• 5 à 7 Philo du dimanche 29 octobre  2017 : 20 participants

    Qu’est-ce que la quête de soi ?

    Introduction  par Anne

    Analyse  de la question

    Quête : Action de chercher (à trouver, à découvrir). Cela vient donc de soi, c’est une démarche active.

    Action de quêter: recueillir, demander de l’argent. C’est plutôt passif, on attend quelque chose des autres.

    Soi : Nom masculin invariable. (Je précise : avec une majuscule, ce qui exclut tout égocentrisme). Je n’en ai que le sens philosophique. Chez Hegel, sujet en tant qu’il a acquis une effectivité en revenant en lui-même à partir de son expression comme objet (c’est-à-dire comme moi). Chez Nietzsche, instance régulatrice de l’organisme, qui est le sujet authentique dans un individu.

    En psychologie sociale, le soi est défini comme un ensemble d'informations sur un individu, auquel cet individu peut avoir accès ainsi que les mécanismes intrapersonnels et interpersonnels qui gèrent cette information d'un point de vue cognitif, émotionnel, comportemental et social. La connaissance de soi comme telle comprend deux dimensions soit le concept de soi et l'estime de soi.

    Le concept de soi est l'ensemble des connaissances qu'un individu possède à propos de lui-même (image de soi) ainsi que les émotions qui l'accompagnent (estime de soi).

    Pour Jung, le Soi désigne l’entièreté psychique qui distingue une personne au-delà de ce qu’elle perçoit d’abord.

    Introduction au débat

    Quand on tape « quête de soi » sur internet, on trouve quantité de sites de développement personnel et de thérapies diverses, qui sont peut-être aussi un côté commercial de l’affaire, et d’ autre part des sites de religions, philosophies, ou spiritualités athées ou sans croyances.

    En quête. On partirait donc à la recherche de quelque chose qui serait perdu ? Ou dont on aurait eu connaissance et que l’on voudrait trouver ? On partirait à la quête de Soi, pour mieux se connaître ? Pour trouver un sens à sa vie ? Nous sommes bien, me semble-t-il  dans le domaine de la philosophie.

    Débat

    Monique : Puisqu’on est dans un café philosophique, on peut commencer par le côté philosophique c'est-à-dire par la devise sur le temple de Delphes qui est « Connais-toi toi-même ». Donc la quête de soi est de se connaitre soi-même pour mieux aussi comprendre les autres. Tous les philosophes grecs avaient cette devise en eux c’était, on peut dire, la base de leurs recherches.

    Jacques L. : Je pense que le sujet est très vaste, dans un premier temps la quête de soi c’est peut-être, en effet, la quête de la connaissance de nous-mêmes, mais tu l’as dis il y a des sites de développement personnel, de spiritualité, je pense que ça va plus loin que ça, je pense que la quête de soi, ça peut être aussi la quête du bonheur personnel dans cette vie qui est difficile ; ça peut être aussi la quête de notre identité, ce qui rejoint la connaissance de soi ; mais ça peut être aussi la recherche du sens qu’on va donner à sa vie, parce que on peut essayer quand on est adulte et qu’on a une certaine maturité de donner un sens à sa vie.

    Pierre F. : Quand on parle de quête de soi c’est comme s’il y avait quelque chose qui était perdu, c’est cette part de nous qui est perdue qu’on recherche. Ça rejoint l’idée d’inconscient. Il y aurait donc en nous-mêmes quelque chose qui ne pourrait plus se développer librement, c’est vrai que lorsqu’on parle de développement personnel l’idée en est de tenter de lever ces barrières, ces murs en soi qui nous privent de cette quête du bonheur dont tu parles, de la joie. Pour moi dans l’idée de « connais-toi toi-même » c’est quelque chose de tout à fait fondamental, parce que sinon on pourrait avoir le désir de comparer les êtres que nous sommes à la société dans laquelle on est. Il y aurait certainement des parallèles et si la société n’est pas trop encourageante, l’être que nous sommes devra aller chercher en lui les encouragements pour trouver l’être qu’il est avec sa différence.

    Mireille : Je ne ressens pas du tout la quête de soi comme la recherche de quelque chose de perdu. C’est la recherche de la réponse à la question « Qui suis-je », parce qu’en fait si on observe grandir un enfant on voit qu’il se découvre au fur et à mesure qu’il grandit. Nous nous découvrons au fur et à mesure que nous avançons dans la vie. Alors on peut s’arrêter à ce que les autres pensent de nous. Je ne sais plus qui a dit qu’en fait nous étions trois personnes : «celle que je crois être, celle que les autres pensent que je suis et celle que je suis vraiment. ». En fait la quête de soi est la recherche de qui on est vraiment au-delà de notre éducation, de ce qui est du ressors de notre milieu social etc... Cette connaissance de soi je ne crois pas qu’on l’a perdue ; soit on l’a toujours eu dans notre inconscient et on cherche à la révéler, soit on la découvre au fur et à mesure de notre vie et c’est peut-être là le but de notre existence. Je n’aime pas cette idée de perte de quelque chose.

    Monique : Moi non plus je ne pense pas que ce soit une perte parce que une quête c’est une aspiration à découvrir quelque chose. L’envie de se connaitre est très importante parce que ça détermine la façon dont on va se comporter, comment on va accueillir ce qui nous arrive, ça me semble vital.

    Anne : Je nuancerai simplement, il me semble que ça dépend des gens. Il y en a qui peuvent effectivement ressentir ce sentiment de perte et d’autres pas.

    Jacques L. : S’agissant de la perte, je pense qu’on n’a pas forcement perdu quelque chose, mais dans cette société où il y a de plus en plus de chômage, de plus en plus de divorces, on peut, effectivement, se sentir perdu, on peut ressentir une certaine insécurité. Les stages de développement personnel peuvent nous aider à nous retrouver, à nous sécuriser.

    Pierre M : Socrate avait drôlement anticipé  les problèmes actuels quand il a écrit cette devise au fronton du temple. Il y a deux points que je voudrais approfondir un peu. Pour le premier, les intervenants précédents ont déjà apporté des éléments de réponse, c’est : quel est l’utilité, quel est l’intérêt de se connaitre soi-même ? D’après les interventions sur ce sujet il y a des approches différentes. Quel est l’intérêt de se connaitre soi-même, sachant que l’on peut dire que connaitre les autres est quand même plus intéressant que connaitre sa petite personne ? Le deuxième point est : comment éviter l’écueil ou la connotation du nombrilisme, du narcissisme dans cette quête de soi ? Ce sont ces deux points que je vais essayer d’approfondir avec vous.

    Philippe C. : Je voudrais reprendre ce qui est dit là, parce qu’il y a une question importante dans la notion de « quête de soi » c’est : que cherche-t-on ? On cherche comment récupérer une liberté personnelle par rapport à nos attachements. Je pense que cette quête est essentiellement faite pour pouvoir se libérer d’un certain nombre d’attachements ; attachements sociaux, attachements familiaux, culturels, religieux etc. Je me réfère à Spinoza  qui est un de ceux qui a le mieux parlé de cette quête et en a montré l’exemple. Faisant partie d’une famille juive avec un nombre de règles extrêmement important, il a à un moment donné rejeté tout ça pour essayer de se trouver lui et essayer de montrer qu’on pouvait cheminer dans la vie en dehors de toutes ces attachements qui sont parfois très contraignants. La quête de soi est en fait une recherche de liberté sans oublier que Spinoza le faisait à travers le regard des autres, comme l’ont fait des philosophes modernes comme Sartre. On ne peut pas se séparer, s’exclure des autres.

    Janie : Je rebondis sur ce que dit Philippe, j’ai l’impression que la quête de soi vient quand à un moment de sa vie on se retrouve un peu seul face à nous-mêmes, après un deuil ou une rupture  par exemple, c’est aussi avec l’âge. Ce qui me choque un peu ce sont tous ces médias qui veulent s’approprier notre soi en proposant toute une liste de choses sur la recherche de soi.

    Mireille : Ce n’est pas qu’avec l’âge que vient cette quête de soi, dans la clientèle des thérapeutes il y a beaucoup d’adolescents. Cette quête est plus forte à l’adolescence et ensuite après 50 ans, entre les deux les gens sont généralement pris par le tourbillon de la vie et du quotidien : les enfants, le travail etc. Les adolescents cherchent le chemin, les quinquagénaires cherchent à faire leur bilan.

    Pierre F. : J’ai du mal m’exprimer parce que quand je parle de perte, ça veut dire que je sens qu’il y a quelque chose de moi-même que je peux rattraper, récuperer, qui est perdu dans le  sens que je ne savais même pas que c’était en moi. D’un autre côté c’est vrai qu’on ne fait pas la quête de soi sans raison et que dans l’idée que tu as exprimée aussi, il y a cette recherche de liberté. La liberté en ce sens que je me libère si je diminue les attachements mais aussi la peur. Je ne pense pas que cette quête soit de se priver du contact avec les autres ou d’aller vers eux, au contraire. Plus on sera libre dans son expression par rapport à l’autre, plus on aura une parole juste et authentique, plus on sera en mesure de dialoguer véritablement avec l’autre.

    Monique : Je crois qu’il faut justement bien se connaitre pour avoir ce contact avec les autres, pour les connaitre, les comprendre aussi.

    Pierre M : Avant que le mot soit passé, Philippe a parlé d’attachements, je trouve que ce terme est intéressant parce qu’il regroupe toutes sortes de facettes, de choses qu’il serait difficile d’exprimer avec ce seul mot. Je voudrais m’adresser aux philosophes confirmés pour savoir si ce mot « attachement » est un terme utilisé couramment dans ce contexte philosophique ou si c’est un chouette terme que vous avez utilisé Philippe.

    Philippe C. : Oui c’est un mot que l’on retrouve fréquemment dans les textes.

    Anne : A propos des relations avec les autres, je vais vous lire une pensée de Marc Aurèle qui semble contenir pas mal de choses à ce sujet en donnant ce conseil « « Ne consume pas le peu qui te reste de vie en des pensées qui ne concernent que les autres, à moins que ce que tu fais ne se rapporte à l’intérêt commun ; car alors tu manques à un autre devoir […] qui est de cultiver le principe directeur que tu portes en toi. » Il me semble que cette notion de « fil directeur » est quelque chose qu’on retrouve beaucoup chez les philosophes grecs, comme chez les modernes. C’est quelque chose que l’on recherche dans la quête de soi ou qu’on découvre. C’est un principe, quelque chose qui est en soi qu’on a déjà ressenti ou qu’on va découvrir.

    Jacques L. : On a parlé de cette notion de liberté, je pense qu’elle existe dans la quête de soi, mais à mon avis il n’y a pas que ça, la liberté on va l’exploiter pour essayer quand même de mieux connaitre sa personnalité, de trouver un sens à sa vie, un fil directeur pour pouvoir perfectionner sa relation avec les autres de façon à ce qu’elle soit des plus pacifique. Alors il y a cette notion de perfectibilité, il y a cette notion de s’engager vers quelque chose qui pourrait nous transcender plutôt que de se contenter de vivre simplement parce qu’on respire.

    Janie : Je ne suis pas entièrement d’accord, je pense aux ermites qui vivent seul, qui font abstraction de tout autre être humain. Je pense qu’ils sont très courageux parce qu’ils sont seuls face à eux-mêmes. Je pense qu’ils ne se cherchent pas mais qu’ils se sont trouvés.

    Jacques : Il faut distinguer les gens qui croient en Dieu des autres. Parce que pour les gens qui croient en Lui le sens de leur vie c’est Dieu. Ils ne sont pas vraiment seuls.

    Philippe C. : Je pense qu’en fait on en revient à la question : que fait-on quand on est en quête de soi ? On cherche essentiellement le bonheur. Tout est là, qu’est-ce que c’est le bonheur pour moi ? C’est là que la quête commence. Est-ce que le bonheur pour moi est compatible avec ma relation avec les autres et ma place dans la société parmi les autres ? C’est là que le chemin va devenir beaucoup plus compliqué parce qu’il va déboucher sur des tas d’objets qui vont nous arrêter, nous immobiliser un moment avant de continuer à progresser, à trouver le chemin qui nous conduit vers le bonheur. Je pense que tout individu a le désir de trouver le bonheur. On en revient à Epicure.

    Mireille : Ce que tu dis est vrai mais il n’y a pas que le bonheur, il y a aussi la recherche de la compréhension de la vie, de la nature, de ce qui nous entoure. Sans tomber dans la religion il y a la recherche d’une certaine spiritualité. Qu’elle est ma place dans l’univers ? Qu’est-ce que j’ai à y faire ? Pourquoi suis-je née, pourquoi vais-je mourir ? Toutes ces questions sont comprises dans la quête de soi. Il n’y a pas que la recherche du bonheur, mais aussi celle de la Vérité.

    Philippe C. : Ça en fait partie. Quand je crois trouver la réponse à mes questions j’éprouve du plaisir.

    Mireille : Je pose une autre question : la quête des réponses à mes questions, comme la quête de moi ne sont-elles pas des quêtes infinies ?

    Anne : Je voudrais vous lire quelque chose d’un petit peu long que j’ai trouvé dans un Philo-Magazine. C’est de Pierre Hadot qui est un philosophe spécialiste de la pensée antique grecque. Il dit « La pensée grecque est le lieu où l’on apprend à vivre » et il met en lumière les « exercices spirituels » des philosophes antiques par exemple le « regard d’en haut », la « concentration sur le présent », la « perspective universelle », exercices dont le but est de transformer le soi en modifiant son regard sur le monde. Pierre Hadot dit que sa première expérience philosophique, celle qui lui a fait prendre conscience de lui-même et qui a dominé toute sa vie, c’est faite face au ciel étoilé. Il a éprouvé, je le cite, «  Le sentiment brut de mon existence. En même temps, j’avais l’impression de ressentir mon appartenance au monde, mon immersion dans le Tout du monde, depuis le plus petit brin d’herbe jusqu’aux étoiles. ». Et là il rejoint énormément ce qu’a écrit  le philosophe indien Rabindranath Tagore en disant :  « Les exercices spirituels ne sont pas une simple technique ou une recette, mais plutôt la recherche d’une disposition, d’une attitude. Au fond, c’est l’usage de la liberté au service de la vie elle-même ». Pour lui l’exercice spirituel « est un exercice de l’intelligence, de la volonté ou de l’imagination qui est destiné à changer soit notre rapport au monde, soit notre manière de vivre, notre conduite. Une pratique volontaire et personnelle destinée à opérer une transformation du moi. Concrètement, il s’agit de se concentrer sur le présent, de pratiquer le regard d’en haut (se regarder ou regarder une situation comme si on était dans le ciel) ou de sortir de soi… pour atteindre une disposition spirituelle (profiter davantage du monde ou s’en détacher). » . On est très proche de certains aphorismes qu’on trouve dans le yoga : « à son plus haut niveau de la conscience l’être libère de tout désir ». Je pourrais dire d’une façon un peu lapidaire « je n’ai plus de désir donc je suis ». Pierre Hadot met bien l’accent sur une démarche spirituelle, mais qui n’a rien à voir avec le côté religieux, et qui est ouverte à tout le monde. Sa rencontre se fait là avec le ciel et c’est assez souvent ainsi que ça se passe : le départ de quête de soi avec ce sentiment d’appartenir à l’univers.

    Marie Christine : Je suis tout à fait d’accord avec Philippe que ce soit ce sentiment océanique d’universalité ou la recherche de la connaissance du monde, ça va toujours dans le sens d’un « comment mieux vivre »,  donc quand même toujours vers « je m’améliore », comme tu dis Anne « je vais changer ce que je suis  dans mon rapport au monde » pour me sentir mieux, donc vers une recherche du bonheur. Ça me semble être le socle de la quête de soi.

    Anne : C’est peut-être une recherche de bonheur ou la découverte d’un endroit en soi où il y a ce bonheur qui est peut-être quelque chose de ponctuel, ou pas, et qu’on peut retrouver. Qu’on le connaisse, qu’on y réfléchisse c’est une sorte de refuge qui ne nous coupe pas des autres mais qui permet de se ressourcer et d’être mieux.

    Philippe C. : C’est pour ça que le terme de « paix » tu l’as utilisé à juste titre.

    Pierre M : Le bonheur je ne le vois pas comme un jardin, aussi chouette soit-il, où il suffise de pousser la porte pour se sentir bien. Dans ce que tu disais tout à l’heure, Philippe, il y a dans la vie des moments où on est confronté à des situations, aux autres. Il y a des situations heureuses, d’autres plutôt neutres mais aussi des situations de confrontation ou d’échec. La quête de soi est peut-être savoir se positionner par rapport à ces évènements. Je pense qu’il faut bien se connaitre pour analyser correctement telle ou telle situation qui a procuré du bonheur, qui a procuré des difficultés. Le bonheur est-ce que ce n’est pas le fait d’être conscient de se positionner ? C’est quelque chose de très global, ce n’est ni un jardin, ni une musique particulière, ni une personne qui nous l’apportent, c’est un ensemble de situations qui nous parlent où on sait se positionner. C’est beaucoup plus satisfaisant de comprendre que de simplement se sentir mieux. Et pour comprendre l’univers qui nous entoure, il me parait fondamental de se connaitre, c’est dans se sens là une quête du bonheur.

    Philippe C. : Je reprends sur le bonheur, je parle du bonheur tel qu’Epicure le voit, c'est-à-dire obtenir l’ataraxie ce moment où il n’y a ni désir, ni envie, il y a la paix ; la paix intérieure qui peut tout à fait être dans la spiritualité ou autre, c’est obtenir ce moment, entre guillemets, d’extase c'est-à-dire d’ataraxie où rien ne se passe. Donc, tu te retrouves dans des situations conflictuelles, oui mais elles ne te touchent pas, c’est ça le bonheur, c’est arriver à être complètement en paix avec soi même et avec les autres

    Monique : C’est arriver à la plénitude.

    Pierre F. : Je voudrais revenir sur le fait, dont tu as parlé, de se positionner. Je pense qu’il est, effectivement, essentiel d’être dans une position et non pas des positions. Je ne sais pas si je parlerais de bonheur mais je pourrais parler de choix. Il faudrait déjà s’accorder sur le fait qu’il y a dans l’être quelque chose d’intangible, quelque chose de structuré, d’organisé, c’est se que j’appelle le « soi ». Il y a après les attachements, les empêchements etc., qui nous privent de nous rejoindre. Cette position est, pour moi, fondamentale, je ne sais pas si elle peut m’apporter la paix parce qu’il y a des moments où je ne suis pas en paix, mais je suis dans la joie d’être authentique. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Tout à l’heure ce qui a été dit m’a fais penser à Rousseau à savoir que si on était débarrassé de tous ces enfermements que crée la société, que crée la famille etc., on serait authentique, bon, généreux, en fait en paix.

    Anne : Pour aller dans le sens de ce que dit Pierre, j’ai encore quelque chose d’un petit long à vous lire. Rabindranath Tagore  dit : « A l’un des pôles de mon existence, je ne fais qu’un avec les cailloux et les branches des arbres, Là je dois me soumettre au joug de la loi universelle. C’est là, au fond, que se trouve la base même de ma vie. Et sa force vient de ce qu’elle est étroitement enserrée dans l’ensemble du monde…..Mais à l’autre pôle de mon existence, je suis distinct de tout le reste. Là, j’ai rompu les barrières de l’égalité et je me trouve seul, en tant qu’individu. J’y suis absolument unique, j’y suis moi, je suis incomparable….Nous sommes intégralement ruinés si l’on nous prive de cette individualité, la seule chose que nous puissions considérer comme nous appartenant en propre. Et si elle se perd, c’est aussi une perte pour le monde entier. Elle est particulièrement précieuse parce qu’elle n’est pas universelle. »

    Pierre F. : Oui ; on est dans une sorte de paradoxe du tout et du rien. On est le tout et l’unique.

    Monique : La quête de soi concerne bien l’unique personne que nous sommes, mais, pour se connaitre soi même nous avons aussi besoin des autres, du regard des autres, de la façon dont ils nous voient, nous ressentent. Je pense que la connaissance de soi passe aussi par les autres. Ce n’est pas du nombrilisme de se connaitre soi-même. Il ne s’agit pas de se répandre, comme actuellement sur les réseaux sociaux, mais de comprendre pourquoi je me ressens d’une certaine façon et l’autre différemment.

    Jacques L. : Effectivement, une pratique excessive du nombrilisme est déplorable dans la mesure où on va glorifier son « moi », mais si on a certaines valeurs et qu’on veut être respecté on peut quand même avoir un minimum de nombrilisme. Je reviendrais à ce que tu as dit, Mireille, s’agissant du sens à donner à sa vie, je pense que tout être humain un jour se pose la question «  est-ce que la vie a un sens ? ». Si on répond par la négative, comme ça a été mon cas, je dirai alors qu’il faut, dans le cadre d’un principe directeur, essayer de lui donner un sens. Ça fait partie d’une quête de soi, une quête de connaissance, quête de personnalité, pour mieux se positionner par rapport aux évènements qui, hélas, ne sont pas si joyeux que ça dans notre société qui est très dure. Il faut se positionner, maitriser les évènements pour peut-être accéder à un bonheur qui n’est pas à portée de la main. Il faut aussi essayer de s’engager, ne pas rester passif. Donc je verrais la quête de soi plutôt comme une recherche passive.

    Pierre M : Ton propos me fait penser au niveau du comportement à une constatation qui s’est avérée de plus en plus réelle au fur et à mesure des années qui passent. C'est-à-dire qu’on ne connait bien quelque chose que lorsqu’on sait la nommer. C’est facile pour les tables, les chaises, les verres, mais pour les sentiments, pour les choses immatérielles, les nommer c’est autrement plus difficile. Donc la quête de soi est-ce que ça peut être aussi nommé, est ce que c’est être conscient de qui on est mais de façon concrète, exprimée par des mots ? Peut-on formaliser cette connaissance, non pas par des sentiments, des impressions, de façon floue : «  je suis comme ci, je suis comme ça » ; ça c’est facile mais mettre des mots dessus et notamment les écrire ? Arriver à coucher les mots sur le papier, nommer les choses, là la quête de soi prend tout son sens.

    Anne : Oui, ça me plait bien ce que tu dis, parce que j’ai noté Charles Juliet qui est un philosophe, écrivain, poète, qui écrit son journal presque au jour le jour depuis très longtemps, il y note ses petites réflexions. Le fait de noter, effectivement, ça oblige à trouver les mots justes et aussi à avoir un peu de recul. A la lecture on voit apparaitre sa personne. Il dit « Je me connais comme ça »

    J’en profite pour vous lire un passage que j’avais noté où il parle du sens de la vie : «  « Connais-toi toi-même » ont gravé les Grecs sur le temple d’Apollon, à Delphes. C’est uniquement de cela dont il s’agit. La vérité dont nous avons faim n’est autre que cette connaissance de nous-mêmes qu’il nous faut acquérir. Elle n’est pas à chercher hors de nous, dans une quelconque philosophie ou une quelconque religion. Elle apparait quand nous parvenons à être lucide sur nous-mêmes, à exister par nous-mêmes, à penser par nous-mêmes, et lorsque nous lui avons donné une assise ferme, elle détermine notre manière de penser et de vivre….C’est elle qui donne un sens à une vie. ». Effectivement le fait d’écrire pour soi, pas dans la perspective que quelqu’un d’autre le lise, ça permet d’être vraiment authentique, honnête avec soi-même.

    Marie Christine : A partir du très beau texte de Tagore, ce qu’il y a de clair c’est l’histoire d’une posture. C’est très important cette distance que tu vas mettre, qui te permet de ne pas être fusionnel avec les autres, ni rejetant, une distance qui te permets d’avoir un autre regard sur le monde. En même temps, cette posture n’est pas toujours tenable parce qu’on est des êtres d’émotions, de sentiments. Savoir mettre cette distance me semble faire partie de la connaissance de soi. Comment arriver à mettre à distance les autres dans son cercle intime ? Et puis l’ataraxie comment y arriver ? Devenir une pierre, un arbre, on ne le sera jamais parce que, quand même, ce qui me gêne dans le détachement de certains bouddhistes c’est qu’ils mettent tellement tout à distance pour trouver un sentiment de plénitude qu’en fait on reste vulnérable quoi qu’on dise.

    Jacques L. : Je vais rebondir sur le mot « détachement », je lui préfère le mot « positionnement » que tu as dis, ou le mot « lucidité » qui apparait dans ce que tu as lu. Etre lucide ce n’est effectivement pas facile. Pierre tout à l’heure était sensible à la question de la manipulation ; essayer d’être lucide me semble plus important que de se détacher des évènements et des autres. Je préfère la recherche d’une certaine lucidité qui s’oppose au déni.

    Monique : La connaissance de soi, pour moi, n’est pas un détachement, ni une distance vis-à-vis des autres, au contraire, on cherche à se comprendre pour comprendre les autres

    Marie Christine : La distance dont je parle ce n’est pas mettre les autres à distance, c’est trouver la bonne distance pour être en empathie tout en restant distinct de l’autre.

    Pierre M : Le terme « distance » n’est peut être pas approprié, je comprends que tu dis qu’il faut se positionner de façon à ne pas être entrainé par le troupeau et pouvoir en être distinct et interagir avec les autres.

    Marie Christine : Oui, cette distance dont je parle est celle qui te permet de ne pas être absorbé par l’autre et éviter la manipulation et la dépendance affective.

    Pierre F. : Tout à l’heure, Monique, tu as dis « vivre avec les autres c’est fondamental, que l’autre a un regard sur toi-même »…

    Monique : J’ai dis que la connaissance de soi passait aussi par la façon dont les autres te perçoivent.

