• 5 à 7 Philo du dimanche 23 février 2020 : 12 participants

    Peut-on regarder autrement ? 

    Animé par Mireille et Nathalie 

    Introduction (par Mireille)

    Nous avions choisi de débattre sur cette question pour faire suite au conte théâtral et musical « Les deux Aveugles » joué au début du mois ici au Gua.  Je vous présente Pierre Dumousseau, qui nous fait le plaisir d’être parmi nous pour cet échange. Acteur/conteur de la Compagnie de l’Ilot Théâtre, il a aussi participé pour ce spectacle à la traduction et l’adaptation de la pièce « La source des saints » de  John Millington Synge. Pour ceux d’entre nous qui n’ont pas pu venir  à cette représentation, Nathalie va nous lire un résumé tiré d’un article de Médiapart :

    « Mary et Martin Doul sont aveugles (On apprendra incidemment qu’ils ne sont pas aveugles de naissance, qu’autrefois, dans leur très jeune âge, ils ont vu). Ils mendient, se chamaillent, bavassent et rêvent d’une vie meilleure. Et de la belle Molly Byrne, aussi. Alors, quand un saint ayant le pouvoir de guérir leur cécité est annoncé, ils n’hésitent pas un seul instant: à eux les beautés de la vie, à eux toutes les possibilités du monde! Mais cest compter sans les mensonges, la brutalité et l’implacabilité des hommes.

    Lui, comme elle, en arrive à regretter le temps d’avant, quand ils ne voyaient rien.

    A force d’être effrayés et secoués par ce qu’ils voient, la vue de Martin et Mary se ratatine, les voici de nouveau aveugles. Et quand le saint veut remettre ça, Martin refuse « ce grand bazar avec l’eau sacrée » et les « longueurs d’oraison », et Mary dit au saint : « J’aime mieux vivre obscure tout le temps auprès de lui [Martin], que voir de nouveaux tourments. » La lumière avait failli les séparer, l’obscurité partagée les retrouve plus unis que jamais, ils décident de partir vivre ailleurs. »

    Pierre Dumousseau : Auteur irlandais du début du XXe, John Millington Synge a écrit peu de chose car il est mort jeune, à 38 ans. Avec « La source des saints » Synge offre une fable drôle et émouvante, il ouvre aux questions du regard que nous portons sur nous-même, le monde et les autres. […] Tant qu’on est aveugle on peut avoir encore des illusions, après quand on ouvre les yeux on peut toujours avoir des rêves mais il est plus dur d’avoir des illusions.

    Mireille : On en vient à notre question « Peut-on regarder autrement ? » C’est-à-dire peut-on regarder sans jugements ? Le mot clé de la question est le verbe « regarder ».

    Larousse le définit ainsi : 

    ·       « Porter le regard vers, sur quelque chose, quelqu'un : Regarder le paysage. »

    Synonymes : considérer - contempler - dévisager - examiner - fixer - inspecter - lorgner - observer - parcourir - reluquer (familier) - scruter - toiser – voir

    ·       « Considérer de telle ou telle manière quelqu'un ou quelque chose »

    Synonymes : estimer - juger - prendre - présumer - traiter comme

    Littré présente les deux principaux sens à l’inverse : le jugement puis la vision

    ·       Avoir égard à, en parlant de personnes (sens primitif qui vient de garder qui est dans regarder).

    Avoir en considération, en estime.

    Regarder quelqu'un, s'intéresser à lui.

    Attacher de l'importance à, en parlant de choses.

    ·       Par extension de l'attention morale à l'attention physique, porter, attacher la vue sur. 

    Je propose que dans un premier temps nous essayons de sentir la différence qu’il y a entre « voir » et « regarder »

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Marie Christine : Il me semble que « voir » c’est la perception immédiate, alors qu’on regarde avec son histoire, ses croyances, son éducation etc. C’est un peu la même différence qu’il y a entre le réel et la réalité. Dans le regard il y a quelque chose de nous qui passe. Dans la vision un homme c’est un homme, mais la façon dont je vais le regarder c’est avec mes valeurs, mes croyances etc.

    Pierre D. : Mais, par exemple, quand quelqu’un dit « je vois, je vois » ça veut dire « je comprends »

    Josette : Mais c’est pareil, il voit avec tout ce qu’il est. Par exemple : on regarde une forêt, il n’y a pas deux arbres pareils, en fonction du vent, de la lumière, du voisin etc. celui-là s’est incliné de cette façon, cet autre  est tout petit, celui-ci au contraire est magnifié par l’espace dont il dispose etc., chaque arbre a sa propre réalité en fonction de l’endroit où il se trouve. Donc son regard va être porté en fonction de ce qu’il a traversé : les tempêtes, la sècheresse etc. En tant qu’être humain c’est la même chose, on a chacun sa réalité. On ne peut pas parler de réalité mais des réalités. Et donc, de la façon dont on se positionne, si l’on juge une personne laide, il suffit juste de changer de place pour trouver qu’elle a un profil charmant. Notre façon d’appréhender notre regard va être différente en fonction et de l’espace et du temps.

    Pierre M. : « Regard » est, me semble-t-il, presque synonyme de jugement dans l’expression très courante « quel regard portez-vous sur cette fameuse pièce ? ». En fait, cela veut dire « Qu’est-ce que vous en pensez ? » cela n’a rien à voir avec la vision. Ça rejoint un peu ce que vous dites : c’est un jugement, une projection de son vécu.

    Josette : De la même façon, il me semble que lorsqu’une pièce de théâtre s’offre à nous, c’est une représentation d’un texte et nous-même nous allons avoir une représentation de ce qui nous est transmis. Quand on regarde quelque chose on est dans la représentation. On se représente en fonction de notre vécu : c’est en fait un échange de représentation.

    Pierre D. : Quand nous avons fait l’adaptation de « La source des sages », on a choisi de ramener une pièce de 2h30 à un spectacle de 50mn, on a donc fait une représentation de la façon dont on regardait cette fable, quel regard on portait sur elle et ce qui pour nous était important d’en montrer.

    Brigitte : Les scientifiques disent que l’objet n’existe que parce qu’il est regardé.

    Pierre D. : C’est valable pour tout ce qui est œuvre d’art. C’est Duchamp qui a pris un simple urinoir et lorsqu’il l’a accroché sur un mur de musée cet urinoir la tête en bas est devenu une œuvre d’art et il est considéré comme tel.

    Mireille : Je ne suis pas physicienne mais c’est ce que j’ai un peu compris de la physique quantique. Elle démontre que la réalité objective n'existe pas indépendamment de l'observation. Un atome observé passe de l’état d’onde à l’état de particule. Je pense que de la même façon notre regard peut changer le monde.

    Josette : D’où la plus belle chose que l’on peut avoir c’est une liberté de penser. On ne peut pas forcément intervenir sur ce qui se passe, mais par contre on a une liberté d’interprétation. Quand on regarde les choses la seule liberté qu’on pourrait avoir c’est d’y mettre éventuellement de la poésie, de la fantaisie, pour garder ce regard qui justement change le monde. Et si on veut se protéger d’une réalité trop violente par rapport à sa propre sensibilité, on peut très bien se dire « cette personne a dû traverser des épreuves assez difficiles pour se présenter de cette façon-là. On peut aussi garder cette liberté d’être aveugle face à une réalité trop violente.

    Pierre D. : C’est d’ailleurs la conclusion de la pièce originelle de Synge. En fait, lorsqu’ils partent tous les deux dans la brume en refusant qu’on leur rende à nouveau la vue, Timmy le forgeron dit qu’avec tous les guets et les courants qu’ils auront à traverser ils vont être noyés avant peu ; et le Saint conclut (c’est la dernière phrase de la pièce.) « Au moins, ils auront choisi leur vie, eux ». C’est-à-dire leur liberté.

    Marie Christine : Et l’aveuglement.

    Pierre D. : Oui, mais cet aveuglement n’en est pas un pour eux. A un moment, lorsqu’il a retrouvé la vue et qu’il est obligé de travailler dur à la forge sans être payé etc., il dit «  Au moins quand j’étais sombre (quand j’étais aveugle) mon ciel intérieur était toujours clair, les arbres couverts de feuillage et les prairies parsemées de fleurs. Et surtout je ne voyais pas ton gros nez rouge qui coule tout le temps. Je ne voyais pas non plus le visage hideux de ma femme, je pouvais toujours la rêver encore plus belle que Molly Byrne ».

    Pierre F. : Je trouve que cette question «  Peut-on regarder autrement ? » est complexe. Ça voudrait en quelque sorte dire qu’on pourrait se dédoubler. Il y a d’abord sa propre personnalité, sa subjectivité, qui fait qu’on va regarder d’une certaine manière. Et dans le même temps on nous dit « mais non, il y a d’autres manières de regarder » pour se distancier, en quelque sorte, de ce que nous sommes.

    Josette : J’ai utilisé cette méthode dans l’enfance, parce que confrontée à des situations trop violentes. On m’a enseigné cette phrase que tout le monde connait « le ciel nous tombe sur la tête », car avant, quand il y avait des tempêtes, des orages, les gens, qui n’en comprenait pas l’origine avaient vraiment le sentiment que le ciel allait leur tomber sur la tête ; de la même façon lorsqu’on regarde une situation, on peut imaginer ce que la personne qui, par exemple est désagréable, a pu traverser, ce qu’elle me raconte dans sa façon d’être. En fin de compte elle parle d’elle-même à travers sa façon de se présenter, à travers sa façon agressive ou agréable d’être, elle exprime le chemin qu’elle a parcouru. On est comme des rivières qui se chargent en serpentant à travers les cailloux, en serpentant dans les plaines etc., on a une composante qui fait qu’on traduit quelque chose de ce qu’on a traversé, de la façon dont on l’a porté. Donc on peut regarder autrement, à condition qu’on se dise que comme pour la tempête il y a une origine à l’attitude d’un homme tempête. Ça désengage de cette violence qui nous arrive ou de ce mauvais regard. On peut devenir plus tendre par rapport à ça en disant « c’est un phénomène », on peut ainsi ne pas subir les choses en essayant de les comprendre.

    Brigitte : C’est dans ce sens qu’on dit qu’il ne faut pas confondre la personne avec son comportement.

    Pierre D. : Le comportement reflète quand même la personne.

    Josette : Par notre regard on peut la figer dans un état.

    Brigitte : Je travaille avec des enfants qu’on disait handicapés, aujourd’hui on dit « ayant un handicap », justement pour ne pas les enfermer dans leur différence et qu’ils ne sont pas que handicapés.

    Pierre M. : C’était important que vous expliquiez pourquoi vous avez dit « il ne faut pas confondre la personne avec son comportement. » Sinon on ne pouvait pas la comprendre.

    Nathalie : Je trouve dommage qu’on ait à l’expliquer, mais c’est vrai qu’il faut parfois forcer les gens à avoir un regard différent.  Pour m’occuper de migrants et d’alcooliques et autres, je peux dire que changer les regards vis à vis de comportements ou de différences, est hyper compliqué ; il faut un engagement, il faut expliquer. Mais pourquoi doit-on expliquer que quelqu’un qui est malade est malade ; que quelqu’un qui est sur la route pour fuir la guerre c’est simplement qu’il veut sauver sa peau. Je trouve dommage que notre société aujourd’hui nous empêche, seulement avec le regard, de comprendre les choses. On est dans une société où on doit tous penser de la même façon, il y a une norme, le regard c’est une norme.

    Marie Christine : Pour répondre à ta question, on peut changer notre regard par la connaissance. Mais la connaissance c’est du boulot car on ne peut pas être expert dans tout. Ce n’est pas que la connaissance psy, mais aussi politique, sociale etc., il y a un peu de paresse car il faut chercher.

    Brigitte : Je dirai qu’avant la connaissance il faut l’ouverture.

    Mireille : Je voudrais revenir sur notre sujet dont on s’éloigne un peu. Revenons sur « voir » et « regarder ». Il y a quelques années j’ai fait tout un travail qui part de la vue : qu’est-ce que voir ? Qu’est-ce que regarder ? Qu’est-ce qu’observer ? Etc. Je vous le résume :

    Voir - ouvrir les yeux. Quand j’ouvre les yeux le monde extérieur vient vers moi, les images entrent en moi. Je peux rester indifférente à ce qu’il me présente ou être animée d’une émotion, sentiment de curiosité qui va éveiller mon regard.

    Regarder-s’arrêter : Contrairement à la vue, avec le regard je me projette dans le monde extérieur. Ce contact éveille en moi un sentiment de sympathie ou d’antipathie qui m’amène soit à me détourner soit à aller vers, à me retire où à communiquer (à observer)

    Observer – étudier- connaitre (naitre avec) : Dans l’observation, la pensée entre en jeu et comme vous l’avez dit je vais avoir un regard, un jugement (dans le bon sens du terme) en fonction de ce que je suis et de ce que je sais. Et même, je peux découvrir des choses que j’ignorais. Je peux avoir le regard de l’artiste, le  regard du scientifique, le regard du sociologue, du politique, du religieux ou plus simplement le regard de l’humain celui du cœur. « Naitre avec » suppose qu’il y ait un échange, un dialogue.

    Lâcher prise – méditer (s’immobiliser) : Christophe André dit « Tu t’es arrêté parce que cet instant est unique. Parce que tu ne reverras plus jamais exactement ce que tu vois. Parce que tu ne revivras plus jamais exactement ce que tu vis. C’est ça, tu as compris : tu t’es arrêté parce qu’a surgi à ta conscience l’essentiel […] regarde autour de toi avec les yeux d’un nouveau-né, comme si jamais encore tu n’avais vu ce que tu vois. »

    Si on veut aller plus loin on arrive à la contemplation  là, je ne fais qu’un avec ce que j’ai vu au départ. Et comme le dit LieTseu « Chaque chose, chaque être est une occasion de voyager et de contempler »

    Pour reprendre les deux principaux sens de « regarder », ce n’est donc qu’après avoir « Porté le regard vers, sur quelque chose, quelqu'un » qu’on peut le « Considérer de telle ou telle manière », sinon on est dans le préjugé. La connaissance ne vient qu’après le regard avec l’observation qui permet de connaitre.

    C’est ce qui est dit dans la pièce : quand Martin et Mary trouvent la vue, lui, la voient moche et hideuse, elle, le voit vieux et chauve, ils ne vont pas plus loin et ils se séparent. Ils se sont vus mais ils ne se sont pas regardés. Très vite ils ont le manque l’un de l’autre et quand ils se retrouvent ils se regardent au-delà de leur image comme quand ils étaient aveugles. Quand ils disent vouloir rester aveugles, je le comprends comme vouloir voir au-delà des apparences : voir autrement.

    Pierre D. : Oui, il dit à un moment, quand il a reperdu la vue, « finalement j’étais bien mieux auprès de cette vielle sorcière racornie qu’auprès d’une personne du tout ». C’est à dire qu’il avait la vue, il voyait le monde mais il ne voyait plus l’authenticité des choses. Aveugles, ils étaient dans une autre  forme de ressenti que lorsqu’ils étaient voyant.

    Parmi les spectateurs il y avait un groupe d’aveugles et à la fin une dame m’a dit « On vous remercie, vous nous avez fait voir un tas de choses » ; c’est un superbe compliment.

    Marie Christine : Ce qui peut aussi changer notre regard ce sont les époques de notre vie. On ne voit pas les choses de la même façon à 20, 40 ou 60 ans. Je pense à l’histoire de Job ; Il avait tout, femmes, enfants, richesse. Il était protégé de Dieu qu’il vénérait. Puis il fut mis à l’épreuve et perdit tout. Il trouvait que Dieu était injuste de l’abandonner. Alors Dieu lui dit « regarde autour de toi les étoiles, le ciel etc. » ça veut dire que en ayant tout perdu, tout lui a été redonné. Il a vu tout autrement car il n’a, alors, jamais été aussi heureux. Je pense que les épreuves dans le déroulement de notre vie font qu’on va regarder autrement.

    Mireille : C’est vrai qu’avec le temps on regarde autrement mais je trouve plus juste de dire on apprend à regarder, qu’on affine notre regard. Sauf pour certains, la vue nous est donnée, le regard s’éduque. Condillac (Traité des sensations 1754) disait « Quel tableau que l’univers, à des yeux qui s’ouvrent à la lumière pour la première fois ! »… « Je ne dirai donc pas, comme tout le monde, et comme j’ai dit jusqu’à présent moi-même, et fort peu exactement, que nos yeux ont besoin d’apprendre à voir […] je dirai qu’ils ont besoin d’apprendre à regarder »

    Pierre F : Je voudrais rebondir sur ce que tu disais Marie Christine : il faut avoir tout perdu pour que tout nous soit donné. C’est une position existentielle de se dire je suis inconnaissant, d’une certaine manière je suis vide. Etant « inconnaissant, et acceptant de l’être, tous les messages que l’on reçoit touchent une partie de soi-même. Cette partie vide de soi-même se remplit justement de tout un tas d’expériences, de tout un tas de regards que l’on porte. Mais, pour ce faire, il faut accepter de se dire qu’en vérité on ne sait rien.

    Pierre D. : L’humilité est la source de tout.

    Pierre F : C’est pour ça que lorsque tu dis que le regard précède la connaissance, je n’en suis pas assuré. On peut inverser les termes et dire qu’il faut être « connaissant » pour pouvoir porter un regard autrement.

    Josette : Roger-Pol Droit a écrit une livre très intéressant « 101 expériences de philosophie quotidienne ». Il enseigne en milieu universitaire notamment à Science Po. Il place les personnes dans des situations complètement ubuesques pour les amener à changer de regard. Ce qui est intéressant c’est de voir à quel point notre regard change en nous mettant dans une autre situation.

    Pierre D. : Le regard que les autres portent sur une personne la modifie complètement. Dans la pièce, puisqu’on est partis de là, les gens regardent au début ces deux personnages comme des êtres sympathiques, plutôt des rigolos, paillards, qui s’envoient  des vannes ; et quand ils retrouvent la vue et rentrent dans la normalité, ils ont un autre regard sur eux, ils en font des êtres cruels, égoïstes, rancuniers etc. Je pense que l’éducation et l’expérience, qui est une éducation par osmose, forment notre regard. Quand je suis allé en Afrique au Burkina-Faso, dans le cadre du Festival Plein Sud, et je me souviens que les gens, là-bas, nous appelaient « les blancs ». Ici je me demandais pourquoi les noirs se vexaient quand on disait « les noirs vous êtes comme ça… ». Et, tout d’un coup là-bas, en Afrique quand on nous a dit « vous, les blancs » ça m’a perturbé, j’ai ressenti comment on pouvait être mis à l’écart d’un groupe.

    Pierre M. : J’ai passé 5 ans au Burkina. Franchement, quand ils vous regardent, quelle est la première caractéristique qu’ils voient ? Au premier regard ils n’ont qu’un seul qualificatif : « il est blanc ». Le deuxième mot qui vient pour nous désigner c’est « nassala », ça vient de Nazareth c’est le chrétien, le blanc avec tout ce que ça traine comme aura.

    En dehors de ça, on pourrait rattacher la question du regard à un thème que nous avions abordé : « le préjugé ». Quand on regarde quelque chose, avant de pénétrer dans la situation, il y a le préjugé.

    Nathalie : C’est ce que je disais tout à l’heure, il faut faire un effort pour voir au-delà du préjugé.

    Philippe C: Le préjugé fait partie du regard et non pas de la vision.

    Nathalie : Le préjugé c’est la peur de ce qu’on voit.

    Josette : Le problème, c’est qu’on essaye d’avoir un langage commun et c’est extraordinaire que nous arrivions à avoir un langage commun, car nous sommes tellement différents tous, même sans parler de couleur de peau, d’origine etc... Nous sommes tellement différents par notre vécu, que c’est fabuleux d’arriver à une sorte de paix sociale. Mais ce n’est pas sans contrepartie, qui est que lorsqu’il y a une forme écrasante qui nous oblige à rentrer dans un moule pour essayer de faire société, on tombe dans les préjugés. Mais c’est la part à laisser pour pouvoir, par le biais d’un café-philo, d’une pièce, d’un roman etc., avoir une parole, chacun essayant d’apporter un autre regard. Si on se réfère aux ouvrages écrits depuis des millénaires, ça déborde d’une multitude de regards différents. Quand on essaye de faire société, cette pluralité rend la chose difficile. Dans un couple par exemple, deux personnes, aveugles ou pas, qui essayent de faire alliance ce n’est pas simple, alors quand on essaye de faire une société, je dirais que c’est une gageure et que c’est assez extraordinaire.

    Mireille : Je trouve que c’est au contraire plus dur à deux car on ne peut pas échapper au regard de l’autre, on est en frontal, alors qu’en groupe on peut bouger aller plus vers l’un ou l’autre sans détruire l’ensemble.

    Pierre M. : Je n’arrive pas trop à suivre vos raisonnements. Pour moi, si Martin et Mary ont choisi de rester « sombres » c’est, tout simplement, parce qu’ils ont ressenti qu’ils étaient plus heureux dans leur état initial de « sombre ».

    Mireille : Tu abordes là un sujet qu’on a déjà traité c’est « le réel et la réalité ». En fait ils ne veulent pas se confronter au réel, ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Ils se raccrochent à leur réalité c’est-à-dire ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Ils se retirent dans leur monde de rêves et de confort, ils refusent de faire société.

    Pierre M. : Les africains vous diraient « vous les blancs, vous cherchez toujours midi à quatorze heure, être heureux ça se suffit en soi ».

    Pierre F. : Il y a quand même une explication au désir de redevenir aveugle, c’est que dans « le voir » il y a quelque chose d’absolu, de fasciste. C’est-à-dire que la vue, le regard, prend la place de toutes les autres possibilités que l’on a de découvrir l’autre : par l’odeur, par l’écoute, par le toucher etc., il y a tout un tas de mobilisations possibles. Bien souvent, le regard a quelque chose d’obsessionnel. C’est pour ça qu’on peut comprendre ce retour en arrière, parce que là où il n’y avait qu’une possibilité maintenant on en découvre quatre autres. Effectivement, on enrichit considérablement notre existence dès le moment et on va aborder le monde et les autres de mille manières différentes.

