• 5 à 7 Philo du dimanche 25 février 2017 : 21 participants 

    L’intuition s’oppose-t-elle à la raison ?

    Introduction  par Mireille 

    Analyse des termes de la question

     « L’intuition… » :

    Etymologiquement, l’intuition vient des mots latins in (en, dans) et tueri (regarder attentivement, contempler). Intueri signifie donc l’acte de regarder attentivement à l’intérieur de soi, voir de l’intérieur.

    Dans le dictionnaire, l’intuition est définie comme une « connaissance soudaine, spontanée, indubitable », une « connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l’expérience ». Elle désigne le pressentiment de ce qui est ou doit être, l’acte de percevoir ce qui nous est inconnu, sans pouvoir l’expliquer ou l’argumenter.

    « … s’oppose-t-elle … » : (Larousse)

    Être totalement différent, contraire, incompatible  

    Faire obstacle à quelque chose, aller contre, y être contraire

    « … à la raison ? »

    Le mot raison vient du latin « ratio » accusatif de rationem, qui désigne, en premier lieu, une « mesure », un « calcul », la « faculté de compter ou de raisonner », une « explication », (cf. dictionnaire Gaffiot).

    La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain. C’est un des grands sujets débat de la philosophie. Qu’est-ce que la raison ?

    Le dicophilo discerne deux sens :

    Un sens subjectif, qui est la faculté de connaître, de bien juger, de discerner le vrai et le faux ou le bien et le mal.

    Et un sens objectif, un élément posé comme cause ou motif de quelque chose.

    On peut retenir trois directions du mot raison :

    1.  La raison comme calcul, logique, qui renvoie à ce que l’on nomme le rationnel 

    2.  La raison comme discours, parole argumentée et discutée, qui renvoie à ce qu’on nomme le raisonnement 

    3.  La raison comme fondement, comme raison d’être, principe de ce qui est, qui renvoie à ce qu’on nomme la cause. 

    « L’intuition s’oppose-t-elle à la raison ? » : L’intuition, cette connaissance soudaine, spontanée, ce pressentiment de ce qui est ou doit être, est-elle vraiment en contradiction avec cette connaissance rationnelle des choses acquise par déduction de l’expérience, ou ces deux chemins vers la connaissance sont-ils complémentaires ?

    Débat

    Karel : Le mot opposer pose question : est-ce qu’il s’agit d’une opposition ou d’un autre regard, avoir un autre avis de valeur ?

    Monique : Mireille dans sa présentation a donné la réponse puisqu’elle a dit que ce n’était pas forcément une opposition, qu’il pouvait y avoir des nuances.

    Karel : Elle a dit ça par rapport à la raison.

    Mireille : Non, j’ai posé la question « L’intuition, cette connaissance soudaine, spontanée, ce pressentiment de ce qui est ou doit être, est-elle vraiment en contradiction avec cette connaissance rationnelle des choses acquise par déduction de l’expérience, ou ces deux chemins vers la connaissance sont-ils complémentaires ? »

    Karel : Dans le sujet on demande si intuition et raison s’opposent. Pour moi le verbe « opposer » c’est très contradictoire, on s’oppose à quelqu’un, pour moi c’est négatif.

    Brouhaha :

    Philippe C. : Je veux juste sortir une phrase de Molière «  Raisonner est l’emploi de toute ma maison, et le raisonnement en bannit la raison. ». Ça veut tout simplement dire que la raison n’est pas forcément ce que je préfère. L’intuition me paraît aussi un très bon moyen de communiquer, d’échanger et surtout d’accéder à un certain nombre de connaissances que la raison, tout au moins la mienne telle qu’elle est, ne me permet pas d’acquérir.

    Mireille : On peut peut-être partir sur ce que chacun d’entre nous pense de l’intuition : Qu’est-ce que c’est ? Comment on la vit ?

    Jacques A. : Pour moi l’intuition n’est pas un chemin tracé à l’avance, il nous appartient alors qu’on n’en a pas conscience ; alors que la raison se trace parce qu’on a un raisonnement conscient. L’intuition, selon moi, appartiendrait plus au cerveau reptilien qui est là pour qu’on survive ; je pense que derrière l’intuition il y a une question de survivance. L’intuition est là en cas de difficulté, une maman, par exemple, est là pour protéger son enfant même si elle n’a pas fait des cours de puériculture, elle sait ce qu’il faut faire par intuition, il n’y a pas d’apprentissage. Je pense que dans notre monde moderne il y a une porosité entre l’intuition et la raison pour enrichir la connaissance c’est ce qu’on appelle l’approche systémique. Je pense qu’initialement l’homme des cavernes ne fonctionnait qu’à l’intuition.

