduqués. Elles étaient constituées de gens beaux, intelligents, cultivés etc.

    Pascale : J’ai lu un passage d’un ouvrage qui s’appelle «  L’an 2440 », Mercier, l’auteur,  décrit, dans cette société idéale et parfaite, un autodafé de tous les livres qui, finalement, iraient contre la société merveilleuse prévue. Il dit : « nous avons fait,  nous esprits éclairés, ce que les barbares ont fait autrefois, mais pour un bien. »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    L’utopie agit comme le doute cartésien, mais elle le fait dans un récit, grâce à l’imaginaire, sans toujours nous dire si elle veut ou non être réalisée. Elle nous apprend à penser en inventant, à revenir au réel après l’avoir un instant quitté, pour finalement mieux l’interroger. (réf. psychologie magazine) « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? » Dans le monde d’aujourd’hui où tout n’est qu’entropie, vitesse, pouvoir de domination, il est de plus en plus difficile de prendre le temps d’imaginer un avenir. Et pourtant, comme le dit Edgar Morin « Chacun contient en lui des galaxies de rêves et de fantasmes, des élans inassouvis de désirs et d'amours…» Alors, oui, si nous ne baissons pas les bras, si nous le voulons fermement, nous pouvons donner à l’utopie un avenir.

     Texte littéraire (lu par Anne)

    Rabelais, l’abbaye de Thélème Gargantua, livre LVII (1534). Version modernisée.

     « Toute leur vie était dirigée non par les lois, statuts ou règles, mais selon leur bon vouloir et libre-arbitre. Ils se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les forçait ni à boire, ni à manger, ni à faire quoi que ce soit... Ainsi l'avait établi Gargantua. Toute leur règle tenait en cette clause : FAIS CE QUE VOUDRAS, car des gens libres, bien nés, biens instruits, vivant en honnête compagnie, ont par nature un instinct et un aiguillon qui pousse toujours vers la vertu et retire du vice; c'est ce qu'ils nommaient l'honneur. Ceux-ci, quand ils sont écrasés et asservis par une vile sujétion et contrainte, se détournent de la noble passion par laquelle ils tendaient librement à la vertu, afin de démettre et enfreindre ce joug de servitude; car nous entreprenons toujours les choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié.  

    Par cette liberté, ils entrèrent en une louable émulation à faire tout ce qu'ils voyaient plaire à un seul. Si l'un ou l'une disait : " Buvons ", tous buvaient. S'il disait: "Jouons ", tous jouaient. S'il disait: " Allons-nous ébattre dans les champs ", tous y allaient. Si c'était pour chasser, les dames, montées sur de belles haquenées, avec leur palefroi richement harnaché, sur le poing mignonne- ment engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon; les hommes portaient les autres oiseaux.  

    Ils étaient tant noblement instruits qu'il n'y avait parmi eux personne qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler cinq à six langues et en celles-ci composer, tant en vers qu'en prose. Jamais ne furent vus chevaliers si preux, si galants, si habiles à pied et à cheval, plus verts, mieux remuant, maniant mieux toutes les armes. Jamais ne furent vues dames si élégantes, si mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tous les actes féminins honnêtes et libres, qu'étaient celles-là. Pour cette raison, quand le temps était venu pour l'un des habitants de cette abbaye d'en sortir, soit à la demande de ses parents, ou pour une autre cause, il emmenait une des dames, celle qui l'aurait pris pour son dévot, et ils étaient mariés ensemble; et ils avaient si bien vécu à Thélème en dévotion et amitié, qu'ils continuaient d'autant mieux dans le mariage; aussi s'aimaient-ils à la fin de leurs jours comme au premier de leurs noces.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 Mai (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « Fout-il opposer tradition et liberté ? » 

    Le thème choisi pour le 27 octobre est  « Le vivant ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


    1 commentaire
  •  

    5 à 7 Philo du dimanche 28 avril 2019 : 17 participants

    La passion exclut-elle la raison ?

    Introduction (par Anne)

     Analyse de la question

     «  La passion… »  Larousse : du grec pathos puis du latin passio. 1) état affectif intense et irraisonné qui domine quelqu’un de façon permanente (surtout pluriel). 2) mouvement affectif très vif qui s’empare de quelqu’un en lui faisant prendre parti violemment pour ou contre quelqu’un ou quelque chose : soutenir une cause avec passion. 3) amour considéré comme une inclination irrésistible et violente. 4) penchant vif et persistant ; emballement, et ce qui est l’objet de ce penchant : l’histoire, c’est sa passion. En philosophie scolastique et classique : ce qui est subit par quelqu’un, par opposition à l’action.

     « … exclut-elle… » Larousse : du latin excludere venant de claudere : fermer. 1) exclure quelque chose : ne pas le compter dans un ensemble, le laisser de côté ; écarter, éliminer.

     « … la raison  » Larousse : du latin ratio : calcul, compte. 1) faculté propre à l’homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes; entendement. 2) ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ; bon sens, sagesse, discernement. 3) ensemble des facultés intellectuelles, considérées dans leur état ou leur fonctionnement normal ; lucidité. 4) ce qui explique, justifie un fait, un acte ; cause, explication, motif. 

     Chez les grecs le terme logos, auquel est rattaché traditionnellement le concept de raison, signifie à la fois le fait de savoir compter et la faculté de connaître, d’où l’idée d’un calcul logique organisateur et ordonnateur de la diversité du monde et visant à comprendre ce qui est.

    Introduction à l’échange

     Philippe Fontaine, Professeur à l’Université de Rouen, écrit : « L’état de passion se définit par un déséquilibre, qui consiste dans la valorisation d’une seule tendance. Mais cet aspect semble plutôt subi par le sujet que choisi, comme l’atteste l’idée de passivité constitutive du sens premier de la notion. C’est pourquoi la philosophie dénoncera d’emblée la passion comme négation de la liberté du sujet, et comme obstacle à l’accomplissement d’une vie philosophique placée sous le signe de l’activité raisonnable, au sens fort, c’est-à-dire dictée par la raison. Ainsi se comprend que l’analyse traditionnelle du phénomène passionnel l’oppose tantôt au raisonnable, au rationnel et au logique (pathos versus logos), tantôt à l’activité du sujet, menaçant ainsi sa liberté. Dans le premier cas, la passion pose un problème en tant qu’obstacle à la connaissance vraie, dans le second cas, elle pose un problème éthique et engage une politique de la liberté. C’est sur cet aspect que nous voudrions insister, en tant que la passion, contrairement à une idée reçue, constitue comme telle un risque majeur pour la liberté du sujet. »  La passion serait-elle toujours une aliénation qui nous prive de liberté de pensée et de liberté d’agir ?

     

    Résumé des échanges (par Mireille)

     

     Mireille : Ce qui est intéressant c’est l’évolution du concept de passion ; Chez les grecs « pathos » signifie ce que l'on subit, le fait de subir quelque chose. Passion s'oppose à action, comme pâtir (subir) s'oppose à agir (cf. la passion du Christ). A partir du XVII° siècle, le mot "passion" a été cantonné dans le domaine psychologique. Les passions de l'âme sont tous les phénomènes passifs de l'âme c'est à dire tous les états affectifs : la colère, l'envie, la crainte, la pitié etc., sont des passions. Dès le XVII° siècle, la passion commence à prendre le sens de sentiment fort et est jugée négativement. Un glissement de sens s'opère qui va opposer la passion non plus à l'action mais à la raison. La passion est l'envahissement par une force extérieure, la perte de la maîtrise de soi. Aujourd'hui, on définit la passion comme une « tendance d'une certaine durée assez puissante pour dominer la vie de l'esprit » (Dictionnaire de Lalande). La passion ne reçoit plus sa valeur d'elle-même mais de son objet.

    Philippe C : La passion marque l’existence d’un désir. Le désir étant extrêmement moteur, on peut difficilement fonctionner sans désir. La passion est-elle un bien ou un mal ? Je ne sais pas.

     Anne : Les grecs considéraient la passion comme une maladie de l’âme.

     Philippe C : Pas tous. Épicure n’est pas anti passion, il la rejette lorsqu’elle est démesurée.

     Mireille : Je voudrais vous dire pourquoi j’ai proposé ce thème que vous avez choisi. En voyant les mouvances d’aujourd’hui notamment celle des « gilets jaunes », et leur témoignages je trouve qu’il y a quelque chose d’excessif, plus passionnel que réaliste, que raisonnable. Ce qui me surprend c’est que dès qu’il y a un groupe les passions s’enflamment et deviennent folles.

     Pierre M. : Quand tu parles des grecs et dis qu’ils étaient contre quand il y a démesure ; je me demande si la démesure n’est pas consubstantielle à la passion. Anne, dans sa définition a bien parlé d’un sentiment, d’un état qu’on ne peut pas contrôler, donc démesuré. Il y a certainement des circonstances où passion et raison peuvent faire bon ménage : par exemple on peut être passionné par son métier mais être raisonnable, il n’y a pas démesure.

     Nicole : On parle souvent d’une passion dévorante. Il ne faut pas se laisser dévorer par une passion qui peut être un loisir, un sport, le jeu etc. quand on ne fait que ça, cela entraîne des conséquences néfastes à nous-même et à notre entourage, il faut un juste milieu.

     Pascale : Il ne faut pas se laisser dévorer par la passion ; Mais peut-on ne pas se laisser dévorer ? On est dans un état, surtout quand c’est à l’égard d’un individu, de passivité, d’impossibilité de faire quoi que ce soit. Quand il s’agit de passion pour une activité c’est peut-être plus gérable. Quand il s’agit de sentiments pour une personne on ne peut pas décider du jour au lendemain qu’on va aimer ou qu’on ne va plus aimer, ça s’impose à nous, c’est quelque chose d’irrépressible.

     Pierre M. : Chez les pro-cubains, il y a une expression qui dit « Yo no hago esto tibio (je ne fais pas ce tiède ». Votre réflexion me fait penser à ça ; la vie vaut-elle d’être vécue si on reste tiède ?

     Pascale : Oui il faut avoir des passions mais peut-on s’obliger à en avoir ? Ça vient sans qu’on le cherche. Comment nous arrivent- elles ces passions ?

     Catherine : Oui, il faut avoir des passions. La passion est liée au désir, il y a des gens qui n’ont pas ou peu de désirs, qui sont atones. Et est-ce que c’est raisonnable d’avoir trop de désirs ?