    Pierre M. : Ce que vous voulez dire c’est que leur vie était plus riche, plus dense dans les perceptions quand ils étaient « sombres » que lorsqu’ils ont retrouvé la vue ?  

    Pierre F. : Absolument, parce que dans le regard il y a quelque chose d’exclusif.

    Pierre D. : Pour revenir à ce qu’a dit Pierre, c’est vrai que le regard écrase un petit peu les autres sens, la première fois qu’on a joué la pièce on a fait une expérience ; après la représentation, on a mis tout le monde dans la situation de non voyant, c’est-à-dire un bandeau sur les yeux, on les a guidés dans une autre salle, à des tables, et là on leur a servi à manger. On leur a présenté des verrines et on leur a demandé d’analyser ce qu’ils mangeaient ; et ils ont, tout d’un coup, constaté qu’après quelques minutes seulement dans le noir, le goût et l’odorat remontaient à la surface.

    Nathalie : Dans la pièce j’ai ressenti autre chose ; Tout le temps où ils étaient « sombres », tout le monde étaient gentils avec eux et les flattaient, du jour où on leur a rendu la vue, les gens se sont moqués d’eux. J’ai l’impression que ce qui a été dur pour eux c’est de prendre de plein fouet le regard des autres. Dans la pièce il y a aussi le rôle du regard de l’autre qui peut être très dérangeant.

    Pierre F. : Le regard est prétentieux parce qu’il est globalisant. Dès le premier regard on va dire « Oh, celui-là il n’est pas fréquentable » et là on met tout en jeu « il n’est pas beau, il parle mal, il sent mauvais etc. On parle du regard parce qu’en fait il a la primauté. Il est le premier parce qu’il a la prétention de tout englober. Il a une autre prétention, c’est qu’il revendique : « je te revendique comme étant un autre moi-même ». Tout ça se cumule ce qui fait que, c’est peut-être le mauvais élève, mais c’est le premier.

    Pierre M. : Pierre affirme que le regard est le premier. Je suis désolé, tu n’as jamais pris le métro à Paris, tu tournes la tête car tu as une odeur très prégnante qui te chatouille les narines et tu veux savoir d’où ça vient. Dans ce cas, le premier signal ce n’est pas la vue, c’est l’odorat. Tu te retournes également parce que tu entends une conversation qui te donne envie de savoir qui parle ; là c’est l’ouïe qui est première. Donc le regard n’est pas toujours premier. J’ai l’impression d’être primaire, basique, je ne me réfère pas à la philosophie mais à mon vécu.

    Pierre F. : A des cas particuliers.

    Pierre D. : J’en reviens toujours à la pièce ; Au début Martin parle toujours de la belle Molly Byrne, et Mary lui demande « Comment sais-tu qu’elle est belle ? ». Martin lui répond « Parce qu’elle a la voix douce » Il lui dit « Quand j’étais jeune et que j’avais encore la vue, les filles avec une voix douce, c’étaient toujours les plus belles ». Je me souviens aussi d’un film sur Ray Charles qui montrait que lorsqu’on lui présentait une femme, il la tâtait de la main au coude et par juste ce geste savait si elle était belle. Il ne se trompait jamais.

    Mireille :  Je suis assez d’accord quand Pierre dit que ce sont des cas particuliers. Quand on ouvre les yeux, ça atténue, voire annihile tous les autres sens. C’est vrai que le regard est prétentieux, sinon fasciste comme tu l’as dit, car il domine les autres sens, et englobe tout.

    Pierre F. : Oui, le regard est globalisant et il a la prétention de savoir tout, tout de suite. Et même si tu dis « moi, la préhension que j’ai de l’autre c’est parce qu’il y a une odeur qui traine, mais tu vas tourner la tête pour le voir » Non ?    

    Pierre M. : Oui, Mais tu disais que le premier contact se fait par la vue, je te donnais un exemple où il se faisait par l’odorat.

    Nathalie : C’est par défaut car la personne est cachée à ta vue, ce n’est pas le même raisonnement.

    Mireille : Pour conforter les propos de Pierre sur la suprématie de la vue, quand on veut écouter une musique, quand on veut écouter quelqu’un en profondeur, sans interférence, on ferme les yeux. Le problème aujourd’hui c’est que le regard est trop sollicité, l’ouïe aussi, Mais on est surtout sollicités par les yeux. Il y a trop d’informations qui leur arrivent, tout le temps. La vue et l’ouïe sont les deux sens qui sont le plus mis à mal dans notre société.

    Josette : Vers mes 10 ans j’ai dû porter des lunettes, et j’ai trouvé que c’était une chance, parce que quand j’enlevais mes lunettes je ne voyais plus les défauts des personnes, elles devenaient belles. Sans lunettes, je peux appréhender les choses autrement car ma vue a un filtre.

    Mireille : J’ai connu ça dans mes études artistiques où l’on nous apprend à cligner des yeux pour ne saisir que les grandes lignes d’un paysage ou autre, moi il me suffisait de quitter mes lunettes.

    Pierre D. : C’est très net dans les peintures de Claude Monet, je pense « Au pont japonais » qu’il a peint une multitude de fois. Au fur et à mesure que sa vue baissait les peintures devenaient de plus en plus floues jusqu’à être un gribouillage sans détail ; puis il s’est fait opéré de la cataracte et sa peinture est redevenue nette, mais quand on cligne des yeux en la regardant on retrouve cette période de flou.

    Mireille : Revenons à « Peut-on regarder autrement ». J’ai noté quelques citations sur le sujet. Pour la première j’ai pensé à Pascale, qui n’est pas là aujourd’hui, mais qui porte souvent un regard pessimiste sur notre époque.  Henry Miller dit « Ce qui va mal, ce n'est pas le monde, c'est notre manière de le regarder.”

    Pierre F. : Ce qui me questionne d’avantage maintenant, cette primauté de regard dont je parle, est-elle culturelle ? A-t-elle toujours été prépondérante depuis la nuit des temps ? Ou est-ce que ce n’est pas par hasard que nos sociétés actuelles, société d’images qui prennent la place partout à travers la télévision, le cinéma etc., ont cette obsession d’avoir à regarder ? Est-ce culturel, est-ce une volonté de nous entrainer quelque part ? On dit « un tel est venu dans une école, avec une classe il a fait découvrir des auteurs etc. », comme si on aurait tout à redécouvrir. Moi, par exemple, je pratique la biodanza depuis quelques années et j’ai redécouvert le toucher, toucher l’autre, comme si d’un seul coup, je pouvais l’appréhender d’une autre manière. Y a-t-il des stratégies politiques qui nous emmènent dans une voie ?

    Mireille : La vue c’est certainement l’outil le plus facile à utiliser pour influencer et manipuler. La publicité envahit tout. Quand j’ai commencé à faire mes études en publicité dans les années 60, les affiches étaient conçues par des artistes, je pense à Savignac ou à Cassandre avec son mythique « Du beau-Dubon-Dubonnet ». C’était la qualité artistique qui primait. Aujourd’hui, tout est étudié, on parle de psychologie du consommateur. Alors qu’à ses début la publicité avait pour but de présenter un produit, on parlait d’annonce » aujourd’hui l’objectif est d’influencer l’achat.

    Nathalie : Avant c’était pour satisfaire un besoin, aujourd’hui c’est pour le créer.

    Mireille : La société de consommation a beaucoup joué dans cette primauté qu’on donne au regard. Mais elle s’attaque de plus en plus à l’ouïe. Il y a de la musique partout entrecoupée de publicité, dans les grandes surfaces, dans les rues commerçantes etc. Ce sont deux sens qu’on surdéveloppe je dirais artificiellement, au détriment des autres sens. Comme je suis d’accord avec Condillac, regarder et écouter ça s’apprend, le malheur c’est que dès tout petit on nous en empêche.

    Marie Christine : Effectivement il y a une saturation de tout, il y a une surconsommation de tout. On a trop d’informations qui nous empêchent de penser par nous-même. Aujourd’hui, il faut payer cher pour faire une retraite de silence. C’est quand même assez extraordinaire. Pour retrouver des valeurs basiques il faut faire des stages, des retraites, des séminaires. Nos jeunes sont vraiment comme des électrons libres là-dedans, ils ne savent plus où donner de la tête ; ils arrivent en classe le matin ils ont déjà deux heures de réseaux sociaux. Ils sont sympas mais disponibles pour rien.

    Mireille : Quand tu vois les joggeurs courir en forêt ou en bord de mer avec des écouteurs sur les oreilles qu’entendent-il de la nature, du bruit des vagues, du chant des oiseaux ? Tout ça c’est le résultat de la société de consommation.

    Philippe C. : Ce n’est pas un surdéveloppement comme tu disais c’est une surexploitation.

    Josette : Ce sont des outils de manipulation qui nous conditionnent et nous éloignent de nous, de notre ressenti. Le fait de brouiller les pistes avec plein d’informations, vous ne pouvez plus être en contact avec vous-même.

    Pierre D. : Je ne pense pas qu’il y ait volonté suprême de nous conditionner une à autre chose qu’à acheter.

    Pierre M. : Quand vous dites « volonté suprême de nous conditionner » vous pensez à quoi ?

    Pierre D. : Je pense aux thèses complotistes « ça viendrait de Moscou… », Comme, par exemple l’affaire Griveaux commanditée par les russes.

    Pierre M. : Il y a pourtant des grands cartels industriels, je pense à la concentration des fabricants automobiles, ou autres, qui ont une grande capacité de nuisances, de pouvoirs financiers bien supérieurs à beaucoup d’états. Je pense qu’il y a dans le monde des entités bien plus puissantes que les états et dont la volonté est, bien sûr, de nous conditionner et de nous faire perdre notre propre jugement.

    Josette : Tout petit on a besoin de stimulations pour grandir. Ces stimulations sont plus ou moins développées chez chacun et vont être surdéveloppées pour certains. Dans notre modèle de société nous avons choisi cette sur-stimulation.  On est pris dans ce système, mais tous nous participons à ça. C’est un système malade, il ne va pas bien. Mais on sait que lorsqu’on met en place un sur-quelque chose à un moment ça va s’écrouler pour revenir à un équilibre. Il y a déjà des résistances qui se mettent en place et essayent de faire marche arrière. C’est un phénomène de cycles. C’est la loi de Pareto, il dit que dans un système s’il y a, par exemple, 80% de citoyens qui se comportent bien et 20% mal, ces 20% ne sont pas là pour rien, ils servent le système, tant qu’ils se comportent mal ils régénèrent le système. Le problème aujourd’hui, c’est que nous, nous sommes dans les 80% qui vont mal et 20% qui vont bien et agissent sur les 80%, mais c’est un phénomène qui a sa raison d’être.

    Pierre F. : Ça interroge fondamentalement sur qui nous sommes. On parle de résistance, quelle est notre capacité à entrer en connaissance avec soi ? Parce que ce qu’on décrit des différentes sociétés, en fin de compte, c’est une forme de disette dans laquelle nous sommes, parce que nous sommes en incapacité d’explorer et d’exploiter toutes nos capacités, et tous nos sens, par exemple, en se concentrant sur certains. La seule solution pour avoir un regard autre, c’est bien d’aller chercher en soi. Autrement, c’est le regard plein de préjugés. C’est bien facile, parce que le préjugé c’est une première défense, c’est comme ça qu’on se protège. Il faut un effort considérable pour accepter et accueillir le fait qu’on ne sait pas grand-chose, et prendre conscience que devant l’autre notre position de revendication est puissante, on aimerait bien qu’il soit un peu comme nous. Cette revendication est permanente et constamment jugeante, elle nous prive de nous-même.

    Marie Christine : Je laisse la connaissance. Est-ce qu’on peut dire que bienveillance, humilité, expérience quand même, vont nous permettre pas forcément d’apprécier tout, mais de mieux comprendre et donc d’être respectueux de ce qu’est l’autre ? Le plus important est l’humilité, déjà avec ses propres enfants qui, comme vous le disiez, sont là pour nous remettre en question.

    Mireille : Je reviens à mon ressenti de la pièce, elle soulève plein de thèmes à discuter, celui du regard mais aussi celui de l’amour. Comme Bernard Werber dans « Le miroir de Cassandre » je pose la question : « Et si aimer ce n'était pas regarder ensemble dans la même direction, mais plutôt fermer les yeux et continuer à se voir »

    Fermeture des échanges (par Mireille et Nathalie)  

    Je n’ai pas pu voir la pièce « Les deux aveugles » mais j’ai lu « La source des saints » dont elle est l’adaptation. Quand j’ai fermé le livre, je suis tout de suite allée sortir de ma bibliothèque « Le petit prince » de Saint Exupéry. C’est le couple de Martin et Mary qui m’a fait penser au Petit Prince et à sa Rose, et à cette célèbre phrase « On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux. ». Je vais donc demander à Nathalie de nous en rappeler le contexte en nous lisant la fin du chapitre XXI au moment où le Petit Prince et le Renard se disent adieu.

    (Le Renard) « -Va revoir les roses. Tu comprendras que la tienne est unique au monde. Tu reviendras me dire adieu, et je te ferai cadeau d’un secret.

    Le petit prince s’en fut revoir les roses.

    -Vous n’êtes pas du tout semblable à ma rose, vous n’êtes rien encore, leur dit-il. Personne ne vous a apprivoisé et vous n’avez apprivoisé personne. Vous êtes comme était mon renard. Ce n’était qu’un renard semblable à cent mille autres. Mais j’en ai fait mon ami, et il est maintenant unique au monde.

    Et les roses étaient gênées.

    -Vous êtes belles mais vous êtes vides, leur dit-il encore. On ne peut pas mourir pour vous. Bien sûr, ma rose à moi, un passant ordinaire croirait qu’elle vous ressemble. Mais à elle seule elle est plus importante que vous toutes, puisque c’est elle que j’ai arrosée. Puisque c’est elle que j’ai abritée par le paravent. Puisque c’est elle dont j’ai tué les chenilles (sauf les deux ou trois pour les papillons). Puisque c’est elle que j’ai écoutée se plaindre, ou se vanter, ou même quelque fois se taire. Puisque c’est ma rose.

    Et il revint vers le renard :

    -Adieu, dit-il…

    -Adieu, dit le renard. Voici mon secret. Il est très simple : on ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

    -L’essentiel est invisible pour les yeux, répéta le petit prince, afin de se souvenir.

    -C’est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante.

    - C'est le temps que j'ai perdu pour ma rose... fit le petit prince, afin de se souvenir.

    - Les hommes ont oublié cette vérité, dit le renard. Mais tu ne dois pas l'oublier. Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé. Tu es responsable de ta rose...

    - Je suis responsable de ma rose... répéta le petit prince, afin de se souvenir »

     

     

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    Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 mars (même heure, même lieu) La question choisie à mains levées, est « Le langage trahit-il la pensée ? » 

    Le thème choisi pour le 26 avril est  « La perception ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 janvier 2020 : 12 participants

    La nature peut-elle servir de modèle ?

    Animé par Mireille et Nathalie

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    « La nature… » Du latin natura (« le fait de la naissance, état naturel et constitutif des choses, caractère, cours des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui-même de nascor (« naître, provenir »).

    Larousse

    ·       Le monde physique, l'univers, l'ensemble des choses et des êtres, la réalité : Les merveilles de la nature.

    ·       Ensemble de forces ou principe supérieur, considéré comme à l'origine des choses du monde, de son organisation : Rien ne se perd, rien ne se crée, c'est une loi de la nature.

    ·       Ensemble des principes, des forces, en particulier de la vie, par opposition à l'action de l'homme : Elle faisait plus confiance à la nature qu'aux médecins.

    ·       Ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme (trop) transformé par l'homme (en particulier par opposition à la ville) : Partir en vacances en pleine nature.

    ·       Ensemble des caractères, des propriétés qui font la spécificité des êtres vivants : Étudier la nature animale.

    ·       Vie sexuelle, instinct, appétit sexuel : L'appel de la nature.

    ·       Ensemble des caractères, des tendances, des traits constitutifs de la personnalité profonde de quelqu'un : Ce n'est pas dans sa nature de se livrer à de tels actes.

    ·       Ensemble des caractères physiques de quelqu'un, en particulier du point de vue de sa santé, de sa résistance : Être de nature fragile.

    ·       Ensemble des caractères, des propriétés qui définissent quelque chose : La nature du terrain.

    La nature en philosophie 

    La nature est un terme polysémique en philosophie, et souvent équivoque. Dans l’Antiquité (d’Aristote aux Stoïciens), cette notion joue un rôle extrêmement important (par exemple, la sagesse stoïcienne consiste à se rapprocher le plus possible de la nature).

    Aristote : La nature est un principe et une cause de mouvement et de repos pour la chose en laquelle elle réside immédiatement, par essence et non par nature (Physis)

    Diogène Laërce : Ils entendent par nature tantôt la force qui contient le monde, tantôt celle qui fait pousser les êtres vivants sur la terre. La nature est une force stable qui se meut d’elle-même” (Vie et opinions des philosophes)

    « …peut-elle servir… » (Larousse) Pouvoir : « Avoir la possibilité, Offrir telle possibilité ». Servir (à ou de): « Être utile à quelqu'un, quelque chose »

    « … de modèle?... » (Larousse) : « Ce qui est donné pour servir de référence, Ce qui est donné pour être reproduit, » Prendre modèle au sens de ce qu'on imite.

    Ouverture de l'échange

    La nature peut-elle servir de modèle ?

    « Servir de modèle » à qui ? A l’homme qui en tant qu’être vivant fait aussi partie de la nature. La Nature peut-elle être considérée comme un modèle pour nous ?

    Volontiers on imaginerait que la nature est un exemple d'harmonie pour les êtres humains. Cependant plusieurs questions se posent. Tout d'abord, la définition de la nature. La notion de nature peut être très complexe. Nous pourrions dans un premier temps voir la compréhension que chacun d’entre nous en a.

    La notion de modèle est, elle aussi, ambiguë : Le modèle peut être un exemple à suivre, ou à copier ou encore source d'inspiration.

    Si la nature peut être un modèle pour l'homme, encore convient-il de se demander dans quel domaine : Scientifique ? Artistique ? Technique ? Politique ? Moral ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Nadine : La nature, il n’y a rien de mieux que la nature. Elle nous donne tout, mais à nous  de savoir nous en servir. Nous ne pourrions pas vivre sans la nature, c’est la base, c’est la naissance. C’est pour nous le départ de l’humanité pour pouvoir vivre. Et, bien entendu, l’homme veut toujours la transformer, la maîtriser. Par exemple, en ce moment il pleut beaucoup, peut-être un peu trop, la pluie est nécessaire pour la terre, elle rigole, devient ruisseaux, rivières et fleuves. Puis l’homme sur ces fleuves construit des barrages, plus ou moins utiles, et puis quelques fois les barrages cèdent. C’est-à-dire que la nature est plus forte que nous. On peut l’aménager, mais dans des limites raisonnables.

    Pierre M. : « La nature peut-elle servir de modèle ? » Comme vous l’avez dit dans votre introduction on comprend que c’est servir de modèle à l’homme. Mais le présenter ainsi ça implique une certaine distanciation entre la nature et l’homme. On trouve ça naturel, l’homme face à la nature qu’en fait-il ? Donc, l’homme ne serait pas un primate comme les autres, il n’est pas inclus dans cet ensemble, cette énergie qu’est la nature, il est un peu à part puisqu’il regarde la nature et peut s’en servir de modèle ou pas. Pourquoi la nature pourrait-elle servir de modèle ? Ce qui est fabuleux c’est que la nature nous en met plein la vue. Elle est puissante, plus forte que tout. C’est aussi une harmonie, quand on regarde autour de soi on est ébahi jusqu’à imaginer qu’il y ait un créateur qui soit à l’origine de cette nature. A juste titre la nature peut prétendre être un modèle. Elle a survécu à tout, la nature est toujours là malgré la mort des dinosaures, malgré toutes les catastrophes. La nature est forte, quand on voit sa capacité à retrouver son équilibre, son harmonie. Cette force, cette pérennité est une chose très attractive pour l’homme. En revanche il y a quelque chose qui bloque tout de suite, c’est que cette force, elle la doit à une loi primordiale, qui la régit, du moins dans la partie de la nature qui nous entoure, le règne végétal et animal que nous pouvons observer, c’est « la loi du plus fort ». L’homme est un être pensant, et son organisation à terme inclut une certaine  « morale » qui est une règle de vie plus ou moins acceptée par tous. Quand on parle de « civilisé »  c’est prendre à contrepied la loi du plus fort. Donc la nature est très attractive par sa magnificence, mais d’un autre côté, la loi du plus fort qui la régit ne peut pas être un modèle pour l’homme d’aujourd’hui.

    Pascale : Je suis d’accord avec ce que vous dites, mais je vois aussi dans la nature, comme principe fondamental, l’équilibre. C’est-à-dire que quoi qu’on face à un moment donné il y a un équilibre qui se crée. Le problème c’est que nous venons, nous les humains, d’une certaine manière bouleverser cet équilibre.

    Nathalie : La loi du plus fort existe parce que si le chat mange le mulot c’est que dans la nature il y a une certaine régulation des espèces pour que soit maintenu un certain équilibre. En ce moment il y a chez nous des ratons laveurs partout, le raton laveur va devenir un gros nuisible car il n’est pas ici dans son habitat naturel, ici il n’a pas de prédateur. Quand les civilisations ont commencé à se créer, l’homme c’est de lui-même éloigné de la nature créant des déséquilibres. Pour son bien-être l’homme a voulu dominer la nature, de cueilleur-chasseur il est devenu éleveur-cultivateur, son souci a été de produire toujours plus. On commence aujourd’hui à en mesurer les conséquences.