    Philippe C. : Je me demande ce qui vous permet de dire ça de l’homme des cavernes ?

    Jacques A. : Oh, c’est un raccourci. Selon les neurosciences actuelles, notre cerveau est composé de différentes parties, l’origine étant le cerveau reptilien, puis le cortical etc., on a besoin de survivre et on a des réflexes de survie dans certaines circonstances qui ne sont pas liés au raisonnement, on ne sait pas à quoi ils sont dus, ça vient de notre profondeur. On le voit dans la formation de certains métiers où c’est très difficile, comme chez les pilotes de ligne, on les forme pour qu’ils réagissent en cas de problèmes et là les formateurs se battent pour que les pilotes ne raisonnent pas mais s’en remettent à leur intuition.

    Michel : Là on parle de cerveau reptilien et compagnie, en conséquence de quoi on peut dire que le raisonnement c’est aussi l’instinct ; on se pose la question de savoir si l’instinct c’est de l’acquis ou du prémâché. On prend l’exemple d’un petit chat qui n’a jamais vu d’oiseau : dès l’instant où il voit quelque chose qui bat des ailes il n’a qu’une envie c’est de lui faire sa peau ? Donc, je pense qu’au niveau du raisonnement et de l’instinct est-ce qu’on est dans le même cas ? Il se peut que suivant des normes au niveau de la physionomie d’une personne, on soit capable, s’en sans rendre compte, d’avoir l’intuition de ce que la personne qui est face de nous a comme sujet, on le ressent. Donc il y a toujours l’inné et l’acquis qui rentre dans le système et quand on fait un raisonnement, est-ce que ce raisonnement vient d’une expérience sur de l’acquis, ou sur de l’inné ?

    Monique : On peut peut-être prendre l’exemple des inventeurs, des chercheurs qui suivant une intuition vont travailler et trouver quelque chose, et leur raison va dire que c’est valable, que c’est une bonne chose, une bonne invention. L’intuition peut déboucher sur la raison.

    Evelyne : Dans l’intuition, pour moi, il y a une notion d’émotion qui évidement ne se trouve pas dans la raison, c’est ça qui les oppose. On peut peut-être creuser sur la partie émotionnelle de l’intuition.

    Françoise : Pour toi il y a une différence entre la raison et l’intuition ?

    Evelyne : Quand Archimède a dit « eurêka » c’est une intuition, s’il avait trouvé après avoir réfléchi longtemps et déduit des tas de choses il n’aurait peut-être pas eu le même résultat.

    Françoise : Oui, je suis tout à fait d’accord, le lien a été fait.

    Karel : Madame, vous parlez d’émotion, ça me fait penser au VAKOG , les cinq sens :  Visuel, Auditif, Kinesthésique, Olfactif, Gustatif », on parle du VAKOG externe et du VAKOG interne. Donc, effectivement vis-à-vis d’un être humain ou d’un animal ou de toutes choses, on a une émotivité, et l’intuition arrive juste après selon cette émotivité qu’on a eue quel que soit le sens qu’on utilise.

    Jacques : Oui, je suis d’accord sur cette notion que l’instinct procède des sens et procède d’une émotion immédiate, étant entendu qu’après cette émotion immédiate, le raisonnement peut être mis en branle. C'est-à-dire qu’on peut entreprendre un certain raisonnement qui fait appel à la raison, il peut y avoir une succession de sensations, donc d’intuitions qui sont suivies d’une succession de raisonnements. Donc il y à la fois une opposition mais aussi une complémentarité.

    Evelyne : Je voulais juste dire pour compléter, quand je parlais d’émotion, ça procède d’une émotion, comme dit monsieur, mais ça provoque une émotion. Et le côté émotionnel il est des deux côtés, une fois qu’on a trouvé quelque chose l’émotion est extraordinaire. On a une espèce de vague d’émotion et c’est comme ça que la créativité dans les arts etc. procède aussi.