     Françoise : Je ne crois pas qu’il y ait de vie sans passion, et c’est vrai que c’est lié au désir. Si je n’ai pas de désirs je ne vois pas comment je pourrais vivre. Je peux avoir plusieurs passions. Et puis il y a la passion amoureuse, il me semble que là il se passe quelque chose. C’est vrai que ça se vit tout simplement, ce n’est ni intellectuel, ni rationnel, on idéalise l’autre comme l’autre nous idéalise, on tombe dans une espèce de fusion qu’on a eu dans le ventre de notre mère et c’est ça qui va donner une passion amoureuse. C’est très fort, il faut aussi parler de la sexualité qui est un désir aussi très fort. Mais ça peut se transformer, le couple peut très bien avancer en construisant, en sortant de cet état d’idéalisation, en se rendant compte des défauts de l’autre et des siens, de leurs différences.

     Nathalie : Tu as aussi le cas dans une relation amoureuse où les deux n'ont pas la même passion, il n'y a pas réciprocité et ça peut devenir une passion complètement destructrice. C'est le danger de la passion et c'est là que la raison peut entrer en ligne de compte. La passion peut entraîner des comportements terribles : on peut tuer par passion. Il y a des passions destructrices, je pense aussi à celle du jeu. Même s'il faut vivre avec passion il faut être vigilant car on ne sait pas où tous ses attachements peuvent nous mener.

     Catherine : La passion est une chose un peu instinctive, on ne maîtrise pas un coup de foudre. Il y a deux type de passions : la passion amoureuse, mais il y a aussi la passion d'investissement dans quelque chose qui vous intéresse, intérêt pour la nature, pour les autres etc., là c'est une passion constructive.

     Pierre F. : La passion est un dépassement du désir. Dans la passion on établit un rapport, on n’est pas seul dans une passion, il y a l'objet et le sujet. Ma question est : dans le rapport amoureux passionnel est-ce que le sujet devient objet ? C'est ça le dilemme, on ne prend pas l'autre pour ce qu'il est mais pour ce que nous imaginons qu'il est. Il y a une sorte d'exaltation.

     Anne : Spinoza est connu pour son expression « les passions tristes ». Il distingue les passions tristes et les passions qui se traduisent par l’émergence de la joie. Les passions tristes nous affaiblissent alors que les passions positives nous font grandir et évoluer dans la joie. Frédéric Lenoir, dans « Le miracle Spinoza » montre que « la raison non seulement ne s’oppose pas à cette puissance vitale naturelle (qu’est la passion), mais elle l’accompagne pour qu’elle puisse s’exprimer pleinement. La sagesse ne consiste donc pas à brimer l’élan vital, mais à le soutenir et le guider. Elle ne consiste pas à diminuer la force du désir, mais à l’orienter. » J'ai remarqué que tous les philosophes associent passion et raison.

     Catherine : On vient de dire que trop de passion est destructeur, mais je pense que trop de raison l'est aussi.

     Mireille : La passion est un mouvement d'extraversion, la raison d'introversion. Pour être en bonne santé psychique, c'est comme la respiration il faut un mouvement régulier entre inspir et expir, extraversion et introversion. C'est vrai que lorsqu'on est seul devant sa passion, passion de la photo, de l'histoire etc, on peut avoir une certaine maîtrise ; c'est plus difficile quand on est en groupe. On n'observe pas d'effet de groupe de raison, par contre il y a effet de groupe de passion. Le groupe enflamme les passions, on n'a jamais vu la raison embraser un groupe.

     Benoît : Pourtant dans l'histoire du 20éme siècle la raison a nourrit des peuples entiers avec des idéologies parfois très mortifères : aussi bien le communisme stalinien que le nazisme étaient totalement pénétrés d'une raison dévoyée, jusqu’au-boutiste qui est devenue inhumaine. Il peut il y avoir des phénomènes d'hystérie collective autour de la raison aussi.

     Anne : Hegel, dans « Introduction à la Philosophie de l’Histoire » dit : « Rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion. ». Dans un autre précis il dit : « …la passion n’est ni bonne ni mauvaise; cette forme exprime seulement ceci qu’un sujet a placé tout l’intérêt vivant de son esprit, de son talent, de son caractère, de sa jouissance dans un seul contenu. Rien de grand ne s’est fait sans passion, ni ne peut s’accomplir sans elle. Ce n’est qu’une moralité morte, trop souvent hypocrite, qui se déchaîne contre la passion comme telle.» (Précis de l’encyclopédie des sciences philosophiques). Selon Hegel, pour dominer les passions, la raison ne suffit pas, ni la répression pure et simple. L'homme a besoin d'un moyen qui lui procure aussi du plaisir, ce moyen c'est l'art. J'ai découvert ce côté de Hegel que je pensais purement rationnel, il pense qu'on ne peut rien faire sans passion.

     Catherine : La passion exclut la raison dans ces excès, l'addiction. La raison apporte la modération. Quand on voit que la passion enferme la personne dans une obsession, hors des principes de réalité, on peut dire qu'elle exclut la raison. La raison a, dans sa puissance, renversé les barrières, les conventions, ça c'est positif. Mais, quand la passion s'échafaude avec l’arc-boutant de la raison, ça l'aide à se sublimer comme le dit Hegel, à passer de l'émotion subie à une émotion créative et à pousser le plus loin possible l’œuvre que peut engendrer cette passion.

     Nathalie : Je reviens sur ce qu'a dit Benoît à propos du marxisme et du nazisme. Je ne vois pas comment vous pouvez baser le cheminement sur la raison. Le fanatisme des hommes qui ont suivi, était au départ vraiment des d’exaltés comme eux, on arrive au phénomène de groupe. L'idéologie est au départ basée sur des passions.

     Benoît : Je voulais juste réagir sur la dualité passion négative et raison positive. Sur le fait que la raison ne serait pas elle-même une possibilité de cohésion dans le groupe. Dans le cas de ces passions funestes que sont le stalinisme, le nazisme et bien d'autres, on a vu effectivement au départ qu'il y avait le désir et la passion d'un individu, qui ont contaminé des populations. Hitler, étudiant raté des beaux-arts, suivi de son groupe d'architectes, sont arrivés au déclenchement de la seconde guerre mondiale. C'est une passion qui a complètement prit en otage la raison, mais il y a quand même un aspect hyper rationnel, totalement délirant mais dans sa mise en place d'une grande rationalité mortifère.

    Pierre F. : J'ai essayé d’associer deux termes qui me paraissent en premier lieu antagonistes, c'est à dire une passion méthodique. Ce n'est pas seulement la raison qu’il faut mettre en avant. Ces temps-ci je réfléchissais sur la condition d’Israël. Israël est-ce le fruit d'une passion collective et qu'elle en est la méthode ? Aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe, on voit que quelque part il y a une méthode à l’œuvre, par exemple pour que l'état palestinien disparaisse, ne puisse jamais exister. Le terme premier que tu citais c'est l'idéologie, il y a un système de croyance qui est absolu. Dès le moment où on accueille, où on accepte cette idéologie la méthode est à l’œuvre. Quand on voit les procès de nazis, on entend « moi, j'obéissais »...

    Anne : C'est ce que j'allais dire à propos de la raison et du côté négatif qu'elle peut avoir. Je pensais à ce qu'a dit Hannah Arendt sur la banalité du mal quand il y a eu le procès d’Eichmann : de façon tout à fait raisonnable il faisait, appliquait ce qu'on lui demandait.

    Pascale : La raison ce n'est forcément le bien. C'est un cheminement intellectuel, une réflexion sans rapport avec le bien ou le mal.

    Catherine : En faisant mes recherches, je suis tombée sur une conférence de Michel Ciment titrée « Le cinéma de Kubrick, entre raison et passion ». Un fil rouge relie les films de Kubrick qui sont autant d'avertissements en forme de fables : le rapport au cœur de chaque homme et dans la société entre une volonté de contrôle, l'affirmation de la raison et l'irruption de la passion, de la violence et du refoulé. Dans ses films il y a une tension entre raison et passion.

    Nathalie : Le rapport entre passion et raison est très ambigu. Mais, si on repense à l’épisode de la révolution française, j'ai l'impression qu'on a toutes les réponses ; On a été capable dans cet élan de passion de pondre à la fois les droits de l'homme et dans le même temps de faire la terreur. Dans la passion on peut raisonner et faire le pire dans le même temps.

    Michèle : Depuis le début je suis un peu perturbée par la définition des mots. Pour moi la passion c'est une émotion qui la plupart du temps est négative, je n'y vois pas la pulsion de vie. Je suis plus près de la notion de douleur, de souffrance. Et la raison est plus un exercice du cerveau, c'est la logique, en soi ça ne peut pas être mauvais. Quand Anne parlait de la banalité du mal, pendant la guerre ceux qui envoyaient les gens dans les camps d'extermination en obéissant aux ordres, ce n'est pas de la raison, ça peut être de la lâcheté, ils sauvaient leur peau. La raison n'est ni négative, ni positive, c'est un fonctionnement de l'esprit.

    Pascale : Vous envisagez la passion comme quelque chose de négatif, une souffrance, moi, je verrais ça plutôt comme le fait d'être dominé ce qui n'est pas forcément douloureux ou négatif. Par exemple si vous avez la passion de la politique, vous êtes entièrement dévoré par elle, ça va vous faire agir, entraîner les foules etc., ça n'a rien de négatif.

    Mireille : C'est la définition de Lalande que je vous ai donnée « Tendance d'une certaine durée assez puissante pour dominer la vie de l'esprit »

    Philippe C. : La raison est dominatrice, le Siècle des Lumières l'a bien mit en évidence. La raison est la seule chose qui nous différencie et nous élève au-dessus de tous les animaux. On est humain parce qu'on a la raison. Jusqu'à présent, la raison n'a pas évité des choses épouvantables que nous avons commises depuis la nuit des temps.

    Anne : J'en profite pour donner l'avis de Descartes et celui de Diderot à propos des passions. Descartes dans le Traité des passions écrit : « Les hommes que les passions peuvent le plus émouvoir sont capables de goûter le plus de douceur en cette vie. ». Et Diderot dit : « On croirait faire injure à la raison, si l’on disait un mot en faveur de ses rivales. Cependant, il n’y a que les passions, et les grandes passions, qui puissent élever l’âme aux grandes choses. Sans elles, plus de sublime, soit dans les mœurs, soit dans les ouvrages ; les beaux-arts retournent en enfance, et la vertu devient minutieuse. »

    Pascale : Vous dites Philippe, que l'homme se définit par la raison, c'est vrai. Mais il se définit aussi parce qu'il a les sentiments.

    Catherine : Edgar Morin dit : « Au plus froid de la raison, il nous faut passion, c'est à dire amour ». J'ai associé au mot raison : raisonnement, raisonner, il faut garder raison, avoir raison, mais aussi avoir ses raisons (qui sont l'horizon de la passion).