    Pascale : L’homme a cherché à dominer la nature mais au départ c’était surtout à s’en servir, à l’utiliser. Je vois surtout le grand basculement au moment où on a réussi à vaincre les maladies ce qui a entrainé la poussée démographique qu’on connait depuis des décennies. C’est ça qui a été à l’origine des grandes perturbations que l’on connait aujourd’hui. Parce qu’il a fallu nourrir tous ces êtres humains, il a fallu les loger etc. Et c’est là qu’on est parti dans un système qui s’emballe.

    Madeleine : On dit que « la nature fait l’homme et que l’homme fait la nature ». Il est évident que lorsqu’on vit en montagne pendant des décennies, des générations, on n’aura pas la même façon de voir les choses, de les appréhender que ceux qui vivent en milieu rural ou en bord de mer. Je pense comme vous que la coupure de l’homme avec la nature n’est pas si vieille que ça, c’est au moment où la nature est devenue un marché, où les choses sont devenues marchandise.

    Mireille : Pour aller dans ce sens-là je vais vous lire une phrase de Pierre Rabbi « À la différence de la prédation humaine, le lion dévore des antilopes car sa propre existence en dépend, mais il n’a ni banque ni stock d’antilopes pour en faire commerce et affamer ses congénères. Chaque prélèvement est en quelque sorte fondé sur la vie qui se donne à la vie, pour que tout puisse continuer à vivre. » 

    Gino : Si le lion ne fait pas comme l’homme c’est qu’il n’est pas équipé pour ça. S’il l’était, il stockerait les antilopes. 

    Philippe C : L’homme est le seul animal qui, à cause de son intelligence, est particulièrement en décalage avec le reste de la nature. 

    Pierre F. : Je ne pense pas que dans la nature ce soit la loi du plus fort qui règne, ce sont des interactions multiples qui ont pour finalité de permettre à chaque espèce de vivre. Pourquoi parle-t-on aujourd’hui de biodiversité ? Si c’était la loi du plus fort la biodiversité serait mise à mal. Or aujourd’hui on compte par défaut : « il va disparaitre telle ou telle espèce et on connait la cause. Certes, c’est un système très complexe et en mouvement. C’est vrai que si je laisse ma haie sans la tailler, elle va s’élargir, s’élargir et je n’aurais plus de terrain ça sera un bois. La nature développe un mouvement dont on ignore jusqu’où il irait si on laissait tout faire. Ce qui est certain c’est qu’il y a dans la nature une sorte d’intelligence qui permet à chaque espèce de vivre en harmonie avec elle. La vraie question c’est l’homme qui a eu la désastreuse idée de se séparer d’elle, de se considérer comme une puissance supérieure, l’égal de Dieu. C’est assez complexe parce que d’un côté on dirait « l’homme est un être de nature, un animal », alors on voudrait l’inclure dans la nature, mais le problème c’est qu’il ne veut pas. Pour finir, je dirais « comment se fait-il que l’homme ait développé un cerveau aussi déraisonnable et fou ? » La nature a créé l’homme qui d’une certaine manière la met à mal. 

    Nathalie : J’ai trouvé chez beaucoup d’auteurs les mêmes termes : ils parlent d’instinct chez l’animal et de pulsion chez l’homme, ce sont ces pulsions qui arrachent l’homme de la nature. 

    Pierre M. : Nous sommes en train de soupeser ce que j’avais appelé « la loi du plus fort » et ce qu’on pense être plutôt un équilibre. Pourquoi ne pas imaginer que la loi du plus fort ait pour finalité ultime un équilibre. Pour reprendre l’exemple de Pierre Rabbi, pensez-vous que le lion au bout de sa douzième antilope se dise qu’il est en train de mettre à mal l’équilibre, je vais arrêter de manger des antilopes car si je continue je vais rompre l’équilibre et il n’y aura plus d’antilopes ? Donc, on constate qu’il y a, effectivement, dans la nature une sorte d’équilibre, bien qu’il y ait eu à certains moments de grands déséquilibres.  L’équilibre qu’on observe est peut-être le résultat d’un fonctionnement, et cette loi de fonctionnement vous ne pouvez pas le nier complètement, est que dans la nature c’est le plus fort qui l’emporte. C’est ça qui donne cette force à la nature. 

    Pierre F. : Je pense à ce que dit La Fontaine : « On a toujours besoin d’un plus petit que soi »   

    Pierre M. : Si Jean de la Fontaine prend soin de démontrer qu’ « On a toujours besoin d’un plus petit que soi »  c’est que l’instinct, ou l’attitude la plus observée est « la loi du plus fort » 

    Philippe C. : La question est « Qu’est-ce que c’est la loi du plus fort ? » 

    Nathalie : Kant parle de « sauvagerie naturelle » chez l’homme. Pour reprendre l’histoire du lion, quand il est rassasié, il va dormir, digérer tranquillement et quand il aura à nouveau faim il partira en chasse. Si sur le territoire il y a trop d’antilopes, elles vont dévaster les végétaux entrainant la disparition d’autres espèces. La nature est bien faite elle sait se réguler et créer un équilibre. 

    Pierre F. : On voit que dans les Charentes le loup est de retour. On sait qu’il peut faire des kilomètres pour trouver son territoire. 

    Nathalie : Ce qui est intéressant c’est de comprendre pourquoi il a disparu de nos régions, le dernier ayant été vu en 1850 car c’était déjà son territoire. La nature reprend-elle ses droits ? 

    Nadine : Je voudrais reprendre ce qu’a dit Pierre au sujet de La Fontaine : « On a toujours besoin d’un plus petit que soi ». Il voulait démontrer que tout le monde avait sa place dans la nature. 

    Philippe C. : C’est pour ça que je voudrais revenir sur ce que tu as dit dans l’introduction en parlant des grecs et de l’équilibre. C’est une notion fondamentale utilisée depuis des siècles et des siècles, cette notion d’équilibre, extrêmement importante, elle régit la nature. Si on parle de loi de la nature c’est une loi d’équilibre entre le plus et le moins pour aboutir à ce que les grecs s’appelaient « l’harmonie ». L’homme est la seule partie de la nature qui en permanence bouscule cette harmonie. 

    Mireille : Tu parles des grecs, Platon se réfère à l’organisation dans la Nature  pour  justifier la dépendance et la hiérarchie, ce qui suppose un plus fort et un plus faible.

    Philippe C. : Non ! Ce n’est pas une hiérarchie, c’est un équilibre entre les faibles et les forts. 

    Gino : Attribuer à la nature la notion du plus fort, je ne sais pas si c’est très juste. Je dirais que c’est plutôt le fait d’être mieux adapté. Si on parle de concurrence entre les groupes, d’accord c’est le plus fort qui domine, mais je ne crois pas qu’il y ait concurrence entre les espèces, mais que celles qui survivent sont les plus adaptées à leur environnement. L’équilibre qu’on évoque n’est en fait pas stable, il évolue tout le temps. Le danger quand on parle de ça c’est de magnifier un peu, car en fait c’est la loi de la jungle, il n’y a que nous, les hommes, qui voyons ça en étant un peu décalés. Je crois que c’est surtout une question d’adaptation. C’est vrai qu’aujourd’hui l’homme a sa part de responsabilité dans le déséquilibre de la nature, mais il y a eu des périodes de déséquilibre où l’homme n’avait rien à voir avec ce fait. 

    Pascale : On a parlé des bienfaits de la nature, mais il y a quand même tous les aspects d’une nature mauvaise, négative contre laquelle on s’est battus. Je pense à la maladie par exemple, aux virus. Grace à la médecine qui a été un progrès, on a pu les combattre, ils font aussi partie de la nature. Je crois qu’il faut penser que l’action humaine n’est pas toujours négative. 

    Philippe T. : C’est un point de vue humain, ce n’est positif qu’aux yeux de l’homme, car le virus il est aussi là pour réguler. Est-ce qu’en le supprimant on ne contrarie pas un besoin, une règle de la nature ? 

    Philippe C : L’animal parfaitement adapté c’est le virus, c’est la bactérie qui mute quand on cherche à l’éliminer. Ça fait des générations qu’ils sont là et il ne faut pas oublier qu’ils sont à l’origine de ce que nous sommes. 

    Nathalie : La nature c’est de la beauté mais aussi de la laideur. 

    Mireille : Comme le dit Philippe ceci ne sont que nos propres jugements. 

    Pierre M. : Je pense au virus qui sévit en Chine en ce moment : le coronavirus. Jusqu’à ces dernières années, le gouvernement chinois pour éviter la surpopulation du pays n’avait rien trouvé de mieux que d’interdire aux couples d’avoir plus d’un enfant. Et un petit virus de rien du tout règle tout ça sans contraintes particulières, naturellement. La nature est une force d’équilibre. Vue d’un certain angle on peut considérer ce virus comme néfaste. J’ai travaillé un petit peu en Afrique, avant les enfants qui dépassaient l’âge de 5 ans c’était à peu près 20% des naissances, à tel point que le père s’intéressait très peu aux nouveaux nés. Maintenant, il y a un sacré problème : avec les vaccinations, avec l’amélioration de l’hygiène, ils vont être en surpopulation et il va y avoir la question de nourrir tout le monde. Aujourd’hui les chinois achètent et s’approprient des terres dans tout le continent africain, eux n’ont pas assez et ils sont en train de priver les autres. C’est un peu cynique de dire que le virus aide à régler le problème de surpopulation. 

    Pascale : La grosse rupture s’est passée quand on a réussi à combattre beaucoup de maladies, à apporter un peu de mieux être et qu’il y a eu cette explosion démographique qui a créé beaucoup de déséquilibres. 

    Pierre F. : Quand on parle de modèle on parle quelque part d’une morale. J’ai l’impression que l’homme a créé un ordre moral, un altruisme, des choses comme ça, et que la nature dans son ensemble est parfaitement indifférente. Si les espèces se comportent correctement, c’est-à-dire qu’elles choisissent un territoire, n’abusent pas d’un équilibre tout va bien, s’il y a comme tu dis des mouvements, on s’efface, on s’en va. Je crois que la nature est fondamentalement indifférente et que c’est peut-être sa force. Son indifférence permet à chacun d’avoir une espérance de vie. La nature nous donne la vie à condition qu’on fasse attention, qu’on établisse un dialogue avec elle qu’on n’abuse pas de prendre la nourriture si elle est là raisonnablement en abondance, ce n’est pas la peine de se jeter sur elle, et tout piller. L’homme dans sa fantaisie a inventé des formes de survies, comme tu disais, la médecine, les médicaments, des ceci des cela. Mais qu’est-ce qu’on en sait exactement ? Peut-on dire que c’est un progrès ? L’homme veut sauver sa peau, mais si tu raisonnes d’une manière plus globale : si tu crèves un autre naitra. 

    Nadine : C’est vrai que la nature nous permet de vivre, mais il ne faut pas aller contre elle, il faut aller avec elle. Il ne faut pas la contrer, il ne faut pas la contraindre. Il ne faut pas comme on le voit à l’heure actuelle l’exploiter à outrance jusqu’à détériorer la planète. On a beau le prendre dans tous les sens, la nature est plus forte que nous et elle aura toujours le dernier mot. Un proverbe chinois le dit « L’homme assagit la nature mais la nature finit toujours par rendre l’homme fou » 

    Mireille : Qu’est-ce que tu entends par nature ? 

    Nadine : Le sol, la végétation, la nature sur le plan terrestre. 

    Mireille : Jusqu’à présent on a parlé de l’homme, des animaux, des végétaux, bref, du vivant. Mais nous n’avons pas parlé des éléments, le vent, les océans, etc. 

    Nadine : C’est pareil l’homme les exploite, il n’y a que le profit qui compte. 

    Madeleine : Je suis tout à fait d’accord avec vous, le fléau c’est le profit. Je pense que la nature pourrait être en équilibre. Notre origine, si j’ai bien compris sont les bactéries, ce n’est pas de l’année dernière. Dans l’histoire de l’humanité il y a eu quelques tremblements de terre, des éruptions volcaniques etc. Il y a des espèces qui ont disparu mais, quand même, la plupart ont su s’adapter. C’est vrai que la nature fait l’homme et que l’homme fait la nature. Il y a eu rupture entre eux progressivement mais c’est à peu près il y a 150 ans, avec l’époque industrielle que la notion de profit a précipité les choses. 

    Pierre M. : Je ressens le besoin de recentrer la discussion sur la question de départ « La nature peut-elle servir de modèle ? » Vous allez rendre visite à une amie que vous aimez bien, et, elle a sur sa table un magnifique gâteau qu’elle a fait. Ce gâteau est beau et très appétissant. Et, en le mangeant, vous trouvez que l’équilibre des saveurs est parfait. Si on veut utiliser ce gâteau comme modèle, et qu’on veut le reproduire, qu’est-ce qui est important,  son aspect, les saveurs qu’on y a trouvées et qui sont subtiles, difficiles à retrouver ? Est-ce l’équilibre qu’il présente quand on le voit qui est important ou la recette ? Comment s’y est-on pris pour arriver à ce magnifique résultat ? Pour revenir à la nature, je suis d’accord avec vous pour l’équilibre, mais l’équilibre c’est ce qu’on voit, mais qu’est-ce qui a permis d’arriver à cet équilibre ? Je ne démords pas de ma conviction que c’est la loi de fonctionnement de la nature et cette loi de fonctionnement est vraiment infaillible : c’est la loi du plus fort. 

    Philippe T. : Je ne suis pas d’accord car, pour moi, l’équilibre, si on reprend l’exemple du gâteau, ce n’est pas sa vue ce sont les proportions, la recette qui le donne. La vue ce n’est que l’esthétique, c’est l’équilibre de tous les ingrédients qui fait qu’il est bon. Ce qui se passe sur notre planète aujourd’hui est peut-être dû aux proportions, il y a trop d’humains. 

    Pierre F. : On peut se poser la question de la nature en tant que telle, en essayant de l’approcher, de la comprendre, c’est une chose quand même tout à fait délicate. Mais, il semblerait que les premières sociétés humaines composaient avec elle. Il y avait une tentative permanente de dialogue, et les forces qui faisaient vivre étaient honorées : que ce soit le soleil, l’air, l’eau etc. C’est en fait une sorte d’intelligence supérieure que de dire « composons ». Tu parlais d’harmonie, soyons en harmonie. Et en même temps il y avait un savoir être, un savoir vivre qui permettait de se nourrir en abondance car tout objet, toute chose, était la plus part du temps comestible, il suffisait de savoir : quand on avait besoin de se soigner, on trouvait la plante etc. A un moment donné, on a commencé à introduire un rapport de forces. Nous les hommes, on sait tout, on est les meilleurs, jusqu’à se poser la question « la nature peut-elle servir de modèle ? » 

    Pascale : Moi, je ne vois pas du tout la chose comme ça. Je ne pense pas que nous nous soyons dit tout d’un coup « on va être les plus forts » ; C’est venu très progressivement en fonction de besoins. Les connaissances, la science, et le progrès sont arrivés, c’est là que tout est parti en vrille. Il n’y a pas eu, au départ, une volonté déterminée des hommes d’être les plus forts.  On a domestiqué pour vivre mieux et c’est surtout quand est intervenue la notion d’argent, d’économie, que ça c’est très fortement grippé. L’argent n’est pas en soi quelque chose de négatif, c’est la façon de l’utiliser et l’emballement qui a suivi qui nous a éloignés de la nature.      

    Pierre F. : Il y avait un autre état d’esprit : dans un village tu avais besoin d’un bout de terre pour cultiver, celui-là était libre tu t’y installais mais il appartenait à la communauté, à un moment on a voulu s’approprier les choses. Qu’est-ce qui se passe en Afrique ? On pille. On en revient à la loi du plus fort dès qu’il y a appropriation. On s’est approprié quelque chose de la nature et on n’en avait pas le droit. 

    Pascale : On n’en avait pas le droit par rapport à la nature mais aussi par rapport aux autres hommes. 

    Gino : Cette attitude n’est-elle pas là parce qu’on a commencé à accumuler les connaissances qui ont fait tomber l’aspect magique des choses, l’aspect relationnel ? Ça serait un effet pervers induit car les murs tomberaient peu à peu au fur et à mesure que la connaissance s’accumule. Après l’écriture et la naissance du livre les connaissances continuèrent à s’accumuler. C’est peut-être dans notre nature d’accumuler les connaissances et de faire tomber tout ce qui est magique dans le sens d’un peu mystérieux, religieux. 

    Madeleine : La nature avec les petits oiseaux c’est un peu une vision idyllique. Dans la nature elle-même il y a des mésententes, les plantes, les arbres eux aussi ne s’entendent pas toujours entre eux et cherchent à s’approprier du terrain, il y a aussi là une histoire de rapport de forces. Regardez dans un jardin, on doit faire attention aux voisinages des plantes entre elles. 

    Mireille : Pour te suivre, quand j’ai abordé notre sujet, j’ai pensé à la violence qu’il y a actuellement dans nos sociétés. La Nature aussi peut être très violente et pas forcément en réponse à la bêtise humaine et pense au déchainement des éléments. Chez les animaux aussi on trouve cette violence qui n’est pas qu’un moyen de défense, il y a des comportements qui nous paraissent monstrueux. Par exemple, chez la punaise des bois, le mâle féconde la femelle en lui perforant l'abdomen, les larves qui éclosent se nourrissent du cadavre de leur mère. Les mœurs de la mante religieuse sont connues ! On trouve toutes les perversions possibles dans le monde animal. La beauté et la générosité de la nature, c’est la vision idyllique, romantique que nous en avons. Mais il y a aussi les épidémies, les cataclysmes etc. il y a dans la nature beaucoup de violence. On dit « Se méfier de l’eau qui dors », j’aime bien aller face à l’Océan, au « Petit Poucet » où on le surplombe ; combien de fois je l’ai vu mer d’huile, sans vague, juste un clapotis ; et combien de fois sous ce calme apparent j’ai ressenti la force de cette masse d’eau prête à bondir et emporter tout sur son passage. Je voulais aussi faire remarquer qu’on confond souvent nature et campagne. Le Larousse définit la campagne ainsi

    « Étendue de pays plat et découvert (par opposition à bois, montagne, etc.) ou assez plat et à l'intérieur des terres (par opposition à montagne, bord de mer, ville) : Passer ses vacances à la campagne. Les champs, par opposition à la ville ; les terres cultivées ; les gens qui y habitent : Les travaux de la campagne. ». La campagne est la nature recadrée par l’homme. Si on reprend la définition de la nature du Larousse citée en introduction, la nature est «  L’ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme (trop) transformé par l'homme ». La vraie nature, on dit « la nature sauvage » disparait de plus en plus, elle est pratiquement inexistante dans notre pays. Donc, la nature comme modèle… ?

    Pierre F. : Comme modèle, qu’entends-t-on par-là ? Est-ce un modèle sur la manière de s’y prendre pour arriver aux mêmes finalités qu’elle ? S’inspirer de ses lois de fonctionnement pour ériger nos lois ? Quand vous dites servir de modèle, est-ce pour le résultat final de l’action de l’homme que l’on souhaite à l’image de la nature, c’est-à-dire l’harmonie, l’équilibre, ou la manière de s’y prendre pour agir ? Le modèle c’est quoi ?

    Mireille : Pour moi, prendre pour modèle ce n’est pas faire un copier-coller, c’est s’inspirer. Comme je vous l’ai dit dans mon introduction, nous devrions voir dans quel domaine la nature a été et peut être source d’inspiration pour nous. Si prends un domaine que je connais bien : l’art ; Les artistes prennent souvent la nature comme modèle, fruits, coquillages, fleurs, animaux, paysages … Nous en avons parlé la dernière fois, l'artiste ne copie pas, son regard transfigure ce qu'il voit. Il ne peint pas les choses mais sa vision des choses. Le modèle n'est pour lui qu'un support pour exprimer ce qu’il perçoit. En technique, l’observation de la nature a amené l’homme à de grandes découvertes, c’est  ce qu’on appelle le biomimétisme. La chauve-souris lui a inspiré le radar, le cœur de la baleine, le stimulateur cardiaque et le moustique, les vaccins indolores. D’autres exemples, pour le Concorde, on a effectué des centaines d'études aérodynamiques sur  les vols d'oiseaux, avant de trouver la courbe idéale. Pour la fabrication des sous-marins, on a étudié  la structure, à sept strates, de la peau des dauphins ; leurs mouvements sous l'eau ne produit pas de turbulences à la surface, ils ne sont pas repérables par les avions ; l’étude de  leur sonar très exceptionnel, qui permet l'envoi de messages sur de très longues distances et  résistant à tous les brouillages. Alors, est-on allés trop loin dans l’adaptation de ce qu’on observait dans la nature ? Dans tous les domaines la nature peut être source d’inspiration, sauf dans celui de l’éthique, de la morale. Les lois morales ont une origine humaine basées sur la notion de bien et de mal. La nature ne juge pas, elle est neutre.

    Nathalie : J’aime beaucoup cette phrase de Barjavel : « Celui qui copie la nature est impuissant, celui qui l'interprète est ridicule, celui qui l'ignore n'est rien du tout. »

    Pierre F. : Cette question « la nature peut-elle servir de modèle ? », on se la pose aujourd’hui parce qu’on est dans une impasse. C’est une question par défaut. On ne sait plus quoi faire alors on se dit « La nature dans mes bras ». On parle de la violence des arbres entre eux, des animaux entre eux, des végétaux entre eux. Oui, c’est la lutte permanente d’adaptation, mais nous ne les avons pas forcément plantés au bon endroit, on est d’une grand ignorance à propos de la nature. On parle d’écologie, cette nouvelle science quel âge a-t-elle ? Quelques dizaines d’année pas plus. C’est une question d’ignorance.