    Pierre F. : C’est exactement ça. Je dirais, en la circonstance, qu’on soit distinct c’est bien de le savoir, que ça permet de dire que la valeur de la parole de l’autre n’est pas à mettre en doute pas plus que la nôtre. Il y a déjà cette capacité de l’accueil de la parole de l’autre qu’on aurait dans la quête de soi parce que ça va nous aider à nous connaitre. Je dirais que la conséquence de l’accueil de la parole de l’autre, quand elle est redoutable, ça arrive, comme on le dit il faut se mettre à distance parce que «  qu’est-ce qu’on en fait de cette parole ? » J’ai été confronté récemment à la question de l’amour du travail bien fait. J’ai l’impression que c’est quelque chose de constitutif de moi, l’amour du travail bien fait. Et quand je rencontre quelqu’un qui veut aller vite, qui pour ça arriverait à bâcler son travail, «  qu’est-ce que je fais de ça ? ». Je suis allé jusqu’à recommencer dans son dos un travail qui était mal fait. On voit bien que l’accueil de la parole de l’autre va nous chercher, là, dans les lieux difficiles à regarder. Et donc, à ce moment là, pour ne pas sombrer dans la violence devant l’insupportable, c’est de prendre de la distance et se demander « Où est-ce que ça vient me toucher ? Qu’est-ce que ça dit de moi ? ». Dans le cas cité je n’ai pas trouvé de réponse, mais pour ne pas souffrir trop de ce rapport là, il vaut mieux mettre de la distance. Ce n’est pas simple.

    Monique : Le rapport aux autres n’est pas simple mais, sans mettre ni distance, ni détachement, on peut très bien ne pas non plus être influencé avec le respect de ce que l’autre peut penser et être aussi dans sa différence. Ça c’est la vie en commun. C’est bien de voir comment les autres vous respectent et vous voient ; c’est un dialogue permanent avec les autres.

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce que tu as dis au début sur le fait que lorsqu’on tape « quête de soi » sur Internet on trouve plein de sites de techniques de connaissance de soi. On peut se demander « Pourquoi ? ». Ce n’est ni commercial, ni un effet de mode, même si certains le font dans ce sens. La quête de soi aujourd’hui est un besoin qui c’est généralisé du fait que contrairement aux générations précédentes qui ne se posaient pas la question, nous ne sommes plus comme elles tenus par la religion, par la famille qui s’est éclatée, par la vie communautaire de village qui a fait place à la vie citadine des grandes villes. Les générations qui nous ont précédés avaient beaucoup moins que nous ce sentiment de solitude qu’on peut avoir. Je dirais presque que c’est depuis 68 qu’on a coupé avec ses racines, ces repères, pour trouver sa propre liberté comme tu le disais, Philippe. Ce manque de repères est pour certains insupportable, d’où ce besoin de suivre des cours, d’accéder à des méthodes pour trouver en eux cette liberté, ce bonheur. Dans la quête de soi il y a à la fois le besoin de se comprendre mais aussi de se retrouver. C’est plus dû à un sentiment d’être perdu dans la société que d’avoir perdu quelque chose de nous. Alors il est vrai que ça laisse la place au charlatanisme, à l’intéressement financier de certains coachs.

    Philippe C. : Je pense que c’est plus ce qu’on en fait, car ça toujours existé. On parlait des philosophes grecs : c’était pareil, ils recherchaient exactement les mêmes choses que nous. Ils le faisaient d’une manière différente, par la parole ; ils recherchaient quels sont les mots qui pouvaient toucher les autres et être touchés par les autres. C’est comme ça que le vocabulaire a évolué.

    Mireille : Je pense, quand même, que dans les générations avant nous la plupart des gens ne se posaient pas la question, ils suivaient le groupe. Il y a eu une évolution de la société qui est allée vers de plus en plus d’individualisation ce qui amène de plus en plus de gens à se poser la question du « soi ».

    Philippe C. : C’est plus la dispersion et l’extension de l’information qui touche beaucoup plus de gens qu’autrefois. La question de la quête de soi elle a toujours existé, pour chaque individu, à partir du moment où les individus se sont vus individus. Ils ne se posaient pas la question quand ils étaient citoyens ; par exemple, cette notion  de citoyenneté primait sur l’individu.

    Mireille : C’est ce que je dis, la majorité des gens ne se posaient pas la question car ils ne se ressentaient pas comme individu mais comme faisant partie intégrante du groupe. On a eu l’occasion dans parler dans de précédentes rencontres.

    Anne : Par rapport à la diffusion de l’information, ça me fait penser à ce qu’on entend en ce moment. Dans l’antiquité il n’y avait pas beaucoup d’individus qui avaient accès à la parole des philosophes. Avec l’anniversaire de la réforme de Luther, on explique qu’elle s’est répandue comme une trainée de poudre, en particulier parce qu’elle a coïncidé avec l’invention de l’imprimerie de Gutenberg. Alors aujourd’hui il y a Internet qui diffuse de façon planétaire les informations, ce qui fait que tout le monde y a accès.

    Jacques L. : Les sociétés ont évolué, elles ne sont plus les mêmes. Je comprends que l’homme soit perdu, d’abord la durée de vie est beaucoup plus longue que chez les grecs, l’adolescence en 2017 peut durer jusqu’à 30 ans, si on fait de longues études et qu’on n’arrive pas à trouver du travail. Si on rentre à la SNCF on va y travailler 25 ans et on sera à la retraite de 55 ans jusqu’à 90 ans. Alors c’est vrai qu’on a beaucoup plus de temps pour se poser des questions sur la quête de la vie. Et je ne parle pas des problèmes de chômage, en 68 il y avait 150 000 chômeurs, en 75 quand j’ai fini mes études il y en avait 300 000. Il y a aussi les familles éclatées, alors qu’avant les gens se mariaient, c’était le patriarcat, et on avait le même époux, la même épouse toute sa vie, alors que maintenant…

    Anne : tu nous fais un peu dérailler là.

    Marie Christine : Les gens peuvent se répandre dans les réseaux sociaux, c’est toujours la même recherche, ils veulent aimer, être aimés, être reconnus, il n’y a rien de changé là-dessus. Alors, bien sûr c’est plus visible, on a une société où l’information circule par les média, mais les réels besoins et désirs sont les mêmes, que ce soient des jeunes ou des moins jeunes ; vous allez dans une maison de retraite c’est encore la même chose : ils veulent partager, ils veulent  exister. Les sociétés changent mais les hommes restent sur la même recherche.

    Anne : Pour revenir sur ce qu’à dit Mireille, le philosophe Alexandre Lacroix a écrit un livre intéressant  qui s’appelle « Comment vivre lorsqu’on ne croit en rien ? ». Il me semble qu’il parle de la quête de Soi, lorsqu’il dit du bonheur qu’il n’est ni seulement physique, ni seulement intellectuel, « il serait une « sensation morale » [...] Ce serait la suppression momentanée de l’écart entre la pensée et la vie. […] Des moments d’unité et de plénitude, comme une structure invisible cachée sous l’enchaînement concret et rugueux des jours. ». Je crois que la plupart des philosophes disent la même chose chacun à leur façon.

    Pierre M : Ce n’est plus l’ataraxie ça.

    Anne : Quel philosophe, quel sage vit en permanence en ataraxie ? A propos de l’altruisme, le philosophe américain Abraham Maslow parle du dépassement de soi, il a élaboré un modèle connu sous le nom de « Pyramide des besoins » où il décrit une hiérarchie des besoins humains. Dans les 3 dernières années de sa vie, il a défendu l'existence d'un besoin supplémentaire n'impliquant plus le besoin d'accomplissement de soi (pour lequel l'individu travaille à actualiser son propre potentiel), mais un niveau de dépassement de soi qu’il appelle "self-transcendance" qui implique de mettre de côté ses propres besoins, au bénéfice de service à autrui ou à d'autres causes, extérieures à soi.

    Marie Christine : Après il ne faut pas en faire trop non plus. J’ai vu un documentaire, vraiment extraordinaire,  sur la madone des migrants mais dont les enfants se plaignaient de ne plus avoir de maman. Je veux dire qu’on peut faire ça de façon compulsive aussi. C’est aussi ça la distance dont je parlais.

    Pierre F. : Je reste sur deux questions. Philippe, tu as parlé de l’attachement, c’est quoi ? Est-ce quelque chose dont on a besoin ? On a parlé aussi de la paix amenée par l’imprimerie et aujourd’hui de  l’informatique d’aujourd’hui, de l’arrivée d’un monde virtuel, on peut dire « ah, c’est formidable tout le monde a pu chercher la connaissance ». Ça m’interroge parce que je me dis « Quand on parle de l’imprimerie ou de l’informatique, est-ce que c’est bien ça dont il s’agit ? », car on peut être dans un mouvement d’idée, d’adhésion sans savoir pour autant qui on est. Ça revient à l’idée que plus de progrès, plus de liberté, plus de ceci ou de cela, est-ce nécessaire ? Je pense que de tout temps, puisqu’il y avait la mort, il y avait inévitablement la recherche, la quête de soi.

    Pierre M : Dans cette évolution qui résulte des expériences personnelles, la quête de soi se fait à travers son vécu. Imaginez un médecin à qui on a appris l’anatomie, toutes les techniques, les sciences bien connues,  bien précises, bien maitrisées : « quand vous avez tel problème, la solution c’est ça, tel médicaments etc. ». Dans l’expérience de la vie, ce brave médecin qui a vu passer beaucoup de patients, qui a analysé des cas plus ou moins complexes, il s’est fait une idée, il s’est positionné par rapport à ce qu’on lui a enseigné, à ce que l’ordre des médecins au dessus lui impose. Je crois que les premiers termes du serment d’Hippocrate sont « tu ne nuiras pas…

    Philippe C. : « Primum non nocere »

    Pierre : C’est beaucoup mieux dit comme ça. Donc, par rapport à cet attachement très fort qui est le début d’une vie de médecin, le fait de se rendre compte qu’il a pu faire du mal, parce qu’il a suivi ces enseignements, parce que les médicaments qu’il a prescrits ont eu des effets secondaires etc. Je pense que c’est une expérience très forte de la quête de soi, c’est à dire apprendre à se positionner par rapport à un cadre donné et à l’attachement à celui-ci. La connaissance acquise par l’expérience et la connaissance de soi, la conscience qu’on en a, amènent au détachement.

    Jacques L. : Je n’ai pas la même idée sur le mot attachement, notamment dans le contexte dont parle Pierre. Je verrais plutôt le mot attachement comme des passions. Je ne me souviens plus quel philosophe a dit « L’homme n’est jamais libre, il est prisonnier de ses passions. ». Il doit donc s’en détacher pour arriver à une plénitude, à l’ataraxie.

    Philippe C. : Le mot « attachement » n’est pas bon. Pierre, tu as cité le serment. Le problème est : le respect du serment ou le non respect. Chez les médecins c’est un serment fort qui ressemble un peu à celui que dans la mythologie on appelle le « serment sur le Styx », tu ne peux pas y échapper, c’est irrévocable. Ça n’a rien à voir avec la notion d’attachement.

    Pierre M : Je pensais que le terme attachement était un terme global pour désigner la tradition, la culture, les coutumes, tout ce qui régit la vie en société, et donc tout un carcan, une masse d’informations qu’on a reçu quand on veut devenir médecin ; si ce n’est pas un attachement…     

     Philippe C. : Non, ce n’est pas un attachement c’est un enseignement. En plus, à mon époque,  quand on faisait des études de médecine on te disait « la médecine n’est pas une science exacte, elle est basée sur l’art », cela donne une liberté extrêmement grande. Et tout le travail du médecin est d’être dans cet art et non pas dans une science qui enferme. Quand tu parle d’attachement tu décris l’enfermement, la contrainte.         

     Fermeture du débat par Anne

    Il semble que la quête de Soi est le lien qui relie les philosophies depuis l’antiquité à travers le monde. C’est une démarche philosophique qui permet de trouver la force d’être un soi qui coïncide avec Soi. Il me semble que tous parlent de méditations. Au pluriel, car comme le dit Pierre Hadot, les formes en sont extrêmement variées.

    Poème lu par Anne

    De Rainer Maria Rilke  (Vergers):

    Souvent au-devant de nous

    L’âme-oiseau s’élance ;

    C’est un ciel plus doux

    Qui déjà la balance,

    Pendant que nous marchons

    Sous des nuées épaisses.

    Tout en peinant, profitons

    De son ardente adresse.

     

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    La question choisie à mains levées, sera: « Que signifie respecter autrui ?» 

    Le thème choisi pour  janvier est  « Le bonheur ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 24 septembre 2017 : 18 participants

    Peut-on vaincre un préjugé ?

    Introduction  par Mireille

    Analyse  de la question

    « Peut-on… » : Est-ce possible ? En a-t-on la capacité ?

    « … vaincre… » : On pourrait dire : détruire, éradiquer; au moins empêcher de nuire, de se répande. Donc lutter contre lui. C’est un combat qui nous est proposé.

    « … un préjugé ?» : Dans la question le « un » qui est un article indéfini nous indique qu’il s’agit d’un préjugé quelconque donc potentiellement tous. C’est à dire à la fois les miens et ceux des autres.
    « Préjugé » est le terme important. Sa définition est assez simple : « un préjugé est une opinion à priori favorable ou défavorable qu'on se fait sur quelqu'un ou quelque chose en fonction de critères personnels ou d'apparences… C’est une opinion hâtive et préconçue souvent imposée par le milieu, l'époque, l'éducation, ou due à la généralisation d'une expérience personnelle ou d'un cas particulier. » (Cnrtl)

    Comme le mot l'indique, un préjugé est un jugement porté d'avance, "avant". Avant quoi ? L'examen, la réflexion, la vérification ou le constat qui le justifieraient.

    Synonymes : A priori, parti-pris (idée de partialité), Idée toute faite, idée préconçue, idée reçue, stéréotype, cliché

    Antonyme : Je n’en ai pas trouvé

    Introduction au débat

    La question porte sur le préjugé, ou plus exactement sur la possibilité de le vaincre, ce qui indique très clairement que le préjugé est un adversaire nuisible dont nous voulons, devons nous débarrasser. C’est un présupposé du sujet, difficilement discutable dans la mesure où effectivement avoir des préjugés est  considéré comme un défaut.

    Je terminerai par un exemple relevé dans « Le Monde Dissident » qui donne à réfléchir.

    « Une information que l'on entend sans surprise dans les médias : 

    « Une jeune femme a été attaquée dans le RER A par un homme d'origine maghrébine. » 

    Deux acteurs; la jeune femme et l'homme maghrébin. Un lieu; le RER A. Que véhicule une telle information dans notre tête? Notre société est construite autour de stéréotypes et de préjugés. Le RER A est stéréotypé dangereux, les hommes d'origine maghrébine agressifs et les jeunes femmes comme des cibles sans défense. »

    D'où nous viennent les stéréotypes et les préjugés? Peut-on et comment les vaincre ?

    Débat

    Pierre : Je me jette à l’eau. A vous écouter et à bien lire la question, vaincre un préjugé est quelque chose de positif. C’est une chose qu’on se doit de vaincre. Je vais prendre un exemple qui m’est venu à l’esprit : ce sont les fraises espagnoles. Je pense que nous avons tous cette réflexion que les fraises espagnoles sont belles, sont attirantes  d’aspect, mais elles n’ont pas de goût, et si on veut aller un peu plus loin elles sont certainement beaucoup plus chargées en pesticides que les fraises françaises. Alors, selon vous est-ce un préjugé cela ou pas ? Pour moi cela semble en être un quand sur les fraises il y a marqué « Espagne », je préfère payer plus cher les bonnes fraises françaises.

    Mireille : Si vous avez fait l’expérience des fraises espagnoles, ce n’est plus un préjugé mais un jugement.

    Pierre : Dans la définition que vous avez donné, le dernier point que vous avez dit est « qui résulte d’une expérience personnelle ».

    Mireille : Oui, en effet, mais je pense que dans la définition du Cnrtl il s’agit d’une expérience personnelle qui va injustement qualifier quelque chose ou quelqu’un. La fraise espagnole si on l’a goûtée et qu’elle n’a pas de goût on ne va pas refaire l’expérience. Maintenant si on va en Espagne chez un petit producteur de fraises bio artisanales c’est sûr que, bien qu’espagnole, cette fraise aura du goût.

    Pierre : C’est une boutade ne prenez pas au sérieux ce que je vous raconte là.

    Anne : Mais je trouve que ça permet d’aller dans différentes directions. D’abord, l’influence de notre mental sur le goût qu’on peut avoir de quelque chose : peut-être si je goûte ces fraises le fait d’avoir ce préjugé « les fraises espagnoles n’ont pas de goût », va me les faire trouver moins bonnes que si je n’avais pas eu ce préjugé. Et puis ça amène à la pensée de certains philosophes qui disent qu’on ne peut pas vivre sans préjugés.

    Pierre : Il y a des préjugés utiles qu’il serait dommage de vouloir vaincre.

    Jacques L: Cette histoire des fraises espagnoles, c’est un préjugé qui vient peut être de ce qu’on a entendu dans les média, ou de ce que des amis nous ont dit. Pour anéantir ce préjugé il faut peut-être aller consulter les revues scientifiques voir si effectivement les espagnols utilisent beaucoup plus de pesticides : quand au goût c’est une affaire personnelle, il suffit de les goûter.

    Michel : Il y a une publicité actuellement qui dit «  préjugé n°1, préjugé n°2… », Vous la voyez ? Comme par exemple « Les mamies ont toujours  des caniches. Pourquoi ? Parce que… Etc. » Ils partent d’un préjugé qu’ils disent absurde  et se vantent de combattre les préjugés pour présenter leur produit.

    Pierre F. : Sans continuer sur cet exemple des fraises, je dirais que ce qui est essentiel de comprendre c’est comment se construit un préjugé, comment il prospère. On pourrait déjà se dire « que faire de la parole d’autrui ? » quand elle agit, quand elle est vivante. Et d’un autre côté que faire de notre histoire personnelle, de notre univers familial, de l’éducation qu’on a reçue ? Et on revient à la sensation qu’on est terriblement encombré de préjugés. Pour moi la question est de dire « quel processus peut-on mettre en œuvre pour diminuer l’effet délétère du préjugé ? ». Mais l’exemple des fraises est un exemple extrêmement complexe parce que ça rencontre une idéologie d’agriculture intensive ou d’agriculture biologique, ça rencontre la culture familiale ou la culture sur des surfaces immenses etc. En Espagne il y a de grandes surfaces de culture de fraises, comme aux États Unis avec la culture des amandes où il y a des milliers d’hectares de culture d’amandiers. Mais quand même pour moi, ce qui me parait essentiel est «  comment peut-on faire pour revenir à l’origine du préjugé ? »

    Nathalie : J’ai l’impression que le préjugé n’existe pas si personne ne vient interroger. Je n’ai pas de préjugé si on ne me dit pas « c’est bizarre pourquoi tu penses comme ça ». Si on n’a pas d’intervention extérieure on n’a pas de préjugé. C’est le regard de l’autre qui nous amène à une façon de penser.

    Jacques L : Je pense qu’on peut avoir des préjugés sans avoir entendu des propos de tierce personne. Parce que nos parents avaient tel médecin de famille et en étaient contents on peut penser que ce médecin est un bon médecin. C’est un préjugé ?

    Nathalie : Oui, mais c’est parce que tu as entendu tes parents le dire, il y a bien une intervention extérieure.

    Pierre : C’est intéressant ce que vous avez dit tout à l’heure, à savoir d’analyser d’où viennent les préjugés. Vous avez cité soit des « on dit », des informations qui viennent de l’extérieur, ou une culture familiale. Je pense qu’à la notion de préjugé il faut associer étroitement la généralisation. Il se trouve que j’ai voyagé un petit peu, dans beaucoup de pays où vous avez des allemands et des français, les allemands ont la réputation d’être propres sur eux et les français beaucoup moins , les espagnols sont comme ça, les italiens comme ci etc. c’est la généralisation. En revanche, là où, à mon avis, on ne rentre pas suffisamment dans le détail c’est que lorsqu’on entend les opinions, suivant son origine, on va y porter crédit où pas. Et pour rebondir sur l’exemple du médecin, il se trouve que dans mon voisinage il y a une personne dont  je n’apprécie pas la façon d’être (sans rentrer dans les détails) ; le jour où elle m’a dit « j’ai tel médecin », je me suis dis je choisirai n’importe quel médecin sauf celui là. Pour dire que selon les sources de l’information chacun a ses critères de sélection. On entend plein de choses à la radio, tout et son contraire, et je suis sûr qu’en fonction de la source de l’information, vous allez y porter crédit, donc l’accepter comme allant dans un sens qui vous convient et donc créer un préjugé, ou le contraire. Certains hommes politiques, par exemple, vont dire « moi je vais sortir de l’euro » et bien selon votre vision de l’entité qui a dit ça vous allez vous positionner et créer soit un préjugé dans un sens soit un préjugé dans l’autre. Ce que je veux dire par là c’est que toute source d’information n’est pas sur un pied d’égalité pour créer un préjugé.

    Mireille : Donc une façon de vaincre ça c’est de réfléchir. Un enfant il va croire son maître d’école, ses parents, avant d’avoir fait l’expérience de la réflexion sur ce qu’on lui apporte. Mais, en tant qu’adulte, si on a encore des préjugés, comme vous le dites, et prendre pour argent comptant ce que dit une personnalité reconnue, il y a un problème, car on a quand même un esprit capable d’autocritique. On est capable de ne pas avaler tout ce qui nous est dit même si c’est dit par une personne qui nous est sympathique et qu’on estime. La critique d’une information est une façon de vaincre un préjugé. On a la capacité de remettre en cause, c’est ça la liberté.

    Monique : Je découvre votre cercle dont je ne connais pas les usages, j’ai l’impression qu’on exprime des idées personnelles ce qui est bien lorsqu’on n’a pas une grosse culture philosophique comme moi. Je n’ai pas assisté au début, il y a peut-être eu des définitions, mais il me semble que dans préjugé il y a jugement. Si on fait un parallèle avec la justice, préjuger c’est juger. Il n’y a de préjugé que lorsqu’on n’est pas capable de le remettre en question, quand c’est clos, comme un jugement définitif. En général un jugement en tribunal c’est quand on a une preuve. Il n’y a pas de préjugé si on est capable devant une expérience de se remettre en question. Par exemple, un médecin qu’on vous a dit bon et qui avec vous est mauvais, il faut que vous soyez capable de remettre en question ce qu’on vous a dit. J’ai été éduquée à une époque, ou plutôt dans un milieu, où on considérait que les noirs étaient plutôt moins intelligents que nous, ils étaient bons en sport mais intellectuellement un peu moins bons. J’ai été collée à un concours où un noir a lui été major ; et bien depuis je n’ai plus du tout ce genre de préjugé, c’est l’expérience. Ça deviendrait grave s’il résistait à l’expérience. Sinon on peut dire qu’on a une présomption.

    Philippe C. : Je voudrais rajouter à ça que comme vous l’avez dit dans préjugé on parle de justice donc on tombe très vite dans la notion de la morale. Tandis que le présupposé reste de l’ordre du concept. C’est important de bien faire cette différence parce que si on s’attache au préjugé, en philosophie, on est dans la partie de la morale. Je voudrais vous dire une phrase que j’ai trouvée chez Prosper Mérimée dans « Carmen » : il dit qu’il faut replacer dans le contexte : c’est un monsieur de qualité qui se retrouve dans une carriole avec un bandit et avec son cocher. Le cocher sait que le gars qui vient de monter avec eux est un bandit dangereux, l’autre passager ne le sait pas. Le soir quand ils arrivent à l’auberge ils partagent le repas ensemble, l’homme de qualité apprend qu’il est avec un bandit. Il se retrouve alors devant un problème de conscience car il a accepté de partager le repas avec lui. Il se retrouve devant un dilemme, soit réagir comme le cocher qui au nom des lois va chercher les gendarmes, soit répondant aux devoirs de l’hospitalité le laisser partir. Tant qu’il n’a pas eu la preuve que c’est un bandit, il ne le sait pas, il va donc  le laisser s’échapper. Mais incertain de la justesse de son choix il se pose la question : «Est-ce un préjugé que cet instinct de conscience qui résiste à tous les raisonnements ? ».

    J’ai noté aussi que « le préjugé consiste en une précipitation de l’esprit dans le jugement ». Cette définition me parait bonne. Le préjugé concerne des personnes, des groupes de personnes et concerne la morale, la morale de leur comportement.

    Anne : Je peux appuyer ce que tu viens de dire par la définition que donne Alain du préjugé « Ce qui est jugé d’avance, c’est-à-dire avant qu’on se soit instruit. Le préjugé fait qu’on s’instruit mal. Le préjugé peut venir des passions ; la haine aime à préjuger mal ; il peut venir de l’orgueil, qui conseille de ne point changer d’avis ; ou bien de la coutume qui ramène toujours aux anciennes formules ; ou bien de la paresse, qui n’aime point chercher ni examiner. Mais le principal appui du préjugé est l’idée juste d’après laquelle il n’est point de vérité qui subsiste sans serment à soi ; d’où l’on vient à considérer toute opinion nouvelle comme une manœuvre contre l’esprit. Le préjugé ainsi appuyé sur de nobles passions, c’est le fanatisme. »

    Jacques L : Certains auteurs pensent que le préjugé concerne uniquement la morale et non pas d’autres éléments de la vie, moi, ça ne me choque pas qu’on parle de préjugé en matière de fraises espagnoles. Le préjugé effectivement c’est une opinion hâtive mais qui ne demande qu’à être validée, parce que comme tu l’as dit les noirs jugés inintelligents peuvent être majors. Il ne faut pas s’arrêter aux préjugés. Par contre ce qui m’a un peu attristé tout à l’heure c’est quand vous avez dit qu’un préjugé a plus de valeur en fonction de la personne qui le dit, parce que je pense qu’il y a des gens biens qui peuvent se tromper et puis il y a des hommes politiques que je n’aime pas mais j’admets certaines fois qu’ils ont raison. Donc comme dirait Descartes il faut avoir le doute.