    Françoise : On devrait se poser la question «  Qu'est-ce que c'est d'être raisonnable ? » Si on est raisonnable, c'est la froideur, il n'y a plus de vie.

    Anne : C'est très dur ce que tu dis. Il y a quand même, il me semble, à travers quelques civilisations, des penseurs, des philosophes qui font de leur vie une recherche de raison. Sont-ils des minables pour autant ? C'est injuste de dire que les gens passionnés sont très biens et que ceux qui font un chemin différent n'ont pas une vie toute aussi riche.

    Pierre M. : Je reviens à ce que vous dissertiez : est-ce que sans passion la vie est intense, vaut-elle la peine d'être vécue etc ? Il me semble que le vivant dans son ensemble, que ce soit les hommes, les animaux ou les plantes, a toujours quelque chose d'extrême. C'est à dire que les lois de la nature sont très violentes et j'assimile ça à la passion qui amène les règles du jeu à leur extrême. Les règles du vivant sont extrêmes et dramatiques, les faibles ont disparus au profit des forts. Et pourtant, ces règles passionnées sont les plus raisonnables pour faire progresser le monde du vivant.

    Anne : Ce que tu sembles dire c'est donc que, dans ce chemin de la vie, ce sont les plus forts qui ont survécus ; mais, que ce qui est considéré comme le plus raisonnable, l'espèce humaine, est en train de faire allègrement disparaître tout ce qui se trouve vivant sur la terre.

    Pierre F. : Je ne vois pas où est la passion dans ce que tu décris. C'est vrai que par exemple dans une roselière les animaux vont effectivement manger les plants, et se manger entre eux. Vu comme ça dans le monde animal il y a toujours quelqu'un qui mange l'autre. Il y a peut-être une logique qui nous dépasse. La question qu'on se pose c'est : qu'est ce qui nous différencie du reste du monde vivant ? Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de passion dans ce fait. Tu dis qu'il y a de la raison parce que c'est ainsi que l'espèce humaine évolue, Mais qu'en sait-on vraiment ? Que sait-on de l'animal et du végétal ? On commence à dire qu'ils ont des langages, qu'ils s'entraident entre espèces etc. Le pire de la passion de l'homme c'est de tout rapporter à lui.

    Pierre M : Je n'ai pas dit qu'il y avait de la passion, j'ai assimilé ces lois qui régissent la vie à celles de la passion. C'est à dire qu'on ne peut pas y échapper et qu'elles ont un caractère extrême. Ce n'est pas mon credo, mais s'il y a eu un instigateur des règles du vivant, le fait d'installer des règles aussi violentes ça ne pouvait aller qu'avec une certaine passion.

    Philippe C : Tu as employé un mot à propos de l'humain que j'ai du mal à avaler c'est la notion de progrès.

    Anne : Vincent Bontemps (philosophe des sciences) parle de la raison dans la pensée de Bachelard : « La conviction de Gaston Bachelard  est que la raison n’est véritablement elle-même que lorsqu’elle progresse, c’est-à-dire quand elle invente une nouvelle appréhension du réel qui entre en conflit avec ses certitudes antérieures, si elle révise ses propres normes et s’engage dans l’exploration d’un champ théorique et expérimental dont la reconfiguration entraîne la transformation de l’identité même du sujet et de l’objet de la connaissance. » On est là vraiment dans ce qu'est l'être humain, on peut difficilement imaginer que des animaux aient ces capacités. Malgré ce que tu penses, Philippe, l'être humain a peut-être un espoir de progresser.

    Pierre F. : C'est ce qu'on vit actuellement. Après avoir pensé qu'on pouvait dominer la matière et que tout était à notre service, on est en train de réhabiliter les choses en considérant que les autres espèces ont leur utilité. Il y a donc un nouveau paradigme, il y a quelque chose de nouveau qui est en train de naître actuellement et qui entre en conflit avec nos manières d'agir. Autrefois où on ne pensait qu'à se servir.

    Michel : Depuis le début de la vie sur terre il y a eu quatre grandes extinctions de 99% de tout le vivant : le cambrien, le dévonien, le trias jurassique, le crétacé tertiaire. Les paléontologues disent que nous sommes dans l'anthropocène. Nous sommes en train de préparer la cinquième extinction massive. Heureusement qu'il y a des passionnés pour préserver la faune et la flore. Pour en revenir à la passion, j'ai eu l'occasion de voir ce qu'on appelait autrefois des fondus. C’étaient, quelqu'un qui vivait avec sa collection de timbre, d'autres qui faisait de l’électronique etc. Ils étaient tellement passionnés qu'ils en ont donné le virus à leurs copains et en ont fait leur métier. Ce virus de passionnés se transmet de l'un à l'autre.

    Mireille : Entre passion et raison tout est question d'équilibre. On peut aussi bien se faire dévorer par la raison que par la raison.

    Anne : J'ai entendu hier à la radio Jean-Pierre Mignard, qui est avocat et écrivain, il parlait du couple Don Quichotte/Sancho Pança. Il comparait Don Quichotte à la passion et Sancho Pança à la raison, les deux étant inséparables pour avancer, ne serait-ce que cahin-caha. C'est une belle métaphore pour montrer que le couple passion/raison est indissociable.

    Mireille : Pour répondre à Catherine qui demandait quelle était la réponse à la question d'aujourd'hui, je dirais que la passion peut exclure la raison quand on tombe dans le pathologique, sinon passion et raison se croisent et s'entrelacent et s'équilibrent. Il faut rester clairvoyant de ce qu'on fait et vit. La grande difficulté de la vie c'est de ne pas tomber dans les extrêmes.

    Pierre M : Dans la conception de la passion qu'on a, si on arrive à mitiger la passion avec la raison, si une passion peut être raisonnée, peut-on encore parler de passion ?

    Anne : Quand on vit une grande passion c'est assez épuisant, ça peut difficilement tenir sur le long terme. Après cette intensité, si la raison vient tempérer l'énergie, ou rajouter de l'énergie à quelque chose qui pourrait disparaître, cette passion sera peut-être moins intense mais va durer. C'est ce que disait Françoise à propos de la passion amoureuse.

    Pierre M : Je pense à des grands passionnés comme Marie Curie. Sil elle n'avait pas été passionnée aurait-elle découvert la radioactivité ? Elle faisait bien le rapport entre la radioactivité et ses problèmes de santé. Malgré les séquelles physiques qu'engendraient ses recherches, elle est allée jusqu'au bout et pour cela il fallait qu'elle ait un feu interne, qu'on peut appeler passion, qui la dominait.

    Pascale : Tous les grands scientifiques sont des passionnés. Il y en a même qui sont allés jusqu'à donner leur vie pour refuser de donner leurs découvertes.

     

    Fermeture des échanges (par Anne)

     

    Passion : état affectif intense et irraisonné, nous a dit le Larousse. J’en ai trouvé une description, parmi beaucoup de possibles, chez Federico Garcia Lorca dans Jeu et théorie du Duende (le Duende étant intraduisible, peut-être un sentiment propre aux andalous ?):

    « On sait seulement qu’il brûle le sang comme une pommade d’éclats de verre, qu’il épuise, qu’il rejette toute la douce géométrie apprise, qu’il brise les styles, qu’il s’appuie sur la douleur humaine qui n’a pas de consolation, qu’il entraine Goya, … à peindre avec ses genoux et avec ses poings dans d’horribles noirs de bitume… ».

    Mais je pense aussi à des gens comme Éric Tabarly, qui a mis sa raison au service de sa passion, ce qui lui a permis de la vivre pleinement en en faisant aussi profiter le plus grand nombre.

    Comme si la passion, au lieu de « se la jouer » seule, faisait équipe avec la raison pour gagner la partie. Ils nous montrent le côté lumineux, créatif, de la passion, dont la face sombre pousse au crime ou à la destruction

     

    Texte poétique (lu par Anne)

     Tiré de « Le prophète » de Khalil Gibran

     « Votre raison et votre passion sont le gouvernail et les voiles de votre âme navigante. Si vos voiles ou votre gouvernail se brisent, vous ne pouvez qu’être ballottés et aller à la dérive, ou rester ancrés au milieu de la mer.

    Car la raison, régnant seule, restreint tout élan ; et la passion abandonnée à elle-même, est une flamme qui brûle jusqu’à sa propre destruction.

    Ainsi, que votre âme élève votre raison à la hauteur de la passion, pour qu’elle puisse chanter ;

    Et que la raison dirige votre passion pour que votre passion puisse vivre dans une quotidienne résurrection et tel le phénix renaître de ses propres cendres. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 Mai (même heure, même lieu)La question choisie à mains levées, est « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? »Le thème choisi pour le 29 septembre est « La tradition ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     

     

     

     


    votre commentaire
  •   5 à 7 Philo du dimanche 31 mars 2019 : 25 participants

    La mémoire est-elle est-elle indispensable à la conscience ?

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question

    « La mémoire… »

    L'étymologie du mot « mémoire » est formée à partir du nom commun d'origine latine « memoria » qui signifie « l’aptitude à se souvenir », mais aussi l’ensemble des souvenirs ». Il est dérivé de memor « qui se souvient », « qui fait se souvenir »  

    En psychologie cognitive, la mémoire est la faculté de l'esprit ayant pour fonction d'enregistrer, conserver et rappeler des informations. Toutes ces informations mémorisées dans notre cerveau ne sont pas de même nature. La première distinction concerne la durée d'un souvenir : on distingue le système de mémoire à court terme du système de mémoire à long terme. Une information est d'abord encodée, puis stockée. Mais tout encodage n'est pas suivi d'un stockage, car nous oublions en permanence des informations inutiles. Heureusement, sans cela notre cerveau serait vite saturé ! 

    En psychanalyse, le terme de mémoire est relié à la métapsychologie et donc la notion d'inconscient, de refoulement.

    La mémoire collective désigne les souvenirs partagés au sein d'une collectivité.

    Le devoir de mémoire désigne un devoir moral attribué à des États d'entretenir le souvenir des souffrances subies dans le passé

    En philosophie, la mémoire désigne la persistance du passé. Le passé peut persister sous forme de simples habitudes; mais la mémoire renvoie plus proprement à la représentation du passé.