    Pascale : Il ne me semble pas que nous soyons ignorants de tout sur la nature, on en a appris beaucoup, même de nos erreurs. Là où l’on est ignorants c’est sur ce qu’il va falloir faire. C’est-à-dire comment vite adapter nos comportements pour que les choses aillent mieux. C’est plutôt là-dessus que je verrais la grande ignorance. Quel type de société, quel paradigme inventer, quel nouveau système pour se sortir de ça ? C’est là que le bât blesse. Beaucoup de gens se réunissent, constatent les dégâts et tirent la sonnette d’alarme. Mais l’ignorance elle est dans nos propres comportements. Que devons-nous changer, comment faire ? On ne peut pas retourner complètement en arrière.

    Nathalie : Il me semble que l’ignorance c’est qu’aujourd’hui on n’a pas vraiment compris qu’on était mortels et que face à l’univers on n’est rien du tout. Même si l’homme disparait la nature sera toujours là. L’univers s’en fout de l’homme.

    Madeleine : Je pense que si on a conscience des choses on a fait la moitié du chemin. Je pense que ce qui manque beaucoup c’est la conscientisation du rapport entre ce qu’on fait et le résultat. Individuellement et chacun à son niveau nous pouvons changer nos habitudes comme ne pas se déplacer en voiture quand on peut aller à pied, faire attention à diminuer nos déchets etc.

    Nadine : Pour reprendre ce que vous dites ; aujourd’hui on se rend compte qu’il faut protéger la nature, il aurait mieux valu le comprendre un peu plus tôt. Alors bien sûr, il y a de grands débats, tout le monde est d’accord sauf les financiers, ceux qui n’y croient pas. Ceux-là ne sont pas du tout d’accord et ils ont beaucoup plus de puissance que nous.

    Pascale : Juste pour rebondir là-dessus. En fait ce que vous dites : que les mentalités changent, que chacun peut agir à son niveau, ça c’est certain. Mais, au niveau des nations on raisonne encore comme avant. Il faudrait que les nations organisent un programme commun pour sauver la planète et s’y tienne. 

    Madeleine : Moi je pense qu’il faut raisonner local. C’est dans la vie de tous les jours qu’on peut agir.

    Pascale : Mais nous n’avons pas beaucoup d’impact.

    Madeleine : Seul c’est vrai, mais multiplier par X on peut avoir de l’impact. C’est le projet Colibris de Pierre Rabbi

    Nathalie : Ce qui est extraordinaire dans ce que vous dites, on est bien d’accord que nous sommes en train de tout dérégler et que l’on va vers notre perte, mais que de toutes façons ce qui restera c’est la nature, la nature aura le dessus.

    Arnaud : Je viens d’arriver et je ne comprends pas très bien. On parle bien de prendre exemple sur la nature ? On dit que chaque chose a sa nature, que chaque être humain a sa propre nature, c’est assez utopique de vouloir prendre exemple sur la nature ? Nature de quoi, de qui ?

    Nathalie : Tu n’étais pas là, mais on est parti de l’introduction que je te ferai lire. Il y a tout un tas de sens différents au mot « Nature »

    Pierre F. : Je sais qu’il ne faudrait pas trop s’engager sur ce chemin là, mais hier sur France2 on parlait des ports, le port du Havre malheureusement est bloqué par les grévistes etc. Les commentateurs disaient « c’est un drame, un port qui était à égalité avec celui d’Anvers il y a quelques années a été rétrogradé etc. » Quand vous voyez ces immenses porte-conteneurs, des immeubles entiers, vous vous dites « c’est ça le drame ? » Et c’est le discours dominant « ayons plus de conteneurs que le port d’Anvers. » Alors on peut se poser des questions sur l’avenir de l’homme… C’est un aparté parce que c’est tellement énorme.

    Pierre M : Je voudrais revenir sur un argument qui a été développé il y a un petit moment sur l’analyse de l’économie sur notre monde. Je crois qu’il ne faut pas oublier que l’on est dans un système dont on ne peut pas se dépêtrer. Le gros problème actuellement c’est qu’on juge un pays à son PIB. Il faut voir que le PIB c’est non seulement l’intégration de ce qui se passe en Charente Maritime,  mais aussi en France, en Europe en connexion avec le reste du monde. Donc, tout ce qu’on peut grappiller pour améliorer notre PIB et bon à prendre. On ne peut pas en sortir sans une révolution de fond. C’est vrai qu’on peut avoir des actions vertueuses à titre personnel qui vont dans le bon sens. Je rigole quand même en lisant « n’oubliez pas le tri sélectif » quand j’achète un bout de fromage, alors qu’il est emballé dans un bout de plastique. Ça fait bien, c’est au goût du jour. Je peux très bien prendre un vélo au lieu de ma voiture, sauf que ce n’est pas grand-chose par rapport au flux d’énergie nocif comme par exemple celui des avions, et de toutes les énergies qui sont dépensées pour répondre aux lois du système. Il y a effectivement ce formatage de tous les esprits que c’est le PIB, produit intérieur brut, qui compte. La finalité c’est quand même que les habitants soient heureux, le bonheur des administrés. C’est tellement fondamental, tellement ancré à tous les niveaux de la société. Pourtant il y a 30/40 ans, à l’époque des baba cool, on a essayé de remettre en cause ce besoin de croissance. On est tellement englués dans un tel système, dans de telles notions, qui font partie viscérale de notre fonctionnement qu’il est difficile de prendre des décisions de base pour réduire notre impact sur la nature.

    Mireille : Je reviens à la nature pouvant nous servir de modèle. Il fut un temps où lorsque les forêts devenaient trop vastes, trop denses le feu s’y mettait naturellement pour les nettoyer. Je pense que ça va être pareil pour nous, il ne faut pas se faire d’illusion, la population ne peut pas s’accroitre indéfiniment. Je pense à la légende de l’Arche de Noé, est-ce que ce n’était pas ça ? Les grandes catastrophes, éruptions volcaniques, tremblements de terre etc., n’ont-ils pas pour but un grand nettoyage de notre terre ? On arrive à un moment de l’évolution où tout va à nouveau péter, nous ne le verrons peut être pas, mais il va y avoir certainement de grands bouleversements qui vont aider la nature, l’humain inclus, à retrouver un certain équilibre. L’homme a précipité les choses mais je pense que c’est un phénomène plus global qui le dépasse. Si on considère le sens premier du mot nature « Le monde physique, l'univers, l'ensemble des choses et des êtres, la réalité », la Nature a déjà connu des périodes de grands bouleversements. Je ne pense pas que l’homme disparaitra, il réintègrera sans doute le reste de la Nature dont il n’aurait sans doute jamais dû se couper.

    Nathalie : On parlait d’instinct chez l’animal, de pulsions chez l’homme, nous sommes donc passés de l’instinct à la pulsion, de la pulsion on est passé au besoin, on s’est laissé berner pour passer à des envies, peut-être qu’a un moment il nous faudra retrouver l’instinct, et c’est la nature qui peut nous montrer le chemin. On nous parle sans cesse du PIB, on en oublie l’humain, on ne se préoccupe plus de son voisin, on fait n’importe quoi, on est devenu complètement individualiste, même au sein d’un pays c’est catastrophique. La planète est en train de brûler. Tous les peuples sont en train de se révolter contre ces systèmes.

    Nadine : C’est vrai qu’aujourd’hui l’être humain n’a de valeur que par ce qu’il rapporte et ce qu’il consomme, il n’existe plus.

    Mireille : C’est très pessimiste tout ce que vous dites. Vous ne parlez que de ce que les média colportent et de la vie professionnelle. Il y a d’autres choses qui existent et d’autres rapports humains, dans notre vie privée avec notre entourage.

    Madeleine : C’est vrai qu’il y a un certain côté pessimiste, mais ayons du recul, du raisonnement, sachons analyser. On n’est pas obligé de suivre tout ce qu’on entend.

    Pierre F. : Le constat est fait, nous sommes des esclaves. On croit penser, on croit réfléchir, mais de toute façon nous sommes des êtres dominés et la solution c’est le capitalisme qui va la trouver car ça rapportera de l’argent de dépolluer. Il y a 40 ans je faisais un stage au CEMEA et un intervenant avait pris une image un peu caricaturale « deux patrons de grande entreprise échangent, l’un dit « je pollue », le second répond « je dépollue et on partage » tout est dit. Pour revenir au rapport avec la nature, voilà comment, moi, j’appréhende mon rapport à la nature. Le fait marquant de nos existences par rapport à la nature c’est de planter des arbres, j’ai planté de nombreux arbres et lorsque nous avons récemment acquis une terre, je n’ai pas voulu la vendre afin de la préserver. On en revient à la notion d’harmonie, de sérénité, il y a quelque chose dans le rapport de l’homme avec la nature qui est de cet ordre-là. Chez nous, on a presque les pieds dans l’herbe, on accueille des groupes et les personnes nous disent « on s’y sent bien ». J’en reviens à ce que tu disais Madeleine, nous devons chacun  d’entre nous, personnellement, revenir à un rapport plus sain avec la nature. Je ne vois pas d’autre solution bien que ce soit un peu « le pot de terre contre le pot de fer ». Mais, c’est pour moi mon honneur d’essayer de tenter d’avoir un rapport harmonieux à la nature, aux animaux. Dans la nature, il y a une sorte de paix, de sérénité qui vient à nous, on peut individuellement établir avec elle un rapport qui nous comble.

    Philippe T. : Je pense que la sérénité dans la nature est un fait local qui nous est propre en Europe ; Ceux qui vivent en Australie avec les forêts qui brûlent, où ceux qui en Amérique du sud subissent les inondations, la sérénité de la nature ils la voient beaucoup moins que nous. Je pense que la nature va quelque part reprendre son équilibre de cette façon. Dans les 10/20 ans qui viennent, avec 300 millions de réfugiés climatiques on va arriver à s’autodétruire et à s’entre-tuer, la répétition des inondations, les tremblements de terre etc. qui détruisent tout, peut-être la nature est-elle plus forte qu’on ne le croit.

    Nathalie : « la nature peut-elle servir de modèle ? » On a vu qu’elle pouvait être beauté, violence, éveiller la peur, inspirer le respect, et que face à elle on devrait retrouver un petit peu un sentiment d’humilité, et que la seule finalité de notre quête sur terre, au niveau individuel, est l’ambition d’être heureux. Si on regarde la nature on peut y parvenir. Mais en l’oubliant, en rentrant dans la civilisation, avec le savoir, la mécanique etc. on s’est coupé d’elle. Je relisais des écrits sur les anciennes civilisations, quand un indien avec sa flèche tuait un animal il allait près de lui pour le regarder dans les yeux parce qu’il voulait que l’animal, avant de mourir, voit un visage reconnaissant pour la nourriture qu’il lui offrait.

    Mireille : Anne m’a envoyé cette réflexion : Qu’est-ce que la nature ? Quand nous abordons le concept «nature », il faut savoir que nous nous situons alors selon une vision occidentale du monde qui oppose la nature aux hommes et aux œuvres humaines, autrement dit la nature à la culture. Dans d’autres sociétés, celles des peuples premiers, ce concept n’existe pas car plantes et animaux sont inclus dans la sphère globale dont eux-mêmes font partie. Philippe Descola le souligne : « Le concept de nature est une invention de l’Occident. » 

    Fermeture des échanges (par Mireille)

    La question « La nature peut-elle servir de modèle ? » me laisse encore avec de nombreuses
    interrogations. On peut argumenter le oui, démontrer le non, ou encore se réfugier dans le peut-être. A question ambigüe, réponse ambigüe. Je fermerai donc notre échange par des citations qui résument joliment des pensées que nous avons émises.

    L’homme se veut maitre de la nature

    Pascal : « L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature ; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui ; l'univers n'en sait rien. »

     Pierre Rabbi : « Nous sommes passés d’une humanité primitive qui considérait qu’elle appartenait à la vie, à une humanité dite «évoluée» qui considère que la vie lui appartient. Nous nous sommes érigés comme les propriétaires de la création. C’est la raison pour laquelle nous n’avons plus aucun respect pour rien. » 

    L’homme s’inspire de la nature 

    Schopenhauer : « L'homme est un être issu de la nature et il semble difficile d'affirmer que l'évolution de l'homme et des techniques par exemple est due à la simple intelligence humaine. On admet de façon générale que l'homme a découvert le feu par la foudre et qu'il a ensuite essayé de reproduire ce qu'il avait vu. »

    La nature est-elle bonne ou mauvaise ? 

    Gérard Gouesbet : « Oui ! La magnificence des soleils qui se lèvent, gaillards, ou qui se couchent, reposés. Mais la furie des tempêtes qui abattent les arbres, coulent les vaisseaux, et décornent les cocus ! Oui ! Les beautés juvéniles, « le vert paradis des amours enfantines, l’innocent paradis plein de plaisirs furtifs ». Mais les laideurs grabataires ! Oui ! Le regard lumineux de l’enfant, un des rares souvenirs qui nous restent du Paradis perdu, ainsi que l’a si bien dit, me semble-t-il, Dante. Mais celui, sombre et délavé, et déjà égaré, absent, lointain, d’outre-tombe et d’outre-infini, de l’agonisant! »

    La nature est ce qu'elle est, comme le dit Spinoza, tout à fait neutre. La nature n'est ni bonne ni mauvaise en soi (Ethique, I, Appendice). En fait la nature n'est pas le modèle que l'homme devrait imiter pour se créer mais la matière dans laquelle il se façonne, comme un objet d'art. (Aide en philo.com)

    Poésie  (proposées par Anne)

    De Jean-Pierre Luminet, astrophysicien et poète

    Nous tissons les objets réels à partir du fil de l’étoffe dont sont faits les rêves mathématiques

    L’univers est câblé d’arithmétique

    Tracez un cercle pi surgit

    Entrez dans un nouveau système solaire les formules de Kepler vous attendent tapies sous la cape de velours noir de l’espace-temps

    Les étais et autres expédient sont dérisoires

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation

    Le samedi 1 février la compagnie Ilot-Théâtre a présenté au Gua la pièce « Les deux aveugles », conte théâtral d’après « La source des saints » de Johns Millington Synge,). Cette fable drôle et émouvante ouvre aux questions du regard que nous portons sur nous-mêmes, le monde et les autres. Le comédien Pierre Dumousseau nous propose de venir à notre rencontre du 23 février pour échanger sur la question «  Peut-on regarder ‘’autrement’’ »  (à 17h à L’Océane)

    Le dimanche 29 mars : La question choisie à mains levées, est « Le langage trahit-il la pensée ? » 

    Le thème choisi pour le 26 avril est  « La perception ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 24 novembre 2019 : 13 participants

    Étudier le vivant est-ce comprendre la vie ?

    Animé par Mireille et Nathalie

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    « Etudier… »

    CNRTL :

    žAppliquer son esprit à l'acquisition − le plus souvent par la lecture − de connaissances dans différents domaines.

    žPar un effort intellectuel, acquérir des connaissances dans un domaine précis. Étudier l'anatomie, la chimie,…

    žPar un effort d'observation et de pénétration, acquérir l'intelligence des êtres, des choses, des faits, découvrir leur nature profonde. Synonyme: analyser, examiner, observer

    Encyclopædia Universalis 

    ž Chercher à apprendre, ou à acquérir une technique, un savoir-faire ou la connaissance de quelque chose

    ž Chercher à comprendre en examinant (étudier le comportement des concurrents, étudier la nature)

    ž Analyser avec attention, examiner (étudier un dossier délicat)

    ž Par extension, traiter un sujet, rechercher, concevoir

    ž Calculer ses gestes, son attitude

    ž Faire ses études (être étudiant, étudier)

    « … le vivant… »

     Le vivant est un nom commun (masculin au singulier uniquement) qui comme l’adjectif « vivant » vient du participe passé du verbe vivre qui désigne selon :

    le dictionnaire de La Langue Française.

    ž Période de la vie. « Les journalistes, dont il récompensait, de son vivant, les tumultueux éloges, se taisent aujourd’hui. — (Eugène de Mirecourt, Cavour, Achille Faure, Paris, 1867, p. 5)

    ž (Par ellipse) Ensemble des organismes doués de vie. « Cette démarche permet de pressentir, de manière intuitive, une logique du vivant », pour paraphraser François Jacob. — (Jean-Nicolas Tournier, Le vivant décodé : quelle nouvelle définition donner à la vie ?, 2005)

    CNRTL

    Ce qui a les caractères spécifiques de la vie 

    Qui a les caractéristiques de la vie, par opposition à ce qui est inanimé, inerte

    « … est-ce comprendre… »

    Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini.

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance.

    « … la vie ? »

    Cnrtl :

    « Au sens le plus courant, vie : Fait de vivre; ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants. Synon : existence

    BIOL. Ensemble des phénomènes énergétiques (assimilation, croissance, homéostasie, reproduction, etc.), évoluant de la naissance à la mort, que manifestent les organismes unicellulaires ou pluricellulaires.

    La vie est un phénomène naturel observé à ce jour uniquement sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et leur activité autonome. »

    Larousse :

    - Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire. 

     - État d'activité caractéristique de tous les organismes animaux et végétaux, unicellulaires ou pluricellulaires, de leur naissance à leur mort.

    - Suite de phénomènes qui font évoluer l'œuf fécondé (zygote) vers l'âge adulte, la reproduction et la mort.

    Bichat: « La vie est l’ensemble des forces qui résistent à la mort. » 

    Ouverture de l'échange

    Depuis la nuit des temps l’homme cherche à lever le voile sur le mystère de la vie.

    De nombreux auteurs, naturalistes, savants et philosophes de l’Antiquité qui ont étudié les êtres vivants ont rédigé d’authentiques « discours sur la vie ».  Étymologiquement, le mot biologie signifie en grec « discours sur la vie ». Ce mot n’est apparut qu’au 19ème siècle on l’attribue à Jean-Baptiste Lamarck il désigne selon le Larousse « L’ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. ». Depuis est apparut dans le langage le substantif « le vivant » qui englobe l’ensemble des organismes doués de vie.

    « Etudier le vivant, est-ce comprendre la vie ? »

    A l’éducation nationale la matière qu’on appelait autrefois « sciences naturelles » pour désigner l'enseignement ayant trait à la biologie, à la géologie et l'astronomie et aux sujets connexes est aujourd’hui nommée «sciences de la vie et de la Terre » (SVT). Est-ce pour autant que les jeunes étudiants peuvent prétendre comprendre la vie ? Qui peut prétendre comprendre et définir la vie ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Nathalie : Quand nous avons abordé le sujet, nous l’avons d’abord fait du point de vue médical et biologique. Ce qui est important c’est de définir le vivant. Un organisme vivant est auto-organisateur : Son unité est la cellule ; Il est auto-producteur : il produit sa propre énergie ; Il est auto réparateur : c’est la cicatrisation par auto-division des cellules ; Il est auto régulateur : il adapte sa propre température ; Il est auto reproducteur : reproduction sexuée. C’est l’harmonie de ces caractéristiques qui font un organisme vivant.

    Mireille : Le vivant a aussi deux autres caractéristiques : L’assimilation : le rôle du métabolisme est de pouvoir transformer ce qui lui est étranger en sa propre substance et la respiration : consommation d'oxygène et rejet de gaz carbonique.

    Pascale : Et c’est encadré par la naissance et la mort.

    Nathalie : Non, c’est sa vie qui est encadrée par la naissance et la mort, pas le vivant. On peut dire que le vivant est quelque chose, un organisme qui est analysable, la vie est une chose qu’on ne peut pas gérer, c’est un laps de temps entre la naissance et la mort.

    Pierre : J’ai été très gêné par la présentation de la question, avec d’un côté « étudier » et de l’autre « comprendre » : Est-ce qu’étudier c’est comprendre ? J’ai appris ma leçon combien de fois et je n’ai toujours pas compris le théorème. On peut étudier les choses sans pour autant les comprendre. Comprendre c’est déjà aboutir, alors qu’étudier est un effort, une tentative pour comprendre. On aurait du dire ; « Une fois qu’on a comprit le vivant, a-t-on aussi compris la vie ? »

    Philippe C. : Je voudrais demander des précisions sur cette différence que vous faites entre ces deux notions. J’avoue qu’il y a des choses que je peux étudier et ne pas comprendre et inversement des choses que je comprends sans les avoir étudiées.

    Mireille : Le but d’étudier c’est de comprendre.

    Nathalie : Quand j’ai abordé la question j’ai essayé de comprendre la différence entre « Vie » et « Vivant » et là je suis tombée sur un paradoxe extraordinaire : Le vivant part d’un tout petit truc tout simple, une molécule qui s’appelle l’ADN, et l’ADN est quelque chose d’inerte, qui n’est pas vivante et pourtant sans ADN il ne peut pas y avoir du vivant.

    Pierre : Philippe va nous expliquer ça mieux, mais l’ADN n’est pas la petite graine du départ, c’est un code.

    Philippe C. : L’ADN n’est jamais qu’une molécule, c'est-à-dire un ensemble d’atomes qui s’imbriquent d’une certaine manière et qui va donner tel ou tel être vivant ; il n’y a pas deux ADN identiques. Je ne vois pas pourquoi on prend l’ADN comme la référence du vivant. C’est une molécule parmi d’autres. Même les êtres unicellulaires qui sont vivants, ils ont la vie puisqu’ils naissent et ils meurent, mais en dehors de ça ils n’ont pas la même vie que la nôtre.   Il me semble très difficile de  comparer et de regrouper le vivant en définissant tous les êtres vivants, en prenant l’ensemble. Dans la question « est-ce comprendre la vie ? », de qu’elle vie parle-t-on ? La vie de qui ? A mon avis le problème il est là.

    Mireille : On pourrait essayer de répondre à cette question, de définir la vie.

    Marie-Thé : C’est ce que je me suis dit quand tout à l’heure vous avez mis en parallèle le vivant et la vie. Mon idée s’est portée sur la vie parce qu’en fait la vie c’est ce qui anime le vivant. Le vivant n’est plus s’il n’a pas la vie. Même une plante est animée ; elle respire, elle se nourrit, se reproduit etc. et a aussi une relation à l’autre. Pour moi la vie est l’animation qui opère sur le vivant ; je ne vois pas comment la vie existerait, que ce soit pour le végétal ou l’animal s’il n’y avait pas l’autre. L’autre, c'est-à-dire l’être avec ses propres caractéristiques, sa façon d’être etc. La vie est aussi tout ce qui me relie aux autres.