    Anne : Il me semble que ce que tu évoques là n’est pas le préjugé. Tu juges avec un certain recul puisque tu dis « cette personne que je n’aime pas j’admets qu’elle puisse avoir raison ». Il me semble que là on est sorti du préjugé. C’est là qu’on peut lutter contre le préjugé en prenant du recul et en réfléchissant.

    Pierre F. : Je trouve que ça devient un peu complexe. Mais ce que j’ai retenu c’est la parole de Nathalie disant que le préjugé existe pour autant qu’un autre me le montre. La présence de l’autre est fondamentale. La deuxième chose c’est que l’autre il est comme il est, on le reçoit bien ou on le reçoit mal, ce qui affaiblit ou renforce le préjugé. Après, quand tu cites les traits de caractère : l’orgueil etc., on voit bien que la personne se construit depuis bébé par des rencontres, ses parents etc., alors quand est-ce qu’elle recevrait des préjugés ? Ou qu’est-ce qu’elle recevrait qui ne serait pas un préjugé ? Et là il faudrait faire le tri entre les deux. Mais surtout ce que j’ai retenu, c’est que ça touche à l’intimité de la personne. C’est-à dire que si on se met à penser que chaque parole que l’on donne est un préjugé, qu’est-ce qui reste de soi ? Tu parlais, à propos du jugement,  de quelque chose d’irréductible, je pense que là encore ça va être un tri supplémentaire, c'est-à-dire que, quelle que soit la parole de l’autre, qu’est-ce qu’on considère comme juste et irréductible c’est-à-dire comme étant nous-mêmes ?

    Catherine : Je me suis posée la question autrement : «  Quel effet a le préjugé dans notre comportement ?». Quand on a un préjugé on coupe cours à toutes choses, on ne voit pas plus loin, on élimine, on ne veut pas s’aventurer, on ne prend pas de risque, on ne s’engage pas, on juge et on classe et on pose des étiquettes. L’antonyme pourrait être du côté de celui du manque d’ouverture, du manque d’esprit critique, du manque de recherche. Un préjugé est une clôture.

    Jacques L : Ce qui me semble dangereux dans le préjugé c’est qu’effectivement certaines personnes qui ont des préjugés n’en changent pas même si on leur prouve qu’ils ont tors. C’est une forme de sectarisme.

    Anne : Il y a des philosophes qui évoquent les préjugés par rapport à l’individu et puis d’autres par rapport à un groupe, une société.

    Jacques : Je me pose la question du rapport entre le préjugé et la croyance. Le matin quand nous partons, nous croyons à énormément de choses on a énormément de préjugés sur ce qui va se passer dans la journée. Comment établir cette relation entre préjugé et croyance ?

    Anne : J’avais noté quelque chose de Tocqueville qui a beaucoup étudié les sociétés et les croyances dogmatiques, donc en associant les préjugés aux croyances des sociétés. Il pense qu’il n’y a pas de société sans opinions communes et dit : « Les croyances dogmatiques sont plus ou moins nombreuses, suivant les temps. Elles naissent de différentes manières et peuvent changer de forme et d'objet; mais on ne saurait faire qu'il n'y ait pas de croyances dogmatiques, c'est-à-dire d'opinions que les hommes reçoivent de confiance et sans les discuter. Si chacun entreprenait lui-même de former toutes ses opinions et de poursuivre isolément la vérité dans des chemins frayés par lui seul, il n'est pas probable qu'un grand nombre d'hommes dût jamais se réunir dans aucune croyance commune.
    Or, il est facile de voir qu'il n'y a pas de société qui puisse prospérer sans croyances semblables, ou plutôt n'y en a point qui subsistent ainsi; car, sans idées communes, il n'y a pas d'action commune, et, sans action commune, il existe encore des hommes, mais non un corps social. Pour qu'il y ait société, et, à plus forte raison, pour que cette société prospère, il faut donc que tous les esprits des citoyens soient toujours rassemblés et tenus ensemble par quelques idées principales; et cela ne saurait être, à moins que chacun d'eux ne vienne quelquefois puiser ses opinions à une même source et ne consente à recevoir un certain nombre de croyances toutes faites. » Je m’arrête là, il développe plus. Ses études sur les sociétés l’ont amené à constater qu’il n’y a pas de groupe social sans un certain nombre de préjugés communs.

    Pierre : Vous parlez des liens qui unissent les hommes dans une société, et vous parlez de préjugés. Je pense que là le mot « préjugé » n’est pas utilisé à bon escient. Les croyances, que ce soit d’une religion, d’un groupe de pensée, ce ne sont pas des préjugés, c’est une culture, c’est quelque chose qu’effectivement on n’a pas pu prouver par soi-même, ce sont des concepts qui nous ont été inculqués et qu’on a acceptés. Ce sont des notions très fortes qui nous font agir dans telle ou telle direction sans qu’on ait l’idée même de vouloir les remettre en question ou de les justifier, je n’appellerais pas ça des préjugés.

    Anne : Justement en cherchant un opposé à préjugé, je n’en ai pas trouvé mais je me suis aperçue que sur le site des citations de philosophes il y en a pas mal qui opposent le concept de paradoxe à préjugé. Ça vient de ces croyances d’une société : les individus qui s’opposent à ses croyances, à ses préjugés sont dans le paradoxe. Je ne sais plus quel philosophe dit « Les paradoxes d’hier deviennent les préjugés de demain »

    Mireille : Il y a une étude qui a été réalisée avec le concours du ministère de la recherche, le titre en est « Préjugés et Stéréotypes ». Une partie porte sur l’origine du préjugé (le mot préjugé y est peu dissocié de celui de stéréotype). Elle développe trois types d’origines. Une origine socioculturelle : « Les stéréotypes et les préjugés ont une origine socioculturelle. Ils se construisent autour de trois influences majeures; l'éducation qui façonne nos attitudes et nos comportements, les médias qui sont saturés de stéréotypes et l'influence de groupes de référence. Nous évoluons dans un environnement  composé de différents états; la maison, l'école, le travail... Chacun de ces microcosmes se construit autour de valeurs et d'habitudes. ».

    Mais elle explique aussi que les stéréotypes et les préjugés ne sont pas uniquement des phénomènes socioculturels, ils ont aussi une origine cognitive précise : « D'un point de vue cognitif, l'origine des stéréotypes vient de l'impossibilité pour notre cerveau de traiter consciemment la totalité des informations qu'il reçoit. De ce fait, il s'adapte en simplifiant l'information qui lui arrive; un de ces moyens est de catégoriser et de classer les informations. Un processus adaptatif très automatisé; en quelques millisecondes, à partir de caractéristiques physiques par exemple, nous sommes capables d'attribuer une catégorie à une personne. Notre cerveau classe généralement à deux niveaux, soit en différence, soit en similarité; l'information est triée par contraste ou par assimilation. » Si nous sommes honnêtes avec nous même nous ne pouvons pas nier qu’il nous arrive de juger quelqu’un au premier coup d’œil et de lui coller une étiquette. On le fait tous.

    La troisième origine dont elle parle est l’organisation sociétale: « Les individus ont besoin de développer un sentiment d'appartenance à un ou plusieurs groupes. Le phénomène est à double sens; d'une part, nous avons tendance à accentuer notre identification à un groupe de référence, par souci de repères, de structures et d'identité. D'autre part, le regard que nous portons sur les autres groupes est marqué par les différences qui nous éloignent. Exagérer les similitudes à l'intérieur d'un groupe accentue les différences entre les groupes. ». On peut dire qu’ils sont le ciment d’un groupe. Pour se différencier du groupe d’à côté on va créer des stéréotypes : Je suis gardoise, les Auvergnats sont radins, les gens de Lille sont peu accueillants etc. Ils expliquent qu’une des façons de lutter contre ça est d’aller chercher dans le groupe d’au-dessus, le petit groupe gardois va chercher la France, la France va chercher l’Europe etc., l’idée est de sortir du micro-groupe. Ils insistent beaucoup sur la rencontre avec l’autre. Parce qu’en fait, les préjugés les plus nuisibles ne sont pas ceux sur les fraises d’Espagne, c’est quand même ceux du rapport avec autrui qui peuvent conduire jusqu’au meurtre ; dernièrement il y a eu une violente attaque d’une famille juive, l’auteur leur disait « tu es juif tu as de l’argent ». Moi je connais des juifs qui n’ont pas d’argent. J’ai trouvé intéressante cette origine cognitive du préjugé.

    Anne : Hume en a parlé dans « le Traité de la nature humaine ». Quand il parle des préjugés il évoque un  irlandais qui n’aura pas d’esprit, un français qui manque de profondeur etc. enfin, et c’est écrit au 18éme siècle, il dit que « Nos jugements qui portent sur la cause et l'effet proviennent de l'habitude et de l'expérience ; et quand nous avons été accoutumés à voir un objet uni à un autre, notre imagination passe du premier au second par une transition naturelle qui précède la réflexion et que celle-ci ne peut empêcher. » Le préjugé vient spontanément, donc pour le vaincre il y a tout un travail de réflexion, de prise de conscience à faire.

    Pierre : Dans cet exercice de vaincre les préjugés, les esprits les plus coriaces ont trouvé une parade. Madame a évoqué une personne de couleur qui est arrivée major et que finalement ça l’a convaincue que tous les noirs ne sont pas des simples d’esprit, et bien les personnes les plus coriaces qui sont cramponnées à leur préjugé on trouvé une excellente expression : « c’est l’exception qui confirme la règle ».

    Claude : Je trouve qu’à notre époque, avec les moyens de communication qu’on a, c’est quand même plus facile de s’ouvrir et de faire tomber les préjugés qu’au 17éme ou au 18éme siècle. Avec tout ce qu’on peut avoir comme informations on est plus à même de réfléchir.

    Philippe C. : Trop d’information tue l’information.

    Mireille : Dans cette étude dont je vous ai parlé on cite des « médias qui sont saturés de stéréotypes et l'influence de groupes de référence. » Donc la communication, oui, mais elle véhicule aussi les stéréotypes.

    Anne : Je vais citer Montesquieu, j’aime bien parce qu’il prend la voie du milieu : « Il faut bien connaître les préjugés de son siècle, afin de ne les choquer pas trop, ni trop les suivre… J’appelle préjugé, non pas ce qui fait qu’on ignore de certaines choses, mais ce qui fait qu’on s’ignore soi-même. »

    Pierre F. : Dans la conversation que nous avons, j’ai l’impression qu’à un moment donné on est passé du personnel au collectif. On a dit que pour qu’une société se forme et tienne il faut un certain nombre de croyances communes sans même savoir la qualité de la croyance. Puis on a dit que dans toute société, il y a une communication qui se fait et il y a des débat qui se font (on le voit bien à travers la télévision etc.), on peut donc se poser la question aujourd’hui : qu’elle est la finalité du discours que l’on tient ? Est-ce qu’on tient un discours inféodé à un certain nombre de forces économiques comme il semblerait que ce soit le cas, ou est-ce qu’une société est en capacité d’apporter la réflexion sur ce que nous sommes aussi bien en société que par nous-mêmes ?  C'est-à-dire l’interrogation philosophique. On voit bien que la manipulation de l’opinion, en quelque sorte, devient un élément de pouvoir ; ça a toujours existé, on croyait à une époque que la terre était plate. Qu’est-ce qui aujourd’hui nous permettrait d’éliminer un certains nombre de préjugés collectifs ?

    Mireille : A propos de cette difficulté à vaincre un préjugé, Einstein dit

    Pierre F. : Dès le moment où on aborde la question de la science mathématique, des sciences physiques, je pense qu’on est plus dans le domaine du préjugé. Les mathématiques sont construites et se superposent, il n’y en a pas une qui devient meilleure que l’autre. Je pense plutôt que dans l’esprit humain il y a cette tentation d’aller chercher quelque part ailleurs du nouveau.  Il n’y a pas de préjugé mais il peut y avoir manipulation : qu’est ce qu’on fait avec l’objet scientifique ? En revanche ce qui m’a beaucoup intéressé tout à l’heure, c’est l’idée de remettre en cause un préjugé. Qu’est-ce qui concourt à faire que l’esprit humain soit paresseux, n’accepte pas de se remettre en question ? Malheureusement, au niveau collectif, si personne n’aide, si nos foutus media, la télévision ne nous aident pas à réfléchir et à se remettre en cause, et qu’au contraire ils choisissent toujours de nous séparer. Parce que dans l’histoire des préjugés on touche à l’unité, le préjugé peu à peu construit des séparations.

    Mireille : Pour vaincre un préjugé Alain préconise la philosophie, pour lui « Philosopher, c’est échapper aux préjugés, dire non à ce qui fut jugé antérieurement à la réflexion. Exercer une activité intellectuelle ou rationnelle, peser soigneusement ce qui vient à l’esprit, dire non aux préjugés, à ce qui est jugé d’avance, avant qu’on ne se soit instruit »

    Dans « Le Monde de Sophie », Jostein Gaarder écrit « L'enfant est sans préjugés, qualité première d'un grand philosophe. Il perçoit le monde tel qu'il est sans idées a priori qui faussent notre vision d'adultes. »

    Et, dans l’étude dont je vous ai parlé tout à l’heure il est dit qu’au niveau cognitif le préjugé « rend manifeste l’existence d’une certaine inertie naturelle de la réflexion critique: il est très paradoxal de penser que l’on a des préjugés car ils ne nous apparaissent pas comme tels mais comme des évidences, des nécessités de la croyance. » et ils faisaient référence à la
    sortie douloureuse hors de la caverne de Platon.

    Nathalie : Le mot « vaincre » me gène, il y a un côté négatif, j’ai l’impression qu’on peut aussi se battre pour un préjugé. Ce qu’un autre peut qualifier chez moi d’être un préjugé, peut me donner de la force pour me battre, pour assumer mes idées, alors que ça va être considéré comme un préjugé pour d’autres. Je me battrai toujours contre les gens qui ont la haine de l’autre, je ne le supporterai jamais : ça peut être un préjugé pour l’autre.

    Claude : C’est le problème des valeurs qui sont un peu des préjugés.

    Catherine : En relisant mes notes, j’ai noté « pas d’éducation donc pas de préjugé », ça m’a étonnée ; « un enfant est sans préjugé » alors ça voudrait dire que c’est la société qui formate ; la société c’est la famille, l’école, l’entourage etc., et on en vient au développement de l’esprit critique pour se construire. Je ne sais pas si on doit vaincre mais on doit remettre en cause ce qu’on nous fait gober.

    Pierre : Je pense que c’est dommage d’abandonner le germe d’idée lancé par Nathalie, à savoir qu’un préjugé n’est pas, dans tous les cas, à vaincre absolument et ça peut être quelque chose de positif et d’utile ; par exemple celui de dire « moi, je défends le faible ».

    Mireille : Mais ça ce n’est pas un préjugé.

    Brouhaha :

    Pierre : En tout cas on peut se poser la question à savoir si le terme de « vaincre » est bien utilisé.

    Mireille : C’est une autre question. Dans l’analyse des mots de la question telle quelle a été posée, ça présume qu’on va parler des préjugés nuisibles.

    Philippe C : Par définition il ne peut pas y avoir de préjugés positifs. Préjuger c’est juger avant les arguments

    Jacques L : Je pense qu’un préjugé induit la question « est-il vrai ou faux ? ». Il demande à être validé.

    Anne : Est-ce qu’au lieu de dire « vrai ou faux » on pourrait dire « bon ou mauvais » ? Il me semble que l’important pour essayer de voir si on peut le vaincre c’est de se poser des questions par rapport à nos propres préjugés.

    Philippe C. : Vaincre un préjugé c’est avoir dessus le raisonnement critique.

    Pierre : Dans les citations que vous avez énoncées tout à l’heure, il a été dit qu’un préjugé est quelque chose qui résiste au raisonnement donc un raisonnement critique ne permet pas de vaincre un préjugé. Je pense que c’est l’évidence, la constatation, le vécu qui seuls permettent de vaincre un préjugé, comme dans l’exemple donné du noir qui est arrivé major. Un raisonnement n’est pas forcément juste, n’est pas forcement de bonne foi. Un préjugé résiste à toutes analyses critiques. Évidemment on devrait pouvoir.

    Philippe C. : On peut pouvoir, c’est ce que Mireille a dit en parlant de la caverne de Platon. La sortie de la caverne c’est ça.

    Pierre : Ma culture s’arrête avant ça, vous nous racontez ce qu’est la caverne de Platon, s’il vous plait. 

    Philippe C. : C’est long mais on peut commencer. Il y a des gens dans une caverne, qui y sont installés, ils ont devant eux le mur, derrière il y a un feu et il y a des gens, des choses,  qui passent devant et ceux qui sont dans la caverne n’en voient que l’image, l’ombre. Donc, il va falloir les faire sortir de la caverne pour qu’ils puissent voir dans la lumière la réalité des choses. Il faut alors que celui qui est sorti de la caverne y revienne pour informer les autres et les convainque de sortir à leur tour.

    Pierre : Donc un raisonnement ne permet pas de résoudre le problème, c’est la constatation, l’expérience.

    Philippe C. : Oui mais il ne faut pas oublier que pour Platon il y a avant tout et au dessus de tout « l’idée » et ça ne se justifie pas par l’expérimentation, il faut atteindre les idées c'est-à-dire monter, or il n’était pas croyant mais il croyait dans ses idées ça c’est sûr.

    Mireille : Et la force de l’inertie qu’on a et dont on parlait tout à l’heure ne nous mène pas à expérimenter, il faut un déclic pour qu’on se rende compte que ce qu’on voit n’est que l’ombre de la réalité où que ce qu’on préjuge n’est qu’une image vraie ou fausse de la vérité. Nous ne sommes pas conscients de nos préjugés.

    Monique : Je parlais de la justice tout à l’heure, il ne faut pas oublier qu’avant tout jugement il y a une instruction. Je crois qu’un préjugé devient mauvais quand on est plus capable de le remettre en question. Même quand un préjugé semble bon, comme disait Nathalie «  les hommes sont bons », à priori c’est vrai, quand on voit les petits enfants on a envie de dire que « tous les hommes sont bons », mais si on est dans un camp de concentration nazi il vaut mieux ne pas le croire. Donc il faut être capable de remettre en question nos préjugés, c'est-à-dire utiliser son esprit critique.

    Pierre F. : La question que je me posais c’est comment discerne-t-on une croyance d’un préjugé ? On peut dire qu’une croyance rassemble, c’est comme ça qu’une société peut se construire, alors qu’un préjugé divise. Il semble aller de soi que seul le raisonnement critique peut nous permettre de nous ébranler. Mais, la frontière entre ce que je nomme croyance et ce qu’on pourrait nommer préjugé me parait relativement floue et nécessiterait quelques éclaircissements.

    Mireille : Ce que j’ai envie de te dire c’est que le préjugé il peut être jugé c'est-à-dire qu’il peut être raisonné, il est vérifiable. Une croyance est à un autre niveau, ce n’est pas vérifiable, c’est du domaine de l’imaginaire.

    Catherine : Je n’arrive pas à comprendre qu’un préjugé soit vérifiable, ça veut dire qu’il est une vérité fixe ?

    Mireille : Non, si on reprend l’exemple de Monique qui avait comme préjugé que les gens de couleurs étaient tous des imbéciles, elle a vu par l’expérience que c’était faux. Alors que si j’affirme « Dieu existe » personne ne peut prouver que c’est vrai ou faux. On peut toujours juger et prouver qu’un préjugé est vrai ou faux, on ne peut pas le faire d’une croyance. C’est la différence que je fais entre ces deux notions.

    Monique : Elles ne sont pas dans le même domaine.

    Jacques : Il y a l’intuition qui nous fait penser que telle chose peut être, c’est ce qui guide les chercheurs. Au départ de la croyance il y a l’intuition. Dans le préjugé aussi il peut y avoir l’intuition.

    Mireille : L’intuition et la croyance ce n’est pas du tout la même chose. Alain qui a beaucoup écrit sur les préjugés dit que « Ce qu'on appelle la première impression, c'est souvent une somme de préjugés. » La première impression, l’intuition sont spontanées, ne sont pas réfléchies.

    Anne : Il ne me semble pas que préjugé est à voir avec un jugement comme tu le dis Monique. Préjugé c’est quelque chose qu’on décrète ou que l’on admet sans réflexion.

    Brouhaha : … c’est un jugement intime… on juge sans réflexion…

    Jacques L ; Dans ton introduction, quand tu as donné l’exemple de la personne agressée dans le RER A, tu as dis que ça mettait en valeur 3 préjugés : sur les magrébins, le RER A et de la jeune fille sans défense ; tu veux dire que c’est cette information journalistique qui va nous pousser à déclencher chez nous 3 préjugés ?

    Mireille : Cette information regroupe 3 préjugés courants donc les renforce : 1, l’événement c’est passé dans le RER A…

    Jacques : Mais l’information relate un fait réel

    Mireille : Oui, dans cet article  du Monde Dissident sur les stéréotypes et les préjugés, on pose la question sur la nécessité et la forme de cette information ; que se passe-t-il dans notre tête quand on lit cette information ? « Ah c’est encore dans ce RER qu’il y a agression, Ah, c’est encore par un magrébin, ah, c’est encore une jeune fille qui ne s’est pas méfiée et tout le monde sait que les filles sont faibles ». Cette information réveille et renforce ces 3 préjugés, ça les ancre. Mon esprit critique devrait dire « c’est dans tous les RER qu’on déplore des agressions, elles ne sont pas toutes faites par des magrébins et les victimes ne sont pas toujours des jeunes filles faibles ». Mais on n’est pas toujours conscient de l’impact sur nous de l’information et des stéréotypes qu’elle peut créer.

    Monique : Effectivement, une information comme celle là quand on vous la met en exergue elle n’a aucune valeur statistique, si on ne parle que d’elle, si on ne parle pas du crime à Chatou etc. on finit par formater l’esprit des gens. C’est une information choisie.

    Catherine : Une information qu’il vaudrait mieux taire parce qu’elle n’a pas d’intérêt général.

    Mireille : Dans cet article après cette information on demande « D’où nous viennent les stéréotypes et les préjugés ? » Notre cerveau va emmagasiner toutes ces informations et ensuite quand, dans le RER A, je croiserai un magrébin j’aurai peur.

    Jacques : Quel est l’outil qui pourrait être donné à l’enfant pour lui fabriquer cet esprit critique, pour lui donner, effectivement, la capacité de lutter contre ses préjugés ?  À l’école, quand on dit à un professeur à la rentrée «  oh, tu vas avoir une classe super », il est établit qu’il va se défoncer et sa classe sera super et il aura des résultats très bons. Il a été établi aussi que lorsqu’on dit à un élève « Tu vas avoir un prof génial », c’est vrai qu’il va avoir des résultats. Quand on dit à un prof «  cet élève est intéressant mais celui là est un chahuteur » il est vrai que le prof va s’intéresser plus particulièrement au premier. Donc c’est le préjugé qui va entamer une vision des choses de cet enseignant sur une partie de sa classe. Comment amener l’enfant à développer son esprit critique ?

    Mireille : Ayant eu 3 enfants et maintenant des petits enfants je répondrai que c’est par le dialogue, il faut amener l’enfant à se poser des questions que seul il ne se poserait pas. C’est pour moi le fondement de la pédagogie. La façon de le faire sera différente suivant l’enfant que vous avez devant vous.

    Marie Christine : On parlait de Platon mais il y a Socrate, son mentor, qui dispensait ce qu’on appelait la maïeutique, qui consiste faire accoucher la pensée des gens. Il n’avait pas de doctrine, il faisait de la philosophie en posant des questions. Ces questions ont dérangé au point qu’on l’a tué.

    Mireille : C’est une méthode très pédagogique.

    Jacques L : Pour continuer avec les enfants, il y a quand même un préjugé qui a cours c’est qu’il est postulé que les enfants doivent écouter leurs parents. Or, les enfants sont faibles vis-à-vis de leurs parents, tu disais tout à l’heure qu’il fallait défendre les faibles, c’est le premier point. Le deuxième point c’est que ça peut être discuté parce que on a dit tout à l’heure qu’il y avait des parents qui laissaient les enfants regarder trop la télévision et d’autres qui l’interdisaient, alors quelle est la solution ?

    Brouhaha :

    Anne : On va peut être en rester là.

    Fermeture du débat par Mireille

    Jugements de valeurs, lieux communs, banalités, opinions, stéréotypes, clichés, préjugés, idées reçues, stigmatisations, phrases cousues en fonction des espaces dans lesquels elles sont employées. Nous avons tous en tête des stéréotypes et des préjugés qui façonnent nos pensées. Nous avons beau nous en défendre, argumenter ou prendre le contrepied des idées reçues, difficile de s'en détacher; pour la simple et bonne raison que nous sommes constitués de ces préjugés.

    Je terminerai par un extrait de l’article de Charlotte Duperray sur ce sujet :

    «Les arabes sont agressifs, les noirs sont joyeux, les asiatiques sont travailleurs, les femmes sont douces et sensibles. Je suis seule dans le métro, une bande de jeunes garçons rentrent dans le wagon, je prends peur. Je n'ai pas fait de classe préparatoire donc je ne me sens pas à la hauteur. Je suis africaine donc je danse bien.» (...) 