    Le principal synonyme de « mémoire » dans le sens philosophique est « souvenir »Les Grecs avaient deux termes pour dire souvenir : Menèmé, c'est le souvenir comme apparaissant passivement (malgré moi, habitude), Anamnésis, c'est le souvenir entendu comme une recherche, comme un rappel, « l’action de rappeler à la mémoire »

    « … est-elle indispensable… »

    « Pour lequel il n'y a pas de dispense, d'exception » « dont on ne peut se dispenser, qui a un caractère obligatoire »

    « …à la conscience ? »  

    La conscience : conscience vient du latin conscientia  qui est formé de cum qui signifie « avec », et de scientia pour « science », c'est-à-dire avec connaissance, savoir 

    Larousse : « - Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur. - Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose. »

    Cnrtl : « [Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même »

    Dans l’Antiquité, la notion de conscience n’existait pas : seul le “noos”, l’esprit connaissant, avait une valeur. C’est la modernité philosophique qui a donné au sujet une conscience. Descartes l’a posée comme le socle de la connaissance car la conscience a résisté au doute méthodique, elle peut donc servir de fondement sur lequel s’édifierait l’ensemble du savoir.

    Introduction à l’échange

    La mémoire est-elle indispensable à la conscience ? Avant d’apporter une réponse à la question, je propose qu’on se penche sur ses mots clés mémoire et conscience.

    C'est un fait : nous avons une certaine faculté, que nous nommons la mémoire. Nous sommes en mesure de nous souvenir de notre passé qu’il soit lointain ou immédiat. Nous savons retenir un certain nombre de choses acquises. Mais quel lien cela a-t-il avec la conscience ?

    Qu’est-ce que la conscience ? Je vous ai donné les définitions générales du concept de conscience. Il y a quelques temps nous avions déjà débattu sur ce concept de conscience en essayant de répondre à la question « La conscience de soi est-elle une connaissance ? », nous avions mis en évidence le rapport entre conscience et connaissance.

    Lalande (20ème) – « La conscience est la connaissance plus ou moins claire qu’un sujet possède de ses états, de ses pensées et de lui-même »

    La connaissance est tout un ensemble d’informations stockée par le biais de l’expérience ou de l’apprentissage (a posteriori), ou à travers l’introspection (a priori). Dans le sens plus large, il s’agit de la possession de multiples données interdépendantes qui, à elles seules, ont une moindre valeur qualitative.

    Quels rapports la mémoire entretient-elle avec la connaissance ? Est-elle indispensable à la conscience ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    La mémoire

    Absence de mémoire, maladie d’Alzheimer

    Pierre M. : En l’absence de mémoire l’homme ne serait qu’un miroir avec des images qui se reflètent et passent. Chaque instant serait fugitif.

    Nadine : On voit bien avec la maladie d’Alzheimer que sans mémoire on n’est rien.

    Anne : On ne sait pas, je ne pense pas qu’on ne soit rien.

    Daniel : J’ai remarqué avec mon père atteint de la maladie d’Alzheimer ; qu’elle frappe surtout la mémoire immédiate. On voit que ces malades n’ont pas conscience du moment présent.

    Michèle : Les malades d’Alzheimer ont des mémoires affectives. Ils peuvent vous reconnaitre par le toucher, la vue, l’ouïe, l’odorat mais ils seront incapables de vous nommer. Ils ont une mémoire sensorielle. Mais ils perdent la conscience de soi et de ce qui doit se faire, ils n’ont plus aucune conscience.

    Mécanisme de la mémoire, le souvenir

    Michel : En traumatologie on a observé chez beaucoup de patient que la mémoire tourne en rond. La mémoire est quelque chose que consciemment on ne peut pas éteindre ou effacer, c’est une fonction qu’on ne sait pas commander.

    Linda : Trop de mémoire, trop de conscience, trop d’informations peut nous paralyser et nous faire mal.

    Anne : Il y a quelque chose d’intéressant que j’ai entendu dans une émission sur France Culture, où ils parlaient des gens qu’on appelle « les fulgurés » : ce sont des personnes qui survivent à la foudre, alors que les foudroyés eux en meurent. Ils disaient qu’une personne se remettant lentement de séquelles physiques (comme après un AVC) voit pendant environ 2 mois son activité cérébrale décuplée, en particulier des souvenirs très précis de détails de sa vie, de sa petite enfance jusque-là oubliés, ce qui rejoint ceux d’épileptiques, et de ceux qui se sont approchés du seuil de la mort : souvenirs extrêmement clairs, si lointains soient-ils. Ça pose la question du stockage des souvenirs et de la conscience.

    Philippe C. : Tu viens de poser la question du souvenir, ce n’est pas la même chose que la mémoire. Le souvenir est la reconstruction individuelle d’un évènement passé. Combien de fois on entend quelqu’un dire « je me souviens de mon enfance, j’ai fais ci, j’ai fais ça… » et le frère ou la sœur qui a vécu la même chose n’a pas du tout le même souvenir. Le souvenir est quelque chose qu’on retravaille et qu’on arrange un peu à sa propre sauce, c’est très personnel.

    Anne : Et la mémoire dans tout ça. Où la stocke-t-on ? Je crois qu’il y a une zone de la mémoire dans le cerveau. Mais je pense que ce qui va déclencher le souvenir sont les perceptions qui nous ramènent à un vécu, une odeur, un goût etc. Est-ce que c’est stocké dans les terminaisons nerveuses ?

    Philippe C. : On ne sait pas vraiment.

    Marie Claude : J’ai du mal à faire la différence entre mémoire et souvenir.

    Linda : Le souvenir est subjectif.

    Catherine : La mémoire serait peut être simplement une fonction : il y a des gens qui ont beaucoup, d’autres pas. Le souvenir est du vécu, qui traverse l’ensemble de l’être : les sensations, les émotions.

    Jacques : La mémoire c’est le disque dur dans lequel sont enregistrées les informations. Et le souvenir c’est la restitution et l’interprétation individuelle de ses informations.

    Nathalie : J’ai l’impression que le souvenir a une capacité à enjoliver les évènements, ou à les dramatiser et la mémoire nous ramène aux faits réels et à en prendre conscience.

    Mireille : On dit « J’ai en mémoire un souvenir ». La mémoire, c’est ce qui va me faire retenir une fable de La Fontaine, un évènement historique, un théorème de mathématique etc. ; la mémoire est très proche du réel, de choses bien définies communes à tous ; Dans le souvenir il ya une subjectivité mêlée d’imaginaire, c’est une interprétation de ce qu’on a mémorisé. Paul Ricœur l’explique très bien, pour lui le souvenir pose trois problèmes : « Se pose la question de sa formulation, celle d'une représentation de ce qui a été et par conséquent obligatoirement subjective. La mémoire donne la trace présente de ce qui est absent puisque passé. Cela pose alors le problème de la frontière entre le réel et l'imaginaire car le rapport avec l'antériorité amène la question de ses représentations… La mémoire inclut un mode de lecture du fait raconté… Cette même lecture sera perçue par autrui selon la personnalité de l'énonciateur. ». Nombre de souvenirs n'émergent que parce la situation les sollicite. Les cadres sociaux de la mémoire sont les instruments dont l'individu se sert pour recomposer une image du passé en harmonie avec les demandes du moment. Il y a aussi des souvenirs fabriqués à partir de photos ou de récits qu’on nous fait de notre vécu, qu’on a oublié.

    Pierre F. : Quand tu as comparé la mémoire à un disque dur c’est quelque chose de parlant. Tous les évènements, tout se que je vis, entrent inconsciemment dans ma mémoire. Est-ce bien cela qui se passe ? Où est-ce que j’ai besoin de conscience pour placer dans le disque dur ce qui se passe ? Ça devient très complexe. Ensuite il y a ce que je suis qui va intervenir pour changer, pour transformer etc. c’est pourquoi les souvenirs sont éminemment subjectifs. Dans un disque dur il y a un mélange d’informations et de choses construites.

    Jacques : Dans un disque dur il y a les data, les données, les informations, et puis les logiciels qui permettent d’utiliser ces informations qui pour l’humain  serait peut être l’intelligence. L’intelligence qui va utiliser les informations qui sont dans la mémoire et va aider à la prise de conscience. En fait il y a la mémoire et la conscience et entre les deux il y a quelque chose qui va faire le lien.

    Linda : La différence c’est que les instruments informatiques n’enregistrent ni les sensations, ni les émotions.

    Anne : Bergson dans « Matière et Mémoire »,  s’est beaucoup penché sur la question de la mémoire. Je le cite : « Mais si nous ne percevons jamais autre chose que notre passé immédiat, si notre conscience du présent est déjà mémoire, les deux termes que nous avions séparés d’abord vont se souder intimement ensemble. Envisagés de ce nouveau point de vue ; en effet, notre corps n’est point autre chose que la partie invariable invariablement renaissante de notre représentation, la partie toujours présente, ou plutôt celle qui vient à tout moment de passer. Image lui-même, ce corps ne peut emmagasiner les images, puisqu’il fait partie des images. C’est pourquoi l’entreprise est chimérique de vouloir localiser les perceptions passées ou même présentes dans le cerveau : elles ne sont pas en lui, c’est lui qui est en elles.» C’est sûr qu’à l’époque où il a écrit ça les neurosciences n’étaient pas très avancées, elles ont fait depuis un pas vertigineux. Tout à l’heure je voulais aussi vous citer une de ses phrases où il a une image que j’aime beaucoup, c’est dans « La pensée et le mouvant » : « Nous nous apercevons dans l’instantané, nous parlons du passé comme de l’aboli, nous voyons dans le souvenir un fait étrange ou en tout cas étranger, un secours prêté à l’esprit par la matière. Ressaisissons-nous au contraire, tels que nous sommes, dans un présent épais et, de plus, élastique, que nous pouvons dilater indéfiniment vers l’arrière en reculant plus ou moins l’écran qui nous masque à nous-mêmes. » 

    Nadine : J’apporterais de l’eau au moulin de Marie Claude, effectivement pour qu’il y ait souvenir il faut qu’il y ait la mémoire, il faut les deux

    Mireille : Dans un cours sur le site « la-philosophie.com », il est dit à propos du souvenir : « La mémoire, en philosophie, désigne la persistance du passé. Le passé peut persister sous forme de simples habitudes; mais la mémoire renvoie plus proprement à la représentation du passé.

    On peut identifier 5 éléments dans la mémoire :

    – la fixation des souvenirs

    – la conservation des souvenirs

    – le rappel des souvenirs

    – la reconnaissance du souvenir

    – la localisation du souvenir »

    Cela peut faire penser que la mémoire est le contenant et que le souvenir est le contenu. La mémoire est le contenant de perceptions duquel la conscience extrait le souvenir.

    Mémoire collective

    Linda : La mémoire et la conscience collective peuvent être voilées sciemment.