    Pierre : C’est intéressant d’approfondir cette notion de vie par rapport au vivant. Je pensais au concombre de mer, qui vit au fond des mers, en méditerranée notamment. Ces organismes vivants ont-ils vraiment une vie ? Le vivant est un organisme matériel alors que la vie inclut l’immatériel, c'est-à-dire l’expérience de vie, la spiritualité, le sens que chacun donne à sa vie (je parle pour nous les humains).

    Pascale : Là, on se focalise sur la vie humaine, Je n’ai pas compris le sujet comme ça. J’ai compris qu’il s’agissait de savoir si en étudiant les phénomènes du vivant, la théorie de l’évolution etc., on peut comprendre comment et pourquoi tout ça existe. Je n’ai pas cherché à comprendre le sens de la vie pour l’homme, ou le sens que je donne à ma vie, qui est quelque chose de différent et qui, grosso modo, pose le problème des religions, des croyances qui expliquent comment tout ça est apparu et pourquoi.

    Mireille : C’est tout à fait comme ça que le sujet a été posé. Spinoza  distinguait la vie, qu'il appelait "nature naturante", du vivant "nature naturée". « Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes  ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.

    Quant à la Nature naturée, nous la diviserons en deux, une universelle et l’autre particulière. L’universelle se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu. La particulière se compose de toutes les choses particulières qui sont causées par les modes universels. De sorte que la Nature naturée, pour être bien conçue, a besoin de quelque substance. » C'est-à-dire que le vivant (« nature naturée ») on le voit, c’est du concret, on peut l’observer et l’étudier, alors que la vie (« nature naturante ») est invisible, insaisissable, indéfinissable. S'il est donc impossible d'appréhender la vie en elle-même, en revanche, ses produits, les organismes vivants eux  seuls sont observables.

    Claude Bernard disait « « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. »

    Anne : La vie c’est une énergie, toute énergie n’est pas la vie, la vie c’est un moteur, une force qui anime le vivant.

    Pierre : Il y a tout un pan de la médecine, notamment la médecine chinoise, qui est basée sur l’énergie. C’est bien de l’énergie qui conditionne la qualité du vivant.

    Mireille : Bergson appelle ça « l’élan vital ». Il distinguait "l'Elan vital" des ses "retombées", la matière. « L’élan vital désigne un processus créateur imprévisible, un courant traversant les corps qu’il organise…  Ainsi, cette impulsion originelle de création invente-t-elle des formes de plus en plus complexes…L’élan vital est lui aussi, invention : il réalise des instincts nouveaux, des organes qui n’existaient pas, créant, grâce à sa spontanéité, des formes complexes et inattendues, que de simples combinaisons mécaniques ne sauraient expliquer »

    Philippe C. : Les anciens appelaient ça « le pneuma » : la force, le souffle. Aristote dit que l’élément primordial qui donne le pneuma est l’eau.

    Mireille : Pour compléter la pensée de Bergson  il conçoit par conséquent la vie comme ayant « un élan propre et autonome, qui ne se laisserait diminuer au déterminisme physico-chimique ». En étudiant l’évolution de la pensée par rapport au vivant, je pense que le problème que nous avons aujourd’hui pour aborder ce sujet c’est qu’on a tellement poussé les spécificités, que ce soit au niveau scientifique ou médical, qu’on en a oublié l’origine, l’unité. A l’époque d’Hippocrate, il n’y avait pas la médecine d’un côté, la biologie de l’autre et la philosophie imprégnait le tout. Aujourd’hui on est arrivé à tellement découper la recherche, il y a tellement de spécialisations, qu’on a perdu la finalité de la recherche. Ça a créé des divisions avec le vitalisme qui, selon le philosophe André Lalande, est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie » ; et en opposition le mécanisme  pour qui « la vie n'a aucune spécificité, le monde organique étant entièrement réductible aux lois de la matière. »  C’est une conception matérialiste du vivant. Ce que j’ai appris c’est que le vitalisme a été condamné par le pape Pie X  car il ne parlait pas de Dieu et s’inscrivait dans un courant agnostique. Aujourd’hui dans la médecine on retrouve ces deux courants. Mais il y a aussi de plus en plus de rencontres entre spécialistes qui tentent de revenir au « tout », à l’ensemble, en mettant leurs connaissances en commun. 

    Evelyne : J’aurais plutôt envie de mettre la question à l’envers car plus on avance dans la réflexion sur la vie plus on a envie de comprendre le vivant. L’étude de notre propre vie et du vivant vont ensemble.

    Mireille : Quand on aborde notre sujet on part sur la biologie et on a tendance à y rester, alors qu’en fait on a la même recherche dans la botanique, dans l’art et dans l’expérience de vie. N’oublions pas qu’étudier c’est observer.

    Pierre : Pouvez vous développer, vous parlez de création, vous parlez des arts, pouvez vous détailler un peu, s’il vous plait.

    Mireille : Quand Claude Bernard dit « La vie c’est la création » il entend création dans le sens de « Ensemble des êtres et des choses créés ; l'univers considéré comme l'œuvre d'un créateur » En art, surtout dans les arts plastiques, la musique se situant dans un autre domaine, pour créer tout part de l’observation et de la perception que l’artiste a de cette création. Alors on peut être un bon observateur et traduire parfaitement de façon figurative ou abstraite ce qu’on observe, être un bon interprète, un bon technicien ; ou on peut capter et exprimer la vie de ce qu’on observe, alors l’œuvre devient création. C’est cette vie qui va toucher le spectateur de l’œuvre, le toucher non pas seulement au niveau de l’émotion mais l’atteindre au plus profond de son être. Quand j’ai fait mes études artistiques, dans les classes on voyait vraiment ceux qui étaient très bons dessinateurs, très bons peintres, très bon sculpteurs ; même s’ils ne copiaient pas la réalité ils faisaient des compositions parfaites et il y avait ceux qui, parfois plus maladroits, arrivaient par un trait, une forme, une tache de couleur, à évoquer cette énergie vivante qu’est la vie. Ce sont là deux qualités différentes.

    Pascale : Ce que vous appelez la vie est peut-être plutôt l’émotion mais justement l’émotion est propre à ce qui est vivant.

    Mireille : Ce n’est pas tout à fait ça. Prenons par exemple un arbre, si vous le regardez avec un œil d’artiste, vous allez voir sa forme, sa couleur l’espace qu’il occupe, le ciel autour, bref son environnement et vous allez ressentir une certaine émotion devant cet arbre. Ce qu’il faut arriver à traduire dans une toile c’est la vie qui l’anime, ce n’est pas une question d’émotion. Une œuvre d’art nous touche parce que l’artiste a su capter cette vie et l’exprimer. Je pense par exemple aux ciels de Van Gogh, ils sont tellement pleins de vie, et pas seulement par le mouvement qu’il leur a donné, les formes et les couleurs.

    Philippe C. : C’est très lié à un seul sens qui est la vision, que ce soit du côté de l’artiste ou de celui du spectateur c’est la vue qui est sollicitée. Ça reste un élément très important mais dans le cas de l’humain. Les animaux qui ont la vue aussi ont-il la même émotion ? Ce n’est pas sûr mais on n’en sait rien.

    Mireille : Je parlais de l’art pour répondre à la question de Pierre, mais ce que tu dis est vrai aussi dans d’autres situations, comme devant un paysage. Vous allez, par exemple, à la Grande Côte, vous regardez l’océan, entendez le bruit des vagues, sentez le vent, vous percevez la vie avec tous vos sens. C’est en ce sens que je disais qu’il n’y a pas que par l’étude scientifique du vivant que l’on peut appréhender la vie, maintenant la comprendre c’est autre chose.

    Anne : Je suis entièrement d’accord avec vous et ce que vous décrivez des arts plastiques, moi, je pense exactement la même chose de la musique. L’oreille est tout à fait capable de saisir cette évocation de la vie, au-delà de la technique : les notes, le rythme : les alternances etc... Ce sont d’autres codes mais c’est exactement la même chose avec l’ouïe que ce qui se passe qu’avec la vision et les arts plastiques. Et, pour allez plus loin en ce qui concerne nos amies les bêtes, si je veux que ma petite chatte reste tranquille couchée en boule à mes pieds il faut que je lui mette le Requiem de Mozart, je sais qu’elle aime cette musique, on voit qu’elle est dans le bien-être.

    Mireille : Je parlais des arts plastiques parce que c’est mon domaine, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. J’ai vu dernièrement un reportage sur l’incidence de la musique sur les plantes et les animaux, avec des expériences de musique dans des serres et dans des étables qui donne des résultats époustouflants sur la qualité des plantes ou du lait.

    Anne : Oui il y a eu beaucoup de recherche dans ce sens et pas seulement sur les animaux domestiques, on sait maintenant très bien que l’animal est sensible à la musique.

    Evelyne : On sait aussi que les abeilles sont sensibles aux couleurs. On parlait de la création par rapport à la vie, on dit « ah c’est la vie » mais on ne sait pas ce qu’est la vie. Qu’est-ce que c’est ; un concept ? On se pose des questions et plus on se pose des questions plus on va s’intéresser au vivant : les abeilles ; à la vie des plantes etc. Et finalement, ces recherches nous donnent des clés pour comprendre notre propre vie. La création, elle vient peut être des animaux car, quand on voit la ce que font certains oiseaux pour attirer les femelles c’est plein d’inventivité.

    Pierre : Donc, Concernant les arts plastiques, les tableaux, je pense à Guernica de Picasso, ou le Cri de Munch, il y a de l’énergie qui passe. Comme pour la musique. Pour nous on peut penser qu’il faut une certaine éducation pour y être sensible. Je pense que si on n’y a pas été initié c’est rare qu’on apprécie l’opéra, le jazz etc. Cette initiation donne une autre dimension à la vie, on vit beaucoup plus intensément. C’est une question d’éducation. Maintenant quand vous parlez des vaches qui donnent plus de lait en écoutant Mozart ce n’est pas de l’éducation, c’est autre chose. Vous avez ensuite parlé du scénario des oiseaux pour attirer les femelles, là on peut dire que c’est de l’inné, c’est écrit dans leurs gènes. Donc il y a différents facteurs qui font qu’on est sensible à cette énergie. Pour parler de vie, j'emploierais volontiers le terme d’énergie.

    Philippe C. : Le comportement de l’oiseau ce n’est pas de l’inné. Il a vu ses congénères faire ainsi.

    (Débat entre Philippe et Pierre qui ne se mettent pas d’accord sur l’inné et l’acquis des oiseaux et autres animaux, le programme qui s’inscrit dans l’ADN est-il écrit d’avance ou est-ce par l’expérience qu’il s’imprime ? plusieurs personnes racontent leurs observations sur les comportements de l’animal).

    Evelyne : Il y a des phénomènes que l’on n’explique pas. Des scientifiques ont fait une expérience sur deux îles : ils y ont mis des couples de singes, ils avaient des pommes de terre à manger qu’ils devaient déterrer. Au début ils mangeaient les pommes de terre avec la terre, puis à un moment un singe a eut l’idée d’aller la laver dans l’eau de mer, sur l’ile tous les autres singes l’on imité. Ce qui est étonnant c’est qu’au bout d’un moment sur l’autre île les singes ont fait la même chose. Comment ont-il transmit l’information ?

    Pierre : Pour les humains c’est pareil la maitrise du métal fondu ou de l’écriture est apparue presque simultanément dans les différents continents. Pourquoi voulez vous qu’il y ait un message passé d’une île à l’autre ? On peut très bien imaginer que dans l’évolution des singes ils soient arrivés à la même conclusion indépendamment les uns des autres.

    Mireille : Je suis assez d’accord. Teilhard de Chardin disait que si l’on est seul dans le désert et que l’on pense à quelque chose, cette pensée ressortira plus ou moins instantanément ailleurs dans le monde. C’est le phénomène de la transmission de pensée qui est expérimenté et constaté mais pas encore expliqué.

    Anne : On est quand même dans l’empirisme quand on dit « je crois », mais cependant, je crois à la communication non verbale, les ondes etc. Il y a plein de champs que nous, humains, nous n’avons pas du tout explorés et il ne faudrait pas être trop prétentieux en pensant que ce qui échappe du cadre de nos sciences n’existe pas. Il me semble qu’il y a quelque chose au niveau des ondes qui échappe à notre compréhension cela ne veut pas dire que ça n’existe pas.

    Marie Claude : Je trouve que nous ne faisons pas assez la différence entre constater quelque chose et la comprendre. Notre question c’est un petit peu « qu’est-ce que la vie ? » On constate beaucoup de choses mais que comprend-on de tout ça ?

    Pascale : La question c’est « est-ce qu’il y a un sens à ça ? Quelle est la finalité ?»

    Anne : Derrière le mot « sens », nous humains nous mettons immédiatement la logique. Pour qu’il y ait un sens il faut établir une relation logique de cause à effet. Si ça n’a pas de sens on pense « ça sert à quoi ? », comme si le concept de gratuité ne pouvais pas être quelque chose de tout à fait acceptable sur le plan scientifique.

    Marie Claude : Il faudrait relire la définition de comprendre

    Pierre : Mireille l’a bien dit en introduction, mais le sens qu’elle donne aux mots de la phrase n’est pas le sens commun actuel que nous leur donnons tous. Pour elle comprendre...

    Mireille : Attends, ce n’est pas pour moi, on est en philosophie…

    Pierre : Oui, mais pour nous comprendre veut dire quelque chose de précis : j’ai compris la leçon, j’ai compris cette démonstration, j’ai compris ce que tu veux me dire etc. Mais, dans la terminologie philosophique, le mot a une toute autre acception que Mireille va nous rappeler.

    Mireille : Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité »

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini. »

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance. »

    Pierre : Dans mon dictionnaire à moi, cum-prendere ; cum ce n’est pas « avec » mais « dans son ensemble » le Littré dit « embrasser dans son ensemble ».

    Pascale : C’est un autre sens de comprendre, je dirais d’une manière matérielle par exemple : la maison comprend 5 pièces. Ce n’est pas ce sens dans notre question.

    Nathalie : J’ai un petit peu de mal à vous suivre. On s’interroge beaucoup sur la compréhension de la vie, mais on ne s’interroge pas sur le vivant. Aujourd’hui on a quand même des gens qui sont convaincus d’avoir compris la vie et s’arrogent le pouvoir de manipuler le vivant. Qu’est-ce que ça va produire, on en sait rien. L’homme est entrain de se prendre pour Dieu.  Dans notre préparation nous nous sommes beaucoup interrogées sur le vivant, je ne m’attendais pas à ce qu’on échange autant sur la problématique de la vie. Pour vous y a-t-il une priorité à la compréhension de la vie ?

    Pierre : Il y a une explication à ça : c’est que la vie nous en sommes tous acteurs.

    Nathalie : De ta propre vie dans le sens où tu vis, mais pas de la «Vie »

    Pierre : Parce que personne d’entre nous ne pense à la mort ?

    Mireille : On n’a pas dit ça. Il y a la vie personnelle qui est ce que je suis et fais entre ma naissance et ma mort là oui on en est acteur. Mais on ne parle pas d’elle, on parle de « la Vie » qui anime le vivant.

    Nathalie : François Xavier Bichat a dit « Un être vivant est un être possédant un principe vital. Ce principe vital correspond tout simplement à l’ensemble des forces qui s’opposent à la mort »

    Pierre : Alors comment vous définissez la vie telle que vous le souhaitez ?

    Nathalie : C’est le principe vital qui fait que j’ai une vie entre ma naissance et ma mort, que je suis vivante. Le vivant c’est autre chose, et c’est pour nous le plus important dans l’histoire. C’est notre société qui nous amène à nous interroger sur le vivant et la vie parce qu’on constate tous les jours qu’il y a des manipulations génétiques sur le vivant : les OGM, il y a les bébés éprouvettes etc. Quand on me dit que si jamais on casse cette plus petite molécule qu’est l’ADN, « si elle est brisée en élément plus petits, les éléments ne partagent plus les propriétés de la substance ». Je me demande si nos scientifiques qui, aujourd’hui sont en train de jouer avec tout ça, ne sont pas en train de gâcher la vie future ? En jouant comme des apprentis sorciers sur le vivant ne sont-ils pas en train de transformer la vie ?

    Pascale : En fait ce que tu poses comme question c’est la place de l’homme dans la nature.

    Pierre : Je vais finir l’idée que j’avais tout à l’heure. Pourquoi on ne va pas sur le vivant mais sur la vie car, la vie c’est ce qu’on pratique, l’élément dans lequel on est acteur, alors que l’étude du vivant il faut l’œil sur le microscope, c’est un travail de scientifique, on n’est pas tous à même de le faire. Tu as parlé de tas de choses qui se font sur le vivant, mais ce sont des informations indirectes que l’on a par les médias, des lectures etc. Est-ce que, nous, nous avons une activité concernant le vivant ? Alors que la vie, on  en est concernés en premier chef.

    Philippe C. : Je réponds à Pierre ; je pense qu’il y a une urgence, c’est pour ça qu’on en parle.

    Nadine : Il y a tant de formes de vie, c’est ça surtout, l’arbre il est vivant ; et puis, effectivement, il y a autant de forme de vie que d’individus, c’est à l’infini. Et pour parler des manipulations, de ceux qui veulent choisir le sexe dans le ventre de la mère etc., c’est ce qu’on appelle des mauvais génies, des gens qui se croient au dessus de tout, et justement ce qu’il y a avant tout au dessus de l’homme c’est la nature. Il y a un proverbe chinois qui dit « L’homme assagit la nature, mais la nature finit toujours par rendre l’homme fou »

    Pascale : Qu’est-ce que vous entendez par au dessus ?

    Nadine : La nature est plus forte que nous. On l’a malmenée, elle est entrain de nous le rendre.

    Mireille : C’est le sujet du prochain café philo. A propos de la définition de la vie Claude Bernard dit « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. » Ça me rappelle un échange que nous avons eu à propos de l’identité, où nous disions « je suis bébé, je suis moi et sur mon lit de mort je suis encore moi ». J’ai souligné « Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. », la science étudie cette organisation, le vivant, les effets sur la matière de cette « force vitale créatrice », mais pour autant est-ce que cette étude nous fait comprendre la création et l’origine de cette « force vitale créatrice » ? Cette idée créatrice d’où vient-elle ?

    Nathalie : J’ai fini mes recherches avec une phrase de Pascal que j’ai adorée. « La dernière démarche de la raison est de reconnaitre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent »

    Nadine : Je crois que c’est Hamlet qui disait « Il y a sur la terre et dans le ciel tellement de choses que toutes les philosophies du monde ne pourront jamais expliquer. »

    Nathalie : Il y a aussi ce proverbe grec qui dit « L’ignorance est la véritable mort, combien de morts parmi les vivants ? »

    Mireille : Il y a une idée qui est intéressante, on est d’accord ou pas avec elle, c’est celle de Nietzsche « La vie est, à mes yeux, instinct de croissance, de durée, d’accumulation de force, de puissance : là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin… Partout où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance ; et même dans la volonté de celui qui obéit, j’ai trouvé la volonté d’être maître. Et la vie elle-même m’a confié ce secret : “Vois, m’a-t-elle dit, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même ». C’est pour ça que je ne suis pas du tout inquiète pour l’avenir, même si nous cassons tout, la vie sera plus forte que nous. Elle va renaître, on le voit bien quand on coupe un arbre et que quelques années plus tard il va ressortir de terre à côté.

    Pierre : Puisqu’on en est à parler de ces choses-là, je trouve que l’homme est tellement bien adapté à la terre, que c’est pure folie que de délaisser ce joyau qu’est notre terre pour s’imaginer aller s’installer sur une autre planète, Mars ou ailleurs et la coloniser.

    Pascale : En réponse à ce qui a été dit tout à l’heure, il faudrait arriver à se dire « après tout nous ne sommes que des hommes au milieu de cette nature, ce n’est pas bien grave si on disparait ». Je pense quand même qu’il faut mettre tout en œuvre pour éviter ça.

    Anne : Je ne pense pas qu’il faille être fataliste et baisser les bras en se disant « tant pis pour nous » On pense que la nature est plus forte que nous parce qu’on a fait beaucoup de dégâts.

    Mireille : Dans tous les films ou les romans de science-fiction, il y a toujours quelques survivants qui vont s’adapter à cette terre dévastée, il y a des mutations. On n’est déjà plus semblable à l’homme des cavernes et on peut très bien s’imaginer que, même sans grande catastrophe dévastatrice, l’homme de demain ne sera pas comme nous.

    Anne : Il me semble qu’il y a beaucoup d’égocentrisme dans cet appel à l’évolution, au fait d’être capable de faire confiance dans l’intelligence humaine pour s’adapter à de nouvelles conditions. Il me semble que ça va aussi avec l’idée qu’avec notre magnifique raison, notre intelligence humaine on arrive à se dégager d’un certain égocentrisme, d’une certaine volonté de puissance qui, certainement, a beaucoup pesé sur notre rapport à la nature.

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    On a vu que comprendre quelque chose voulait dire « Comprendre son principe, sa finalité ». Si je peux approfondir mes connaissances du vivant et expliquer (synonyme de comprendre) son fonctionnement,  je ne peux expliquer ni l’origine de la vie ni sa finalité.

    « La vie, je la comprends de moins en moins, et je l'aime de plus en plus » disait  Jules Renard, dans son « Journal » 

    Je me suis penchée sur la symbolique de « l’Arbre de Vie ». Le récit le plus ancien qui le mentionne est celui de la Bible dans la Genèse. Cependant, la foi chrétienne est loin d’être la seule religion ou système de croyances à faire référence à un arbre de vie. Dans l’Islam, on l’appelle l’Arbre de l’immortalité, et dans le judaïsme, Etz Chaim, qui est l’hébreu d’arbre de vie. D’autres références apparaissent dans l’hindouisme, le bouddhisme et le paganisme.