    Les clichés costument les genres et les gens. Ils façonnent et nourrissent l'imaginaire populaire. Nous avons tous (testez vous !) des préjugés et tous, nous en suscitons. Ils font partie de nous, de notre environnement social et en cela, ils sont structurants. Lutter contre les préjugés ? Compliqué. Néanmoins, lutter contre la négation qu'ils engendrent est une bataille fondamentale. Les Nations Unies ont écrit pour cela une déclaration sur la race et les préjugés raciaux. Et des personnes luttent quotidiennement au sein des associations. Rokhaya Diallo, membre des Indivisibles, confie à quel point les préjugés réduisent les identités. Selon elle, reconnaître et être conscient de ses propres préjugés est une manière de gagner en estime de soi. Or, l'estime de soi permet de réduire ses préjugés à l'égard des autres.

    Actuellement, les médias s'interrogent sur l'efficacité des statistiques en termes de lutte contre les préjugés. Si ce n'est par les chiffres, le simple fait d'assumer ces petites bêtes qui nous collent à la peau, peut être une manière de positiver.

    Rokhaya Diallo est la Présidente de l’association les Indivisibles, cette productrice de dessins animés, 30 ans, prône un antiracisme ludique.

    Poème lu par Anne

    Poème de Victor Segalen, tiré des  « Stèles » du cycle chinois.

     

    « Perdre le midi quotidien »

     

    Perdre le midi quotidien ; traverser des cours, des arches, des ponts ; tenter les chemins bifurqués ; m’essouffler aux marches, aux rampes, aux escalades ;

    Éviter la stèle précise ; contourner les murs usuels ; trébucher ingénument parmi ces rochers factices ; sauter ce ravin ; m’attarder en ce jardin ; revenir parfois en arrière,

    Et par un lacis réversible égarer enfin le quadruple sens des Points du Ciel.

                                                                                      *

    Tout cela – amis, parents, familiers et femmes, - tout cela, pour tromper aussi vos chères poursuites ; pour oublier quel coin de l’horizon carré vous recèle,

    Quel sentier vous ramène, quelle amitié vous guide, quelles bontés menacent, quels transports vont éclater.

                                                                                        *

    Mais, perçant la porte en forme de cercle parfait ; débouchant ailleurs : (au beau milieu du lac en forme de cercle parfait, cet abri fermé, circulaire, au beau milieu du lac, et de tout,)

    Tout confondre, de l’orient d’amour à l’occident héroïque, du midi face au Prince au nord trop amical, - pour atteindre l’autre, le cinquième, centre et Milieu

    Qui est moi.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 octobre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce la quête de soi ? »

    Le thème choisi pour  novembre est  « Le respect ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 28 mai 2017 : 10 participants 

    L’homme est-il violent par nature ?

    Introduction  par Anne

    Analyse des termes de la question

    Homme : (j’exclus  l’opposition homme/femme, même si on a tendance à définir l’homme mâle comme plus violent que l’homme femelle. Lire « Masculin/féminin » de Françoise Héritier)

    Gd Larousse :

    - Primate caractérisé par la station verticale, par le langage articulé, un cerveau volumineux, des mains préhensiles, etc.

    -  Un des primates qui ont précédé l'espèce humaine actuelle ; hominien : L'apparition des premiers hommes.

    -  L'espèce humaine considérée de façon générale : Origine de l'homme.

    -  Être humain : Les hommes en société.

    Violent    (du latin violentus). Étymologiquement, la violence est liée à la force (vis, du sanscrit vir) et elle l'est sémantiquement au "viol" (faire violence).

    Gd Larousse :

     Adjectif placé avant ou après le nom : 1) Se dit de ce qui a une force impérieuse et brutale, terrible : une violente tempête, un coup violent.  2) Se dit de ce qui est relativement soudain et d’une intensité extrême : un désir violent, faire de violents efforts. 3) Se dit d’une couleur, d’un son, d’un goût…très marqué, qui frappe intensément les sens : un violent contraste, un parfum violent.

    Placé après le nom : 1) Se dit de ce qui est excessif, vexant, fort : c’est un peu violent.  2) Se dit de quelqu’un, de son comportement qui fait preuve d’une grande brutalité. 3) Qui agit avec une rapidité et une force extrême : un poison violent.

    Adjectif et nom :  Se dit de quelqu’un qui est enclin à user avec brutalité de sa force physique, qui est emporté, enclin à utiliser des armes : il est violent, c’est un violent.

    Code civil : Yves Michaud, dans un exposé sur la violence en donne la définition du code civil : Actes d’intimidation verbale (insultes, menaces) et en actes.

    Définitions philosophiques de la violence :

     Phénomène qui s'impose à un être contrairement à sa nature ;
     Phénomène qui s'exerce avec une force impétueuse contre tout ce qui lui fait obstacle
     Sentiment ou acte, auxquels se joint presque toujours l'idée qu'il s'agit d'impulsions échappant à la  volonté (passion violente, violent désir) ;
     Personne (ou caractère) qui se comporte d'une manière violente contre ce qui lui résiste.

    En ce qui concerne la Morale, la Violence est "toute atteinte à la personne humaine, soit de la personne sur elle-même, soit sur celle d'autrui, soit d'une autre sur elle, ce qui vaut donc pour tous les individus les uns à l'égard des autres et des groupes humains, petits ou grands, les uns envers les autres." Ce dictionnaire cite de nombreux auteurs : pour certains, la violence est inhérente à la nature de l'homme (Machiavel, Hobbes, Hegel, Nietzsche, Freud), pour d'autres, elle provient de la vie sociale (Rousseau, Proudhon, Bakounine, Stirner,  Marx, Sorel, Lénine, Marcuse).

    La référence est Aristote, qui, en « opposant le mouvement violent ou forcé au mouvement naturel » considère qu'est violence « tout ce qui, survenant de l'extérieur, s'oppose au mouvement intérieur d'une nature. »

    Paul Ricœur définit la violence « en tant que destruction par quelqu'un d'autre de la capacité d'agir d'un sujet. »

    Nature :

    Cnrtl :

    1. Ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels.

    Biol. Force spécifique au vivant. Pour Claude Bernard, « On peut dire certainement qu'il y a dans les êtres vivants la force vitale qui donne à l'être son évolution, sa forme. Cette forme est indépendante de la matière; c'est le pouvoir législatif qui est au-dessus de la matière et qui la dispose; mais le pouvoir exécutif de cet arrangement est tout à fait matériel et physico-chimique (...). La nature intervient donc avec ses propriétés comme une force exécutive de toute idée. » 

    Définition philosophique :

    Principe (caché, immatériel) de production et de génération. Nature des choses. Ordre nécessaire ou gouverné par une finalité.

    Nature humaine : Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles. Sainte-Beuve: « La civilisation, la vie, est une chose apprise et inventée (...). Les hommes après quelques années de paix oublient trop cette vérité; ils arrivent à croire que la culture est chose innée, qu'elle est la même chose que la nature. La sauvagerie est toujours là à deux pas, et, dès qu'on lâche pied, elle recommence. »   

    Dispositions psycho-physiologiques dominantes qui déterminent la personnalité d'un individu. Synon. Complexion, naturel, tempérament.

    Présentation

    Les définitions philosophiques de la violence, et surtout les définitions philosophiques modernes, mettent l'accent sur une critique de la violence. Est-elle toujours condamnable ?

     Pour une société donnée, la "subversivité" de la violence vient-elle mettre en danger la loi existante, ou bien la loi a-t-elle été faite pour juguler une violence première ?

    Doit-on y voir une donnée de la nature humaine ou un produit de l'existence socio-culturelle ?

    Débat

    Mireille : En fait la question est « est-ce que la violence est innée ou acquise ? » on peut se poser la question de cette façon là. Tu as cité Hobbes etc. les avis des penseurs sont très partagés. L’origine de cette violence humaine est depuis longtemps débattue par les philosophes, les sociologues ou les psychologues. Deux grandes thèses s’opposent. Pour Thomas Hobbes  «l’homme est un loup pour l’homme», par nature. Des passions naturelles pousseraient l’homme à violenter et à porter préjudice à son égal. Une société réglementée aurait pour vocation de pacifier la vie de groupe. Pour Jean-Jacques Rousseau: l’homme est bon, c’est la vie sociale qui creuse les inégalités qui peuvent conduire à la violence. L’homme est rendu violent par la vie sociale.

    J’ai aussi trouvé intéressant de regarder comment les religions monothéistes abordent le concept de violence. La Loi du Talion est une des plus ancienne loi qui remonte au royaume de Babylone, c’est une forme de violence censée éviter toute escalade. On la retrouve dans la Thora « Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. » et dans le Coran « Âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures. ». Dans la Bible, Mathieu dit « Vous avez appris qu’il a été dit : « œil pour œil et dent pour dent ». Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » Il y a une évolution dans la façon de réagir à la violence.

    Philippe C. : Sauf que le Coran vient après la Bible ce n’est pas une évolution...

    Pierre : Je voudrais d’abord régler le compte de nature et culture, de l’inné et l’acquis, parce que je pense que dès lors qu’il y a une organisation il y a de la culture. A partir du moment où les hommes ont été organisés en groupe il me semble que constamment l’homme a évolué entre nature et culture contenant l’un et l’autre. Je ne vois pas comment on peut séparer l’inné et l’acquis.

    La deuxième chose que je voulais dire, étant de nature optimiste, je dirais qu’effectivement, la question de la violence va tout droit chercher la question de l’être c'est-à-dire « qui suis-je ? », parce que dès que la question du « qui suis-je ? » se pose je pense qu’il y a alors tout un travail intérieur pour aller extraire la violence qu’on a en nous. Alors pourquoi l’avons-nous en nous ?, c’est la question.

    Michèle : Il y a une violence qui est extérieure et une violence intérieure. La violence extérieure elle n’est pas naturelle : tout ce qui est guerre, conflit, tout ça c’est bien culturel ; et puis il y a une violence intérieure qui est plus ou moins consciente. Pourquoi est-ce qu’on adhère ? Alors, ce que ce qui a trait à l’inconscient est-ce naturel ou culturel ?

    Philippe C : J’ai trouvé une étude extrêmement importante de José Maria Gomez, écologue à la Station des zones arides d’Almería, il a écrit 3500 articles sur la violence létale chez les animaux, et 1000 articles sur la violence létale chez l’homme. Michel Raymond du CNRS de Montpellier dit que c’est l’étude la plus complète sur le sujet. Il dit que tout ça part du vieux mythe du Paradis Perdu et de l’époque lointaine où l’homme primitif aurait vécu en harmonie avec ses semblables et la nature. C’est cette notion qui va être mise à mal secondairement. Ce qui m’a intéressé, c’est de voir l’évolution de cette violence. On constate, d’après les études de José Maria Gomez, qu’il y a eu une période où la violence a été extrêmement importante c’est au Moyen Age ; Et ensuite, contrairement à ce qu’on croit, elle a été en diminuant. Il parle de la violence létale, c'est-à-dire celle qui tue, le meurtre. Il en cherche les causes, toutes les explications, il y en a beaucoup, on reviendra certainement là-dessus.

    Et puis il y a un monsieur que j’aime beaucoup, c’est Konrad Lorenz qui a fait beaucoup d’études sur la violence animale, qu’il compare très souvent avec la violence humaine, en montrant les différences ou les similitudes.

    On s’aperçoit que dans toute l’évolution humaine depuis nos origines jusqu’à maintenant, on a l’impression qu’il y a toujours eu la nécessité pour l’homme de se défendre, mais sa violence propre qui est indiscutable et fait partie de sa nature comme chez tous les êtres vivants. On s’aperçoit qu’elle décroit au fur et à mesure que l’homme se socialise. On rejoint la culture dont tu parlais, à partir du moment où il y a une socialisation qui se fait et où il y a des règles instaurées, effectivement la violence létale diminue. Même si aujourd’hui on nous bourre le crâne d’informations sur les meurtres aux Etat Unis, l’utilisation des armes etc., il n’empêche que proportionnellement à la population le nombre de meurtres diminue sans cesse. Je crois que c’était de l’ordre de 6 pour 10 au départ et maintenant on est à peine à 1, 1,5 pour 10.

    Anne : Tu parles de meurtres ou aussi de guerres ?

    Philippe C. : Tout confondu. C’est quand même impressionnant parce que, par rapport à la population en croissance importante, pourtant la violence diminue.

    Janine : Ce que tu disais, Pierre, finalement c’est vrai. Ils ont remarqué dans d’autres études que quand l’homme nomade se sédentarise, la violence diminue forcément puisqu’il y a des règles qui s’instaurent dans le groupe.

    Anne : Ça rejoint un petit peu l’histoire de la loi : est-ce que c’est la violence qui est là d’abord et la loi qui vient pour la contraindre, ou est-ce qu’il y a des lois et la violence qui vient les bousculer ?

    Philippe C. : Les deux existent et c’est important en particulier au Moyen Age où c’est la notion socio-politique : le fief, le vassal, le suzerain. Et ça a été une montée de la violence.

    Mireille : Je reviens sur la violence chez les animaux. Des chercheurs espagnols ont étudié la question sous un nouvel angle, par la biologie de l’évolution. Ils observent que la violence est pratiquement inconnue chez certains animaux, comme les chauves-souris ou les baleines. Ils déduisent de leur étude que la violence entre membres d’une même espèce est une caractéristique particulière des primates, ordre dont nous faisons partie.

    Anne : Henri Laborit a dit à ce sujet - je ne suis pas sûre qu’il ait raison parce que la connaissance des animaux a évolué depuis, enfin, parlant de l’homme : « Aucun autre mammifère ne tue les membres de son espèce ».

    Brouhaha : Ce n’est pas vrai… c’est un peu idéaliste...

    Pierre : Pour prendre un exemple très concret, si on prend le lion et la lionne, quand le mâle quand veut s’approprier une femelle, si elle a des petits il les tue.

    Michèle : Ce que tu dis du Moyen-âge, Philippe, c’est très juste, c’est un constat historique. Pour moi ça n’explique pas la violence qu’on a chacun au fond de nous. C’est celle là qui m’interroge : Pourquoi on a tous, à un moment, des élans violents. Alors évidement on ne va pas tuer son voisin, mais est-ce que la violence qu’on a est moins forte que celle de quelqu’un qui va tuer son voisin ?

    Philippe C. : Je vais essayer de répondre. « Chaque individu poursuit sa conservation poussé par trois passions fondamentales : la peur de la mort violente, la soif du pouvoir et la défiance à l’égard d’autrui possible agresseur, la peur de l’autre ». C’est vraiment l’origine de la violence et tous les animaux ont cet instinct de conservation.

    Michèle : C’est donc la peur de l’autre entrainant la violence qui serait naturelle ? Mais il n’y a pas de raison. Pourquoi la peur de l’autre serait-elle naturelle ?

    Philippe C. : Parce qu’il faut survivre.

    Brouhaha : … c’est la peur de la mort… ça vient du cerveau reptilien…

    Pierre : Mais quand même, il faut faire son sort des débuts de l’origine de l’humanité, parce que finalement on a toujours eu le sentiment que, par l’instinct de conservation, l’homme se trouve dans un milieu hostile, qu’il y a des animaux dangereux, et donc qu’il va falloir pour se conserver en vie, non seulement se protéger mais éventuellement développer une force d’opposition et donc de construire des outils qui vont tenter d’aller au-delà des capacités des animaux aptes à nous attaquer. Donc, je dirais que l’instinct de conservation m’apparaît premier. Ce qu’il y a maintenant c’est : Comment se fait-il qu’il y eut un passage entre la conservation de soi dans un monde animal, à la conservation de soi dans la cohabitation avec d’autres hommes ? Et ça c’est vraiment la question que je me pose.

    Philippe C : C’est la socialisation. À partir du moment où les groupes s’étendent, rentre la notion de respect où il faut aménager et donc créer des lois. Les tout débuts de la philosophie c’est ça, et le pouvoir politique au sens grec du terme, c'est-à-dire le moment où il faut édicter des lois pour vivre à peu près en paix, sans agressivité entre eux.

    Nathalie : Ce que je trouve étrange c’est que l’homme a prit très vite conscience de sa violence, de sa brutalité. Il accuse les dieux, le mythe de l’Eden, Caïn et Abel etc. On a l’impression qu’il a toujours cherché à se dédouaner. Ce sont les dieux qui étaient violents et méchants.

    Pierre:Mais à ce moment là, j'ai l'impression qu'il y a un autre sujet qui est la question du pouvoir. Est-ce das la nature de l'homme d'aimer le pouvoir? Parce que; dès le moment où il aile le pouvoir, forcement, l'autre au lieu d'être un compagnon d'existence va être quelqu'un qui va s'opposer à lui,qui va contester son pouvoir. Il va donc lui falloir trouver une méthode de coercition lui permettant de conserver son pouvoir. C'est pour ça que j'ai bien aimé le livre de Pierre Clastres:"Sociétés sans état". Il s'est avéré qu'à un moment donné il y a eu des systèmes tribaux où on pouvait considérer qu'il n'y avait pas d'état. Levy-Strauss a fait des études là dessus; mais il y avait des contreparties compliquées parce que par exemple le meilleur chasseur avait droit sur les femmes. Je voulais donc associer violence et pouvoir.

    La deuxième chose, je reviens sur ton propos, quand tu dis que la violence meurtrière décroit quand elle s'adresse d'un homme à un homme, en revanche je pense que nous avons développé des formes de sociétés où la violence s'exprime d'une autre manière, par la faim, par la soif, par le pillage des ressources naturelles, par la guerre évidemment, qui conduit les hommes à dépérir, à mourir. cette violence là n'est pas faite directement, c'est ça la grande critique de l'ultra libéralisme, de l'impérialisme économique. c'est qu'on a bien des méthodes pour liquider les gens tranquillement au nom de la liberté. Peut-être que le meurtre direct perd de sa force, mais le meurtre indirect est toujour là et je dirai autant si ce n'est plus puissant qu'avant.

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce que tu disais, Michèle, sur la raison de la peur d’autrui. J’ai lu dans un article sur Sartre « Chez Sartre, l’existence même d’autrui est violence en ce qu’il porte un regard, une objectivité sur moi. Cette violence me permet néanmoins d’entrer en communication avec autrui. » Il y a l’instinct de survie physique, mais aussi psychologique : ce que je suis.

    Je me suis posée la question sur la différence ou le lien qu’il y a entre violence et agressivité.

    Philippe C. : Alors c’est là que c’est important, c’est là que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Il faut faire une différence entre homme et femme, la femme n’a pas tout à fait la même conception de la violence que l’homme, et elle n’a pas été élevée dans ce même esprit de la force dite virile qu’on trouve chez les grecs, les romains et bien avant. Or, on s’aperçoit que politiquement les femmes apportent de l’apaisement dans les sociétés, sauf lorsqu’elles sont envahies par l’orgueil, la passion ou le désir du pouvoir. Il n’empêche que toutes les sociétés ont protégé les femmes et surtout les ont empêché de se mêler de politique.

    Mireille : Alors quelle différence tu fais entre violence et agressivité ?

    Philippe C. : On peut reprendre Freud, mais là c’est constitutif, c’est la pulsion, pulsion de vie, pulsion de mort. Il faut reprendre Freud de A à Z avec ce qu’on peut en accepter, ce qu’on peut en comprendre et ce qui en a été critiqué par d’autres sur cette notion d’agressivité. Mais pour Freud elle est constitutive de l’être humain, s’il n’y a pas d’agressivité on n’existe pas.

    Anne : S’il n’y a pas d’agressivité peut-il y avoir de la violence ?

    Philippe C. : Oui, mais à ce moment là on entre dans le domaine de la pathologie.

    Pierre : J’étais entrain de m’interroger sur la question du pouvoir. Je me disais qu’effectivement la femme là dedans c’est vrai, quand tu disais qu’il y a un certain nombre de constantes qui sont de la nature de l’homme : il y a la conservation de l’espèce et il faut bien que la femme est un rôle à jouer ; donc dans un groupe les hommes vont se disputer à ce propos, s’il manque des femmes tant pis pour ceux qui n’en ont pas ; mais si moi j’ai envie d’une femme, mon vieux , il faut que tu te tiennes tranquille. On se rend compte combien la question du pouvoir, la prise en otage de la femme pour faire vivre la continuation de l’espèce, a sans doute été constitutif de pouvoir et de violence.

    Michèle : Il me semble que la violence est la cause première de certaines émotions et désirs,  comme le désir de pouvoir, la jalousie ; elle me semble être une cause plutôt qu’une conséquence. Dans les sociétés sans pouvoir, sans état, les sociétés anarchistes il y a toujours des dominants qui émergent à un moment où un autre.  L’histoire de l’égalité parfaite dans une société d’êtres humains c’est vraiment sur des temps très courts et un petit nombre d’individus. Alors, oui, on dirait que la nature humaine est dans cette histoire de hiérarchie. Dès qu’il y a un groupe d’individus il y a une hiérarchie, comme chez les chiens ou les loups, il y a le dominant et tout ce passe bien à partir du moment où tout le monde respecte sa place dans la hiérarchie, et si tout le monde respecte sa place la violence s’arrête.

    Philippe C. : Ça c’est du Marc Aurèle par excellence.

    Mireille : En fait la violence est une pulsion, qui s’exprime par une force physique ou verbale, elle provient d’une blessure, d’une agression qu’on a eue ou qu’on croit avoir eue.

    Jocelyne: C’est la volonté de domination, de pouvoir.

    Mireille : De la volonté de pouvoir sur l’autre ou celle de se défendre de l’autre

    Philippe C. : Se défendre c’est la violence légitime.

    Mireille : Jusqu’à quel point elle est légitime ?

    Philippe C. : Ah, reste à définir ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas. Ça fait partie des interrogations au sujet de la violence.

    Pierre : Il me semble qu’une révolution est entrain de se produire en ce moment, elle vient avec Freud de la question de la conscience. Il y a tout un tas de nouveaux mouvements qu’on appelle la sociocratie, la gouvernance partagée, on a l’impression qu’il y a un mouvement de fond qui se pointe en ce moment de la part de minorités où on va tenter de s’accorder les uns les autres dans une forme de gouvernement, où on essaie de faire en sorte qu’aucune personne ne soit laissée de côté. Il me semble que justement ces tentatives, on le voit à travers du projet de l’éco-hameau, comment cette question de la gouvernance est au cœur de ces tentatives nouvelles. Le mouvement de Pierre Rabhi, le Colibri, produit un certain nombre de textes de chartres relationnelles pour tenter de mettre fin à l’exclusion. Il y a aussi tous ces mouvements de non-violence. Ce qui ressort aujourd’hui, par exemple, c’est ce qu’on appelle le consentement. Le consentement c’est quand, dans un groupe, sans que nécessairement tout le monde le monde soit d’accord, il n’y a pas de frictions majeures. Il me semble que, même s’il y a une manipulation au niveau des grands groupes, des multinationales, dans les groupes humains à l’heure actuelle se posent quand même cette question là, qui est pour moi une grande révolution. Ça renforcerait ce que tu disais que « l’humanité progresse, avance, elle va quelque part ». Aujourd’hui cette question là me paraît être la préoccupation de nombreux groupes.

    Mireille : C’est quand même celle d’une minorité, mais c’est sûr, une minorité agissante.

    Anne : Ce n’est peut-être vivable que dans les petits groupes.

    Mireille : Pour rebondir sur ce que tu disais, que depuis le Moyen-Age la violence létale a diminué, j’ai lu un article dans la revue Labyrinthe titré « comprendre la violence » : « Il y a incontestablement plus de violence en ce sens qu’elle est plus visible — continuellement mise en spectacle par les médias — et surtout que son seuil de tolérance s’est considérablement élevé. Ce qui ne veut pas dire, bien au contraire, qu’elle soit plus présente dans les comportements — statistiquement, elle a décru. » C’est vrai que j’ai l’impression qu’il y a beaucoup plus de violence aujourd’hui qu’il y a quarante ans.

    Michèle : Il y a des guerres.

    Anne : Parce qu’on le sait, et si on écoute en boucle les chaines d’info par exemple, c’est la même info mais qui revient toute la journée, on a l’impression qu’il n’y a plus que ça.

    Mireille : Ce qu’il y a d’intéressant, c’est le seuil de tolérance : on s’habitue.

    Anne : On s’y habitue et ça peut être générateur de violence.

    Michèle : On s’y habitue mais en même temps ça fait des coups dans l’émotionnel, c’est difficile devant certaines images de rester détachés.

    Nathalie : Beaucoup de gens ne s’en préoccupent plus de ces images ils passent à côté. On s’habitue à leur violence. La violence est devenue quelque chose de complètement banal.

    Mireille : Dans les journaux il n’y a pas d’image, par contre s’il n’y a pas de récit de chiens écrasés ils n’achètent pas le journal.

    Anne : Dans les définitions de la violence il y avait celle donnée dans le code civil « la violence en paroles et en actes », alors ces chaines d’info ce n’est pas de la violence matérielle, c’est de la violence psychologique.

    Nathalie : On l’a bien vu ces derniers mois, le jeu sur la peur des gens. 

    Jocelyne : Ce que je trouve grave c’est l’impact que ça a sur les jeunes enfants. J’étais il y a quelques jours chez mon fils, mon petit fils de cinq ans et demie me dit « Mamie tu sais ça va être la guerre » et pourtant il n’a pas la télévision, c’est ses copains d’école qui en discutent. Quel stress pour des gamins, quelle violence !