    Daniel : Dans votre introduction vous avez rappelé cette notion de mémoire collective ; On a tous conscience que si on se souvient collectivement des erreurs du passé c’est en fait pour ne pas les reproduire ?

    Mireille : Quand on parle de mémoire collective on pense à la mémoire d’un peuple, d’une nation ; mais en premier il y a la mémoire collective familiale. Avant l’école, c’est la famille qui aide l’enfant à l’apprentissage de la mémoire. Ce qu’on transmet à l’enfant, nous a été transmis par nos parents qui eux même l’on reçu de leurs parents et ainsi de suite. C’est ce qui fait l’esprit de famille. Ensuite toute l’école est une école de mémoire collective pourrait-on dire, l’enseignement se base sur notre histoire, notre littérature etc. Dans la mémoire collective il y a une notion d’héritage.

    Catherine : Tu parles de mémoire familiale, par expérience je peux dire que c’est parfois pesant, trop de mémoire peut enfermer.

    Devoir de mémoire

    Monica : On a parlé du devoir de mémoire. Le devoir de mémoire implique une connaissance et une prise de conscience de l’évènement et de son importance. Ensuite, c’est à nous de voir ce que l’on en fait. Je pense à la Shoah, il y a encore des personne pour nous transmettre le souvenir de leur vécu, les plus jeunes peuvent, à leur tour, prendre conscience de ce qui s’était passé, et nous pouvons agir de façon à ce que ça ne se reproduise pas. La mémoire est obligatoirement liée à la conscience.

    Catherine : Je pense que les commémorations sont parfois imposées, je pense dernièrement au Venezuela (je crois) ou le chef d’état a voulu organiser une fête pour commémorer l’arrivée des militaires et le coup d’état. Il y a des devoirs de mémoire inculqués et je pense que nous devons garder un esprit critique par rapport au culte de la mémoire.

    La conscience

    Pierre F. : Il me semble que la conscience a une vie en propre ; Qu’elle fait quelque chose de toute cette mémorisation. Elle l’organise et chacun l’organise à sa manière. C’est quoi cette vie en propre ? Quels sont ces mécanismes ?

    Philippe C. : Dans tout ce qui a été évoqué dans l’introduction, à propos de la conscience, il y a un aspect qui manque c’est que pour beaucoup de philosophes le concept de la conscience est liée à celui de la morale.

    Anne : Albert Jacquard donne une définition de la conscience qui correspond aussi à celle donnée par d’autres philosophes : «  Ce regard créateur d’objets, chaque humain est capable de le diriger sur lui-même. Il fait alors de sa personne l’objet de son discours. Du coup non seulement il est, mais il se sait être. C’est cela la conscience. C’est une performance qui nous permet de nous savoir être. » Il n’y a pas cette notion de morale que tu évoques.

    Philippe C. : Là il s’agit de la conscience de soi et non de la conscience de ce qui nous entoure

    Linda : On a une expression qui dit « on prend conscience de ». Est-ce prendre connaissance d’un fait ? Quand on prend conscience d’une chose ça va au-delà d’une simple connaissance de celle-ci. N’est-ce pas mesurer l’importance qu’elle prend sur ma vie, sur notre vie ?

    Marie : Prendre conscience c’est s’approprier cette chose, cet évènement.

    Mireille : On peut prendre conscience de faits mémorisés dans notre inconscient. Pour moi la conscience est un éveil.

    Pierre M. : Il me semble intéressant de définir le terme de conscience par son absence : l’absence de conscience. Que veut dire être inconscient ? Je me souviens avoir appris cette phrase « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » je ne me souviens plus elle est je crois de Rabelais.

    Pierre F. : La conscience pour moi est une énergie, elle a une dynamique qui lui est propre. C’est une force qui a des conséquences sur la manière d’être et de vivre Elle utilise tous les souvenirs (vécus, savoirs etc.), elle les organise, elle se les approprie pour devenir conscience de quelque chose. On peut parler de « prise de conscience »

    Anne : Comment ce qui a été mémorisé revient-il à la conscience ?

    Mireille : Avant la mémorisation et la prise de conscience il y a la perception. Pour Bergson, la conscience est le lieu où les évènements s’impriment « en clair » pour employer une expression d’aujourd’hui. Elle peut alors les crypter et les refouler dans l’inconscient de la mémoire ; c’est l’oubli. Etre conscient ce n’est pas seulement percevoir le présent, c’est se l’approprier en l’intégrant au passé. La conscience chez Bergson est une chose concrète, c’est-à-dire une réalité dont nous faisons l’expérience à chaque instant. Elle apparait d’autant plus clairement qu’elle se réalise à chaque rapport au monde car elle accompagne chacune de nos perceptions et chacun de nos actes. Tous ce qu’on perçoit même inconsciemment s’impriment dans notre mémoire. Le problème d’aujourd’hui c’est que tout va trop vite, notre perception est sans cesse sollicitée par tout un tas d’informations et notre conscience n’a plus le temps de faire le tri. Elle ne peut plus jouer, ou mal, son rôle de pont entre le passé et le futur. C’est une des raisons qui fait qu’aujourd’hui on a de plus en plus de mal à se projeter dans l’avenir. Donc on imprime les évènements de façon consciente ou inconsciente mais je ne crois pas que ce soit la conscience qui fasse le tri c’est notre « Moi » qui le fait. Ce n’est pas ma conscience qui est active c’est moi. C’est vrai aussi bien au niveau individuel que collectif. La conscience des évènements passés n’est pas la même d’un individu à l’autre ou d’une génération à une autre. Elle n’est pas la même dans l’immédiat que dans le temps.

    Philippe C. : Pour te répondre : Qu’est-ce que c’est que la conscience ? Oui, on a conscience, mais conscience « de » quelque chose ? C’est la relation entre la conscience et l’esprit. Je n’ai pas de définition de l’esprit, par contre, je sais que j’ai un cerveau, et que c’est ce cerveau qui fait tout un travail avec les éléments qu’il a engrangés. La part de l’inconscient est une chose très particulière ; est-ce vraiment philosophique ou est-ce plutôt scientifique ? C’est quand même à partir de découvertes scientifiques qu’on a commencé à parler de l’inconscient, avant il y avait que la conscience « de » quelque chose. Conscience veut dire « avec science », mais qu’était la science à l’époque où ce concept a été formulé ? Aujourd’hui la neuroscience permet de mieux comprendre le mécanisme autant de la mémoire que de la conscience de soi, des autres ou de ce qu’on perçoit ? C’est une mécanique qui nous appartient à tous parce qu’on a tous des neurones (plus ou moins).

    Anne : Dans l’Essai sur les données immédiates de la conscience, Bergson distingue la « conscience superficielle » faite d’états psychiques distincts et successifs et la « conscience attentive » qui échappe à la quantification, au déterminisme et, par conséquent, à toute approche scientifique.

    Catherine : Comme on fait des voltiges avec les concepts j’ai envie de jeter ça : la conscience ne serait-elle pas l’actualisation du passé ?

    Mireille : Puisque le présent n’existe pas on pourrait dire oui.

    Anne : Dans une émission sur Arte : « Les pouvoirs du cerveau », sur la conscience, le neurologue Antonio Damasio disait : « Etre conscient, c’est ressentir ce qui se passe à l’intérieur et à l’extérieur de notre corps » et « la sensation de notre intériorité »…. « Le cerveau traite des infos qui n’accèdent pas à la conscience. ». Il prend entre autres exemple celui des illusions d’optique.

    La conscience et la temporalité : 

    Marie : Pour moi la mémoire c’est le passé. Ce n’est pas le moment présent. Est-ce que la conscience est l’avenir ?

    Mireille : Bergson lie les trois. Il compare ce lien à celui d’une  mélodie, où les notes s’interpénètrent pour donner un écoulement continu et une harmonie. Il dit, je le cite : « la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. » Sans mémoire, sans conscience du passé nous ne pouvons nous projeter dans l’avenir.

    Anne : J’ai interprété un petit peu différemment ses propos. Il m’a semblé que pour lui l’instant de la conscience n’existe pas, car à partir du moment où l’on prend conscience de quelque chose elle est déjà dans le passé.

    Pascale : Si la conscience n’est pas l’instant présent, ne dure pas, où est la conscience ? Ne peut-on pas envisager un présent qui ait une certaine durée qui peu permettre l’action ?

    Anne : C’est ce que dit Bergson. Il parle de conscience comme de quelque chose de dense et d’élastique.

    Mireille : Il dit aussi, je le cite : « la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir […] L’instant présent n’existe pas : dès qu’il apparait, il n’est déjà plus (il est déjà du passé), aussi longtemps qu’il est attendu, il n’est pas (c’est de l’avenir). Dès lors, la conscience du présent n’est qu’une durée constituée par le passé immédiat et l’avenir imminent »

    Mémoire, Conscience, Connaissance

    Linda : Sans connaissance il ne peut y avoir de conscience

    Jean Luc : La mémoire est-elle indispensable à la conscience ? Je dis : oui ! Parce que la conscience est une relation intérieure avec moi-même ou avec le monde d’un état qui s’est produit. Pour avoir cette relation il faut que j’aie la connaissance ; sans connaissance je n’aurais aucune conscience. Pour avoir la connaissance il faut que je me rappelle ce qui s’est passé ; d’où le fameux devoir de mémoire. La mémoire est donc indispensable à la conscience, qu’elle soit morale ou simplement éthique. C’est l’élément de base, après, la conscience peut être beaucoup de chose, ça peut être philosophique, métaphysique, psychologique, peu importe, mais il faut avoir la connaissance, la mémoire de ce qui c’est passé.

    Anne : D’après tout ce qu’on vient de dire, il semble que la mémoire et la conscience ne sont pas dissociables. J’ai lu dans le Sud Ouest du 27 février qu’une biologiste chercheuse au CNRS, Audrey Dursutour, a pu démontrer pour la 1ère fois qu’un organisme sans cerveau (un « blob » : ni animal, ni plante, ni champignon, bizarre être rampant constitué d’une unique cellule géante) pouvait non seulement apprendre, mais aussi transférer sa mémoire à ses congénères. Ont-ils une conscience ?

    Mireille : En lisant Locke j’ai repensé à ce que nous avions dit la dernière fois  à propos de ce « Je » fil continu tout au long de notre vie. Locke dit « La mémoire est le noyau le plus intime de l'être. La mémoire est le lien entre tous les moments de mon existence. Un individu sans histoire n'est rien. Une société, de même. »

    Michèle : Je voudrais parler de la mémoire cellulaire et des travaux d’Etienne Guillé qui dans les années 80 a prouvé que toutes nos cellules avaient une mémoire. Notre corps peut emmagasiner des souffrances dont on n’a pas conscience, mais notre cerveau va les traiter sans que nous en ayons conscience parce qu’il y a une mémoire cellulaire.