    Je terminerai  donc par un bref extrait de la Genèse qui, comme tous les textes sacrés ou mythologiques pleins de sagesse et d’enseignements, donne à réfléchir.

    La Genèse (2:8-9):

    « L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant.
    L'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné.
    L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

    L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: « Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras… »

    (L’homme goutât au fruit défendu de l’arbre de la connaissance)

    Alors, « L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. »

     

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    Exceptionnellement il n’y aura pas de rencontre en octobre on se retrouvera le Dimanche 26 janvier (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « La Nature peut-elle servir de modèle ? » 

    Le thème choisi pour le 23 février est  « La nature ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     


    2 commentaires
  •    5 à 7 Philo du dimanche 29 septembre 2019 : 13 participants

    Faut-il opposer tradition et liberté ?

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    «  Faut-il opposer… »

    Placer deux choses face à face, mettre vis-à-vis. (Deux portes)

    Mettre en contraste. (Deux couleurs).

    Mettre en balance deux choses, deux personnes différentes.

    Mettre en parallèle de manière à faire valoir les différences ou ressemblances

    Mettre en concurrence.

    Présenter comme totalement différent.

    « … la tradition… »

    (Dictionnaire de la langue française). Le mot « tradition » (en latin traditio, « acte de transmettre ») vient du verbe tradere, « faire passer à un autre, livrer, remettre ». Littré en a distingué quatre sens principaux : « Action par laquelle on livre quelque chose à quelqu'un » ; « transmission de faits historiques, de doctrines religieuses, de légendes, d'âge en âge par voie orale et sans preuve authentique et écrite » ; « tout ce que l'on sait ou pratique par tradition, c'est-à-dire par une transmission de génération en génération à l'aide de la parole ou de l'exemple »

    Dans le langage courant, le mot tradition est parfois employé pour désigner un usage, voire une habitude, une coutume consacrée par une pratique prolongée au sein d'un groupe social même restreint (par exemple une tradition familiale).

    La tradition fait partie de la culture d’un groupe social.

    Les deux termes culture et tradition sont des concepts interdépendants propres à différents groupes sociaux. Cependant, ces deux mots ne peuvent pas être utilisés comme synonymes. Edward Tylor, le fondateur de l'anthropologie culturelle, définit la culture comme «un ensemble complexe qui comprend le savoir, les croyances, l'art, la morale, le droit, les coutumes et toutes autres capacités et habitudes acquises par l'homme en tant que membre de la société».

    La principale différence entre la culture et la tradition est que la culture est constituée des idées, des coutumes et du comportement social d'un groupe social particulier. Tandis que La tradition est la transmission des coutumes et des croyances d'une génération à l'autre.

    « … et la liberté »

    Dictionnaire philosophique  d’André Lalande :

    Liberté : (Général) « État de l’être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, sa nature » Pouvoir d’agir sans contraintes étrangères ou extérieures.

    (Métaphysique) Pouvoir propre à l’homme d’être cause première de ses actes et de choisir entre bien et mal.

    Pouvoir d’être cause première d’un acte, d’initier une chaîne causale.

    Ouverture de l'échange

    La tradition est comme sacrée par un grand nombre de communautés, religieuses ou non. Lorsque nous suivons la tradition, nous sommes comme sur un chemin déjà tout tracé, chaque acte de la vie y étant fixé. Mais quelle liberté nous reste-t-il alors ? Qu’est ce qui oppose tradition et liberté ? Peut-on, à l’inverse, tenter de comprendre les deux termes de façon commune ? Les traditions sont elles une entrave à notre liberté, ou au contraire est ce que le fait d'être libre ne nous permet il pas de conserver ces traditions?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Pierre M. : Dans le préambule vous avez détaillé plusieurs facettes attachées à tradition, il y a un autre terme qui me parait très évocateur c’est le mot « usage ». L’usage est lié à une action. Une action est plus facilement opposée à la liberté. « Il est d’usage que… », cette expression sous entends une contrainte.

    Mireille : J’ai cherché les nuances qu’il y a entre tradition, coutume et rite :

    La tradition, pour l’historien Michel Meslin, est un « ensemble d’attitudes et de conduites qui se réfèrent à un passé pour guider une action présente, grâce à la prise de conscience d’un principe d’identité reliant les générations ».

    La coutume, façon d’agir établie par l’usage, est une notion proche de la tradition, mais elle est surtout utilisée par les juristes, pour qui elle est définie comme « un usage juridique oral, consacré par le temps et accepté par la population d’un territoire déterminé.

    La coutume est une pratique exercée naturellement parmi un groupe d'individus et qui par imitation et habitude s'est forgée en tradition en se transmettant de génération en génération sans que le pouvoir établi ne discute de la légitimité de cette coutume.

    La notion de rite est étroitement liée aux deux dernières, le rite étant un ensemble d’usages définis par la tradition et la coutume (et non par la loi). Les rites se caractérisent par des actes répétitifs, codifiés et souvent chargés de symboles.

    Le sociologue Émile Durkheim fait observer que le rituel profane suit des règles analogues à celles du rituel religieux (le défilé qui rappelle la procession, le discours qui rappelle le sermon, le mariage civil qui rappelle le mariage religieux, etc.) et qu’il a finalement la même fonction de célébration de sentiments collectifs ou d’intégration des individus dans la vie sociale.

    Monica : J’ai l’impression que la tradition, dans le sens sociétal, s’oppose complètement à la liberté. Par exemple la tradition, en cours dans beaucoup de pays, qui veut que les femmes soient excisées pour pouvoir se marier. Cette tradition est une entrave totale à la liberté de la femme, et il y en a d’autres qui touchent surtout la liberté des femmes. Il y a peut être des exceptions mais dans l’ensemble les traditions m’apparaissent comme des obstacles à la liberté de chacun. Si vous me faites voir que certaines traditions sont bonnes à suivre, je peux être moins catégorique.

    Pascale : Tant qu’on peut sortir librement d’une coutume, il n’y a pas d’opposition entre liberté et tradition. Sinon on n’est plus dans la tradition mais dans le traditionalisme comme on peut le constater avec tout ce qui se passe aujourd’hui. C’est un genre de prise de pouvoir par une partie de la population qui impose à l’autre des usages qui les asservissent totalement. Tant qu’on peut résister à une tradition, qu’on a le choix de la suivre ou de s’en détourner ; il n’y a pas d’opposition avec la liberté.

    Pierre M : Les traditions ne visent pas que le monde féminin. Dans les pays d’Afrique à fortes traditions, il apparait que tous les évènements de la vie sont « normalisés ». Moins un pays est civilisé, plus les traditions sont fortes et doivent être respectées à la lettre. La vie complète est totalement figée dans une façon commune de se comporter, et cela concerne autant les hommes que les femmes.

    Mireille : Ce que tu viens de décrire me semble être plus des coutumes, des usages que des traditions. Pour moi, la tradition est plus du domaine de l’esprit qui relie les générations dans le temps que de l’action qui le concrétise dans le présent. Je pense, par exemples aux fêtes qui rythment l’année. Par exemple Noël, le 25 décembre, avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païennes relatives à la fertilité et la maternité. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne. Cette fête s'est fortement sécularisée aujourd’hui, mais  Noël, fête des enfants, elle garde cet esprit solaire du merveilleux de la naissance. On est plus dans le spirituel (sans connotation religieuse) alors ce dont tu nous parles, Pierre, sont des coutumes, ce sont des règles faites par l’homme et qui peuvent changer.

    Pierre M. : Qu’on peut changer ? Actuellement dans certains pays africains ce n’est pas possible.

    Nathalie : Bizarrement, dans tout ce qu’on a lu, il y a vraiment, deux continents qui se penchent sur  ce problème du frein que sont les traditions aux libertés, c’est l’Afrique et l’Amérique latine. En Europe nous avons vécu la modernisation, eux ont vécu la colonisation en restant spectateurs de cette modernité, ils en bénéficient aujourd’hui mais pour eux ça a été beaucoup moins rapide que pour nous. Aujourd’hui ces peuples commencent à se poser la question de leur propre identité. La tradition c’est « être ». Victor Hugo disait «A mesure que l'homme avance dans la vie, il arrive à une sorte de possession invétérée des idées et des objets, qui n'est autre chose qu'une profonde habitude de vivre. Il devient à lui-même sa propre tradition ». Par contre un grand sage africain disait : « En Afrique, quand un vieillard  meurt, c’est une bibliothèque qui brûle ». Dans ces pays, qu’on disait autrefois « sous développés », les traditions sont toujours transmises oralement, elles ont le respect de la nature, de l’environnement et un regard tourné vers l’extérieur, choses que nous avons perdues avec la modernisation. Ils sont aujourd’hui les premiers à s’interroger sur le rôle que jouent les traditions. La tradition n’est vraiment pas figée elle évolue, on est aujourd’hui en train de faire les traditions de demain. Les traditions évoluent dans le temps, elles se perpétuent dans le temps, alors que les coutumes sont figées et disparaissent. Je prends l’exemple du baptême, il y a encore 50 ans pratiquement tout le monde était baptisé, aujourd’hui c’est une minorité.

    Pascale : Tu veux donc dire que ces pays sont en train de remettre en cause certaines traditions ?

    Nathalie : Non, pas vraiment, c’est plutôt faire le tri entre traditions et coutumes ? Quand Monica parle de l’excision il s’agit là d’une coutume.

    Mireille : Pascale, pour en savoir plus sur ce qui ce passe dans les pays dont on parle, tu tapes sur internet «tradition et modernité» et là tu trouveras une pléthore d’articles sérieux sur le sujet. Ce qui est intéressant c’est, qu’en Afrique, ils font ce travail sans se calquer sur l’Europe, sans vouloir devenir occidentaux, ils cherchent leur propre chemin entre leurs traditions et la modernité. Mais si on regarde chez nous la question de la libération de la femme, on voit le temps que ça prend pour changer les mentalités, c’est très lent.

    Nathalie : Les traditions sont vraiment un patrimoine culturel qui crée le lien dans une société et que nous avons perdu avec cette hyper industrialisation qui s’accélère depuis un siècle. On a remplacé le verbe « être » par le verbe « paraitre ». On sent dans tous ces pays là une résistance et une volonté de retrouver « l’être ».

    Monica : Vous parlez de traditions, de coutumes et d’usages, Vous avez bien montré la différence entre ces termes, mais il faut mettre à côté » la notion de liberté et quelle est leurs compatibilité.

    Pierre M. : Monica a raison, toutes ces notions doivent être en rapport avec la liberté. Dans nos civilisations, prétendues évoluées, il semble que la liberté est quasi-totale : chacun fait ce qu’il a envie de faire, par exemple boire du vin blanc avec le fromage ; on a perdu le lien avec les usages passés, les traditions se perdent parce que chacun se sent libre de faire comme il l’entend.

    Pascale : Peut être est-ce parce que dans la notion de tradition, qui est une transmission, il y a la notion de groupe, d’appartenance, d’unité, or dans nos sociétés nous sommes devenus terriblement individualistes.

    Michel : Je reviens sur la coutume du baptême, à l’époque où l’Eglise était très influente beaucoup d’enfants mouraient en bas âge et c’était pour eux une assurance de vie qui leur permettait d’aller au ciel et non pas dans les limbes. Il peut y avoir dans certaines traditions de la superstition.

    Mireille : La perte des traditions est un fait, de nombreuses traditions locales se perdent. C’est pourquoi, depuis 2001, afin de «sauver les traditions en voie de disparition », l’Unesco a créé une section, celle du « Patrimoine immatériel de l’humanité » Pour sa responsable Cécile Duvelle, l’enjeu est de taille : « C’est un patrimoine qui est très invisible, parce qu’il est tellement évident pour nous qu’on l’oublie. On se rend compte qu’il est très important quand il a disparu. Avec les générations du 20e siècle qui s’éteignent, il va y avoir une réelle perte de savoirs culturels dans le monde entier. » C’est en lisant cet article, que je vous ai résumé, que j’ai compris la différence entre tradition, coutume et usage. La coutume se situe dans la matière, on la vit dans notre corps, alors que la tradition est du domaine de l’esprit.

    Pierre M. : Peux-tu nous donner un exemple pour illustrer ton propos.

    Mireille : Par exemple les quatre fêtes cardinales qui marquent le cycle du soleil et de la nature, on les retrouve dans toutes les anciennes civilisations, dans toutes les Traditions, qu’elles soient religieuses ou païennes. Elles sont porteuses de messages de Sagesse que l’homme se transmet de génération en génération. Ces fêtes nous rappellent le lien entre l’Homme, le Ciel et la Terre. Avec le matérialisme, ces fêtes ont perdu cette communion avec la vie de la Terre. Elles sont devenues artificielles et consommatrices. L’esprit qui sous-tendait ces fêtes s’estompe, il n’en reste que la coutume qui les incarnait, l’usage, l’habitude.

    Pascale : Si j’ai bien compris la tradition est un message qui exprime un esprit auquel plusieurs personnes  adhèrent, par exemple une famille, et qui se traduit concrètement par des rites, des actes.

    Annie : Je vis la moitié du temps en Andalousie, c’est une région où les traditions sont restées très fortes. Les gens y sont très imprégnés par les traditions religieuses, à certains moments on a l’impression d’être revenus 50 ans en arrière. Par exemple, on voit jeunes et vieux, avec une grande ferveur, dans les processions porter des charges de 2 tonnes, c’est très fort et émouvant. Ce n’est pas prêt de s’éteindre, c’est impressionnant le nombre de jeunes qui sont là alors que c’est une jeunesse qui d’un autre côté est très exubérante dans la vie. Il y a ces deux mondes qui se juxtaposent, ce monde de traditions et la modernité.

    Vous parliez des rites de passage, on les retrouve partout, par exemple le bizutage dans les grandes écoles. Ce sont des coutumes qui marquent une appartenance à une collectivité, on en a besoin. Pour moi, il n’y a pas opposition entre tradition et coutume, ce sont des champs différents.

    Pierre F. : Je vois dans la tradition l’émergence d’un art de vivre, il y a effectivement quelque chose de tout à fait culturel. C’est un art de vivre, avec ses coutumes et usages, qui est opérant à un moment donné. Or, la question de la transmission oppose deux mondes : le conservatisme et le mouvement, la nouveauté. Ce que disait Victor Hugo c’est ça, tu es dans le mouvement et à un moment tu va t’arquer et te maintenir sur ce que tu as appris par toi-même. Cet art de vivre, se sont des règles, des manières d’être qui sont définies par l’expérience et qui seraient plutôt bénéfiques pour les personnes et pour les groupes qui les constituent. Je ne sais pas où placer le mot liberté, peut être dans le choix entre conservatisme et mouvement. Se pose la question de qui définit cet art de vivre ? Est-il établit en relation avec la liberté de chacun ou au contraire est-il imposé au nom de quelque chose qui serait supérieur, idyllique, et qui nous promettrait d’aller au paradis etc. ?

    Mireille : Ça me fait penser à une phrase de Chateaubriand qui dit : « La tradition, c’est une innovation qui a réussi. »

    Pascale : A l’ origine d’une tradition il y a un élément fondateur et une adhésion d’un groupe qui trouve que c’est un bien et donc, ils vont le transmettre jusqu’au moment où ça ré-évolue à nouveau. Notre liberté est d’y adhérer ou non.

    Françoise : Je vois plutôt les traditions qui empêchent la liberté, qui enferment. Je pense par exemple à la règle qu’il y avait autrefois : quand une jeune fille sortait avec un garçon elle devait se marier, elle ne devait pas avoir de rapports sexuels, s’était quand même une tradition très aliénante. D’où venait cette tradition qui a duré jusque dans les années 45, voire plus ? Est-ce que c’était politique ? Religieux ? Dû à un manque d’évolution ? Il faut se souvenir  ce qui a été, là il n’y avait aucune liberté.

    Pascale : Je pense que ça venait du fait qu’on ne maitrisait absolument pas les connaissances médicales, régulation des naissances etc. et qu’il y avait très certainement la volonté de conserver un patrimoine. Donc tout devait être cadré à l’intérieur du mariage. Depuis que les connaissances scientifiques progressent, toutes ces traditions se perdent parce qu’elles ne se justifient plus.

    Mireille : Dans les inconvénients de la tradition il y a l’emprise qui peut être très forte et dévier vers le traditionalisme, le sectarisme.

    Monica : Ça change dans notre pays mais il y a des pays où ça ne bouge pas.

    Mireille : Je ne suis pas convaincue que rien ne bouge, on ne vit pas dans ces pays là et on voit ça de chez nous. Une culture qui ne bouge pas meurt, c’est peut être imperceptible à nos yeux d’occidentaux, mais ça bouge.

    Nathalie : Dans certains pays des régimes ont été mis en place pour casser les traditions, je pense à la Chine, au Cambodge. Ma belle fille, qui est chinoise, me disait que les gens aujourd’hui recherchent leurs traditions ancestrales et le gouvernement de Pékin ne peut rien contre cet élan. Les traditions sont vraiment le lien, le ciment d’un groupe. On en a besoin, c’est notre identité. Après, libre à nous de les faire évoluer. Ça évolue dans le temps, aujourd’hui on accepte qu’on puisse fonder une famille  en dehors du mariage. Se prendre au jeu d’une tradition trop ancrée, omniprésente, ça conduit aux dérives, à la perte de liberté. Le traditionalisme conduit au sectarisme ; il est très dangereux pour la liberté.

    Mireille : L’emprise est une déviance de la tradition, une prise de pouvoir quelque fois basée sur des fausses traditions. D’après l’historien Hobsbawm, elles apparaissent souvent en réponses à des crises ou de nouvelles situations. Il s’agit de mettre en place des traditions en faisant croire qu’elles existaient dans le passé. Le but est d’unifier autour d’une pensée commune. C’est le principe des sectes.

    Nathalie : Nous parlions d’Halloween, ce n’est pas une tradition française, elle a été importée et divulguée par le business. Le Père Noel est apparu après guerre porté par Coca-Cola. Ces traditions commerciales se sont ancrées, c’est à nous de les accepter ou non, de les transformer pour nous rapprocher de leur origine.

    Marie : J’ai l’impression que nos traditions sont remplacées par des lois et que nous ne sommes pas si libres que ça.

    Nathalie : En famille, pour retrouver notre liberté et nos traditions, il faudrait peut-être éteindre les écrans et se retrouver autour d’une table pour échanger et transmettre l’esprit de la famille comme nos aïeuls le faisaient près du feu de la cheminée.

    Françoise : Il y a les bonnes et les mauvaises traditions. Il y a celles qui nous font plaisir et apportent de la joie je n’ai rien contre ; et puis il y a les traditions qui enferment et là il y la perte de liberté et il faut les changer. C’est vrai ce que tu disais Mireille, il faut beaucoup de temps. On parlait de l’enfermement des femmes, nous avons eu la chance en France d’avoir eu

    Simone Weil, avec les lois sur la pilule, l’avortement, mais elles étaient très en avance sur les mentalités, comme aujourd’hui celle sur le mariage des homosexuels. Ces lois ont permis d’avancer et de sortir des préjugées. Souvent dans la tradition il y a du préjugé, on rejoint le manque de liberté.

    Mireille : Si on n’applique pas sa liberté de réfléchir sur le bien fondé d’une tradition, de la remettre en question, si on se repose sur la sagesse incontestée du passé, si on s'épargne l'effort de la repenser, de la faire sienne, on a  un appauvrissement de la pensée. Ortega dit ; « Celui qui reçoit une idée tend à s'épargner l'effort de la repenser, de la recréer en lui-même. Il ne mettra donc pas les choses en question, en sorte que les générations héritières d'une culture s'habituent progressivement à ne pas prendre contact avec les problèmes fondamentaux et que l'homme y vit sans coïncider avec lui-même, séparé de lui-même par une culture qui lui est devenue étrangère. »

    A propos de tradition et liberté je vous conseille le livre « Jules Ferry. La liberté et la tradition » de Mona Ozouf  (historienne et philosophe française.)  Elle montre comment Jules Ferry veut faire vivre conjointement la nation comme héritage et la nation comme volonté - la tradition et la liberté. « Sa singularité est d’incarner tout à la fois l’autorité de l’état et l’autonomie de l’individu… Il veut faire vivre conjointement la nation comme héritage et la nation comme volonté… la tradition et la liberté » « La liberté, disait-il, est l’idée contradictoire de l’unité ». La difficulté est là : les mentalités sont-elles prêtes ? Cent vingt ans après la mort de cet ennemi déclaré de l'Empire et républicain convaincu, qu’en est-il aujourd’hui de ses combats ? Beaucoup de français (simples citoyens comme dirigeants élus) d’un côté veulent une république démocratique mais de l’autre agissent en étant férocement attachés au système pyramidal : le président a remplacé le roi. On est toujours tiraillé entre tradition et liberté. C’est plus facile de suivre un chemin tout tracé que de creuser le sien. Ce qui peut opposer la tradition à la liberté c’est la paresse mais aussi la peur du nouveau.

    Pascale : Je me demande si on ne parle pas de quelque chose qui va complètement disparaitre. Tu disais qu’il y avait un retour aux traditions dans certaines contrées, que les gens restent attachés aux coutumes du passé etc... Je pense qu’il y a dans tradition une communauté autour d’une manière d’agir et de penser. Je pense qu’il va y avoir un bouleversement total des liens sociaux au travers des réseaux sociaux, avec l’usage qu’on en fait, et l’impact que ça a déjà et que ça va avoir plus tard. Je suis un petit peu sceptique quand à l’avenir des traditions : ne parle –t- on pas d’une chose qui va disparaitre ? Tout va très vite, c’est celui qui a parlé le premier sur les réseaux sociaux qui prend le pas, qui a raison. Il y a une dynamique qui se crée, parfois de manière très concrète (il faut voir ce qu’on a vécu l’année dernière), mais, tout ça n’est pas maîtrisable. Ça prend le pas sur nos libertés.