    Nathalie : Ce qui est complètement aberrant, ce sont les jeux vidéo qui sortent. On est loin du jeu vidéo d’autrefois, aujourd’hui on a vraiment l’impression d’assister à un truc totalement réel. Les gamins, comme certains adultes, regardent les actualités comme un divertissement. La violence est devenue un jeu. Ça c’est choquant.

    Marie Claude : La violence ça ne conduit pas forcément à l’anéantissement. Il y a une violence sourde qui me semble de plus en plus importante. Je trouve qu’il y a tellement de violence dans tout ce qui se passe actuellement, et ce ne sont pas des gens qui meurent, mais c’est dans tout, il y a le pouvoir de l’argent qui divise la société, la situation des migrants etc. Il y a une violence continuelle qui n’est pas la violence létale, qui est une autre forme de violence qui, moi, me prend à la gorge presque plus que lorsque j’entends qu’il y a eu un attentat.

    Nathalie : On parlait d’image tout à l’heure. L’image du petit gamin qui est mort sur la plage, qui est vraiment terrible, a quand même alerté et éveillé les consciences et pourtant certains ont écrit «  c’est bon, on fait de la propagande avec ce petit gamin ». Mais, mince, c’est quand même un gamin qui est mort pour échapper à la violence et c’est ici qu’on s’est senti agressé par cette image. Avec la télé et les média, tout ce qui est violent et ne nous concerne pas est souvent interprété comme une agression.

    Mireille : On en revient au seuil de tolérance dont parlait l’article de viewuniversal.wordpress que j’ai cité précédemment. J’y ai réfléchi et me suis dit qu’en fait c’est très subjectif. Je prends un exemple : j’ai une copine qui ne connaissait pas Grand Corps Malade, je lui ai prêté le CD et elle me l’a rendu en me disant « ça ne me plait pas c’est trop violent » ; J’étais étonnée car pour moi Grand Corps Malade c’est tout sauf violent. Je l’ai réécouté en essayant de comprendre  et à part peut-être certains rythmes, je ne vois pas où elle a pu ressentir de la violence. C’est pour dire que le ressenti de la violence et notre seuil de tolérance sont très personnels. Il dépend de notre vécu, de notre éducation etc. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui le seuil de tolérance à la violence est très haut.

    Nathalie : Les gens paient même pour aller au cinéma pour se faire peur. Il n’y a plus rien qui leur fasse suffisamment peur. On a l’impression que la violence n’atteint plus, où alors il faut être touché dans sa chair.

    Anne : Je ne suis pas tout à fait sûre que la majorité des gens soit à un seuil d’acceptation de la violence de plus en plus haut, mais peut-être c’est qu’on se sent impuissant. Comment réagir, que faire par rapport à ça ?

    Brouhaha :

    Nathalie : (patronne du café où on est) C’est peut-être parce que je suis confrontée à beaucoup de gens, ces derniers mois, on a entendu des choses hallucinantes. Vous, vous êtes reposants. Regardez autour de vous : les gens n’ont aucune empathie, je me fais insulter parce que je fais de l’humanitaire. Je vous jure il n’y a plus aucune empathie. Vous, vous côtoyez des gens qui réfléchissent.

    Marie Claude : Je suis d’accord avec elle.

    Nathalie : Par exemple vous vous mettez sur la terrasse et vous regardez le rond point. Ici tout le monde a la priorité, ça va dans tout les sens. On met une pancarte au milieu, tout le monde ralentit donc ils ont bien conscience que c’est un rond point. On enlève la pancarte et alors ça n’arrête plus les noms d’oiseaux, les incivilités. Si tout le monde se respectait ça se passerait bien. Ça fait dix ans qu’on est là, ça fait dix ans qu’on l’observe et c’est de pire en pire. Sur le parking le gamin de vingt ans ne va pas hésiter à donner une baffe au papy qui n’a pas réalisé qu’il lui piquait sa place, on l’a vu.

    Brouhahas :… agressivité… incivilité… non respect…

    Pierre : Il faudrait essayer de faire la part des choses c’est-à-dire il y a des mouvements d’apparence contradictoires. Regardez en Inde, pour la première fois il y a un mouvement de femmes qui proteste contre le viol, et pour la première fois une chambre de députés commence à se dire qu’il serait peut être temps de punir et faire passer dans la loi ce comportement qui jusqu’à présent était considéré comme tout à fait normal. On a l’impression qu’au niveau d’un état il y a un mouvement de prise en compte de cette violence. Il est possible que le seuil de tolérance d’une population ou d’une société s’abaisse peu à peu. Mais, je suis quand même d’accord avec toi Nathalie : on va dire « Star Wars », mais, mon dieu, moi au bout d’une demi heure je mets le CD à la poubelle, parce que c’est la violence, la guerre, la violence, la guerre et ça s’entre tue à longueur de minute. On entretient un climat de guerre et de violence.

    Mireille : Ça a commencé avec « Orange Mécanique », ce n’est pas d’aujourd’hui.

    Anne : Tu me coupes un peu l’herbe sous le pied parce qu’il y a un truc que je voulais dire tout à l’heure, c’est que Star Wars et autres pompent abondamment dans les grands mythes indiens, le Ramayana et autres. Cette violence existe dans toutes les civilisations, il y avait l’Iliade etc.

    Mireille : Cela veut dire qu’on revient en arrière, qu’on n’a pas évolué mais juste adapté à notre époque ce besoin de violence d’autrefois.

    Nathalie : Ce que je trouve étrange c’est que dans l’évolution de notre société, comme on le disait tout à l’heure, à une époque on s’est dédouané de notre violence sur les dieux, Satan etc., et aujourd’hui  où de moins en moins de gens vont à l’église, où il y a cette perte de spiritualité, où on ne craint plus Dieu, j’ai l’impression qu’on va de plus en plus vers l’indifférence et la violence. A la limite, j’ai l’impression, malgré tout, qu’au Moyen-Age la religion permettait d’avoir, dans le groupe,  un regard sur l’autre, alors qu’aujourd’hui on fonctionne en tant qu’individu.

    Janine : Dans ce que tu dis, au Moyen-Age ils avaient peur de la punition.

    Brouhaha :         

    Janine : Et pour continuer, à notre époque lorsque j’ai vu à l’entrée de l’école le grand panneau « droit de l’enfant », je n’y ai pas vu le mot « devoir ». Je n’ai pas apprécié du tout. Qu’est-ce qu’on leur apprend ? Le droit.

    Anne : Ce qui explique peut être en partie tous ces comportements d’incivilité  parce qu’on ne parle que des droits.

    Nathalie : Et ça engendre énormément de violence.

    Anne : Tocqueville quand il avait étudié la démocratie américaine, avait un petit peu prévu cette évolution là, c'est-à-dire l’individualisme qui allait de plus en plus s’installer.

    Brouhaha : (échange sur la rapidité du changement de mentalité depuis 40 ans, la politesse ; le fait de se dire bonjour)

    Mireille : Pour revenir sur la résistance de certaines minorités dont tu parlais Pierre et sur l’éducation ; cette nuit en zappant, je suis tombée sur une émission en cours dont hélas je n’ai pas retrouvé le replay. C’était un documentaire d’Arte sur la méditation, nous en parlions la dernière fois. Il s’agissait de recherches en neuroscience sur le cerveau de l’homme en état de méditation. Ils ont observé de fortes modifications dans la structure du cerveau, et que la méditation reconstruit littéralement la matière grise. Partant du principe que le cerveau de l’enfant est malléable et immature, ils ont testé la méditation de pleine conscience dans une classe de maternelle amenant les enfants à l’empathie, le contrôle des émotions et l’optimisme. Le résultat a été plus que positif : chez 81% des enfants ils ont observé une augmentation  de leur autorégulation et de leur intelligence émotionnelle. Un programme pédagogique a été mis au point : le MindUp, c'est-à-dire élévation de l’esprit. C’est maintenant répandu aux Etats Unis et commence à arriver en France. Ils se sont rendu compte qu’après un court temps de méditation de pleine conscience tous les matins, les enfants apprennent mieux mais sont surtout beaucoup calmes et plus sociables. C’est pour dire que tout est question d’éducation, et d’éducation non pas à 16 ans mais dans la toute petite enfance.

    Quand je pense que Daesh arme des enfants de 3, 4 ans, qu’est-ce que ça va faire après ?

    Je ne suis pas sûre que la violence soit innée même si on a des relents du passé. On naît terre vierge et selon ce qu’on va nous planter on va avoir du bon grain ou de l’ivraie. D’ailleurs on dit d’un délinquant « c’est une mauvaise herbe ».

    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que tu as dit Nathalie. Je ne confondrais pas religion et spiritualité. La religion, on pourrait dire, est une idéologie de pouvoir, de croyance. Dans la spiritualité je pense qu’il y a la tentative de retrouver des racines, on pourrait presque dire dans le paganisme ; la Terre Mère, le Père Soleil, ce sont des termes qu’on retrouve toujours ; je dis ça parce que dans le cadre de notre projet on a un groupe de 30 à 40 personnes  qui reviennent à la maison. Il y a une mixité d’âges extraordinaire, et à ce moment là, le langage donné qui se trouve à travers le chant, la pratique de l’improvisation, au travers de la danse - on pourrait dire des danses sacrées, on a l’impression qu’il y a aujourd’hui un ferment chez les jeunes, comme chez les personnes plus âgées, pour tenter de reprendre pied et d’inventer des attitudes qui mettent la problématique de la relation des uns avec les autres comme quelque chose de central. Et, je peux vous dire que là nous étions une quarantaine en Bretagne, ils sont 80 dont au moins la moitié de jeunes, et donc, il y a une ferveur dans ces personnes là, une conviction pour tenter de faire autrement. Je dirais que c’est titanesque entre les formes de pouvoir qui sont gigantesques, qui possèdent l’argent, qui possèdent les institutions, qui possèdent leurs écoles, que ce soit ENA ou autres qui sont des castes…

    Anne : Tu sors un petit peu du sujet Pierre.

    Pierre : Non, on parle de la violence or je pense qu’on est entré aujourd’hui dans une révolution où se trouvent face à face des formes extrêmement puissantes de violence et des tentatives humaines de contre violence. C’est pour ça que je n’ai pas l’impression de sortir du sujet mais c’est un combat titanesque.

    Philippe C. : Pour continuer ton idée, il y a un chercheur canadien, Pinker, qui étudie les aspects de cette forme de violence. Il a constaté, comme on le disait au départ, que malgré l’aspect médiatisé de la violence il y a une diminution d’une certaine forme de violence et il dit qu’il y a cinq raisons : Il y a une monopolisation de la violence légitime par les états ; ensuite il y a le développement du commerce mondial qui fait que les gens n’ont pas besoin d’aller chercher ou piller ailleurs ; il y a ensuite la féminisation progressive des société, ça c’est important ; ensuite il y a le cosmopolitisme, les peuples se connaissent ; et enfin il y a le triomphe progressif de la raison. Ça donne un peu d’espoir à un horizon très noir…

    Nathalie : Il est très optimiste, mais par contre on a l’impression qu’il va vite. Je suis tout à fait d’accord avec Pierre, ce mouvement positif il est en marche. En fait aujourd’hui on a perdu la raison. J’ai l’impression que notre société à cause de son individualisme est malade de la violence. Il y a tout un tas de gens, des gouvernants, des grands chefs qui nous imposent des choses pas acceptables et on sent qu’il y a une résistance qui est entrain de se faire et qui est de plus en plus importante.

    Philippe C. : Depuis la nuit des temps les républiques se sont éteintes remplacées par des monarchies ou par des impérialismes qui se sont éteints à leur tour, c’est un perpétuel recommencement.

    Nathalie : Le problème aujourd’hui c’est qu’on ne parle plus à l’échelle d’un pays, on parle au niveau planétaire.

    Philippe C. : C’est là où on rejoint Star Wars.

    Brouhaha :

    Anne : Je voudrais placer une petite citation qui me semble venir à point nommé. Je l’ai trouvé dans mon journal favori de la semaine Charlie Hebdo. Philippe Lançon cite Paul Ricœur qui a écrit dans « le mal » : « Faire le mal, c’est faire souffrir autrui. La violence ne cesse de refaire l’unité entre mal moral et souffrance. Dès lors, toute action, éthique ou politique, qui diminue la quantité de violence exercée par les hommes les uns contre les autres, diminue le taux  de souffrance dans le monde. Que l’on soustraie la souffrance infligée aux hommes par les hommes et on verra ce qui restera de souffrance dans le monde ; à vrai dire nous ne le savons pas, tant la violence imprègne la souffrance. ». Je pense que chaque individu, peut-être s’il fait un travail sur lui par la méditation ou autre, essaye de gommer la violence qu’il a en lui, sans aller très loin, dans son entourage, dans les relations qu’il peut avoir avec l’un ou l’autre, ça fait peut être partie de ce qu’il dit quand on diminue la quantité de violence exercée.

    Mireille : C’est beaucoup une histoire d’éducation. Je me souviens avoir dit à des élèves qui se chamaillaient « c’est comme ça que commencent les guerres » et ils ne restaient pas insensibles à cette remarque.

    Anne : Je voulais dire quelque chose tout à l’heure, tu m’en donnes l’occasion. Quand je surveillais les récréations, j’avais une collègue qui ne voulait absolument pas que les enfants se battent et moi je n’étais pas d’accord parce que je pense qu’ils ont besoin d’un simulacre,  d’exercer leur force, mais ils doivent savoir que c’est un simulacre, que c’est un jeu.

    Janine : Oui, mais pour certains on savait qu’ils iraient trop loin.

    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que je nomme cette révolution actuelle parce qu’elle se manifeste dans les professions. Si on regardait le nombre de professions aujourd’hui qui touchent à la relation ou à la libération du corps, on parle de méditation, il y a le shiatsu, le yoga, le taïchi etc., en dehors des psychologues il y a une émergence de tas de métiers qui sont quand même exceptionnels, ça fait depuis 68, peut-être plus. Ça se manifeste aussi dans la pratique de la médecine  avec l’acupuncture, l’homéopathie etc., il me semble qu’il y a l’émergence d’un certains nombres de métiers, une professionnalisation de la relation et de l’éveil du corps comme si on pensait qu’en éveillant le corps, en le mettant en mouvement on allait donner à ce corps de la sagesse.

    Anne : J’ai un petit peu l’impression que c’est de la consommation. Mais, pour revenir sur le corps sans être dans ce genre de pratiques, dans une émission qui parle du sport et de la violence Yves Michaud dit que « La violence peut être assimilée à la virilité : dans le sport la violence vécue, acceptée par les sportifs de haut niveau peut être considérée comme insupportable par d’autres, ou des non-sportifs. ». On n’a pas parlé de cette violence là.

    Pierre : Là, la violence est une drogue qui permet d’être le meilleur.

    Brouhaha :… violence consentie… pour être le meilleur… c’est de l’orgueil…

    Philippe C. : L’orgueil voilà ce qui définit bien l’humain.

    Mireille : L’orgueil fait partie des 7 péchés capitaux dont découlent tous les autres.

    Pierre : Je ne suis pas fondamentalement hostile, je ne dirais pas à la performance, mais à la réalisation de l’être dans ses capacités, mais ce sont les moyens qu’on utilise pour y arriver qui peuvent être critiquables. Et la première violence c’est l’orgueil des états car les jeux olympiques c’est vraiment l’exemple majeur du mauvais traitement des athlètes. Et en plus il faut savoir que dans le sport de haut niveau il y en a un qui sort et dix laissés pour compte.

    Mireille : Il n’y a pas que dans le sport. Je pensais à ce que tu disais, Nathalie, à propos des gens autours du rond point, il y a le facteur stress. Quand il y a trop choses stressantes on a besoin d’évacuer, de crier, alors c’est celui qui est çà côté qui prend. En arrivant à maitriser son stress on peut maitriser sa violence.

    Philippe C. : Pour atteindre l’ataraxie.

    Mireille : On conseille de s’isoler pour crier à plein poumons, les automobilistes au rond point crient à plein poumons leur stress.

    Nathalie : Aujourd’hui la violence est plus sournoise, autrefois une guerre c’était du corps à corps, aujourd’hui c’est je reste là et balance un missile à l’autre bout du monde. La violence est devenue complètement différente.

    Anne : La violence est peut-être plus forte aujourd’hui et plus visible parce que pendant longtemps les armées s’affrontaient en face en face sur les champs de batailles, alors qu’aujourd’hui tout le monde trinque.

    Pierre : Dans la forme traditionnelle de guerre, on organisait la boucherie. Les batailles de Napoléon  trente mille et plus soldats sur le carreau. Et 14 -18 n’en parlons pas.

    Anne : J’ai acheté le livre de Claude Hagège qui s’appelle « Les religions, la parole et la violence ». Il dit « Il faut d’abord rappeler que les religions et philosophie de l’Asie n’ont pas produit autant de violences que celles de l’Europe et du Proche-Orient. Le phénomène s’explique-t-il par cette psychologie plus pacifique, ou plus débonnaire, qu’une généralisation facile attribue aux peuples d’Asie ? Il demeure vrai, en tout cas, que ni l’hindouisme ni le bouddhisme ne requièrent la soumission et la foi en un dieu unique dont la transcendance fournirait la clé de l’univers, comme c’est le cas dans les trois monothéismes occidentaux. » Quand il parle du côté plus débonnaire qu’on attribue au peuples d’Asie, en précisant « généralisation facile » c’est que les civilisations chinoises très anciennes ont un passif de violence, bien avant la guerre avec le Japon ; il y a eu des massacres, les empereurs n’hésitaient pas à exterminer à la pelle.

    Pierre : Finalement ce qu’on a du mal à faire ici, c’est une sorte de bilan : « qu’est-ce qui aujourd’hui va mieux, qu’est ce qui semble être pire ? ». Pour essayer de dessiner une courbe qu’on aimerait bien qu’elle soit descendante. Et on voit bien dans les interventions qu’en fait on ne sait pas, on n’est dans l’incapacité de dire si ça va mieux ou si c’est pire. Etre tranquille dans son fauteuil et envoyer un missile qui va décimer une population, moi ça me révolte.

    Brouhaha :

    Anne : Mais bientôt il y aura des robots qui se battrons contre des robots (rires). Il y a un sociologue allemand  quand même très pessimiste, Wolfgang Sofsky qui dit « Il n’y a en ce domaine ni progrès ni rémission : la violence change de visage, emprunte des voies nouvelles, mais ne disparait ni ne diminue ». Et plus loin : « La cruauté n’a d’autre but qu’elle-même, elle s’excite de l’agonie d’autrui, jouit de sa destruction prolongée. »

    Philippe C : L’homme est l’animal qui prend son pied en tuant, en torturant, aucun animal ne fait ça, il tue pour bouffer alors que nous on y prend un certain plaisir.

    Pierre : Là on reviendrait à la violence nature de l’homme.

    Anne : On n’a pas trop parlé de la psychanalyse mais j’ai là le point de vue de Claude Ballier, psychanalyste qui parle de la violence. Il a travaillé sur le cas de criminels,  il dit :  « Pendant une quinzaine d’années, j’ai été responsable d’une équipe, au contact de criminels auteurs d’actes terribles. Une question me revenait toujours : serais-je donc d’une essence différente ? Qu’est-ce que l’humain si ce n’est cet ensemble de rapports familiaux heureux et tendres aussi bien que ces investissements passionnels, cette volonté de comprendre et bâtir autant que ces haines tenaces ou ce désir d’être l’homme le plus puissant de la terre ?... »

    Nathalie : Quand on est agressé il y a un phénomène de vengeance et on ne peut pas dire qu’un jour on ne prendra pas du plaisir à se venger et prendre du plaisir à la violence. Je n’en sais rien, ça peut m’arriver, la vengeance est un sentiment humain.

    Brouhaha : échange sur ce thème de la vengeance, du désir de vengeance

    Fermeture du débat par Anne

    Pour approfondir le sujet je vous conseille d’aller voir le site http://www.philonet.fr/cours/agir/violence.html : La violence, réalité première, naturelle?

    Il y a la violence inhérente à la nature humaine, il y a la violence culturelle c’est-à-dire acquise ; on peut considérer qu’il y a une autre forme de violence culturelle : celle qui se manifeste sous forme de création artistique, de sport… Ainsi les scènes de violences paroxystiques qui parcourent les mythes les plus anciens, qu’ils soient d’Occident ou d’Orient, les romans policiers, les films d’horreur ou de combats, comme les jeux d’ enfants ne sont-ils pas un exutoire qui voudrait permettre, par la symbolique, d’échapper au passage à l’acte ?

     Poème lu par Anne

    Un passage du Ramayana, grand poème épique de l’Inde ancienne : Hanuman (le roi des Singes, allié de Rama), terrasse Nikhumba (le raksasa ennemi qui a enlevé Sita, la femme de Rama)

    « …La cuirasse du raksasa éclata et le sang coula comme un éclair brusquement jailli d’une nuée d’orage ; sous le choc, Nikumbha chancela mais il reprit son équilibre pour empoigner le puissant Hanuman. Alors, dans le feu de la bataille, les habitants de Lanka se mirent à hurler en voyant Nikumbha soulever le colosse. Malgré sa position incommode le fils du Vent frappa son ennemi d’un poing pareil à la foudre, se dégagea de son emprise et retomba à terre ; puis le fils du Vent secoua violemment Nikumbha et le renversa ; dans un suprême effort, il l’écrasa : le très vigoureux Hanuman pris son élan et, d’un bond, lui sauta sur la poitrine avec rage. De ses deux bras, il saisit le cou de son adversaire et arracha la tête du raksasa qui poussait des cris épouvantables…. »

    (Ramayana, de Valmiki, traduction Brigitte Pagani. Ed. Diane de Sellier)

    On n’a pas beaucoup parlé de la violence psychologique, le sujet  est merveilleusement traité dans le film de François Ozon qui vient de sortir : « L’amant double ».

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 24 septembre (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on vaincre un préjugé » 

    Le thème choisi pour  septembre est  « La quête de soi ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 30 avril 2017 : 12 participants 

    La conscience de soi est-elle une connaissance ?

    Introduction  par Mireille 

    Analyse des termes de la question

    La conscience : conscience vient du latin conscientia  qui est formé de cum qui signifie « avec », et de scientia pour « science », c'est-à-dire avec connaissance, savoir 

    Larousse :

    - Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.

    - Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose : L'expérience lui a donné une conscience aiguë du danger

    Cnrtl : [Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même

    … de soi : ce pronom personnel indique un rapport du sujet avec lui-même

    En psychologie, « soi » est la totalité formée du conscient et de l'inconscient. Il renvoie à une structure associant les informations que l'individu peut recueillir sur lui-même et la manière dont il se comporte en fonction de ces informations.

    L'expression "conscience  de soi"  peut avoir deux sens : 

     1. Elle désigne la connaissance qu'a l'homme de ses pensées, de ses sentiments et de ses actes. 

    2. Elle désigne la capacité qu'a l'homme de faire retour sur ses pensées ou ses actions. C’est ce que l’on nomme « l’examen de conscience » (Simone Manon)

    …est-elle une connaissance : Connaissance : naître avec. On trouve dans les différents dictionnaires comme définition du mot connaissance : Avoir une idée, un savoir. Distinguer, faire la différence. Etre capable de discernement. Admettre une autorité du savoir. Idée d’un objet. On connaît la nature d’une chose et ses propriétés. Savoir sur l’existence d’une chose.

    La connaissance suppose mise à distance de l’objet.  Elle se définit comme un savoir et une idée claire et distincte d’une chose.

    Introduction du débat

    « La conscience de soi est-elle une connaissance ? » Le libellé de la question me dérange parce que par définition la conscience de soi est une connaissance de soi,  tout le problème qui se pose est celui de savoir dans quelle mesure l'impression que nous avons d'être proches de nous-mêmes, l'intuition que nous avons de nous dans nos actes quotidiens ou dans nos pensées suivies, est un savoir véritable et clair.

    On a vu que la conscience est la faculté par laquelle l'homme est capable de penser ce qu'il vit et dès lors de se penser lui-même. S'il ne fait pas de doute que la conscience permet de savoir que l'on est, que l’on existe, sommes nous assurés qu'elle favorise nécessairement la connaissance de ce que l'on est. On a conscience du monde extérieur à soi, mais pour autant le connait-on ?  

    L’existence d'un inconscient ne remet-elle pas en cause l'équation classique qui est de dire : conscience de soi = connaissance de soi ?

    Débat

    Philippe C. : Le mot conscience a évolué, tu es partie de « conscientia » qui veut dire : « connaissance partagée avec quelqu’un. C’est un sentiment (intime ?) et spécialement en tant que connaissance morale avec la notion du bien et du mal ». Ça c’est dès le départ au niveau des romains. Après cette notion elle évolue et elle va rester un peu comme ça jusqu’au 17ème siècle où avec Malebranche le sens commence à changer. On localisait la conscience au niveau de l’estomac (ça m’a beaucoup amusé). C’est logique car c’est la poitrine et se taper sur la poitrine c’est faire son examen de conscience (c’est assez marrant). Ensuite à la fin de 17ème, début 18ème, on voit le sens un peu changer et on nous dit « c’est la faculté qu’a l’homme d’appréhender sa propre réalité ». Alors évidemment c’est Jean Jacques Rousseau, toute cette équipe de philosophes. Et puis au 19ème il y a un bouleversement encore avec Hegel, là il y a une critique de cette approche « naïve » du concept, et faire de la conscience « le fruit d’une médiation sous la forme de prise de conscience de classe » pour Marx, c'est-à-dire la position sociale. Et au début du 20ème c’est Freud qui poursuit cette critique et refuse d’envisager la conscience comme activité autoréflexive d’où tout le champ de la psychologie. Cette évolution est décrite dans «  Le dictionnaire historique de la langue française ». J’ai trouvé que c’était intéressant parce que ça mélange en même temps les notions philosophiques et les notions de l’utilisation courante des mots qu’on dit : examen de conscience, prendre conscience etc.