    Marie Thérèse : Pour faire suite je citerais Henri Laborit : « tout être vivant est une mémoire qui agit ». Il y a, en effet, cette mémoire cellulaire il y a donc une conscience de la cellule. Où se trouve La conscience ?

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce lien « mémoire- conscience-connaissance ». J’ai noté que Les Grecs, ont sacralisé la mémoire, en en faisant une déesse appelée " Mnémosyne ". Ils en ont fait la clef de toute connaissance, et une source de l'humanisation. Ils l'ont même mise à la base de l'édifice social, en récitant sans fin la généalogie des dieux, l'origine des peuples, ou même encore l'origine des mots (étymologie). Il me semble que la mémoire peut s’éduquer en toute conscience ce qui est source de connaissance. On ne peut être conscient que de ce qu’on connait.

    Anne. : Je vais vous lire quelque chose  de François Brooks (philosophe canadien, qui rejoint Bergson) : « Je crois que cette conscience n'existe qu'en fonction de l'existence de ma mémoire. C'est ma mémoire qui me donne la sensation d'avoir une conscience. Sans mémoire, il me serait impossible de me voir comme étant un continuum existant. Cette mémoire crée ma propre individualité puisqu'elle est unique. Cette mémoire s'est constituée peu à peu au fil du temps qu'aura duré ma vie par l'interprétation des stimuli que mes sens ont perçus. Cette interprétation, c'est les émotions du cocktail hormonal auquel est soumis mon corps ; ceci créé des empreintes en moi que j'appelle mémoire. »

    Mireille : Au début 20ème le sociologue Maurice Halbwachs  en collaboration avec des neurologues a travaillé sur le concept de la mémoire et plus particulièrement de la mémoire collective. Il parle de points de repère du passé qui sont des moments de conscience : «Les points de repère (du passé) sont des états de conscience qui, par leur intensité, luttent mieux que les autres contre l'oubli, ou par leur complexité, ils sont de nature à susciter énormément de rapports, à augmenter les chances de reviviscence. Les principaux points d'appui, qu'ils participent à l'histoire personnelle ou nationale, s'avèrent nécessaires au bon fonctionnement psychique des individus »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    « Conscience signifie mémoire…. empiètement sur l’avenir ».

     « La mémoire est essentielle à la conscience, car si elle disparaît, la conscience disparaît avec elle. En effet, sans souvenirs, nous ne pourrions plus rien reconnaître, donc plus rien percevoir (pas de perception sans reconnaissance), bref nous serions inconscients, nous n’aurions aucune identité, nous ne saurions plus qui nous sommes. Exemple : comment dialoguer sans se souvenir de ce qu’a dit notre interlocuteur pour lui répondre sans être à côté de la plaque ? Pas de sens sans mémoire (essayer de lire sans vous souvenir de rien, n’est-ce pas vous condamner à ne rien comprendre ?). Mais pas de mémoire non plus sans conscience du passé comme étant passé (pour ne pas confondre passé et présent), donc sans conscience du présent et anticipation du futur.

    La mémoire nous fait prendre conscience du temps qui s’écoule : passé, présent et futur. Bergson aime à recourir à l’exemple d’une mélodie, où les notes ne sont pas séparées (même si elles sont jouées les unes après les autres) mais s’interpénètrent pour donner un écoulement continu et une harmonie.  Nous ne sommes constitués que de l’ensemble de nos vécus passés. » (http://lenuki69.over-blog.fr/2017/10/la-conscience-comme-trait-d-union-texte-de-bergson-et-explication-sommaire.html)

    Je terminerai par quelque pensée de Bergson dans (L'Energie spirituelle) : «Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? […] Toute conscience est mémoire - conservation et accumulation du passé dans le présent. Mais toute conscience est anticipation de l'avenir [...]  Sur ce passé nous sommes appuyés, sur l’avenir nous sommes penchés ; s'appuyer et se pencher ainsi est le propre d'un être conscient. Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. »

    Texte poétique (lu par Anne)

    On retrouve Proust avec le célèbre passage de la madeleine qui va permettre au conteur, lorsqu’il aura démêlé les fils de sa mémoire et comme détricoté la tapisserie chamarrée de sa vie,  d’enfin se mettre à écrire. Extrait de « Du côté de chez Swann » :

    « Elle (sa mère, et le conteur est souffrant) envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblent avoir été moulés dans la valve rainurée d’une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d’un triste lendemain, je portais à mes lèvres une cuillerée du thé où j’avais laissé s’amollir un morceau de madeleine. Mais à l’instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d’extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m’avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m’avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu’opère l’amour, en me remplissant d’une essence précieuse : ou plutôt cette essence n’était pas en moi, elle était moi. J’avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D’où avait pu venir cette présente joie ? Je sentais qu’elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu’elle le dépassait infiniment. D’où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l’appréhender ?... »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 avril (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « La passion exclut-elle la raison ? »

    Le thème choisi pour le 28 avril est  « L’utopie ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     

     


    votre commentaire
  •   5 à 7 Philo du dimanche 23 février 2019 : 21 participants

    La confiance est-elle vitale ?

    Introduction (par Anne)

    Analyse de la question

    Confiance

    Gd Larousse : nom féminin, (du latin confidentia et de l’ancien français fiance : confiance, foi). Je n’ai pas retenu les expressions avec le mot. 1) assurance, hardiesse, courage qui vient de la conscience qu’on a de sa valeur, de sa chance : Faire face aux difficultés avec confiance. 2) sentiment de quelqu’un qui se fie entièrement à quelqu’un d’autre, à quelque chose : Notre amitié est fondée sur une confiance réciproque. 3) sentiment d’assurance, de sécurité qu’inspire au public l’état stable des affaires, de la situation politique…

    Synonymes : crédulité, foi, espérance, assurance, sûreté, fiabilité, abandon, fermeté.

    Antonymes: méfiance, défiance, embarras, gêne, désespoir, incrédulité, appréhension, doute, scepticisme.

    Vitale

    Gd Larousse : adj (du latin vitalis, et de vita : vie).  1) se dit de ce qui est relatif à la vie : fonction vitale des organes, principe vital. 2) se dit de ce qui est essentiel à la vie : l’air, l’oxygène, se nourrir. 3) se dit de ce qui est essentiel, absolument nécessaire, indispensable à quelqu’un, à son existence : la liberté, un besoin vital. La lecture est vitale pour lui. 4) se dit de ce qui est absolument nécessaire pour maintenir l’existence, le niveau de développement d’un groupe, d’une région, d’une entreprise… : l’agriculture est vitale pour le pays.

    Synonymes : indispensable, primordial, essentiel, capital.

    Antonymes : superflu, inutile, secondaire, accessoire.

    Introduction à l’échange

    Qu’est-ce que la confiance ? Michela Marzano (Cairn) philosophe italienne chercheuse au CNRS écrit :

    « Au sens strict du terme, la confiance renvoie à l’idée qu’on peut se fier à quelqu’un ou à quelque chose. Le verbe confier (du latin confidere : cum, « avec » et fidere « fier ») signifie, en effet, qu’on remet quelque chose de précieux à quelqu’un, en se fiant à lui et en s’abandonnant ainsi à sa bienveillance et à sa bonne foi. L’étymologie du mot montre par ailleurs les liens étroits qui existent entre la confiance, la foi, la fidélité, la confidence, le crédit et la croyance. Depuis la Modernité pourtant – et la fin du modèle théologico-politique qui pensait la confiance en termes de foi en Dieu –, nombreux sont ceux qui préfèrent concevoir la confiance comme un mécanisme de réduction des risques, ou encore comme le fruit d’un calcul rationnel, en laissant de côté ce qui nous paraît être une composante essentielle de notre confiance : le fait qu’elle place d’emblée celui qui fait confiance dans un état de vulnérabilité et de dépendance »

    Il y a d’une part la confiance en soi-même, celle le plus souvent traitée par les philosophes, et d’autre part la confiance en l’autre que ce soit individu ou une collectivité et qui est plutôt étudiée par les sociologues. 

    Résumé de l’échange (par Mireille)

    Complément à l’introduction 

    Mireille : D’après le Dictionnaire historique de la langue française, le mot « confiance » au 13e siècle  s’écrivait « confience », emprunté au mot latin classique «confidentia » ; le mot autrefois doublet de « confidence » exprimait la foi en quelque chose, en quelqu’un. Par rapport à la foi il est laïc et psychologique : il a plus d’analogie avec espérance et implique un sentiment de sécurité. Au début du 17e il a prit la nuance « d’assurance », notamment dans « confiance en soi »

    Qu’est-ce que la confiance ?

    Mireille : En effet la confiance est une relation harmonieuse et vraie. Comme tu le dis, Anne, il y a plusieurs situations où la confiance s’exprime : Dans la relation avec autrui, c’est une croyance spontanée ou acquise en sa valeur morale, affective, professionnelle etc. qui fait que l’on est incapable d’imaginer de sa part trahison, mensonge ; incompétence etc. ; dans la  relation de soi à soi, c’est l’assurance que l’on peut avoir en ses propres ressources et en sa destinée ; mais c’est aussi dans la relation que l’on peut avoir au monde et aux choses, un sentiment de sécurité, d’harmonie avec le monde qui nous entoure.

    Catherine : J’ai envie de parler de la confiance en la vie faire confiance en la vie c’est faire avec ce qui vous arrive. Il y a ceux qui trouvent toujours des problèmes quand on leur donne des solutions et ceux qui voient une opportunité dans les problèmes qui leur arrivent

    Mireille : On peut voir la vie avec optimisme ou pessimisme. L’optimiste aura une approche confiante en l’avenir. La confiance, vision positive du futur ou optimisme dans l’incertitude, s’appuie en général sur un raisonnement et une certaine expérience. La confiance est l’opposé de la peur ou de l’inquiétude. Le pessimiste restera enfermé dans le doute.

    Jacques : la confiance est aussi liée à l’élan vital individuel. Quand on est en bonne santé on a envie de vivre, on a confiance en la vie. Je ne l’opposerais pas forcement au doute qui est un autre problème. Le doute n’est pas sujet à la maladie, il fait plutôt partie de la raison. Descartes disait qu’il avait confiance en son doute. Par contre quand on est du côté de l’émotion, du sentiment, la confiance bascule différemment et prend d’autres visages.

    La confiance est elle vitale, oui et non. On peut moduler cette réponse : doit-on pour répondre se placer côté raison ou côté émotion ?