    Mireille : Parallèlement à ce que tu dis on observe un besoin de retrouver ses racines à travers les traditions, je pense à la Bretagne ou à l’Occitanie qui reviennent aux principaux éléments qui les caractérisent : leur culture et leur langue. Mais plus individuellement on voit se développer un engouement pour la généalogie.

    Jacques : Il a tradition et tradition et il y les vecteurs de transmission des traditions,tels que : imposer par la violence, rencontres familiales, l’ego des influenceurs, la peur, les spectacles, l’ignorance, la géographie (par exemple la tradition des droits de passage entre voisins), l’écrit, l’oral, les médias, la répétition qui devient sur la durée une habitude (ex : le journal télévisé à 20h), le marketing etc. Il y rupture quand le vecteur disparaît ou quand un nouveau vecteur apparaît (internet, la future 5G). Ces nouveaux vecteurs peuvent être des outils dangereux.

    Annie : On est tous conscients de ça, je ne vois qu’une chose pour le contrecarrer; c’est d’éduquer la jeunesse qui arrive derrière nous, les aider à développer leur esprit critique, leur libre arbitre.

    Jacques : Antoine de Saint-Exupéry a dit : « Il me semble qu'ils confondent but et moyen ceux qui s'effraient par trop de nos progrès techniques. », parce que les écrans sont quand même des outils utiles, tout dépend comment on s’en sert. J’interviens auprès de jeunes à l’université et ils ne tombent pas dans le panneau. Je m’aperçois qu’ils sont plutôt plus vigilants que les générations qui les précèdent. Les jeunes que je vois ont plutôt un regard pertinent sur ce sujet.

    Annie : Vous parlez de jeunes universitaires d’une vingtaine d’années, ce n’est qu’une petite tranche de la jeunesse ? C’est vers les enfants plus jeunes, 8/10 ans qu’est le problème c’est là que l’éducation joue son rôle.

    Mireille : Quel que soit le sujet qu’on traite, on en revient toujours aux problèmes de l’informatique et de l’éducation. Ça me dérange beaucoup parce que dans la vie que j’ai eue ce n’est pas un problème du tout, j’ai des enfants, des petits enfants, j’ai éduqué des enfants en milieu scolaire qui ont maintenant 18/20 ans, je ne crois pas qu’il faille généraliser ce phénomène là. Quand on voit tous ces jeunes qui manifestent pour la Terre, ils ne sont pas tous issus d’un milieu culturel privilégié. Vous ne parlez que d’une partie de la société qui illustre vos peurs. Je la vois aussi, je suis d’accord avec vous, mais il y a aussi plein d’autres choses, beaucoup plus positives. J’ai énormément confiance dans la jeunesse qui va savoir se servir de ces outils que nous mettons à leur portée. Ne rejetez pas cet outil, amusez vous à aller sur des blogs de jeunes c’est très instructifs de la mentalité de la plus part d’entre eux. Leur questionnement est le même que le nôtre mais ils ont une conscience du monde actuel, une lucidité sur le devenir de l’humanité que nous n’avions pas à leur âge. Et même si on peut penser que ce n’est qu’une minorité des jeunes, nous savons très bien que ce sont les minorités qui font bouger les choses. Excusez-moi de sortir un peu de notre sujet.

    Nathalie : Je le vois tout les jours. Je prends comme exemple la carte de paiement sans contact ; combien d’entre vous ne l’utilise pas ? Quand on me demande de payer avec et que je réponds « je suis désolée les sdf n’en ont pas » peu d’adultes comprennent les jeunes si. Quand la monnaie liquide aura disparu, comme c’est déjà le cas dans certains pays du Nord, on ne pourra plus donner une pièce à notre petit fils ou à une main tendue dans la rue, un lien, une communication sera perdue. Je pense que la jeunesse est avide de retrouver ces petites traditions et essaye de puiser auprès des anciens pour retrouver cette unité. Le problème c’est qu’aujourd’hui on ne parle plus d’unité en tant que pays, on parle d’unité mondiale. Nous, nous avons été français puis européens, le message de la jeunesse est « nous sommes humains », ils parlent au nom de l’humanité.

    Mireille : J’ai lu un article du docteur Amal Chabach, première femme sexologue au Maroc. Elle dit : « Les traditions et les coutumes sont pour nous ce que sont les racines pour un arbre … Il faut éduquer nos enfants en leur inculquant ces traditions que nous avons reçues nous-mêmes en héritage. Ceci leur permettra d’avoir un point d’ancrage, qu’ils soient au Maroc ou ailleurs. Toutefois, il faut veiller à inculquer en même temps la tolérance et l’acceptation de l’autre. » Respecter les traditions de l’autre c’est respecter sa liberté.

    Nathalie : Oui, quand on est trop ancré dans nos propres traditions, le souci est de ne plus voir autour de soi et accepter la tradition de l’autre. Pour revenir à ce que je disais, j’ai trouvé une phrase qui l’illustre bien «  Le monde est en danger de progrès, retrouver l’harmonie, réunir ce qu’il y a de moderne dans nos traditions et ce qu’il y a humain dans la modernité ». Je pense que la jeunesse est dans cette voie là.

    Pierre M. : Quand Annie a parlé des traditions religieuses en Andalousie, ça me parle. Je suis allé à Séville et j’ai fait le même constat que vous : on se croirait en France mais d’il y a 50 ans. Ma compagne m’a fait remarqué que dans les vitrines il y a des vêtements pour enfants qu’on ne trouve plus du tout chez nous tellement c’est chic, c’est beau et si c’est en vitrine c’est qu’il y a une demande. Les fêtes, quel qu’elles soient religieuses ou civiles ne se conçoivent qu’en ayant un certain respect pour les autres participants en s’habillant proprement, comme on disait autrefois « en habit du dimanche ». Parallèlement j’ai été dernièrement invité à un baptême où le père de l’enfant, qui baptisait son enfant par convention familiale et non conviction, est venu en short et en claquette, ce manque de respect m’a choqué.

    Pascale : C’est presque de la provocation. Sa liberté aurait été de refuser de se plier aux coutumes familiales s’il ne se sentait pas capable de les assumer librement.

    Monica : J’ai dit que la tradition s’opposait à la liberté, mais on est quand même libre d’accepter ou refuser une tradition. Puisqu’on parle de baptême, je n’ai pas la foi religieuse mais j’ai accepté d’être une marraine, en sachant très bien ce que représentait le rôle d’une marraine. Dans nos pays on a la liberté d’accepter ou pas une tradition.

    [Suit un long débat informel sur la tradition du baptême, le poids de l’Eglise, et nos origines judéo-chrétiennes ; sur la transmission de valeurs de respect, de civilité etc.]

    Mireille : Hannah Arendt dans « La crise de la culture », affirme : « La tradition préservait le passé en transmettant d'une génération à la suivante le témoignage des ancêtres, qui, les premiers, avaient été les témoins et les créateurs de la fondation sacrée et l'avaient ensuite augmentée par leur autorité au fil des siècles ». Je comprends que la tradition est comme un fil d’Ariane, propre à notre famille, notre communauté notre pays. Les coutumes changent, celles du Moyen Age ne sont pas celles d’aujourd’hui, mais les traditions restent elles sont porteuses de valeurs.

    L’anthropologue  François Pouillon disait aussi: « Il ne s'agit pas de plaquer le présent sur le passé mais de trouver dans celui-ci l'esquisse de solutions que nous croyons justes aujourd'hui non parce qu'elles ont été pensées hier mais parce que nous les pensons maintenant ». La tradition ne transmettrait pas l'intégralité du passé ; il s'opérerait à travers elle un filtrage ; la tradition d’aujourd’hui serait le produit de ce tri. Ça rejoint la pensée de Paul Ricœur «Toute tradition vit par la grâce de l’interprétation ». C’est là que je situe la liberté dans le tri et l’interprétation.

    Pierre M. : Vous venez d’utiliser un mot qui me plait : « que nous croyons juste » ; ça évoque, chez moi en écho, la nécessité et les bienfaits du jugement. Le jugement c’est l’intervention personnelle sur un choix. Je voudrais associer ça à la notion de liberté. On a la liberté de se positionner par rapport à un évènement, par rapport à une situation, ce qui serait bien c’est que cette liberté s’exerce avec jugement. (L’exemple que Pierre donne est un peu long et difficile à retranscrire. Pour rappel aux personnes présentes c’est l’histoire sur un chantier africain des élèves ingénieurs et de la règle à calcul dont l’utilisation supposait qu’il y ait du jugement). J’aime bien cette idée de jugement, c'est-à-dire de positionnement pour personnaliser notre avis sur une chose ou une personne. Dans le cas d’usage de cette liberté c’est bien de l’associer à une prise de conscience. Le jugement est très important dans l’usage de la liberté et notamment vis-à-vis de la tradition.

    Jacques : Il y a un effet de contexte. C'est-à-dire toujours rapporter ce qu’on fait dans un contexte, culturel, technologique ou autre. Peut-être que, dans certains cas, les traditions nous aident à nous remettre dans un contexte précis.

    Mireille : Il n’y a pas de liberté sans jugement.

    Pierre M. : Ce n’est pas vrai ! Nathalie nous a déjà fait un long chapitre sur les écrans, sur tout ce qu’on ingurgitait par rapport aux publicités, le marketing etc. Donc aujourd’hui beaucoup de réactions se font par une espèce de réflexe conditionné par rapport à ce qu’on a vu à la télé.

    Mireille : C’est justement ce que je dis : il n’y a pas de liberté sans jugement

    Après un échange informel sur la liberté et les rythmes de vie d’aujourd’hui qui laissent peu de place à la transmission des traditions, Françoise demande « qu’est-ce que vous entendez par tradition, je ne sais pas ce que c’est ? ». Ne pouvant reprendre le débat à zéro nous en restons là.

    Mireille : Avant de conclure je voudrais vous donner un exemple où tradition et modernité sont en harmonie : Bollywood, contraction de Hollywood, est le reflet de la prégnance des traditions en Inde. C’est la transmission des traditions en utilisant la pointe de la technologie. C’est une vraie réussite.

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    La tradition est une entrave en tant qu'elle impose une voie à suivre. Cependant, rien dans la liberté ne nie le fait de choisir comme moyen de parvenir à ses fins un chemin déjà tout tracé. Mais dans le même temps, la tradition ne se présente pas comme un choix, mais comme un devoir, une obligation. On ne suit pas forcement la tradition par choix, mais par devoir, par l'apprentissage que l'on à pu avoir.

    La première liberté des peuples est de pouvoir conserver leurs traditions, comme étant leur mémoire collective, le rappel de leur volonté de se constituer en société. « La plus haute tâche de la tradition est de rendre au progrès la politesse qu'elle lui doit et de permettre au progrès de surgir de la tradition comme la tradition a surgi du progrès » disait Jean d'Ormesson. D'Ormesson nous permet de mieux comprendre ce qui doit se passer avec la tradition. La rejeter pour ses inconvénients serait une erreur, car cela serait faire défaut à ses indéniables avantages. Par contre, il faut savoir, à un moment donné, accepter que la tradition doive laisser place au progrès, en d'autres termes, qu'une nouvelle tradition puisse se mettre en place.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation

    Exceptionnellement il n’y aura pas de rencontre en octobre on se retrouvera le Dimanche 24 novembre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « Etudier le vivant, est-ce comprendre la vie ? »

    Le thème choisi pour le 26 janvier est  « La nature ». Préparez vos questions.

    Le 27 octobre Philippe Clauzet présentera « La macédoine grecque, un compte rendu de voyage pour mieux comprendre mythologie et histoire(s) »

    Mireille PL

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 mai 2019 : 11 participants

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Introduction (par Mireille)

    Origine du terme « utopie »

    Le terme « utopia » est un néologisme grec forgé par Thomas More en 1516 pour désigner la société idéale qu'il décrit dans son œuvre (en latin) « Utopia ». Il est traduit en français par « utopie ». Ce terme est composé de la préposition négative grecque « ou » et du mot « topos » qui signifie « lieu ». Le sens d'« utopie » est donc, approximativement, « sans lieu », « qui ne se trouve nulle part ». . (Wikipedia)

    Thomas More, est un chanoine, juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien et homme politique anglais. Condamné et décapité pour son opposition à Henri VIII, il est l'une des principales figures de la Renaissance. Il fut canonisé par Pie XI en 1935.

    More créa un genre littéraire pour lequel les siècles à venir devaient s'enthousiasmer : des littéraires en passant par les sociologues jusqu’aux politiciens.

    Définitions 

    « Utopie »

    CNRTL : 1. Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. 2. P. ext. Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification. 3. − Au fig. Ce qui appartient au domaine du rêve, de l'irréalisable. Synon. chimère, fiction, illusion, rêve. 

    Le Lalande, dictionnaire de philosophie qui fait autorité, définit l’utopie comme 1. « un idéal politique ou social séduisant mais irréalisable, dans lequel on ne tient pas compte des faits réels, de la nature de l’homme et des conditions de la vie ». 2. «  se dit aussi par extension de tous les tableaux représentant, sous la forme d’une description concrète et détaillée (et souvent même comme un roman), l’organisation idéale d’une société humaine »

    Larousse : 1. Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. 2. Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire : Une utopie pédagogique

    L’utopie est aussi un genre littéraire s'apparentant au récit de voyage mais ayant pour cadre des sociétés imaginaires.

    Synonymes : idéal, chimère, fiction, fantasme, illusion, imaginaire

    Antonymes : réalité, réel

    « Avenir »

    Larousse : 1.Le temps à venir, le futur - 2. Les événements futurs - 3. Situation, sort de quelqu'un dans le temps à venir, évolution, destinée de quelque chose

    CNRTL : 1. Temps à venir – 2. Ce qui sera plus tard, les événements futurs

    Ouverture de l'échange 

     Qu’est-ce que l'utopie ? A l’origine attaché à la politique sociale, avec Thomas More le mot   « utopie » acquiert sa première signification comme pays de bonheur qui n'existe nulle part. Aujourd’hui le sens du mot « utopie » est très éclaté et banalisé ce qui rend difficile d’en saisir le sens.

    « La vision d’un monde plus beau et plus juste a toujours accompagné nos vies. » disait Thomas More. Aujourd’hui, en ce début de 21éme siècle, « L’utopie a-elle de l’avenir ? » autrement dit peut-on  encore rêver à la possibilité de construire un monde meilleur, une vie heureuse ?

    « Les utopies ne sont souvent que des vérités prématurées », affirme Lamartine. L’utopie, souvent considérée comme une folie de la pensée, est-ce un idéal ou une illusion ? L’utopie est-elle un facteur de progrès ? L’utopie est-elle dangereuse ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Monica : Après More il y a eut Rabelais avec « L'Abbaye de Thélème » qui imagine une façon de vivre idéale.

    Anne : Le contraire de l’utopie est la dystopie

    Mireille : Une dystopie ou contre-utopie est un récit dépeignant une société imaginaire organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur : par exemple dans la «  Meilleur des Mondes », Aldous Huxley imagine une société qui utiliserait la génétique et le clonage pour le conditionnement et le contrôle des individus. 

    Pierre F. : Est-ce qu’on peut se contenter de vivre dans l’illusion, dans la chimère, comme si ça donnait une raison, du sens à sa vie ? D’un autre côté, dans la recherche d’un monde idéal on doit sans doute mettre en avant des idées auxquelles on n’aurait pas lieu de penser si on n’était pas dans ce chemin là. Quand on est dans ce bain de l’utopie, nous sommes des créateurs qui posons des choses totalement inhabituelles qui peuvent surprendre les autres, mais qui sont une matière à devenir. La troisième chose quand on dit « l’utopie a-t-elle de l’avenir ? », je pense que, malheureusement, nous sommes à un moment de l’aventure du monde où nous aurions peut-être intérêt à chercher de l’utopie, parce que les témoignages qui viennent de partout sont accablants : sur la manière dont nous vivons, nous fonctionnons etc. Pour la première fois se pose la question de l’extinction de l’homme, il va forcément bien falloir créer et se positionner dans un monde où il y ait un peu d’espoir.

    Catherine : « L’utopie a-elle de l’avenir ? » L’utopie a déjà un passé : le siècle des lumières, Saint-Simon, Fournier, des architectes ont aussi pensé des villes à la campagne etc. Ce sont donc des projets de société qui essayent de créer une structure afin que la relation entre les hommes soit bonne. Ce sont des projets collectifs. Nous, nous sommes dans une société très individualiste, y a-t-il des projets collectifs ? On parle de démocratie, mais elle peut avoir plein de formes différentes. Je rejoins Pierre sur le fait qu’il serait bien que nous ayons un peu d’utopie, parce que nous sommes balancés par la grande machine de l’économie mondialisée, nous sommes finalement qu’un fétu de paille.

    Nathalie. L’individualisme est là parce qu’on n’a plus d’utopie commune. La plupart des gens qui, aujourd’hui, sont allés voter, quelque soit leur parti, ont un idéal, ils y vont dans le but précis de changer la société. Il faut remettre un petit peu d’utopie aujourd’hui, se permettre de rêver, on se l’interdit ou on nous l’interdit. Le progrès technologique est là, il nous asservit, il fait qu’on rentre dans l’individualisme, on oublie de parler aux gens, on ne s’entraide plus et nos rêves, s’ils ne sont que personnels, nous ne pourrons jamais faire une société meilleure. Heureusement qu’il y a encore des gens qui se battent pour leurs idéaux et qui sont capables de prendre la parole pour les exprimer.

    Mireille : Le progrès a été une utopie après la guerre, avec l’industrialisation. Tout le monde souhaitait avoir une vie plus facile et s’est jeté sur tout ce qui était inventé : le frigidaire, le téléphone, la voiture, aujourd’hui l’informatique etc. Certes ça nous facilite la vie, par certains côtés, la rend plus confortable, mais la contrepartie c’est l’individualisme, voire l’isolement. C’est pour ça que je dis que certaines utopies peuvent devenir dangereuses s’il n’y a pas un peu de modération, de conscience. Mais au départ de l’utopie nous ne savons pas ce qu’elle va réellement donner quand elle se réalise.

    Pascale : Tout d’abord je réagis à la première définition que tu donnais tout à l’heure qui disait que l’utopie doit réaliser le bonheur de tous. Dans la formulation je trouve ça dangereux. L’utopie est souvent très collective, et il ne faut pas perdre de vue l’individu. Ensuite, à propos du progrès, quand on lit certains écrits je me demande si actuellement ce n’est pas déjà trop tard. Je suis très pessimiste. Le progrès ne nous a-t-il pas déjà laminés ?

    Internet, la place donnée aux algorithmes etc., les ingénieurs font avancer les choses extrêmement vite, tellement vite que tout le monde est tellement désarçonné. Je ne sais même pas si les politiques ont des solutions. Je pense qu’on est dans un monde qui va nous manger. Pourra-t-on garder une place à notre individualité ? Je ne suis pas sûre que les sociétés de demain laisseront de la place aux individus, à de l’humain. Quand on lit Harari «Leçon pour le 21ème siècle », c’est extrêmement glaçant. Il pose la question d’une société à venir où les gens seront complètement inutiles. Peut-on avoir encore des utopies ? Je ne sais pas.

    Anne : Je suis aussi très pessimiste. J’ai l’impression que l’être humain va devenir fourmi et que ceux qui sont improductifs vont être éliminés d’une façon ou d’une autre. J’ai pensé à différent cas d’utopies qui avaient essayé de se mettre en place, comme par exemple le communisme, ou celui plus restreint de l’école de Summerhill en Angleterre, il y a aussi le cas d’Auroville en Inde qui survit mais qui n’est pas du tout ce qui avait été au départ ; j’ai pensé aussi aux kibboutz. Ces utopies qui ont essayé de se mettre en place n’ont pas marché. Pourquoi n’ont-elles pas réussi ? Parce que nous sommes des individus, il y a ceux qui veulent être bien cadrés et les autres qui veulent être libres.

     Nathalie : Mais il y en a qui fonctionnent : dans le Larzac ce qu’ils ont réussi à faire n’est pas si mal que ça.

    Mireille : Pour joindre vos deux idées, si on observe les différents cas on voit qu’une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permet pas à ceux-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. Cependant je suis moins pessimiste que vous, je trouve qu’en ce moment il y a des tas de petits groupes qui se forment et cherchent des solutions qui peuvent paraître utopiques aujourd’hui mais ne le seront peut être pas demain.

    Monica : Il n’y a pas que des petits groupes, il y a aussi des grands mouvements

    Mireille : Si tu penses au mouvement des « gilets jaunes », que j’ai beaucoup observé, qui m’a questionné et qui m’a amenée à vous proposer le sujet d’aujourd’hui, en fait, « les gilets jaunes » ce n’est pas un grand groupe, c’est un nombre d’individualités parfois rassemblées en petits groupes qui se sont alliés pour manifester leur mécontentement mais ont chacun un rêve personnel. Ça ne peut pas marcher.

    Anne : Je ne pense pas que le cas des « gilets jaunes » puisse être considéré  comme une utopie : une utopie est pensée à long terme, réfléchie, et qui se sait plus ou moins réalisable.

    Pascale : Il y a des échecs parce qu’il y a une manière d’imposer les choses à une collectivité et aux individus. J’en reviens à cette première définition du mot utopie « réaliser le bonheur » ou « rendre les gens heureux » ; la véritable définition serait de leur donner la possibilité d’être heureux. C’est pour ça que des utopies comme le communisme n’ont pas fonctionné, il y a eu des déviances.