    Après, sur le mot « connaitre », il y a trois notions qui sont intéressantes : le mot latin cognoscere, comme tu l’as dit « co » : avec, « noscere »  naître et « gnoscere » fait référence à la gnose, là aussi on se retrouve avec des philosophes très anciens. C’est toujours sorti du «Dictionnaire historique de la langue française ». Alors la conscience de soi est-elle une connaissance ?

    Mireille : Une connaissance de quoi ? Obligatoirement une connaissance de soi.

    Anne : Peut-être pas obligatoirement. Dans les recherches que j’ai faites, j’ai trouvé sur le blog d’une prof de philo que « l’expression conscience de soi pouvait avoir deux sens d’une part « elle désigne la connaissance qu'a l'homme de ses pensées, de ses sentiments et de ses actes. », et d’autre part « elle désigne la capacité qu'a l'homme de faire retour sur ses pensées ou ses actions. ». Je ne sais pas ce que vous en pensez la différence est peut être là entre « connaissance » et l’expression « connaissance de soi » ?

    Philippe C. : Dans la question posée il n’y a pas « connaissance de soi »

    Mireille : Oui il y a « conscience de soi » et « connaissance », c’est ce qui me gêne.

    Françoise : Qu’est-ce qui te gêne ?

    Mireille : Parce que « connaissance est indéfini ; une connaissance de quoi ?

    Françoise : De soi

    Mireille : Dans la mesure où pour qu’il y ait connaissance il faut un sujet et un objet, dans la conscience de soi je suis sujet et objet, ça ne peut que m’amener à la connaissance de moi. La conscience que mon voisin a de lui-même n’apporte aucune connaissance à quiconque si ce n’est à lui-même.

    Pierre : Pourquoi ne pas prendre la connaissance dans son sens objectif ? ; à savoir que c’est quelque chose qu’on découvre, qu’on expérimente, qu’on vérifie, dont on prend connaissance ; quand on dit cet arbre c’est un chêne, en nommant, c’est une connaissance. Je crois que la question qui se pose est : « est-ce que la conscience de soi serait un objet scientifique, serait quelque chose à connaitre ? »

    Bénédicte : Dans cet esprit de connaissance avec des caractéristiques, on va vers une connaissance figée : partout dans le monde on décrit le chêne de cette façon là. Appliqué à l’être humain ça me semble compliqué parce qu’on est différent de minute en minute, d’heure en heure et de jours en jours. On évolue énormément. En espagnol par exemple on différencie les verbes  « ser » et « estar » parce que l’être humain est composé d’une partie constante : je suis une femme de ma naissance jusqu’à ma mort, mais par exemple je suis en colère, j’ai des états qui sont différents. Je pense qu’on peut peut-être mettre le niveau de connaissance sur cet état fixe d’un être humain ses caractéristiques claires et nettes de la même façon que le chêne a des caractéristiques claires ; l’être humain a des caractéristiques claires, l’âge, le sexe, la couleur de peau etc. mais à côté de ça on a des états, on est composés d’eau, on se modifie, je pense que cette partie là ne peut pas être assimilée à une connaissance figée, vérifiable, scientifique. La conscience de soi ne peut être qu’en partie une connaissance.

    Françoise : Si on parle de conscience on est obligé de parlé d’inconscient. Il me semble que la connaissance de soi c’est très compliqué, c’est très difficile. D’abord il faut être en présence de l’autre pour avoir connaissance de soi, sinon je m’imagine, je n’ai pas la conscience de moi. Je crois qu’à un moment donné tu l’as dit Philippe dans l’historique de la définition. Chacun a sa réalité, du coup, dans ce que j’appelle « sa carte du monde » c'est-à-dire tout ce qu’on a appris par l’éducation etc. c’est là que ça peut bouger. Avoir conscience c’est aussi avoir conscience de l’inconscient en nous. Je ne peux pas me connaitre si je ne me pose pas des questions, si je ne reviens pas sur moi, si je n’écoute pas ce qu’on me dit de moi, si je ne regarde pas mes comportements. On est toujours surpris quand on s’entend ou qu’on se voit en vidéo, là on apprend beaucoup de choses sur soi. Je pense que c’est le questionnement qui permet d’aller vers soi, en tout cas vers la partie inconsciente de soi.

    Jacques : Je veux bien rebondir là-dessus, ça me fait penser à Albert Jacquard qui disait que si quelqu’un se trouvait seul sur une île déserte, il serait incapable de dire « je » parce qu’il n’aurait pas la conscience d’être là. D’ailleurs, je pense au chien, quand il n’a plus de famille il s’identifie aux hommes.

    Mireille : Pour reprendre les deux idées, quand on étudie l’évolution de l’enfant, il prend d’abord conscience de son corps donc de quelque chose qui est pesable, qui est mesurable. Le bébé ne se différencie pas du monde extérieur notamment de sa mère. Il va petit à petit prendre conscience de ses limites et pour ça il faut bien qu’il y ait la limite de l’autre. Quand on étudie en pédagogie les âges de la vie on voit que ce n’est que vers trois ans qu’il dira un véritable « je », avant souvent l’enfant parle de lui en se nommant, il parle de lui à la troisième personne (Iris veut manger, marcher, etc.). La conscience de l’être humain est donc très lente à s’éveiller, Kant dit « Lorsque l’enfant commence à dire Je, une lumière nouvelle semble en quelque sorte l'éclairer ; dès ce moment il ne retombe plus dans sa première manière de s'exprimer. Auparavant, il se sentait simplement ; maintenant, il se pense. » 

    Anne : Je vais un peu intervenir sur ce que tu dis, mais n’étant pas sûre d’avoir raison. Il y a d’abord la capacité qu’il a à s’exprimer et pouvoir dire « je » effectivement. J’ai vu qu’il y avait ce qu’on appelle les expériences polysensorielles, chez les tout petits, qui évoquent l’émergence  de la conscience, de la conscience de soi pour un bébé ; c’est le « toucher double » c'est-à-dire qu’en touchant quelque chose il a le renvoi ; par exemple, il va se toucher la joue, mais il va aussi sentir sur sa joue le geste qu’il effectue avec sa main. Et c’est ce jeu de toucher double, de double perception, de perceptions polysensorielles qui serait à l’origine de la conscience de soi, et qui donc peut exister avant qu’il ne soit capable, effectivement, de dire « je ».

    Pierre : J’ai été assez sensible à la remarque qu’a faite Bénédicte en essayant de dire que lorsqu’on veut aller vers l’être la conscience de soi est un instrument mais pas seul. Je pense qu’effectivement la problématique de savoir si c’est une connaissance, je dirais que, par exemple dans la science, Newton a approché une connaissance avec la gravitation etc., et Einstein a élargi ce stade en parlant de la relativité ; donc, c’est comme si d’un objet au départ allaient se succéder des parties de connaissances. C’est pour ça que je pourrais dire que la conscience de soi est une partie de connaissance. Donc je dirais « oui, c’est une connaissance », mais je dirais en même temps « elle est limitée, il ne faut pas prétendre à la totalité, à dire tout. J’ai essayé de me dire « la connaissance de soi », « l’intelligence de soi », comme si à chaque fois avant soi je pouvais mettre un autre mot que conscience. Alors est-ce que c’est possible ? Parce qu’on a à chaque fois quelque chose de limité, de partiel. Enfin mon idée c’est ça la conscience de soi c’est une connaissance mais pas toute la connaissance.

    Janine : Pour moi la conscience de soi c’est quelque chose de très passager, on se connait à un moment donné, dans une situation donnée, c’est très passager.

    Bénédicte : Je ne me souviens plus quel scientifique de la conscience a parlé à ce sujet de « statue, miroir ». Jai conscience que je suis comme ça, j’ai conscience que je pense être comme ça, j’ai conscience que l’autre pense que je suis comme ça, et… je ne me souviens pas du quatrième : il décrit quatre façons de se décrire. Quand on essaie de le faire, par exemple « je suis émotive, je pense être émotive c’est pour ça que je le suis… », alors là on part dans des discutions  « je pense que les autres ne me perçoivent pas comme émotive » etc. Il décrit quatre faces du miroir qui je crois nous approchent du juste parce qu’il y a cette idée de « partager avec » dont tu as parlé tout à l’heure et il y a cette idée que c’est une partie en connaissance mais en même temps il y a une partie inconsciente, il y a une évolution.

    Philippe C. : Je voudrais revenir à très loin, il y a un philosophe qui a dit « Gnauthi seauton » c'est-à-dire « connais-toi toi-même ». C’est Socrate, et Platon a fait la démonstration que c’est très difficile de faire ça. Il a pris comme exemple l’Allégorie de la Caverne. Là aussi on voit que d’époque en époque, on modifie la façon d’interpréter cette conscience de soi comme étant une connaissance ou n’en étant pas une. Cette interprétation évolue, on le voit en particulier à partir du 19ème,  et avec Sartre le philosophe qui a parlé de ça. Il démontre qu’il n’y a que la représentation en actions qui peut être considérée comme une conscience de soi. On est que parce qu’on agit. Alors tu disais connaissance, bien oui, on peut connaitre si on connait son acte, mais soi-même c’est difficile. Je pense qu’il y a cette évolution de la pensée qui a modifié le thème même de la question.

    Mireille : La connaissance c’est quand je dis « je sais ». Il y a une conscience qui est quelque part fixe c’est celle que « je sais que je suis depuis ma naissance la même », il y a quelque chose en moi qui fait que je reste « moi ».  Après il y a toutes les fluctuations dont on a parlé.

    Françoise : Je voudrais revenir sur se connaitre soi-même. Se connaitre soi-même c’est aller de l’autre côté, où je crois que je suis, et où en fait je ne suis pas. Je pense que je suis comme ça mais ce n’est pas vrai dans le fond. Il y a des questions à se poser. Alors c’est vrai que le chemin il est sans fin. C’est toujours en me confrontant à l’autre que je peux me connaitre.

    Et puis, quand tu parlais de Sartre, quand il dit « l’enfer c’est les autres »je ne crois pas du tout ça, je pense que ce qu’il voyait chez les autres c’était une partie de lui-même. L’autre va me déranger parce qu’il y a une partie de moi dans l’autre, sinon il ne me dérange pas. C’est ça la connaissance de soi, la conscience de soi ; C’est aussi ce qui permet d’aller vers l’autre. Et de ne pas le juger. C’est un chemin qui mène beaucoup vers l’autre et l’acceptation de la différence et vers moins de préjugés.

    Philippe C. : Tu parles des deux côtés, du côté obscur.

    Françoise : Oui, je parle de l’ombre, c'est-à-dire aller vers ce qu’on ne voit pas.

    Anne : Mais est-ce que ce n’est pas la conscience de soi qui permet de réfléchir et d’y aller ?

    Madeleine : Je voudrais juste simplement dire que c’est important d’être bousculé, il faut accepter d’être bousculé ; je pense que c’est comme ça qu’on évolue, que c’est comme ça qu’on peut prendre un peu de recul, qu’on peut découvrir autre chose. Ça fait partie de la connaissance de soi. Oui, je pense que bien des choses commencent par soi ; alors je ne dis pas qu’on a la solution, certainement pas, c’est vrai que c’est évolutif, que rien n’est statique, c’est très bien, mais je pense qu’il faut accepter la confrontation, il ne faut pas avoir peur d’aller vers ce qui dérange.

    Mireille : La connaissance d’un objet sous entend qu’il y ait une lucidité, c’est clair, c’est défini, or dans la conscience de soi je trouve qu’il y a beaucoup d’intuition, on en parlait la dernière fois. Il y a des choses qu’on sent sur soi-même sans pouvoir les nommer. La connaissance c’est scientifique, c’est un arbre, une table, tu t’appelles Françoise etc. Alors que dans la conscience de soi, il y a beaucoup d’intuition qui comme on l’a dit la dernière fois est « une connaissance soudaine, spontanée, indubitable », une « connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l’expérience ». Nous n’avons pas forcément les mots pour le dire parce que, malgré tout ce qui bouge comme tu l’as dit Bénédicte, avec le temps on se rend compte qu’il y a quelque chose en moi de constant, pas toujours définissable, mais qui est « Moi » et qui me permets de dire un vrai « Je ». Entre aujourd’hui à 70 ans et quand j’avais 18 ans, je sens qu’il y a quelque chose de moi qui a été constant, et qui est mon « moi ». Mais comment le définir avec des mots ?

    Anne : Tu dis mon « moi ». A un moment je me suis dit qu’on pourrait écrire conscience de soi avec un petit « s », ou avec un grand « S ». Je crois qu’on ne peut pas faire l’impasse et ne pas parler des philosophies indiennes en particulier, et de celles qui proposent le travail de la méditation. Cette forme de méditation qui a justement pour but de retrouver cette conscience de soi qui est assez indéfinissable et qui a, comme tu le dis, quelque chose d’intangible, qui est toujours là difficile à exprimer ; mais cette chose qui est intangible  permet en même temps l’ouverture , et d’aller justement vers la connaissance. Je ne sais pas si on peut comparer ça au conscient et au subconscient, mais il y cette espèce de chose de retour sur soi qui n’est pas comme un trou noir, où on est complètement retourné sur soi, mais qui en même temps est d’une très grande ouverture qui permet d’’ aller vers toutes connaissances.

    Pierre : Je vais essayer de tenter une première petite synthèse ; d’abord ce que j’observe c’est que finalement le mot « connaissance » il est à un instant donné. À un instant donné on a connaissance de quelque chose, et à un autre instant cette connaissance va bouger, va s’approfondir, va s’agrandir, va s’élargir. La deuxième chose, c’est l’être. On se pose la question de ce qu’il est en substance ; il y a une tendance qui dirait qu’il y a quelque chose d’immuable, d’assuré : c’est l’espèce dans son histoire à un moment donné ; mais en même temps, ça voudrait dire que la connaissance est mouvante, parce qu’il va y avoir un mouvement permanent entre cet être immuable, ce grand Soi dont tu parles, et le petit soi pour tenter progressivement d’approcher sa totalité d’être, si on peut considérer que l’être est intangible quelque part. Il est intangible, on pourrait penser à la métaphore de l’arbre avec le tronc et toutes ses branches qu’il va falloir poser les unes après les autres pour tenter de définir l’être tel qu’il est, enfin ce que nous sommes chacun parce qu’il est vrai que nous sommes tous différents.

    Jacques : On a parlé de conscience mais on peut aussi parler d’inconscience parce qu’il y a des gens qui sont inconscients, par exemple sur la route, ils ne savent pas ce qu’ils font. Je pense que la conscience est enrichie par la connaissance. Si je sais pourquoi je dois rouler à droite je le ferai parce que je sais que j’éviterai le danger. Je pense que la relation entre conscience et connaissance est une relation d’enrichissement mutuel, sachant que la conscience est quelque chose qui est sur un fil rouge parce qu’elle évolue avec le contexte. Tout à l’heure, en parlant de connaissance, j’ai entendu dire « je sais », là on est dans le domaine du savoir et connaissance et savoir sont deux choses différentes, on peut connaitre et ne pas savoir faire, ne pas savoir appliquer ses connaissances. La connaissance c’est j’ai une valise et je la remplis, le savoir c’est je l’ouvre et je me sers de ce qu’elle contient. On peut connaitre le code de la route et être un mauvais conducteur parce qu’on ne sait pas l’appliquer.

    Mireille : Je me suis fait la réflexion avec ces deux mots « conscience et connaissance ». Dans le langage courant on dit d’une personne qui s’évanouit « elle perd connaissance » et quand elle se réveille de son malaise « elle reprend conscience »

    Bénédicte : J’aimerais bien réentendre les définitions que vous avez données de connaissance.

    Mireille : Celle que j’ai donnée c’est « naître avec, avoir une idée, un savoir. Distinguer, faire la différence. Etre capable de discernement. Admettre une autorité du savoir. Idée d’un objet. On connaît la nature d’une chose et ses propriétés. Savoir sur l’existence d’une chose.

    La connaissance suppose mise à distance de l’objet.  Elle se définit comme un savoir et une idée claire et distincte d’une chose. » Philippe tu en as donné d’autres ?

    Philippe C. : Non, c’est celle la, « cognoscere » c’est naître avec, « idée accomplie de savoir et de reconnaitre » L’idée de reconnaitre est importante parce que ça renvoie à tout ce qui est quelque chose qu’on connait et qu’on re-connaitrait.

    Bénédicte : En réentendant la définition je vois que ça colle avec tout ce qu’on a pu dire de la conscience, parce qu’il y a à la fois cette notion d’évolution, à la fois d’objet qui s’extériorise, qui se regarde, qui reconnait qui il est.

    Mireille : J’avais noté que le terme le plus ancien connu pour ce qu’on appelle conscience aujourd’hui : est le mot « suneidésis » en grec utilisé par Démocrite qui dit « il y a des hommes qui ont conscience de la vie perverse qu’ils mènent, ils se rongent d’alarme et de frayeur. ». C’est ce mot grec « syneidésis » que l’on traduira en latin par «conscientia ». On peut traduire ce terme de syneidésis par « savoir avec ». Il y a  alors deux sens possibles alors « savoir avec quelqu'un... » La conscience est alors comprise comme sujet, témoin ou encore complice d'une action commune. Pour le chrétien, ce sera savoir avec Dieu ce qui participe à la connaissance morale. C'est aussi « savoir avec science » avec sagesse. Cela nous renvoie davantage aux notions  de compétence, d'une assurance dans  la démarche.

    Françoise : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cet apprentissage par cœur. Je ne suis pas d’accord non plus avec le « je pense donc je suis ». Tout à l’heure, Philippe, tu parlais du geste sur l’estomac, on est entrain de découvrir que notre estomac et nos intestins sont pleins de neurones qui communiquent avec notre cerveau qu’ils sont un deuxième cerveau. On ne sait pas comment ils communiquent ; ça peut être les intestins qui communiquent au cerveau donc ça part du corps, moi, j’ai envie de dire de l’émotion. C’est vrai que dans le savoir thérapeutique on le savait déjà que les intestins étaient très innervés, mais qu’il y a des neurones, c’est assez extraordinaire. Donc j’ai presque envie de dire « je ressens donc je suis » ça me parait beaucoup plus juste parce que nos pensées sont souvent de l’appris.

    Mireille : Il y a aussi, dans ce ressenti dont tu parles, cette idée d’intuition.

    Françoise : C’est plus dans quelque chose d’émotif que d’intuitif. En tout cas, ça bouge dans le corps.

    Philippe C. : Ça bouge dans le corps, encore faut-il savoir par où ça passe ; ça peut bouger directement, ou ça peut bouger par l’intermédiaire d’une pensée, ce n’est pas forcément par celle d’une émotion. Ça peut entrainer une émotion mais ce n’en est pas forcement une au départ.

    Jacques : D’où l’expression «  ça prend aux tripes »

    Bénédicte : Je ne me rappelle plus pourquoi est-ce qu’on parle de l’estomac, c’est parce que la conscience les romains la plaçaient là ?

    Philippe C. : Pas la conscience mais tout ce qui était de l’ordre de l’esprit c’était là le cœur.

    Bénédicte : On a parlé de l’estomac au départ c’est différent du cœur. Au niveau de la philosophie hindoue autant qu’en médecine chinoise,  il y a le Hara, il y a le Dantian (Bénédicte montre le ventre et un pont au bas des côtes), c’est le centre énergétique et en effet quelles que soient les informations qu’on reçoit au niveau sensitif ou au niveau intellectuel c’est par là qu’on les reçoit et c’est à partir de là qu’on peut se ressourcer. Donc je pense que ce n’est pas une faute de dire l’estomac et pas le cœur parce que si on envoie de l’énergie à ce niveau là après ça va se diffuser vers le cœur, le cerveau etc.

    Mireille : C’est ce qu’on appelle chez nous le plexus solaire.

    Bénédicte : On peut dire de la conscience de soi qu’ une partie est immobile, une partie est mobile, une partie est ressentie, une partie est complètement figée par l’extérieur ; cette différence entre connaissance et savoir, tout ça transite à travers nous. Quand vous définissez la connaissance on voit que ça bouge et que ça ne bouge pas il y a ces deux notions de mobilité et d’immobilité, c’est vraiment une connaissance avec une partie qui vient de l’extérieur qui est figée qui serait du domaine scientifique, on peut en faire l’expérience qui est vérifiable à chaque fois et une partie qui est plus empirique, ou dogmatique, ou ésotérique, une partie qui est vraiment très intuitive, qui est énergétique, ce qui fait qu’à un moment on a une prise de conscience. On a un environnement qui vient faire raisonner, à un moment, en nous une prise de conscience.

    Philippe C. : Dans ce sens là Montaigne dit «  Je ne peins pas l’homme, mais je peins le passage. » et Yung dit la même chose. C’est cette espèce de transformation  entre conscience/connaissance et cette espèce de passage.

    Pierre : Je voudrais relater quelque chose qui est plus personnel : J’ai depuis quelques temps des nuit agitées, et ce que j’ai remarqué c’est qu’en me couchant, par exemple quelquefois je suis placé devant ce que je nomme un problème insoluble et curieusement si je me réveille vers 3h du matin, ces derniers temps j’ai vraiment mal au ventre ou à l’estomac ; et ce qui est surprenant ce mal à l’estomac me conduisait à mettre mon intelligence au travail pour chercher, pour tenter de comprendre ce qui ce passait et de trouver une solution. Je ne sais pas quel rapport ça a, mais il y a d’une certaine manière, donc, mon estomac qui me dérangeait, me réveillait, me faisait prendre conscience de l’état dans lequel j’étais, mais en même temps ça ne s’arrête pas là, ça tentait de parler de comment je pourrai connaitre le sujet qui m’échappe. C’est toute une élaboration qui se fait naturellement.

    Brouhaha :

    Pierre : Quand on parle d’un deuxième cerveau, j’aurais plutôt tendance à dire qu’il y aurait une communication qui se ferait, la pensée qui enverrait les informations à l’estomac pour dire « il y a quelque chose qui ne va pas, alors vis le » ; je n’ai pas tellement l’impression que le chemin est inverse.

    Philippe C. : Vous parlez de neurones, on n’a pas trouvé de vrais neurones dans l’intestin, on a trouvé des structures qui ressemblaient aux neurones. Ce sont des structures neuronales identiques à celles du cerveau.

    Anne : La moelle épinière, ça fait bien partie du cerveau, et après ça se dispatche à travers le corps, est-ce que c’est ça qui part aussi dans l’intestin ? Je suis complètement ignare sur ce sujet, j’ai vaguement entendu parler du deuxième cerveau. Mais, tout ça c’est le cerveau, on a tendance à le figer au niveau de la tête parce que dans la boite crânienne il y a quelque chose qui a été très étudié, mais tout ce qui est en lien avec le cerveau, ça en fait partie et ça envoie des informations.

    Françoise : Ça c’est la vraie conscience de soi parce qu’on n’est pas dans la pensée. Il y a quelque chose, il y a une émotion quelque part, une peur ou autre, souvent ce qu’on ne peut pas nommer et ce qu’on ne voit pas. Ça fait partie de la connaissance de soi, plus passer par là que par la pensée qui elle peut nous tromper.

    Pierre : Tu veux dire que la conscience de soi interpelle tout le corps humain

    Françoise : Oui, c’est ça

    Pierre : Donc, entrer dans un champs de connaissance ça serait déjà reconnaitre ça.

    Bénédicte : Ça va au-delà du corps parce que tout ça c’est lié à la mémoire aussi, à la mémoire de ce qu’on a vécu, de ce qu’on nous a enseigné. Il y a une histoire de mémoire là dedans, d’interprétation ensuite. On sait qu’il y a trois types de mémoire à peu près ; il y a la mémoire d’échange qui est un peu celle de ce petit garçon qui est belliqueux parce que de génération en génération il y a eu tellement de guerres entre eux. Cette expérience qu’ils ont fait par exemple sur les codages militaires, le morse, ils ont essayé d’en créer d’autre depuis et ça n’a pas pris. On apprend plus facilement quelque chose de transmit de générations en générations que quelque chose qui vient d’être inventé récemment parce que c’est inscrit dans notre mémoire génétique. Il y a aussi la mémoire psycho sensorielle, on a vu qu’une chienne séparée de ses petits réagissait quand ceux-ci étaient tués ; il y a aussi tout ce qu’on nous a enseigné, on est le mélange de tout ça.

    Jacques : Françoise Héritier qui est anthropologue, ethnologue, a étudié cette mémoire dont on hériterait, mais rien n’est démontré.

    Pierre : Bénédicte, quand tu relates que ça irait encore plus loin, tu veux dire que nous serions en capacité de mettre en accord un élément qui se passe avec un autre qu’on ignore ; cette réaction de la chienne à la mort de ses petits, ça m’interpelle. Qu’est-ce qu’on peut faire de tout ça.

    Françoise : C’est l’effet papillon.

    Mireille : Je ne vois pas le rapport de ce que vous dites avec la conscience de soi.

    Bénédicte : Parce que si je ne peux pas expliquer pourquoi je suis agitée là, pourquoi je réagis ainsi c’est parce qu’il y a une autre énergie, des raisons différentes de moi. C’est prouvé maintenant qu’il y a cette espèce de conscience de groupe qui fait que ce matin je ne me sens pas bien et qui prédomine sur ce que je suis à ce moment là.