    Pierre : Je suis d’accord avec Jacques qui module cette notion de confiance. On a tendance à dire qu’on a confiance ou qu’on n’a pas confiance que c’est tout l’un ou tout l’autre. Je pense que la confiance a, en effet, des nuances. J’ai confiance en mon voisin pour des questions de bons voisinages, ce n’est pas pour autant que je vais lui confier ma vie intime. On peut faire confiance pour certaines choses mais pas pour d’autres. J’aime bien cette notion de confiance modulée qui n’est pas absolue pour tout.

    Mireille : La confiance est aussi liée au caractère de la ou des personnes. Les gens du Sud accordent très vite leur confiance quitte à la reprendre pour un oui ou pour un non, alors que les gens du Nord sont méfiants au départ mais quand ils la donnent ensuite, sauf trahison évidente, ils sont plus fidèles à leur engagement.

    Alain : La confiance ne va pas sans prise de risque. On peut risquer sans trop de confiance et s’en trouver bien. Il n’y a pas que le risque social, on peut risquer de l’argent, risquer sa vie en montagne, sur un bateau. Les gens qui ne risquent rien ne font rien.

    Pierre : Je pense qu’il faut bien différencier la confiance en l’autre de la confiance à une chose et de la confiance en soi. Dans les premiers cas le terme même de confiance suppose une certaine dose d’incertitude. Par contre la confiance en soi est moins risquée car elle est basée sur la connaissance de soi et de nos capacités. 

    Anne : J’en profite pour vous lire ce que dit Flavien Le Bouter (EHESS, Paris) : « Définir la confiance exige dans un premier temps de déterminer son objet. On a d’abord foi en des personnes ; mais on peut aussi accorder son crédit à des choses ou des institutions.  Un examen plus minutieux montre ainsi que l’objet de la confiance peut-être un système social général, une institution, un système technique ou expert, une organisation, un produit, un professionnel, un Dieu, une personne ou soi-même. En conséquence, une analyse sociologique rigoureuse de la confiance devrait se faire à plusieurs niveaux. La confiance présuppose un manque de savoir, une insuffisance de l’information. Elle exige un saut dans l’incertitude et comporte de ce fait toujours un risque. »

    Mireille : La confiance est un sentiment qui me porte à me fier à une réalité incertaine. « Je fais confiance en sachant que le meilleur, le moins bon et le pire sont également possibles. La confiance est assurance irrationnelle. Elle s’affirme contre les doutes distillés par la raison, naturellement hostile à ce qui lui échappe. Pour se maintenir en vie, la confiance doit combattre en permanence le scepticisme de la raison (article de Eugénie Vegleris docteur en philosophie « approche philosophique de la confiance »). L’équilibre est à trouver entre sentiment et raison

    Monique : Que ce soit vis-à-vis de soi même ou de la société il faut garder toujours une part de doute le doute est aussi vital que la confiance.

    Confiance : relation de soi à soi

    Anne : « Pour avoir confiance en « soi », il faudrait déjà que le « soi » existe ! Or, si par « soi » nous entendons un « soi » unifié, solide et fixe, doté de qualités essentielles, rien n’est moins sûr. Les psychologues, enseignants ou coaches sportifs s’accordent à dire que la confiance en soi se conquiert dans l’action, par l’habitude et la répétition. Mais si nous nous arrêtons un temps sur cette idée, elle comporte en fait une contradiction. Si la confiance en « soi » se gagne dans l’action, c’est précisément qu’elle n’est pas une confiance en un « soi » pur, doté d’une valeur intrinsèque, mais davantage une confiance en cette rencontre entre le « soi » et le monde, en cette action qui nous permet de nous découvrir et de rencontrer les autres –voire, au-delà, une confiance en la vie elle-même. » (philomag.com article « que signifie avoir confiance en soi »)

    Nadine : La confiance en soi vient beaucoup de l’éducation, un enfant à qui on interdit tout et qu’on critique sans cesse ne pourra pas prendre confiance en lui.

    Francine : Ce qui est important dans l’éducation c’est donner confiance à un enfant c’est lui faire le plus beau cadeau. En France, dans l’enseignement scolaire on ne donne pas confiance aux enfants quand un enfant fait une erreur on le critique. La critique fait partie du caractère français

    Mireille : Ce sentiment de sécurité qu’est la confiance est à la base de nos relations depuis que nous sommes tout petits. C’est parce que la confiance était là au départ que nous avons pu nous lever et nous mettre à marcher en sachant que quelqu’un serait là pour nous relever.  « Si la genèse de la confiance dépend de la continuité et de la présence d’autrui comme source de sécurité et de prévisibilité, elle ne peut être reproduite par les actions de l’enfant que dans une situation d’absence et de discontinuité vis-à-vis des donneurs de soins primaires. Dans un premier temps, c’est à travers la constitution des habitudes et des routines d’action et d’interaction que l’enfant pourra accéder progressivement à l’autonomie corporelle et constituer un sentiment de confiance dans la continuité du monde des objets, dans ses propres capacités et finalement dans le tissu de l’activité sociale. »  (Article de Pedro Salem psy chercheur université de Sao Paulo – site Cairn info) 

    Anne : Charles Pépin dans « la confiance en soi » écrit : «Ce que fait la philosophie, c'est montrer les fondements de la confiance en soi, mais les fondements philosophiques". "Tous les psychologues vous disent : « Si tu veux prendre confiance en toi, il faut agir, passer à l'acte. » Eh bien, les philosophes disent ce que c'est que l'action. Ils montrent que l'action n'est pas seulement un terrain d'entraînement de la volonté pour prendre confiance en soi, mais c'est l'occasion de rencontrer le monde, de rencontrer autrui, de se rencontrer."

    Jean Luc : Dans les synonymes de confiance  tu as cité « assurance » et « crédulité » qui pourtant me semble être le contraire. La personne qui a confiance en elle agit avec assurance alors que la personne crédule va hésiter et douter. 

    Francine : A propos de la confiance en soi, j’ai noté cette phrase d’Hegel « Nous ne devons pas attendre d’avoir pleinement confiance en nous pour agir, mais agir pour prendre confiance en nous. » et Jean Paul Sartre a dit « Il faut sortir de soi et sortir de chez soi pour prendre confiance en soi »

    Michel : Il faut se méfier de trop de confiance en soi. Une personne bipolaire passera de l’excès de confiance en lui : il se sentira capable de tout puis le lendemain chutera dans le doute le plus total. Sans allez jusqu’à la pathologie on doit à un moment ou un autre se mettre des limites.

    Anne : Emerson « La confiance en soi » : « Mon devoir et non l’opinion des hommes, voilà ce qui me concerne. Cette règle également sévère et ardue dans la vie active et dans la vie individuelle, peut servir à faire la distinction entre la grandeur et la bassesse. Cette règle est la plus difficile à suivre, car vous trouverez toujours des hommes pénétrés de la pensée qu’ils savent mieux que vous-même quel est votre devoir. Dans le monde, il est aisé de vivre conformément à l’opinion du monde ; dans la solitude, il est aisé de vivre d’après notre propre opinion ; mais le grand homme est celui qui, au milieu de la foule, conserve avec une pleine douceur l’indépendance de la solitude. »

    Francine : Je pense que la confiance est intuitive.

    Mireille : Si on n’a pas un minimum confiance en soi je ne vois pas comment on peut faire confiance à l’autre.

    Confiance : Une relation avec autrui

    Catherine : La confiance c’est faire avec « cum »  c’est donner une part à l’autre  c’est important de la même façon pour apprendre à faire du vélo il faut se lancer on va avoir à faire avec la vitesse et l’équilibre faire confiance c’est se jeter dans l’inconnu.

    Monique : La confiance n’est-elle pas l’enfer. La confiance aux autres et facteur de mort de danger. J’associe ça avec un troupeau de moutons quand un saute de la falaise tous les autres le suivent. C’est l’extrême bien sûr.

    Monica : Je pense que, dans la vie, l’amitié est vitale et il ne peut pas y avoir d’amitié sans confiance. Ce sont deux sentiments intimement liés. Que ce soit en amitié ou en amour il faut avoir confiance en l’autre pour pouvoir partager, faire ensemble. Cela n’empêche pas parfois d’avoir des déceptions et être profondément blessé quand on se rend compte qu’on s’est trompé.

    Linda : Donner la confiance aux autres est plus important que la confiance en soi, c’est ne pas être isolé c’est la base de belles relations. La méfiance peut être mortelle.

    Mireille : Pourquoi certaines personnes nous inspirent confiance et pas d'autres ?  Il semblerait que ce qui nous inspire confiance est en premier lieu ce qui nous ressemble, ce que l'on reconnaît, ce qui nous paraît familier, proche, avec lequel nous partageons une communauté de valeurs, de principes. L’émotion qui vient naturellement, animalement, dès que du différent survient, c'est la peur. Faire confiance ou se méfier est au départ instinctif. Nous sommes des animaux, les animaux quand ils se rencontrent commencent par s’observer, se renifler. Il y a au départ une méfiance réciproque, puis une connaissance réciproque, enfin bienveillance réciproque qui permet de se côtoyer en sécurité, en confiance. 

    Anne : Je ne suis pas tout à fait d’accord. On peut en effet instinctivement faire confiance à quelqu’un mais qui n’est pas nécessairement semblable à nous. Ça tient à quelque chose d’un petit peu flottant qui est sans doute l’essentiel de la vie, peut être l’intuition

    Francine : Christian Bobin écrit «  La confiance est une capacité enfantine d’aller vers ce qu’on ne connait pas comme si on le reconnaissait ».

    Mireille : C’est cette impression de reconnaissance dont je parlais qui n’est pas forcement consciente.

    Monique : Par rapport à ce qu’à dit Francine que « la confiance est une faculté d’enfant », l’enfant effectivement fait confiance mais il s’en va, il avance mais il tombe, alors il pleure très fort parce qu’il est déçu, ça devient une expérience. Il me semble que plus on avance en âge, plus on amasse des expériences défavorables et on a moins tendance à avoir confiance, dans la vieillesse on se racornit un petit peu on perd ce côté naïf de l’enfant.

    Jacques : Quand on a confiance en quelqu’un on voit son visage qui est un reflet. Il y a des personnes en qui on ne fait pas confiance par préjugé de « sale gueule » La confiance que l’on a est fonction de l’idée qu’on a de l’autre. Il faut s’interroger sur les préjugés que l’on peut avoir. Il y a énormément de nuances dans la confiance, ça bascule d’un côté ou d’un autre selon la réaction et le comportement de la personne. Je pense que la confiance dans les autres est un mystère qui fait partie de celui de l’existence, la confiance en soi, dans la vie et le besoin des autres.