    Catherine : On impose aux gens, c’est-à-dire qu’on choisit ce qui est bon pour eux, au lieu de créer une structure où chacun peut avoir sa singularité. Je reviens sur le progrès, le fait qu’on doit toujours développer plus. Est-ce-que l’utopie ne serait pas le développement durable ? Je ne suis pas sûre que ces utopies puissent créer de nouvelles choses. Il faudrait se pencher sur les nouvelles formes de techniques : les logiciels, le télétravail, la chirurgie pas ordinateur etc. ; c’est sur des champs entiers qu’il faudrait ouvrir les yeux et vraiment les penser.

    Nathalie : Ce que je trouve de complètement aberrant c’est de faire le constat, qu’en effet, le monde va mal, que les humains raisonnent mal, et de pas écouter les utopistes qui aujourd’hui apportent des solutions. Ils n’ont peut être pas la science infusent mais coordonner les initiatives entre elles pourraient changer les choses. Les choses ne sont pas figées, il est encore temps. J’ai envie d’y croire.

    Monica : Je crois que l’utopie a de l’avenir parce que les hommes ont besoin de rêver.

    Anne : Je suis très pessimiste, mais je suis d’accord avec Monica, je crois qu’on peut rêver et espérer quelque chose, mais en étant conscient que c’est une utopie.

    Monica : C’est par l’échange et le partage en petit groupe que ça peut se faire. Je le vis avec un groupe d’amis, nous avons la même vision de la vie, ça nous donne de la force et de la joie de vivre. C’est peut être utopique mais on peut le vivre dans le quotidien.

    Pierre F. : Je pense à plusieurs choses : la première, oui, il y a eut des utopies qui n’ont pas marché comme le disait Anne, mais quand on pense au Larzac, par exemple, ça a été quelque chose de durable ; au départ l’idée était le refus de l’extension du camp militaire, et personne ne pensait que la bataille serait gagnée ; parmi les composantes de la lutte du Larzac il y avait en particulier la communauté de l’Arche de Lanza del Vasto qui a nourrit la lutte d’une pensée. Le combat non-violent était la meilleure réponse. La question qui se pose c’est où est la pensée quand il y a l’utopie ? Est-ce qu’elle est suffisamment élaborée, généreuse, consciente ? Gandhi et l’indépendance de l’Inde a été aussi une utopie, il a gagné parce qu’il a trouvé la pensée et les armes pour cela. Il y donc des utopies qui réussissent. La question qui se pose c’est : comment se fait-il qu’une pensée soit tuée par la perversité des hommes ? Après la guerre, De Gaule et Adenauer ont dit : « il n’y aura plus jamais de guerre en Europe » c’est quand même un bel exemple d’utopie ; Et cependant l’Europe que l’on fait est une Europe qui nous met en guerre. Et il y a eut des guerres en Europe depuis : les Balkans. Il y a quelque chose qui manque à  la nature humaine et qu’on n’a pas la volonté de réussir, c’est l’éducation : c’est-à dire faire en sorte que les enfants apprennent à vivre ensemble, à écouter les autres, à être généreux ; là, on est constamment dans une lutte de pouvoir. La semaine prochaine chez nous on sera 50, on va danser, on va chanter, ça va être la joie comme avec tes amis Monica. On voit donc bien que ce développent des petits groupes, des tentatives pour créer des conditions d’être ensembles dans le plaisir et la joie. Mais, dans le même temps partout, comme dernièrement en Oklahoma, le changement climatique fait des désastres. Peut-on se dire que l’accumulation de petits évènements positifs peut bouleverser ce que l’on qualifie d’irréversible ? On parlait de la science tout à l’heure, tu as aussi fait référence à Rabelais, il disait « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »

    Monica : Oui, je trouve que c’était extraordinaire de dire ça à son époque. Justement, lui, il avait des rêves, il les a écrit et partagés avec ses lecteurs ?

    Pascale : Ce que je trouve d’autant plus dangereux c’est que la science a maintenant des moyens qu’elle n’avait pas il y a encore très peu de temps, qui permettent d’aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin. Il me semble qu’il y a deux pôles de dangers : c’est d’un côté tout ce qui concerne la planète avec de dérèglement du climat, de la biodiversité etc. et parallèlement, cette science, cette intelligence artificielle. D’après ce que le lis, j’ai l’impression que les individus vont être broyés par ça, laissé sur le côté et l’homme inutile va vraiment être un phénomène qui va se concrétiser encore plus.

    Nathalie : La plus belle phrase qui me vient à l’esprit c’est le « I have a dream » de Martin Luther King. Il faisait le rêve de voir Noirs et Blancs vivre côte à côte, alors même qu’ils ne se mélangeaient pas. Cinquante ans plus tard, même si tous les problèmes n’avaient pas disparu, les États- Unis ont été dirigés par un président noir. Ce rêve, ce combat, sont encore aujourd’hui très vivaces. Je suis sûre qu’aujourd’hui on peut encore changer les choses, il faut continuer à croire en nos idées à nos rêves, on arrivera à inverser les choses si on remet l’humain au centre de tout ça.

    Francine : Pascale parlait de l’intelligence artificielle, dans ce monde digitalisé je crois que c’est l’humain qui va nous manquer. Quand on voit la raideur des gens, je pense aux réactions contre l’homéopathie, les esprits sont rétrécis. Aujourd’hui on ne peut plus beaucoup rêver, heureusement qu’il y a les enfants, ils font rêver, ils apportent une fraicheur, sans savoir que ça s’appelle l’utopie, ils imaginent et croient à beaucoup de choses.

    Pierre F. : Pascale, tu parlais de l’intelligence artificielle, des algorithmes,  c’est un fait que l’esprit humain, ou l’esprit créatif, fait que les technologies avancent ; mais en fin de compte, ce n’est pas tellement l’avancée des sciences qui pose problème, c’est l’usage qu’on en fait. Quand on a commencé à découvrir le radium, comment Pierre et Marie Curie pouvaient-ils imaginer qu’on allait faire la bombe atomique ? Qu’est-ce qui fait que dans la nature humaine, certains placent leurs propres intérêts avant celui de la communauté ?

    Pascale : Et pourtant l’intérêt de la communauté rejoint celui de l’individu, car si on a des gros problèmes au niveau planétaire, nous sommes individuellement impactés.

    Anne : En m’écartant un peu du sujet, je dirais que le grain de sable dans tout ça c’est l’argent : l’attitude de l’être humain vis-à-vis de l’argent et du profit.

    Mireille : Et le pouvoir aussi. A ce propos, j’ai trois citations qui recoupent un peu tout ce qui a été dit :

     Henri Laborit (Médecin, biologiste et pharmacologue) dit « Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance ». L’argent est la conséquence du pouvoir.

    Aux constats pessimistes Elisabeth Badinter rétorque « Seule l'utopie du futur réconforte contre le pessimisme de l'Histoire »

    Peut-on vivre sans utopie ? Jacques Attali répond « Le nomade ne se met pas en marche s'il n'a pas une Terre promise à laquelle rêver. » Peut importe si on n'arrive pas au but, ce qui compte c’est d’aller vers lui en gardant l’espoir de l’atteindre un jour comme le dit ce dessin (Rf. Sud Ouest)

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Pascale : Autrement dit, il faudrait penser un autre monde où la planète ne soit plus en danger, où l’individu garde sa place, et, où le progrès n’aille pas trop loin.

    Mireille : Je crois que beaucoup de gens le pensent, le problème c’est que nous avons tous des chemins différents pour y parvenir, ce n’est pas l’idée qui diffère c’est le comment.

    Pascale : C’est l’esprit de Colibri, on en fait un tout petit peu chacun.

    Monica : Je rejoins Pierre quand il dit que c’est l’éducation qui est la plus importante. Si on ne parle pas aux enfants de tous les problèmes qu’on peut rencontrer dans la société, si on ne les éduque pas en leur donnant le goût de s’ouvrir, d’être curieux, c’est sûr qu’on en fera des êtres pessimistes, des têtes vides. Aujourd’hui tout n’est que vernis, apparence, il y a de plus en plus de têtes vides, beaucoup n’ont plus aucune connaissance : ni en Histoire, ni en Géographie etc., c’est un échec de l’éducation.

    Mireille : Tu as entièrement raison, mais qui fait l’éducation ? En grande partie c’est l’école, c’est donc le politique, le pouvoir.

    Pierre F. : La tendance actuelle est qu’il y a de moins en moins d’enseignants et plus de travail sur ordinateur. Le contact humain est pourtant indispensable pour la transmission des connaissances. Quand il y a un enseignant, non seulement il enseigne mais il se montre avec ses utopies, avec l’être qu’il est. Même dans une éducation qui serait dogmatique, il y a quand même la personne. L’enfant et l’adolescent ont besoin de cette personne là pour aller au delà de simples apprentissages.

    Francine : Ce qu’on a oublié, c’est que le mot enseigner veut dire « faire des seigneurs. »

    Catherine : Michel Serre, considéré comme un éternel optimiste, dit qu’il faut faire preuve de curiosité sur les nouvelles situations ; sur le fait que les jeunes n’ont plus du tout la même culture que nous et développent d’autres choses.

    Anne : Il me semble que nous sommes dans la pleine utopie dans la mesure où nous nous considérons un petit peu comme un modèle. Les générations qui arrivent sont complètement différentes de nous. Ils n’auront pas le même vécu, ils n’auront pas la même sensibilité, donc, ils seront peut-être très contents de ce qu’ils vivront et qui nous catastrophe dans notre vision de l’avenir, du moins aux pessimistes parmi nous.

    Nathalie : Je trouve dramatique qu’un jeune de 20 ans puisse me dire que le bonheur n’existe pas, et que tout ce qui compte c’est l’argent ? Ce n’est pas quelque chose de la télé c’est une conversation d’ici, c’est du vécu. C’est épouvantable.

    Mireille : Tu dis ça parce que ces jeunes là ont les voit, mais ce n’est pas une généralité, il y a plein de jeunes entre 20 et 30 ans qui sont complètement à l’opposé de cette vision de la vie. Tous ces jeunes qu’on ne voit pas, qu’on n’entend pas, je pense à la petite qui est venue plusieurs fois à nos échanges, ou à Perle ma petite fille de 13 ans, ils font leurs petits trucs en silence entre amis, ils sont curieux et ont soif d’apprendre, ils se remplissent la tête de connaissances même toutes simples. Ce sont eux les adultes de demain dont parle Anne. Ceux dont tu parles, Nathalie, ils stagneront et seront un jour en marge de la société. Pour ma part je suis très optimiste et pleine d’espoir, ce n’est pas vrai que c’était mieux avant.

    Pascale : L’intelligence sera toujours au pouvoir. Les gens qui trouvent, qui sont des grands scientifiques ou des grand penseurs ce sont eux qui tiennent les rênes.

    Anne : On a quelques exemples dans le monde où ce ne sont pas les plus intelligents qui gouvernent.

    Mireille : Je voudrais revenir sur le sens de l’utopie : « Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. ». Pascale, tu as critiqué le mot « bonheur », mais, même si le sens a depuis éclaté, c’était quand même à l’origine une certaine quête du bonheur commun. La contre-utopie (ou dystopie) est définie par le Larousse : « Description, au moyen d'une fiction, d'un univers déshumanisé et totalitaire, dans lequel les rapports sociaux sont dominés par la technologie et la science. (Le Meilleur des mondes, de Aldous Huxley, est un exemple de contre-utopie.) » Dans le concept de l’utopie, il y a l’idée de bonheur mais aussi de liberté qui sont les principales quêtes de la plupart des hommes.

    Anne : Quand je parlais de la dystopie tout à l’heure, je pensais à un roman de Jean- Christophe Rufin paru il y a quelques années qui s’appelle « Globalia ». C’est un exemple de dystopie : il imaginait l’avenir d’une société qui apparait comme idéale «  où la vieillesse a été vaincue et chaque citoyen peut vivre librement. Pourtant, elle présente rapidement de nombreux défauts. Ce monde se présente standardisé, basé sur la propagande, la consommation et laissant une partie de la planète dans la misère et la pauvreté. » Il imaginait ça dans le futur mais en le lisant on voit que nous avons déjà plus d’un orteil dedans.

    Pierre F. : Ce qui se dit et pose une interrogation redoutable c’est : ne sommes nous pas, nous ici, des personnes déclassées déjà ? C’est à dire que la vision du monde et les réflexions qu’on a sont complètement déconnectés  de ce qui se vit journellement par les jeunes. On est dans une forme d’utopie, d’illusion tout au moins, en pensant que le fait de réfléchir ensemble nous donne des ailes. Nathalie est dans une certaine mouvance, elle, mais nous ? Ça c’est une question redoutable parce que peut-être la transformation souhaitée est ailleurs, elle n’est pas en nous. Il y a un mouvement qui se fait et, pour moi, tout écologiste que je sois, je serais dans l’ignorance de tout. On a aussi le sentiment aujourd’hui qu’il y a des oligarchies, puissances d’argent, qui se créent. On dénonçait la « nomenklatura » alors que nous reproduisons la même chose. Une pensée m’est venue parce que dans le cadre des « jeudis musicaux »,  j’ai un soir diné avec un musicien qui était  passionnément joueur. Je me dis qu’il suffit que chez ces personnes-là, les puissances financières, il y ait des joueurs qui jouent avec les plus petits, pour que des situations dramatiques arrivent : aujourd’hui il y a une fermeture d’usine et il y a 600 hommes à la rue, parce qu’on va peut être gagner en investissant ailleurs, et puis ailleurs etc. et pendant ce temps tout se casse la figure, les gens se retrouvent sans emploi et dans le désespoir. On peut se demander si ces jeunes, dont on parle, seront en mesure d’apporter d’autres solutions, d’autres moyens de lutte que les nôtres. 

    Mireille : A moindre échelle, je pense à mes grands parents qui ont vu arriver l’industrialisation, l’agriculture intensive, le nucléaire etc. ils se posaient les mêmes questions. C’est aussi un phénomène de génération. Chaque génération amène quelque chose que les générations précédentes ne comprennent pas forcément.

    Anne : Et puis quand on était plus jeune et qu’on travaillait, avait-on le temps de se poser ce genre de questions, qu’on se pose maintenant qu’on est en retraite ? Les actifs actuels sont impliqués dans leur vie et n’ont pas le loisir de se pencher autant que nous le faisons sur les conséquences futures de ce qui se passe.

    Catherine : Je vois ma fille et ses amis qui sont des actifs ont des utopies et des combats pour défendre des causes.

    Anne : Tu as raison beaucoup sont engagés comme ça, mais est-ce que c’est de l’utopie d’imaginer que ces initiatives vont s’agglomérer ? Je me demande si c’est compatible avec l’être humain ; on est tous des individus particuliers et du moment qu’on veut faire quelque chose en société, en groupe de plus en plus grand, afin de pouvoir avoir une action, ça marche de moins en moins bien parce que les « ego » s’en mêlent.

    Pierre F. : Beaucoup d’utopies se sont terminées par des dictatures.

    Anne : L’utopie d’Internet, par exemple. Sa création a été extraordinaire au départ. L’esprit de ceux qui l’ont créé et développé était bienveillant : ce lien  de communication entre tout le monde, complètement libre et ouvert, qu’est-ce que c’est devenu ? L’être humain a en lui la capacité du meilleur et du pire.

    Pascale : En fait, il y a quelques individus, 4 pas plus à la tête des GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon), qui ont bouleversé nos vies ; cela a peut-être été le cas par le passé mais aujourd’hui c’est encore plus patent : ils ont chamboulé la vie de milliers de personnes en un laps de temps très court. Ce qui est extraordinaire c’est la rapidité avec laquelle tout ça s’est mit en place et j’ai peur que ça s’emballe.

    Anne : On est pas obligé d’aller sur Facebook, Amazon ou autres ; tout dépend de l’usage qu’on fait d’Internet.

    Mireille : Ce qu’il y a de dangereux dans l’utopie c’est l’interprétation que chacun en fait. Une utopie est une invention qui permet de faire rêver à un monde meilleur, un monde que l'on pourrait qualifier de parfait, mais un monde ne peut pas être le monde rêvé par tous, et c'est pour cela qu'une utopie n'est pas réalisable. Ma deuxième réflexion est à propos de l’individualisme dont vous parliez. Une utopie serait sans doute réalisable si chacun avait le courage de quitter son propre monde, ses habitudes et son confort personnel. C’est en s’extériorisant qu’on peut faire quelque chose de commun, mais s’est pratiquement impossible si on est trop nombreux. Une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permettent  pas à celui-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. C’est une illusion, si on regarde ceux qui manifestent pour une société meilleure, que ce soit la CGT, les gilets jaunes ou autres, ils défilent sous la même bannière, mais pris individuellement ils n’expriment pas les mêmes désirs.

    Pierre F. : Justement, une des grandes utopies c’est la réconciliation entre l’un et le multiple, entre l’individu et le groupe. C’est un des grands enjeux actuel. Ce n’est pas souvent le cas, sauf si le travail qu’on fait sur soi permet de penser qu’une différence est toujours quelque chose de positif, et apporte toujours quelque chose. Si on arrive à faire cette conciliation les choses vont, peut être, bouger. Je reviens à l’éducation : je regarde mes petits enfants, il y en a un qui fait de la voile et c’est de la compétition, c’est à qui sera le meilleur. On a l’impression que l’enfant est canalisé avec une direction, avec un but donné : gagner. Il n’y a plus le goût du plaisir de jouer sans enjeu, il faut gagner. Comment replacer le plaisir avant la réussite ?

    Francine : Maintenant les enfants doivent aller à l’école dès 3 ans et commencer les apprentissages. Dans les cours d’école ils sont super protégés, par mesure de précaution il n’y a plus rien : pas un brin d’herbe, pas d’arbre, les sols sont mous etc. C’est difficile après d’être libre.

    Pascale : Sous prétexte d’incidents relativement réduits, bien que dramatiques, on va tout sécuriser. La sécurité est devenue un peu une « valeur », on est d’accord pour abandonner une certaine liberté pour avoir la sécurité. C’est souvent excessif, mais on est quand même dans une société qui évolue comme ça.

    Anne : Parmi ceux qui ont décrit des utopies, il y a ceux qui les ont pensées comme des systèmes réalisables, comme Saint-Simon ou Fourier, alors que Voltaire et Rabelais étaient vraiment dans l’imaginaire. Ces sociétés imaginées réalisables étaient quand même triées sur le volet, elles ne concernaient pas les humbles, les peu éduqués. Elles étaient constituées de gens beaux, intelligents, cultivés etc.

    Pascale : J’ai lu un passage d’un ouvrage qui s’appelle «  L’an 2440 », Mercier, l’auteur,  décrit, dans cette société idéale et parfaite, un autodafé de tous les livres qui, finalement, iraient contre la société merveilleuse prévue. Il dit : « nous avons fait,  nous esprits éclairés, ce que les barbares ont fait autrefois, mais pour un bien. »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    L’utopie agit comme le doute cartésien, mais elle le fait dans un récit, grâce à l’imaginaire, sans toujours nous dire si elle veut ou non être réalisée. Elle nous apprend à penser en inventant, à revenir au réel après l’avoir un instant quitté, pour finalement mieux l’interroger. (réf. psychologie magazine) « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? » Dans le monde d’aujourd’hui où tout n’est qu’entropie, vitesse, pouvoir de domination, il est de plus en plus difficile de prendre le temps d’imaginer un avenir. Et pourtant, comme le dit Edgar Morin « Chacun contient en lui des galaxies de rêves et de fantasmes, des élans inassouvis de désirs et d'amours…» Alors, oui, si nous ne baissons pas les bras, si nous le voulons fermement, nous pouvons donner à l’utopie un avenir.

     Texte littéraire (lu par Anne)

    Rabelais, l’abbaye de Thélème Gargantua, livre LVII (1534). Version modernisée.

     « Toute leur vie était dirigée non par les lois, statuts ou règles, mais selon leur bon vouloir et libre-arbitre. Ils se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les forçait ni à boire, ni à manger, ni à faire quoi que ce soit... Ainsi l'avait établi Gargantua. Toute leur règle tenait en cette clause : FAIS CE QUE VOUDRAS, car des gens libres, bien nés, biens instruits, vivant en honnête compagnie, ont par nature un instinct et un aiguillon qui pousse toujours vers la vertu et retire du vice; c'est ce qu'ils nommaient l'honneur. Ceux-ci, quand ils sont écrasés et asservis par une vile sujétion et contrainte, se détournent de la noble passion par laquelle ils tendaient librement à la vertu, afin de démettre et enfreindre ce joug de servitude; car nous entreprenons toujours les choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié.  

    Par cette liberté, ils entrèrent en une louable émulation à faire tout ce qu'ils voyaient plaire à un seul. Si l'un ou l'une disait : " Buvons ", tous buvaient. S'il disait: "Jouons ", tous jouaient. S'il disait: " Allons-nous ébattre dans les champs ", tous y allaient. Si c'était pour chasser, les dames, montées sur de belles haquenées, avec leur palefroi richement harnaché, sur le poing mignonne- ment engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon; les hommes portaient les autres oiseaux.  

    Ils étaient tant noblement instruits qu'il n'y avait parmi eux personne qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler cinq à six langues et en celles-ci composer, tant en vers qu'en prose. Jamais ne furent vus chevaliers si preux, si galants, si habiles à pied et à cheval, plus verts, mieux remuant, maniant mieux toutes les armes. Jamais ne furent vues dames si élégantes, si mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tous les actes féminins honnêtes et libres, qu'étaient celles-là. Pour cette raison, quand le temps était venu pour l'un des habitants de cette abbaye d'en sortir, soit à la demande de ses parents, ou pour une autre cause, il emmenait une des dames, celle qui l'aurait pris pour son dévot, et ils étaient mariés ensemble; et ils avaient si bien vécu à Thélème en dévotion et amitié, qu'ils continuaient d'autant mieux dans le mariage; aussi s'aimaient-ils à la fin de leurs jours comme au premier de leurs noces.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 Mai (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « Fout-il opposer tradition et liberté ? » 

    Le thème choisi pour le 27 octobre est  « Le vivant ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


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