    Philippe C. : Je pense qu’on n’est pas dans notre sujet. Par rapport à la question, c’est un autre sujet, savoir comment ça fonctionne, ça c’est une autre interrogation qui fait plus partie de la connaissance que de la conscience de soi. Un phénomène, on peut l’observer, on peut en faire une connaissance, un savoir, mais avoir conscience de soi, c'est-à-dire se prendre soi-même comme objet et non plus comme sujet, comment fait-on ?

    Mireille : Je crois que ce qu’elle voulait dire c’est qu’on peut avoir conscience de nos pensées et de nos actes mais qu’on peut en ignorer les causes.

    Françoise : Je pense que pour avoir conscience de soi il faut se poser des questions, mais on ne peut pas non plus se poser des questions tout le temps, il y a d’autres chemins comme la méditation qui permettent la conscience de soi, mais je pense que ça passe par une introspection qui est obligatoire, sinon je ne peux pas avancer, « je pense que je suis » seulement.  Tu disais il faut prendre des risques, si je ne prends pas de risques, si je ne me confronte pas, je ne peux pas me connaitre, ce n’est pas possible. Et ça passe par l’introspection qui va bouger, tu disais tout à l’heure que ça bouge tout le temps, c’est sans fin, ça me passionne parce que c’est la vie. C’est sans fin c’est un pays de connaissances, je ne fais pas la différence entre conscience et connaissance, je trouve que c’est de la connaissance qui va me mener très loin. C’est vrai qu’on ne connait pas toutes nos réactions dans les moments de panique, de peur, on ne sait pas du tout comment on va réagir. Dans ces moment là on est obligé de se découvrir, on ne sait pas si on va être tétanisé ou si on va réagir, ce n’est pas possible de le savoir. Le fait de ne pas se poser de question c’est ne pas être dans la vie.

    Mireille : Mais si on s’en pose trop on sort de la vie aussi car on n’agit pas.

    Philippe C. : J’ai lu cette phrase : « Pour qu’un sujet, une conscience, une liberté puisse faire l’expérience pure de son être, l’ascèse d’une méditation métaphysique est nécessaire. Cette méditation est moins le dévoilement d’une essence qu’assignation à une tâche spirituelle et morale. » Je pense que c’est ou de Descartes ou de Pascal que je n’aime pas beaucoup.

    Anne : Je pense que l’expérience de la méditation apporte quelque chose de très important. Et je ne suis pas de ton avis car je trouve que Descartes quand il dit « Cette vérité : je pense, donc je suis était si ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler », c’est quand même formidable d’en être arrivé là et dire « je pense donc je suis »

    Françoise : C’est ce qu’on a appris : le raisonnement, on n’est pas sur le même cerveau.

    Anne : Tu peux penser ce que tu penses comme tu peux méditer sur la méditation.

    Françoise : La méditation c’est arrêter ses pensées.

    Anne : Il y a toutes sortes de méditations.

    Françoise : Dans méditation on est encore dans la pensée du coup on quitte le corps et si je quitte le corps je ne suis plus moi.

    Anne : Mais ce n’est pas quitter le corps, mais bon on ne va pas entrer dans un débat sur la méditation. Je trouve que Descartes, pour avoir éliminé tout ce qu’il pouvait éliminer pour en arriver à dire « Je pense donc je suis » c’est extraordinaire.

    Philippe C. : C’est même arriver à dire « je me pense »

    Katy : C’est pour ça qu’on s’appelle l’homo sapiens-sapiens, c’est qu’on sait qu’on sait.

    Anne : Savoir qu’on ne sait rien c’est aussi un savoir.

    Brouhaha

    Jacques : Il y a une chose qui m’interpelle, c’est la notion de faire des choses intuitivement. Quand je roule je suis parfois incapable de dire si j’ai tourné à droite ou à gauche, s’il y avait un feu rouge et pourtant j’ai respecté le feu rouge,  c’est comme si la conscience disparaissait. Quand on fait des apprentissages de choses techniques on apprend à faire des gestes machinalement. Pour assurer la sécurité  dans la formation de pilote on apprend toutes les situations dégradées parce qu’en fait quand ça nous arrive on n’a pas peur et on fait les gestes qu’il faut faire de manière inconsciente. Donc, l’apprentissage aurait un rôle d’anesthésiant de la conscience, peut-être, je me pose la question.

    Brouhaha : C’est la mémoire… c’est un réflexe…

    Bénédicte : Du coup c’est le cerveau reptilien qui fonctionne.

    Philippe C. : Qu’est-ce que c’est le cerveau reptilien ?

    Brouhaha (rires)

    Philippe C. : Je connais le cerveau archaïque, mais reptilien non, je n’ai jamais pris les serpents pour des imbéciles.

    Brouhaha (rires)

    Mireille : Archaïque ça nous fait penser qu’on est des vieilles branches, reptilien marque notre rapport avec le monde animal, ce n’est pas quelque chose de négatif, c’est ce qu’on a de commun avec l’animal.

    Brouhaha : (échanges indéchiffrable sur cerveau archaïque/ cerveau reptilien)

    Bénédicte : L’animal sauvage en situation de danger peu avoir trois réactions : il fuit, il se fige ou il attaque. C’est la définition du cerveau reptilien. L’être humain a depuis développé tout un tas d’autres stratégies, et de préventions.

    Pierre : Cette formulation de cerveau archaïque me gène parce que ça fige ; archaïque c’est qui se perd dans la nuit des temps. Je pense que la formation du cerveau elle est au commencement, il va se développer, il va y avoir un phénomène d’évolution qui fait qu’à un moment donné quelque chose va naître. Alors c’était quoi ce cerveau de départ, ça va servir à quoi pour qu’on arrive à la conscience ? On a un cerveau et nous le pensons. Mais peut être qu’en découvrant ces trois mouvements que décrit Bénédicte, ce premier cerveau agissait pour amener l’être animal vers ces trois comportements.

    Anne : Est-ce qu’un de ces trois comportements face à un danger n’est pas la preuve qu’il y a déjà une conscience de soi, la conscience du danger étant sans doute une conscience de soi ?

    Katy : Ça relève surtout de l’instinct de survie. On a peur du danger après ce qui c’est passé, heureusement qu’on réagit avant d’avoir l’émotion.

    Jacques : Ce qu’on a peut-être pas évoqué c’est la notion de dosage entre tout ça, parce que  la conscience n’est pas binaire, ce n’est pas 0-1, il y a des dosages et je pense qu’il y a des moments où il y a des points de basculement. C’est comme la connaissance, on a un niveau de connaissance et sur certains plans on va prendre une décision ou pas suivant le niveau de connaissance qu’on en a. Je pense que, comme disait un certain chanteur, la vérité est gris foncé ; ce n’est plus noir ou blanc. Je pense que c’est dans le dosage qu’on peut trouver des réponses. Tu parlais de l’effet papillon tout à l’heure, c’est ce qu’on appelle des signaux faibles qu’on peut scanner. On sait que dans la valise des causes il y a une toute petite cause qui a beaucoup plus d’influence qu’on ne pense, c’est important de mesurer ça. C’est difficile de mesurer car on n’a pas d’outils. En technique on y arrive à peut près.

    Françoise : C’est ça le problème car on a tendance à répéter ce qu’on a appris. C’est très compliqué parce qu’en effet on n’est pas dans le dosage, on va aller dans le noir ou blanc. On le voit aussi dans la société, on peut prendre n’importe quel sujet, ça nous représente. On voit très bien qu’on passe toujours d’un extrême à un autre. On ne peut pas aller dans le gris ou le rose parce qu’on n’a pas les outils pour. Il y a pourtant la méditation qui est un outil, ou l’hypnose, cet instant entre veille et sommeil où on quitte notre cerveau raisonnement pour aller plus proche de soi, ça demande quand même de la discipline et ça demande, j’ai envie de dire, de se bouger un petit peu, de ne pas rester dans ses acquis.

    Mireille : On parlait de l’inconscient qui entrave la conscience de soi, quelle est la part de l’illusion aussi ?

    Françoise : C’est quelquefois tellement difficile d’aller dans la réalité.

    Mireille : L’illusion, j’avais pensé au mensonge aussi, se mentir à soi-même en toute sincérité, en toute honnêteté. Illusion et mensonge sont en fait des moyens de protection.

    Pierre : C’est une manière de se détourner de l’image que nous renvoient les autres et qui est douloureuse.  La conscience de soi serait de reconnaitre, de distinguer à quel moment je me berce d’illusions. La conscience de soi, pour que ça devienne une connaissance, c’est comme si on épluchait un fruit, on enlevait toutes les scories, toutes les impasses dans lesquelles  nous ont mis le mensonge, l’illusion, la rêverie, pour aller, rassurés, vers soi.

    Bénédicte : Le mensonge et l’illusion peuvent être conscients ou inconscients, dans un cas ils sont connus et appartiennent à la connaissance et dans l’autre non.

    Mireille : A propos de la conscience, du besoin d’autrui et de la communication dont on a parlé la dernière fois, j’ai noté une phrase de Nietzsche : « La conscience, en général, n'a pu se développer que sous la pression du besoin de communication »

    Pierre : On revient à ce qu’on disait au début, c’est qu’on existe que sous le regard de l’autre et que sans lui le « je » n’existerait pas. C’est une connaissance que de savoir que la conscience de soi ne peut pas être sans l’autre.

    Brouhaha : (sur la peur)

    Fermeture Débat par Mireille

    La conscience de soi est-elle une connaissance ? On peut dire que c’est une connaissance de soi, mais comme l’écrit  Simone Manon ( PhiloLog - http://www.philolog.fr ) «   La conscience de soi n’est pas spontanément une connaissance de soi. Il faut, pour prétendre à une connaissance, quelle qu’elle soit, s’affranchir de tout ce qui aveugle car la lucidité et le souci de la vérité sont des conquêtes. Il y faut aussi de nombreuses médiations. »

    Je pense que ces médiations passent par l’Autre au sens le plus large du terme c'est-à-dire tout ce qui n’est pas Moi, donc à sa connaissance. Je dirais que je ne peux pas avoir conscience de moi, me penser et me connaitre hors du monde qui m’entoure.

    Citation lue par Anne

    Rabindranath Tagore (Sadhana) : « Dans le domaine de la conscience comme dans celui de la connaissance, l’homme doit réaliser clairement une vérité centrale qui ouvre une vision sur le champ le plus vaste possible […] Connais l’âme qui est la tienne. » 

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 mai (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « L’homme est-il violent par nature ? ? » 

    Le thème choisi pour  septembre est  « Les préjugés ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 mars 2017 : 13 participants 

    Le langage n’est-il qu’un outil de communication ?

    Introduction  par Anne 

    Analyse des termes de la question

    Langage :

    L’étymologie : ce mot vient du latin  « lingua » langue, et du suffixe latin « aticus » formation de noms (Le Littré)

    Le Larousse donne cette définition :

    1 Capacité observée chez tous les hommes d’exprimer leur pensée et de communiquer par des signes vocaux et éventuellement graphiques

    2 Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication (ex. langage des abeilles) Ce que n’admettent pas certains linguistes : « Le mode de communication employé par les abeilles [...] n'est pas un langage, c'est un code de signaux. » Emile Benveniste, Problèmes de linguistique générale, 1966.

    3 Manière de parler propre à un groupe (ex. langage administratif), à une machine (langage informatique)

    4 Manière de s’exprimer, choix des termes (ex. propre à un sentiment : langage de l’amour)

    5 Ensemble de procédés utilisés par un artiste (langage musical, langage des couleurs)

    6 Langage symbolique.

    Synonyme : Langue qui désigne, outre le muscle, un caractère vocal : émission de phonèmes (plus petit son significatif) et de morphèmes (plus petit élément significatif).

    Cnrtl définit le langage (subst. masc.) comme faculté et comme système

     Faculté que les hommes possèdent d'exprimer leur pensée et de communiquer entre eux au moyen d'un système de signes conventionnels vocaux et/ou graphiques constituant une langue; le langage comme réalisation de cette faculté. 

    « Le langage exige que nous établissions entre nos idées les mêmes distinctions nettes et précises, la même discontinuité qu'entre les objets matériels ». (Bergson)

    « La clarté du langage s'établit sur un fond obscur, et si nous poussons la recherche assez loin, nous trouverons finalement que le langage (...) ne dit rien que lui-même, ou que son sens n'est pas séparable de lui. » (Merleau-Ponty).

    « Le langage n'a pas de raison d'être s'il ne signifie. » (Huyghe)

    Outil :

    Le Larousse nous dit nom masculin (latin utensilia, ustensile) ; Objet fabriqué, utilisé manuellement ou sur une machine, pour réaliser une opération déterminée. 

    Élément d'une activité qui n'est qu'un moyen, un instrument : Les statistiques sont un outil indispensable pour une bonne gestion. Matériel servant à la production, par exemple en entreprise.

    Instrument de travail, qui peut être performant ou pas. »

    Communication : Etymologie (le Littré) : du latin communicationem. Idée d’une mise en commun.

    Le Larousse définit Communication  comme:

    -       Action, fait de communiquer, de transmettre quelque chose : Communication de la chaleur à un corps.

    -      Action de communiquer avec quelqu'un, d'être en rapport avec autrui, en général par le langage ; échange verbal entre un locuteur et un interlocuteur dont il sollicite une réponse : Le langage, le téléphone sont des moyens de communication.

    -      Exposé fait à un groupe et en particulier à une société savante, dans un congrès, etc., information, écrite ou orale, donnée à un groupe, un organisme : Communication à la presse.

    -      Fait, pour une personnalité, un organisme, une entreprise, de se donner telle ou telle image vis-à-vis du public : Conseiller en communication. Campagne de communication.

    -      Communication animale : Échange de signaux de nature diverse entre deux ou plusieurs animaux...

    L’opposé de communiquer est garder, préserver, taire. (Cnrtl)

     Présentation

    L’élément important de la question en est me semble-t-il la formulation négative : le langage peut-il être autre chose qu’un moyen de communication ?

    S’il n’est pas qu’un outil, s’il est autre chose qu’un outil, que peut-il être ? 

    Les philosophes se sont penchés sur le lien qui relie la pensée et le langage. Pour certains ils sont indissociables, pour d’autres la pensée préexiste. Ce peut être une piste pour commencer notre débat.

    Débat

    Mireille : Le mot qui ne me semble pas approprié quand on parle de langage c’est « outil ». Un outil est par définition « un objet fabriqué qui sert à agir sur la matière, à faire un travail » (cf Petit Robert). Le langage n’est pas un objet, je dirais plutôt que c’est un moyen. Un outil, on peut s’en saisir, le prendre c’est matériel alors que le langage c’est immatériel.

    En t’écoutant, je me suis fait une autre réflexion, c’est la différence que je fais entre « langue » et « langage » ; Les deux termes sont parfois synonymes, mais pas équivalents. Toute langue est un langage, mais l’inverse n’est pas vrai. Il y a une dimension communautaire et pragmatique dans la langue. Le langage lui n’en a pas forcément.

    Une autre remarque : dans la Grèce antique, un seul terme désignait à la fois la pensée et le langage  c’est « logos. ». Tu as parlé, Anne, du langage et de la pensée, aujourd’hui ce sont pour nous deux notions séparées alors qu’à l’origine c’était un seul mot, un seul concept.

    Anne : Il n’y a pas que dans l’Antiquité, encore à l’heure actuelle certains pensent que vraiment…

    Monique : La pensée précède le langage. Certains philosophes pensent que le langage n’existerait pas s’il n’y avait pas de pensées avant, s’il n’y avait pas un travail avant.

    Mireille : Mais il y en a aussi qui pensent que la lettre, le Verbe existait avant la pensée.

    Anne : Je dirais la verbalisation, il me semble que pour certains la pensée s’élabore en même temps que la verbalisation, que la faculté de verbaliser, d’évoquer des concepts. Les deux se construisent ensemble, ils se trament. Merleau-Ponty a une expression que je trouve très belle : « Nos analyses de la pensée font comme si, avant d'avoir trouvé ses mots, elle était déjà une sorte de texte idéal que nos phrases chercheraient à traduire. Mais l'auteur lui-même n'a aucun texte qu'il puisse confronter avec son écrit, aucun langage avant le langage. Si sa parole le satisfait, c'est par un équilibre dont elle définit elle-même les conditions, par une perfection sans modèle. Beaucoup plus qu'un moyen, le langage est quelque chose comme un être et c'est pourquoi il peut si bien nous rendre présent quelqu'un: la parole d'un ami au téléphone nous le donne lui-même comme s'il était tout dans cette manière d'interpeller et de prendre congé, de commencer et de finir ses phrases, de cheminer à travers les choses non dites. Le sens est le mouvement total de la parole et c'est pourquoi notre pensée trame dans le langage. »

    Monique : Il faut aussi penser qu’il y a plusieurs formes de langage. Il y a les mots, bien sûr, il y a les sons mais il y a des façons de s’exprimer qui ne sont pas forcément avec les mots. Pour moi, de toute façon, le langage est une communication.

    Mireille : Qu’est-ce que communiquer ?

    Monique : Faire comprendre à l’autre ce que l’on ressent etc. Pour moi il n’y a pas de négation entre langage et communication.

    Philippe C. : Si on reprend l’origine du mot « communication », on retrouve «  communicare »  en latin qui veut dire ; avoir part, partager, être en rapport mutuel. Donc à partir de là, en effet, le langage compris comme moyen de communication est un partage.

    Monique : Partager mais pas qu’avec des mots

    Philippe C. : Oui, avec les mimiques, les comportements

    Monique : Ça peut être par le toucher, les aveugles ont un langage et une façon de s’exprimer différents du nôtre. Il y a bien d’autres façons de s’exprimer autres qu’avec des mots, ce sont des langages communs à tout un groupe.

    Michel : Communication ça veut dire aussi propagande, ça peut être aussi endoctrinement. C’est un langage qui a été utilisé entre 1933 et 45.

    Anne : Ceci m’a frappée dans les définitions que j’ai trouvées : on dit pour langage «  c’est un moyen de communiquer » et pour communication « qu’elle peut être un langage »

    Pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure à propos du langage et de la pensée, il me semble que les deux existent : il me semble que la pensée a dû, à un moment ou un autre, préexister au langage, mais aussi quand on s’exprime la pensée se crée en même temps, l’un n’exclut pas l’autre.

    Monique : Je suis d’accord avec vous mais il y a des philosophes qui pensent autrement,  ils pensent que la pensée est là et que le langage est en quelque sorte une chose secondaire.

    Mireille : Quand on pense, on pense avec des mots, pour moi ce qu’on appelle « la pensée pure » est une vue de l’esprit, c’est de l’ordre du mystique. On pense avec des mots et si on veut exprimer notre pensée il faut trouver les mots justes, on va construire une phrase et des mots qui trahissent le moins possible notre pensée. Il y a eu toute une période où la pensée pure était le dada des philosophes. Les philosophes d’aujourd’hui en sont revenus.

    Maintenant aussi quand on étudie les symboliques de la lettre et de la construction des lettres entre elles, on voit que ça a une valeur spirituelle. J’aurais tendance à dire que s’il n’y avait pas eu cette association des lettres entre elles et la syntaxe qui permet d’accrocher les mots entre eux, c'est-à-dire s’il n’y avait pas eu la langue, je ne vois pas comment on pourrait penser. On pourrait toujours ressentir, l’exprimer par des gestuelles. Mais la pensée est il me semble une chose incarnée.

    Monique : La pensée peut être incarnée mais pas forcément le langage. Le langage c’est une communication, c’est pour ça que je dis que c’est automatique, le langage va automatiquement avec la communication.

    Anne : Oui, et pourtant, Jean Jacques Rousseau dit « Le premier langage de l'homme, le langage le plus universel, le plus énergique, et le seul dont il eût besoin, avant qu'il fallût persuader des hommes assemblés, est le cri de la nature », par exemple quand je me cogne je dis « aïe, quelle imbécile » ; je suis toute seule ; ce n’est pas quelque chose que j’ai envie de communiquer à quelqu’un. Alors, est-ce que ‘est un langage qui sort comme ça brut ? Est-ce qu’il y a une pensée ? Qu’est-ce que ça représente ? C’est un langage ?

    Philippe C. : C’est un langage mais tu transformes quelque chose de ressenti en quelque chose de conceptualisé : ta douleur, tu lui donnes un nom, ça reste de la pensée.

    Anne : D’accord, mais là c’est un langage qui n’est pas outil de communication.

    Philippe C. : Il y a communication avec toi-même c'est-à-dire que tu transformes une sensation physique en quelque chose de pensé.

    Anne : Oui, il y a extériorisation de quelque chose mais qui ne vient pas d’un besoin de communiquer.

    Nathalie : Dans toutes les langues on le dit différemment, à partir du moment où l’être humain a donné un mot au fait d’avoir mal, quand tu le dis tu communiques puisque tu le dis avec le même mot que ton entourage. On ne dit pas forcément « aïe » dans toutes les langues.

    Anne : Oui mais ils se ressemblent souvent. Je ne sais pas si vous regardez la petite émission Karambolage sur Arte, quelques fois ils comparent les onomatopées et elles sont différentes mais proches. Donc ce sont les choses de la nature dont parle Rousseau.

    Christiane : C’est peut être à l’origine quelque chose d’émotionnel qu’on traduit par un cri qui est devenu un mot.  

    Anne : Oui, c’est une émotion plus qu’une pensée en fait.

    Mireille : Il y a une chose qui me dérange un peu dans ce que j’entends : c’est « communication ». D’accord, communication c’est mettre en commun : j’ai une pensée, j’ai une information, je la communique, c'est-à-dire je suis l’émetteur d’une idée d’une pensée etc. L’autre, le récepteur, il la prend où il ne la prend pas, il répond ou pas. Communiquer c’est à sens unique, ce n’est pas l’échange ou le dialogue, c’est tout au plus une information.  L’importance que prend la communication  aujourd’hui le traduit bien, dans tout ce qu’on entend dans les média, on nous donne des «communiqués ». Donc, voilà, on prend ou on laisse, il n’y a pas d’échange. Le langage ça sert à communiquer bien sûr, mais ça sert aussi à plein d’autres choses, ce n’est pas « qu’un outil de communication ». C’est pour ça que dans la question qui nous est posée le « qu’un » me semble essentiel.

    Le langage est avant tout un moyen d’humanisation qui permet d’acquérir le savoir. Hannah Arendt dit « Le monde n’est pas humain pour avoir été fait par des hommes, et il ne devient pas humain parce que la voix humaine y résonne, mais seulement lorsqu’il est devenu objet de dialogue. Quelque intensément que les choses du monde nous affectent, quelque profondément qu’elles puissent nous émouvoir et nous stimuler, elles ne deviennent humaines pour nous qu’au moment où nous pouvons en débattre avec nos semblables. Tout ce qui ne peut devenir objet de dialogue peut bien être sublime, horrible ou mystérieux, voire trouver voix humaine à travers laquelle résonner dans le monde, mais ce n’est pas vraiment humain. Nous humanisons ce qui se passe dans le monde et en nous en en parlant, et, dans ce parler, nous apprenons à être humains » (Vies politiques)

    Monique : Donc, si pour vous le langage n’est pas seulement un moyen de communication à quoi pensez-vous d’autre ?

    Mireille : Je viens de le dire, la première chose c’est l’humanisation, la faculté de penser, d’acquérir du savoir donc d’accéder à la connaissance et de la transmettre. Le langage a une fonction symbolique, je cite Benveniste : « le langage représente la forme la plus haute d’une faculté qui est inhérente à la condition humaine, la faculté de symboliser. Entendons par là, très largement, la faculté de représenter le réel par un « signe », et de comprendre le « signe » comme représentant le réel, donc d’établir un rapport de « signification » entre quelque chose et quelque chose d’autre. »                                      

    Monique : Moi j’en reste là, le langage est un moyen de communiquer. Si vous n’avez pas de langage quel qu’il soit, vous ne pouvez pas vous exprimer  

    Mireille : Je suis entièrement d’accord avec vous, là où on n’est pas d’accord c’est sur le sens de « communication » et « communiquer ».

    Monique : Oui, vous faites la différence entre la communication et l’échange. Je ne sais quel mot il faudrait utiliser, mais un langage c’est quelque chose qui va vers l’autre, qui se partage. 

    Mireille : C’est là où on n’est pas d’accord, ça ne se partage pas forcément. C'est-à-dire, moi je donne mais l’autre n’a aucune obligation de prendre ce que je dis et d’y répondre.

    Monique : Vous voulez quand même toucher quelqu’un, vous voulez quand même que quelqu’un comprenne ce que vous voulez exprimer, vous comprenne.

    Michel : Communiquer à quelqu’un ou à quelque chose, parce qu’il il faut avoir un langage bien précis si on veut parler à son ordinateur. Ce langage n’est pas forcément le langage parlé mais c’est un langage codé. 

    Monique : Oui mais il faut que ce code soit communiqué, que ce soit à un chat ou un chien. C’est quand même toujours dans le but de communiquer. Mais je veux bien écouter vos démonstrations contraires.

    Mireille : Ce n’est pas contraire c’est complémentaire.

    Monique : Moi, je n’aurai pas mis de négation dans la question posée.