    Macha : Certaines personnes inspire naturellement confiance.

    Michel : Attention les bons escrocs inspire toujours confiance.

    Mireille : Le sociologue Hollande dit qu’il existe tant de définitions du terme de confiance qu’une seule définition serait insuffisante pour capter l’essence du concept. Pour lui, « Il existe deux types de confiance : la confiance naturelle et la confiance subjective. Naturelle en référence à la tendance naturelle d’un individu à croire les autres personnes et qui varie suivant ses attitudes, sa personnalité et ses expériences passées. Elle est indépendante d’une situation spécifique; elle varie d’un individu à l’autre et peut changer dans le temps. La confiance subjective dépend d’un ensemble particulier de circonstances et d’un partenaire économique spécifique. Elle est donc fonction de la confiance naturelle et de facteurs conjoncturels. »

    Francine : Charles Pépin dans son ouvrage «  La confiance en soi » écrit «  Tout parent, tout maitre, tout professeur, tout ami au sens d’Aristote, devrait avoir sans cesse à l’esprit cette double manière de donner confiance : d’abord mettre en confiance, ensuite faire confiance. D’abord sécuriser, ensuite « insécuriser » un peu. Nous avons besoin des deux pour oser nous aventurer dans le monde. Et souvent, ces deux dimensions se mêlent dans le regard que les autres portent sur nous : découvrant la confiance dans leurs yeux, nous nous sentons plus forts. »

    Différence entre Confiance et Conviction

    Jacqueline : Quelle différence y a-t-il entre la confiance et la conviction qu’on a de quelque chose de très fort ? Quand on est convaincu on a confiance en soi parce qu’on est très sûr de ce qu’on pense.

    Jacques : la conviction me semble bâtie sur quelque chose, de bien étayé ; je suis convaincu que 2 et 2 font 4, il n’y a pas de doute. J’envie les mathématiciens qui sont hors du doute. Je ne suis pas crédule sur le théorème de Pythagore C’est la différence entre la conviction et la croyance.

    Pierre : Je ne suis pas d’accord, la conviction suppose que pour quelqu’un d’autre ma conviction n’existe pas. Quand je dis « je suis convaincu » ça suppose que quelqu’un d’autre pourrait avoir un avis différent. Ce n’est pas quelque chose d’absolu comme les choses étayées de manière irréfutable de mathématiques dont tu parles.

    Jacques : Je suis de ton avis car, en fait, dans convaincu il y a « vaincu ».

    Mireille : Quand tu parles du mathématicien ce n’est pas de la conviction qu’il a, c’est de la connaissance. Je pense que le fait de connaitre une personne, soi-même, ou une situation est facteur de confiance.

    Alain : Les espagnols ont deux verbes différents pour « être », « ser » et « estar ». « Je suis confiant » se dit « ser confiando », et « être convaincu » : « estar convencido », là, il n’y a pas de doute.

    Manque de confiance

    Nadine : On peut ne pas avoir confiance en soi, manquer d’assurance mais malgré tout faire    confiance aux autres mais on est alors un peu vulnérable et influençable.

    Linda : On peut grandir dans la confiance mais les évènements de la vie peuvent ébranler notre confiance. La confiance est le résultat d’une longue expérience. Les enfants ont une confiance aveugle à tout ce qu’on leur dit car ils sont naïfs. Plus tard, après des déboires, nous hésitons avant de faire confiance, pourtant la vie serait invivable si nous ne faisions confiance à personne.

    Mireille : « Notre manque de confiance plonge ses racines dans notre nature humaine. Dans l’errance attachée à tous nos pas, physiques et mentaux. Dans la difficulté de distinguer la réalité de la fiction, le danger effectif du péril imaginaire » (article de Eugénie Vegleris docteur en philosophie « approche philosophique de la confiance »)

    Anne : Aristote dans « L’éthique à Nicomaque » dit : « Celui qui nourrit une confiance excessive est téméraire. » au contraire celui qui manque cruellement de confiance est un lâche (article de Charles Pépin dans philomag)

    Mireille : Je voudrais revenir sur la notion de risque. On peut dire qu’avoir confiance c’est prendre le risque d’être ou de faire, alors que le manque de confiance est lié à la peur, peur de l’inconnu, peur des conséquences peur de l’autre. La peur paralyse.

    La confiance est-elle vitale ?

    Jacques : Au point de vue économique, la confiance que nous avons en la monnaie est essentielle. S’il n’y avait plus cette confiance tout cet échafaudage économique disparaitrait

    Anne : A ce sujet, j’ai pensé ce matin à cette époque lointaine où les échanges commerciaux se faisaient en se tapant dans la main. Ce geste témoignait l’accord de confiance.

    Monique : La confiance en économie n’est pas vraiment un exemple philosophique de la confiance, mais c’est un exemple de la crédulité. Ou alors, c’est un pari, on fait confiance à la société parce que c’est commode.

    Linda : C’est vrai que si on n’a pas confiance en la monnaie tout s’écroule. De même si on n’a pas confiance à notre ami, notre frère, notre compagnon, je pense que tout s’écroule quand on n’a pas confiance et que tout existe quand on a la confiance, qu’on a la foi. Ce n’est qu’en étant confiant qu’on va naturellement vers les choses ? C’est en fonctionnant et entreprenant avec confiance qu’on peut faire avancer nos affaires personnelles et nos affaires communes. Je pense que la confiance est primordiale pour la vie, pour une société. La méfiance qui se développe aujourd’hui dans nos sociétés me semble beaucoup plus dangereuse.

    Mireille : La confiance est à la fois fondamentale et dangereuse ; elle est fondamentale car sans confiance, il serait difficile d’envisager des relations humaines ou de bâtir des projets qui se développent dans le temps ; elle est aussi dangereuse, car elle implique les risques de la faillibilité humaine et de la trahison. Comment assumer ces risques sans glisser de la confiance à la crédulité ?

    Jean Luc : La confiance est vitale car sans confiance on ne fait rien, on ne bouge plus. On a assisté il y a quelques jours à une conférence sur l’Europe. Aujourd’hui beaucoup sont sceptiques, plus personne n’y croit, on est arrivé à un stade où rien ne bouge. Si l’on veut que l’Europe redémarre, il faut lui redonner notre confiance. C’est vrai pour l’Europe, pour la politique, pour entreprendre, pour tout.

    Jacques : La confiance est vitale dans la mesure où elle est modérée.

    Monique : La confiance est un à priori, c’est un pari qui fait avancer, mais que si on avance malgré les expériences, si on reste dans la doctrine, ça devient de la crédulité et c’est dangereux.

    Pierre : Ce qui est vital c’est de faire le bon choix entre la confiance et la défiance.

    Mireille : « Les enfants ont une confiance aveugle à tout ce qu'on leur dit car ils sont naïfs. Plus tard, après des déboires, nous hésitons avant de faire confiance, pourtant la vie serait invivable si nous ne faisions confiance à personne. » (réf. inconnue) 

    Pierre : Je trouve que c’est trop abrupt de parler de confiance sans parler de l’objet auquel elle se rapporte. Effectivement on ne pourrait pas vivre si on ne faisait confiance à personne mais tout dépend des enjeux qui sont plus ou moins importants.

    Macha : La confiance n’est pas systématique, on choisit à qui et en quoi on peut faire confiance.

    Catherine : Dans ce rapport entre la confiance et la vie, je dirais que la vie est un terrain à conquérir, on avance dans la vie qui est pleine d’embuches et pleine de risques, c’est à nous de faire la balance entre la confiance et la méfiance.

    Mireille : La confiance est à la fois fondamentale et dangereuse ; elle est fondamentale car sans confiance, il serait difficile d’envisager des relations humaines ou de bâtir des projets qui se développent dans le temps ; elle est aussi dangereuse, car elle implique les risques de la faillibilité humaine et de la trahison. Comment assumer ces risques sans glisser de la confiance à la crédulité ? Mais, comme c’est écrit dans l’article « Approche philosophique de la confiance » dont je vous ai déjà parlé « Par ma nature humaine et à mon insu, je suis porté à croire que ma vie poursuivra son cours. Sans cette confiance irraisonnée, je serais dans l’incapacité de commencer ma journée. ». Ça résume bien  la dynamique de la confiance et son aspect vital.

    Fermeture des échanges (par Anne)

    Qu’est-ce que la confiance ? Michela Marzano

    « Il ne s’agit pas de croire que la confiance doive être absolue et aveugle, ou que les autres soient toujours fiables et dignes de confiance. Mais il ne s’agit pas non plus de penser que la seule confiance digne de ce nom soit ce qu’aujourd’hui on appelle couramment la « self-estime », une forme d’assurance qui permettrait à ceux qui en sont pourvus de ne dépendre de personne. Certes, sans confiance en soi, rien n’est possible. Ce n’est qu’ensuite qu’on peut aussi s’ouvrir aux autres, construire un espace de partage, bâtir avec autrui un projet commun. Pourtant, la confiance en soi relève aussi de la capacité à créer des liens. Pour cela, il faut pouvoir aussi croire aux autres, leur faire confiance et accepter le risque de la dépendance... Elle est à la fois fondamentale et dangereuse. Elle est fondamentale car, sans confiance, il serait difficile d’envisager l’existence même des relations humaines – des rapports de travail jusqu’à l’amitié ou bien l’amour…Mais la confiance est aussi dangereuse, car elle implique toujours le risque que le dépositaire de notre confiance ne soit pas à la hauteur de nos attentes ou, pire encore, qu’il trahisse délibérément la confiance que nous lui faisons. Lorsque nous faisons confiance à quelqu’un, il nous arrive de croire en lui, sans savoir exactement pourquoi, ou du moins sans pouvoir expliquer les raisons exactes de notre confiance. Mais comment expliquer ce « saut » dans le vide ? N’y a-t-il pas là le risque de glisser dangereusement de la confiance à la crédulité ? »

    Poème (lu par Anne)

    Paul Eluard

    Elle se penche sur moi

    Le cœur ignorant

    Pour voir si je l’aime

    Elle a confiance elle oublie

    Sous les nuages de ses paupières

    Sa tête s’endort dans mes mains

    Où sommes-nous

    Ensemble inséparables

    Vivants vivants

    Vivant vivante

    Et ma tête roule en ses rêves

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 31 mars (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La mémoire est-elle indispensable à la conscience ? »

    Le thème choisi pour le 28 avril est  « La passion ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     


    1 commentaire



    Suivre le flux RSS des articles
    Suivre le flux RSS des commentaires