    Anne : C’est quand même intéressant de se poser la question. Justement, à propos du dialogue, le langage est quand même plus utilisé pour dialoguer : Montaigne dit quelque chose sur le dialogue : « Quand vous obtenez l’avantage pour l’opinion ou le jugement que vous énoncez, c’est la vérité qui gagne ; quand vous obtenez l’avantage pour l’ordre et la conduite (de la discussion), c’est vous qui gagnez. Il me semble que, chez Platon et chez Xénophon, Socrate discute plus dans l’intérêt de ceux qui discutent que dans l’intérêt du sujet discuté, et pour révéler à Euthydème et Protagoras leur sottise plus que celle de leur art  [le sophisme]. ». Et Merleau-Ponty parle aussi du dialogue : « Il y a … un objet culturel qui va jouer un rôle essentiel dans la perception d’autrui: c’est le langage. Dans l’expérience du dialogue, il se constitue entre autrui et moi un terrain commun… » (Phénoménologie de la perception)

    Mireille : Bergson voit une faculté au langage, il dit que le langage accomplit des actions : demander, convaincre, ordonner, jurer, prier, etc. Il dit « Le langage transmet des ordres ou des avertissements. Il prescrit ou il décrit. Dans le premier cas, c'est l'appel à l'action immédiate ; dans le second, c'est le signalement de la chose et de quelqu'une de ses propriétés, en vue de l'action future. Mais dans un cas comme dans l'autre, la fonction est industrielle, commerciale, militaire, toujours sociale. Les choses que le langage décrit ont été découpées dans le réel par la perception humaine en vue du travail humain. Les propriétés qu'il signale sont les appels de la chose à une activité humaine. »

    Grand silence

    Mireille : J’aurais préféré que dans la question on mette « dialogue » ou « échange » à la place de « communication ». Parce que la communication c’est à sens unique. La communication peut permettre le dialogue, lancer un échange mais au départ la communication est à sens unique.

    Agnès : C’est une information

    Mireille : En cherchant les différentes fonctions du langage, j’ai appris un mot « Phatique », c’est dans Philagora.net (site que je vous invite à visiter) : « Phatique est un terme de linguistique: la fonction phatique ne sert pas la communication mais a pour but de garder le contact avec l'interlocuteur: par exemple, on dira: "allo" ou encore "n'est-ce pas". » Je trouve ça intéressant, on n’est pas ici dans la communication, c’est comme vous le disiez simplement toucher l’autre par le mot, attirer son attention.

    Philippe C. : Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, je voudrais revenir à la notion que le langage, tous les langages sont des systèmes, des organisations de phonèmes qui vont se constituer en systèmes, à partir de ce moment là, pour qu’il y ait communication, ou pour qu’il y ait échange, il faut que ça soit compris par l’autre, donc, c’est là que le langage renvoie à la notion des mots qu’on prononce et qui ont un sens, pas forcément le même sens pour chacun de ceux qui le reçoivent. C’est pour cela qu’on a pris l’habitude ici de donner un certain nombre de définitions au départ, on accepte ou on accepte pas la définition, mais on va sur une même notion au départ. Il faut qu’il y ait une sorte de convention. Alors, tu as prononcé « logos » tout à l’heure, il ne faut pas oublier qu’il a de multiples sens et en particulier celui de « rapport ». Le mot de « logos » s’applique aussi au langage qui est un rapport entre différentes personnes. Tu as cité Platon, dans « Le Gorgias », c’est là que cette notion s’exprime le mieux. Alors, est-ce que communication  n’est que ça ? Dans un sens je dirais « oui » je suis un peu et même beaucoup d’accord parce que sinon ça s’appelle du matraquage, mais, il n’empêche qu’il y a quand même l’envie de faire partager un certain nombre de connaissances à d’autres ; quand je dis connaissance ça peut être un produit vaisselle ou autre.

    Françoise : Je pense que le langage c’est obligatoirement être avec l’autre, c’est vouloir partager et être compris. Le petit enfant quand il commence à parler, ses premiers mots, c’est pour lui merveilleux quand il dit « papa », « maman », c’est quelque chose de complètement fabuleux, il existe...

    Anne : Excuses moi je t’interromps, parce que je ne l’ai pas encore vécu en tant que grand-mère, mais c’est extraordinaire pour les parents qui l’entendent. Mais, lui, quand il fait « papapapa… », est-ce que c’est vraiment intentionnel ou c’est que ce sont ses petites expérimentations, n’est-ce pas les parents qui tout d’un coup disent « ah, il a dit papa »        

    Françoise : Mais tu sais, Anne, puisque tu parles de ça, ça me fais penser à Françoise Dolto qui parlait aux bébés et les bébés comprenaient ; ils ne pouvaient pas élaborer, comme on a dit tout à l’heure.

    Philippe C. : C’est elle qui disait « Tout est langage ».

    Monique : Ils reconnaissent les voix dans le ventre de leur mère.

    Anne : Il me semble que l’exemple que tu donnes est la démonstration que la pensée existe avant le langage.

    Philippe C. : Ce n’est pas sûr. Si on est dans la ligne de Platon, avant la pensée il y a l’idée.  

    Anne : C’est ce que dis Platon… Mais je pense qu’effectivement le bébé à qui on parle  comprend les choses. Vous avez parlé de l’intuition la dernière fois, c’est sans doute par intuition car il n’a pas encore les moyens d’exprimer autrement que par des pleurs son mécontentement.

    Janine : L’enfant comprend par intuition, et par un autre langage, celui des mimiques de sa mère.

    Brouhaha

    Nathalie : Je suis tombée dernièrement sur une interview sur cette nouvelle partie de la science médico-légale : les profileurs. Il disait qu’il existait aujourd’hui, en France, une femme qui est profileur. Elle disait que son rôle était de trouver, dans le langage des gens, tout ce qui trahissait leur pensée. Je pense que le langage n’est pas forcément un moyen de communication. On peut en faire ce qu’on veut. C’est la pensée qui dirige tout, sinon on n’aurait pas eu besoin d’inventer cette nouvelle discipline pour décrypter les failles.

    Philippe C. : Est-ce la pensée ou la raison qui dirige ?

    Brouhaha :

    Mireille : Il y a plusieurs moyens d’expression, mais, dans le mot langage il y a langue, c’est quand même un moyen d’expression au départ verbal articulé ou pensé puis ensuite écrit. Le reste ce sont des moyens d’expressions qui, pour moi, sont à tort appelés langages. Même pour ceux qui s’expriment avec des signes, les sourds muets, on parle de « langue des signes » mais pas de « langage des signes »

    Nathalie : Si tu as deux personnes ayant des langues différentes qui essayent de communiquer elles vont utiliser des gestes pour se comprendre, et elles y arrivent.

    Anne : Alors pourquoi Antonin Artaud dit-il « Tout vrai langage est incompréhensible » (Ci-gît) ? Tu as une réponse Philippe ?

    Philippe C. : Je n’ai pas de réponse, mais on peut penser que la part du langage dans la communication entre les individus représentant à peine 30% de la communication, tout le reste est de la communication non verbale.

    Françoise : Je dirais même qu’il y a plus de 90% de communication non verbale. Quand deux personnes se rencontrent tout va passer par le corps.

    Marie Claude : Pourquoi parle-t-on de la « langue des signes » et qu’on ne dit pas « langage des signes » ?

    Brouhaha

    Philippe C. : Parce que comme une autre langue c’est réduit à un système codé.

    Michel : De la même manière que le Braille.

    Anne : Les sourds peuvent aussi s’exprimer corporellement.

    Marie Claude : je connais un petit peu parce que ma fille est traductrice. Il y a deux écoles, il y a des endroits ou on lui demande d’être complètement neutre et de ne rien exprimer corporellement, et d’autres ou au contraire elle ajoute l’expression aux signes. Les vrais sourds préfèrent évidemment ce qui donne de l’expression.

    Françoise : [inaudible] Pour revenir à la pensée, ce n’est pas toujours nous, c’est aussi ce qu’on a appris. La pensée ça se fabrique par rapport à tout ce qu’on a appris, suivant du lieu ou on a vécu, dans chaque famille il y a un langage.

    Mireille : Je me permets de revenir à ce que tu as dis à propos de la langue des signes, je parle des sourds, est-ce qu’ils pensent en mots ou en signes. ? On dit que le langage précède la pensée, comment ça se passe pour eux ?

    Michel : Je suis allé à un forum des associations où il y avait justement un stand des sourds muets. Il y avait un sourd à côté de moi qui m’a dis « qu’est-ce qu’il y a comme bruit ». Et le fait est ils étaient tous entrain de parler ensemble. Et je te fais des grand gestes et mon voisin me dis « regarde celui là il cause encore plus fort que les autres » et nous on n’entendait rien. Je pense qu’ils parlaient comme nous, à savoir que lorsqu’on a un fil d’idées on le verbalise automatiquement en mettant le verbe bien comme il faut, il faut construire les phrases. C’est ce qu’ils faisaient.

    Mireille : On parle du langage parlé mais il y a aussi le langage écrit, c’est peut être par la lecture et l’écriture qu’ils arrivent à former leur pensée.

    Marie Claude : pour conforter ce que je vous disais tout à l’heure,  même dans les situations où l’on peut s’exprimer beaucoup avec le visage, quand tu fais une traduction tu dois être neutre,  même dans la façon dont tu es habillé, il faut que ce soit un truc auquel on ne s’attache pas, tu n’as pas le droit de mettre une bague brillante, ni bijou par exemple.

    Mireille : C’est aussi vrai pour les traducteurs d’une langue sur l’autre.

    Michel : Nabokov a écrit « elle a une peau d'ambresaille » le traducteur a écrit «  peau de pêche » et Nabokov a dit « non  c’est en français dans le texte ». On a cherché et dans un dictionnaire de 1922 on a trouvé ce mot « ambresaille » : ce sont les groseilles à maquereau, on ne trouve plus ce mot dans le dictionnaire actuel. Mon cousin en parle à sa grand-mère qui lui dit « une fille qui a la peau ambresaille, on appelle ça des péteuses ». Donc, c’est un mot qui a disparu, le problème c’est l’évolution du langage ; ce qui apparait et ce qui disparait. Tout les ans à l’arrivé du nouveau Robert, les néologismes arrivent, tout se change. Quand on regarde bien le langage SMS, c’est un nouveau langage qui appelle à une communication encore plus rapide et plus concise que ce qu’on a pu connaitre avant. *(après recherches, ambresaille : vieux vocable du pays de Savoie désignant les myrtilles ; la groseille à maquereau étant parfois localement nommée péteuse.)

    Anne : Je me suis posé la question : les artistes s’expriment, les musiciens, les peintres, les écrivains, les poètes ;  la musique,  la peinture etc. sont des moyens d’expression. Si on revient à notre question «  le langage n’est-il qu’un outil de communication ? », c’est vrai que la plupart du temps l’artiste a besoin que son œuvre soit vue, lue, écoutée etc., il a besoin d’avoir des retours. Mais certains artistes ont un besoin viscéral d’écrire ou de peindre même si ça doit rester dans le fond d’une cave ; je n’imagine pas Mozart poser son stylo et arrêter d’écrire de la musique. Et alors que font-ils de ce langage qui est le leur?

    Mireille : Quand on peint, on ne parle pas, on ne pense pas, on ressent et on exprime quelque chose avec des couleurs. Il n’y a pas que le langage comme moyen d’expression.

    Anne : Ah, écoute, dans les définitions du langage, c’est aussi autre chose que le langage verbal, il y a l’écrit aussi et puis il y a les poètes. Ils s’expriment avec des mots mais pas nécessairement pour communiquer.

    Monique : Ils communiquent leurs sentiments, c’est une communication. Le poète qui écrit même s’il n’est pas édité, il exprime ce qu’il ressent.

    Anne : Oui, c’est un moyen d’expression mais je ne suis pas sûre que ce soit toujours un moyen de communication.

    Agnès : Dans sa pensée je suis persuadée que ça s’adresse à quelqu’un, si l’artiste était sur une île déserte je ne crois pas qu’il écrirait des poèmes ou qu’il peindrait. Je pense que dans son idée de création il souhaite que ça laisse une trace même si ce n’est pas demain mais dans 10 ans.

    Nathalie : Les musiciens, on en côtoie pas mal, ils ont vraiment une langue à part. Ils écoutent quelque chose et critiquent « il n’y a pas de si bémol ou il n’y a pas de si dièse etc. » et ils se mettent à échanger, nous on y comprend rien, ils ont vraiment un langage à eux. Et je pense que même sur une île déserte ils continueraient à parler leur langage.

    Brouhaha

    Mireille : Pour reprendre ce que tu dis, Anne, l’artiste a un besoin viscéral d’extérioriser quelque chose qui est en lui, s’il ne le fait pas il est comprimé, il étouffe, c’est vital pour lui. Il ne le fait pas forcément pour donner aux autres, pour communiquer avec eux, je pense à Van Gogh ou à Cézanne entre autres.

    Agnès : On n’a pas d’exemple d’artistes sur une île déserte, sans espoir que quelqu’un lise ou voit sa création.

    Mireille : Il y a des artistes qui ne sont pas sur une île déserte mais qui sont enfermés dans leur chambre coupés du monde et leur toiles s’entassent dans leur atelier, ou leur musique dans les tiroirs. L’isolement est nécessaire à la création et créer est vital pour l’artiste.

    Michel : Sur une plage de méditerranée, avec sa canne, Picasso a dessiné un Picasso, la mer est venue et a effacé un Picasso. C'est-à-dire que vous aviez des millions de francs qui étaient gravés dans le sable et la mer a tout emporté.

    Mireille : C’est ce qu’on appelle « l’art éphémère ». C’est très à la mode aujourd’hui.

    Brouhaha suivit d’un grand silence   

    Mireille : Pour revenir au langage et la pensée, Hegel dit une phrase qu’on pourra retravailler dans le prochain débat sur la conscience, il dit (Encyclopédie, III, Philosophie de l’esprit.) « C’est dans les mots que nous pensons. Nous n’avons conscience de nos pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et par suite nous les marquons d’une forme externe, mais d’une forme qui contient aussi le caractère de l’activité interne la plus haute. » Je comprends que c’est grâce aux mots, au langage que l’on prend conscience de notre pensée.

    Anne : Je poursuis parce que c’est de Hegel aussi et fait suite à ce que tu as dit « le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie ».

    Il me vient cette réflexion, il y a la langue parlée qui est un langage qui, par rapport à la langue écrite, demande quand même moins de réflexion. Quand on parle on émet une pensée mais ça se fait rapidement, en général on ne prend pas le temps de réfléchir pour savoir comment on va l’exprimer oralement, alors que si on veut la mettre par écrit, là, ça demande une réflexion pour arriver à préciser exactement sa pensée.

    Janine : La langue écrite a un autre code grammatical, il faut construire la phrase ; alors qu’oralement avec seulement quelques mots on peut se faire comprendre sans avoir fait une phrase complètement construite.

    Françoise : Bien que si on veut faire passer correctement son ressenti ou ses idées et être compris des autres, je pense qu’on est un peu obligé d’élaborer, d’employer les bons mots.

    Anne : D’où l’importance d’avoir une instruction suffisante pour avoir les moyens d’exprimer sa pensée correctement.

    Françoise : Parce que pour la lecture, c’est vraiment quelque chose de particulier, on utilise plusieurs parties de notre cerveau, ce que l’on ne fait pas du tout avec le cinéma par exemple, ou le fait de discuter. C’est vraiment très impressionnant de lire parce qu’on utilise les deux cerveaux, le droit et le gauche et une autre partie du cerveau dont je ne me souviens plus du nom, qui est située à l’arrière en bas.

    Monique : C’est très intéressant de voir les fonctions du cerveau. Il est démontré aussi que notre cerveau sait avant qu’on l’exprime ce qu’on va dire.

    Michel : Rousseau disait « L'écriture, qui semble devoir fixer la langue, est précisément ce qui l'altère ; elle n'en change pas les mots, mais le génie ; elle substitue l'exactitude à l'expression. L'on rend ses sentiments quand on parle et ses idées quand on écrit »

    Françoise : Non, je pense que lorsqu’on parle il y a un petit peu de tout, on peut exprimer à la fois ses sentiments et ses idées

    Michel : On a besoin de parler, on parle, mais si on doit écrire on se met dans un code bien spécial, avec des marges et une façon de pensée qui ne coule pas, et une fois écrite ce n’est pas dit qu’on ne va pas biffer pour mieux la préciser. L’écriture c’est quand même une pensée bien lisse, bien mise en place. Rousseau ajoutait « En écrivant, on est forcé de prendre tous les mots dans l'acception commune ; mais celui qui parle varie les acceptions par les tons, il les détermine comme il lui plaît »

    Françoise : C'est-à-dire que l’expression à deux c’est compliqué parce que ça va se faire aussi par le ressenti de l’autre. La communication est dans les deux personnes qui communiquent, et dans les deux personnes il va y avoir leurs émotions qui vont intervenir.

    Philippe C. : Je ne sais plus qui disait «  Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément ». C’est pas toujours vrai, je pense aux hommes politiques actuellement qui parlent beaucoup et ne disent pas grand-chose.

    Françoise : Il me semble que tout est langage : le choix de sa voiture, la façon dont on s’habille, tout est langage, il me semble, on parle de soi à chaque fois.

    Mireille : Le langage, tel qu’il est posé là, il a la volonté de s’exprimer, alors que dans ce que tu dis il n’y a pas de volonté. C’est inconsciemment que tu vas choisir une voiture, qui va exprimer quelque chose de toi, mais tu ne te dis pas je vais prendre telle voiture parce que je veux exprimer ça.

    Brouhaha

    Anne : C’est un moyen d’expression de soi

    Mireille : Il ne faut pas confondre moyen d’expression et langage. Ce n’est pas un dialogue non plus.

    J’avais noté une citation de Delacroix qui exprime bien ce que tu disais, Anne, que langage et pensée sont entremêlés. Henri Delacroix disait « La pensée fait le langage en se faisant par le langage »

    Anne : Je pensais aux problèmes des enfants loup comme dans le film de Truffaut « L’enfant sauvage ». Et on parlait des babillements du bébé. Comment la pensée s’élabore-t-elle effectivement chez un enfant qui n’est pas en contact communicationnel avec des êtres humains ? Je ne me souviens plus très bien de ce film mais un moment l’enfant faisait des progrès, et qu’à d’autres il régressait.

    Françoise : On sait que les bébés abandonnés qui ne sont pas pris dans les bras tout le temps de la même personne deviennent fous, ils se balancent d’avant en arrière. Ils n’ont pas eu ce rapport du corps qui est un langage pour moi.

    Monique : On a parlé du lange humain, mais il y a aussi le langage des animaux.

    Anne : Les linguistes sont assez partagés à ce sujet, surtout les anciens comme Saussure, qui a été le créateur de la linguistique moderne. Par « langage » il entend « la faculté générale de pouvoir s'exprimer au moyen de signes. Cette faculté n'est pas propre aux langages naturels mais elle caractérise toute forme de communication humaine. ». Il le circonscrit uniquement  à la communication humaine.

    La philosophe Simone Manon dit « Nous trouvons, chez les abeilles, les conditions mêmes sans lesquelles aucun langage n’est possible, la capacité de formuler et d’interpréter un « signe » qui renvoie à une certaine « réalité », la mémoire de l’expérience et l’aptitude à la décomposer…

    L’animal ne fait jamais ni de ses états, ni de son monde un symbole c’est-à-dire un signe renvoyant à un sens. Il semble privé de ce qui est le propre de l’homme, à savoir la fonction symbolique par laquelle celui-ci ouvre un monde de significations, monde de la culture où l’échange des paroles n’est pas tributaire d’un contact direct avec la chose mais peut s’effectuer à partir des seules données linguistiques. » C’est un petit peu long mais elle fait bien la différence entre l’homme et l’animal.

    J’ai entendu récemment qu’il y a des recherches faites sur les singes, les bonobos en particuliers, plus on les étudie plus il semble que la frontière est floue.

    Michel : Je ne sais plus qui a dit il n’y a pas longtemps « nous avons domestiqué le chien et le cheval il y a environs 10 000 ans et le chat nous a domestiqué il y a 2000 ans ». On s’aperçoit qu’il y a d’un côté une communication qui se fait d’une part par l’acquis, la génétique, et d’un autre côté vous vous apercevez de l’indépendance du chat qui sait très bien se faire comprendre quand il veut quelque chose et qui n’acceptera jamais que vous empiétiez sur sa sphère.

    Anne : Je reviens à ce que disait la personne qui étudiait les bonobos. Elle disait que pendant longtemps, et encore maintenant, quand on étudie ces animaux on se place du point de vue de la pensée humaine, mais si on arrivait à effacer ça pour pouvoir se placer du point de vue animal, c’est ce qu’elle essaye de faire, alors, dit-elle, on découvre des modes de communication élaborés. La science jusqu’à très récemment a toujours pris le parti, effectivement, du point de vue humain et on ne peu pas se mettre dans la peau d’un singe, d’une fourmi ou d’un chat.

    Françoise : En tout cas on voit très bien qu’ils ressentent. Il y a un chat près de chez moi a qui je donne à manger, je ne peux pas l’attraper parce qu’il a très peur, mais je vois très bien ce qu’il exprime, sa peur, il a la queue entre les jambes. Je trouve même que c’est plus facile avec les animaux, parce que la pensée quelque fois vient contrarier ce que l’on ressent, alors que chez les animaux il y a le langage corporel qui ne peut pas nous tromper.

    Brouhaha : Echange sur les chiens et les chats

    Anne : Boris Cyrulnik  va dans le sens de ce que disait Simone Manon tout à l’heure : « Ce qui distingue l’homme de l’animal, c’est la parole. Non pas le langage, car les animaux ont aussi un langage. Mais l’aptitude à créer un monde spécifiquement humain par des représentations verbales : le monde des mots. Darwin, dès ses premiers travaux, a parlé du « mur du langage ». Cette métaphore exprimait bien que la parole métamorphose la condition d’être vivant. J’utiliserai une autre métaphore : la chenille vit dans un monde terrestre d’ombre et d’humidité, le papillon dans un monde aérien de lumière, et l’un et l’autre sont pourtant en continuité biologique. Notre chrysalide à nous, c’est la parole. Nous vivons dans un monde biologique mais aussi comme le papillon, dans le monde aérien de la parole. »

    Françoise : Entre le papillon et la fourmi etc. ils ont des façons de communiquer qui sont très différents.

    Mireille : Ce n’est pas du langage, ce sont des moyens de communication, d’échange d’informations.

    Anne : Alors, je sais que les oiseaux, les corvidés sont réputés pour être très intelligents. Chez moi j’entends les étourneaux. Je ne sais pas si vous avez pris du temps pour écouter quand il y a des étourneaux dans le coin, il y a une telle diversité d’expressions dans leurs chants, que je ne peux pas m’empêcher de me dire « ils bavardent ». Je ne sais pas s’il y a des scientifiques qui ont étudié le chant des étourneaux, je sais que ça a été fait pour celui des corneilles et des pies, mais les étourneaux c’est vraiment étonnant.

    Brouhaha :

    Anne : il va être temps de conclure, mais j’avais pensé à une chose à propos du langage, il y quand même tous les expériences du non-sens, je suis allée à un spectacle avant-hier, ça n’étais que du non-sens, des passages du coq à l’âne, c’était génial et très drôle. Tout ce qui est jeux de mots, est ce de la communication ? C’était plein de ruptures, mais on comprenait et on riait, je pleurais de rire. La rupture c’est propre au comique, il y a une rupture dans la communication mais on comprend quand même 

    Philippe C. : La rupture, c’est le sens qu’on lui donne. Tu as cité Saussure je crois que c’est lui qui parle de l’importance du lapsus qui trahit un certain nombre de choses. Volontaire ou pas volontaire, il dévoile des pensées cachées.

    Mireille : Tu parles d’un spectacle, là on est dans le monde de l’art. Ils jouent avec le sens des  mots, c’est exactement comme la poésie contemporaine qui joue avec les sons des mots. C’est une expression artistique.

    Fermeture Débat par Anne 

    Le langage est avant tout un moyen de communication – peut-être pas le seul, ce qui nous renvoie à l’intuition évoquée le mois dernier. Il est aussi moyen d’expression, et y en a-t-il d’autres, si on pense à la multiplicité des langages ? Que font les artistes, qui, sans commande, sans contrat, écrivent, composent, peignent, sculptent…c’est pour eux un besoin vital. Le langage, outil d’épanouissement, de bonheur, au-delà de tout souci de communiquer : expression de soi. Que faisons-nous d’autre quand nous chantons sous la douche ?

     Pour terminer et illustrer la fonction poétique ou esthétique du langage, je vais vous lire un  poème de Jacques Roubaud, (mathématicien et poète, membre de l’Oulipo : écriture sous contrainte) édité dans « Tokyo infra-ordinaire »sur l’eau une pierre

    1 sur l’eau une pierre

    pierre après pierre sur l’eau

    2 pierre sous les pas

    pierre après pierre les pas

    3 « pas de bruit »leur pas

    de pierre en pierre leur pas

    4 pierres séparées

    d’eau pour dans les eaux les carpes

    5 leur multicouleur

    entre les pierres semées

    6 un semis de carpes

    carpes bougeantes couleur

    7 un semis de pierres

    devant les pas sans couleur

    8 et la couleur mise

    par les arbres dans les eaux

    9 va de pierre en pierre

    ton pas sur le pont de bois

    10 pont de bois courbé

    ovale fermé dans l’eau

    11 floraison reflet

    reflet des arbres peignés

    12 eaux trempées de fleurs

    gonflées de rose fondant

    13 où le vert s’allège

    trempé le ciel imprécis

    14 rien ne s’équilibre

    ni les feuilles ni les feuilles

    15 les visiteurs vont

    leurs pas qui ne passent pas

    16 air redisposé

    après leurs pas, pas de pas

    17 peu de ciel étend

    les nuages entre-doigts

    18 cœur en cerisier

    someiyoshino  précoce

    19 j’entre dans le sombre

    sentier j’entre sous l’espace

    20 j’entre dans le sombre sentier

    j’entre dans le noir sentier

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 30 avril (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « La conscience de soi est-elle une connaissance ? » 

    Le thème choisi pour  avril est  « la violence». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     


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