    Pierre : J’ai du mal à associer le mot « intuition » et le mot « émotion ». Je peux citer un exemple dans lequel s’affronte l’intuition et le raisonnement : Chez nous on a un projet de création d’un éco-hameau et on a fait appel à un architecte, on lui a dit « voilà, il faut poser 10 maisons. Dans la partie qui est proche de notre maison actuelle, il en a posé 2, dont une dont je ne veux pas, parce que j’ai l’intuition que si il y a une maison devant la maison actuelle, ça ne va pas gazer. Donc s’affronte là quelque chose de rationnel, de mesuré, de normé : il faut tant d’espace entre les maisons, qu’elles soient dirigées au sud etc., tout un tas de bonnes raisons avancées par l’architecte, et cette intuition que j’ai qui est née du rassemblement de diverses sensations. On pourrait dire, il y a une connaissance intime du lieu où je vis et une connaissance rationnelle de l’architecte.

    Monique : Je n’ai pas l’impression que c’est un exemple d’intuition là, c’est un exemple de raisonnement, vous connaissez très bien votre terrain, vous raisonnez en disant « ça ne peut pas être comme ça »

    Brouhaha :

    Thierry : L’étymologie de raison c’était quoi ?

    Mireille : « ratio » accusatif de « rationem », qui désigne, en premier lieu, une mesure, un calcul, la faculté de compter ou de raisonner.

    Jacques : Je ne suis pas choqué que Pierre qualifie d’intuition la sensation que cette maison ne soit pas à sa place. Intuition, sensation, sentiment pour moi c’est la même chose.

    Mireille : Il y a trois mots qui ont dans le langage courant des sens qui peuvent être identiques mais qui pourtant ont des nuances. L’intuition n’est pas un sentiment.

    Jacques : Ça peut être un sentiment immédiat.

    Philippe C. : On peut avoir l’intuition d’un sentiment sans pour autant avoir le sentiment lui-même. 

    Thierry : Tout à l’heure on a parlé de cerveau reptilien. L’enfant a au départ un cerveau reptilien, après c’est l’expérience et l’éducation. Ce qui serait intéressant de savoir c’est si c’est la confrontation avec autrui qui fait naître l’intuition.

    Jacques A. : Par rapport à l’intuition, j’ai noté la notion de pressentiment. Je pratique dans mon métier des évaluations d’organisations, et les référentiels d’évaluations d’ordre moderne appellent à deux choses : un truc raisonné c’est-à dire des valeurs mesurables, mais en amont on est obligé en tant qu’animateur d’être formé à ce qu’on appelle des formes d’intuition, c'est-à-dire ce sont des concepts fondamentaux. Avant de rentrer dans la partie technique, on doit regarder globalement, comme ça, au jugé, si certains concepts sont respectés. C’est un peu une approche globale mais sans mesure technique. Ce n’est qu’après qu’on regarde la partie technique. Et on est tenu de croiser les deux, de croiser le raisonnement avec justement ce sentiment global. C’est difficile parce qu’on est tiraillé entre les deux.

    Michel : C’est une nouvelle science qu’on appelle l’haptique : on met les gens en condition dans un simulateur sur un tour, sur plein de nouvelles technologies et on regarde comment ils vont faire. On s’aperçoit que pour qu’une personne ait certaines capacités il faut que manuellement, intellectuellement, psychologiquement elle soit apte à suivre l’esclavage vis-à-vis de la machine.

    Jacques : Par rapport à ce qu’à dit Jacques (A), qui a parlé de sentiments généralisés dans un premier temps, avant qu’il y ait un raisonnement ; le sentiment généralisé procède quand même d’une analyse ; alors, pour moi, ce n’est pas de l’intuition, parce que dans l’intuition il y a une immédiateté. Alors là, si tu restes deux heures pour analyser un sentiment général, ce n’est pas de l’intuition.

    Jacques A : On reçoit une formation… par exemple, quand j’arrive dans une entreprise dès le hall je sais si le patron est là ou absent, je le vois au ton de la voix du personnel, sur son comportement.

    Brouhaha :… ça c’est de la psychologie…

    Mireille : Ce n’est pas une intuition c’est un savoir acquit.

    Evelyne : Pour moi, l’intuition est plus du domaine de l’inconscient, alors que la raison, ça, c’est du conscient, on sait ce qu’on fait, on sait comment on raisonne. Le fait que ce soit inconscient ne veut pas dire qu’on n’a pas eu des expériences avant.

    Françoise : Je pense que l’intuition est quelque chose de complètement immédiat. Je ne pense pas que ce soit une émotion parce qu’on n’a même pas le temps de ressentir, c’est direct. C’est le monde des sensations, c’est le monde de la communication non verbale, c’est le monde des sens, où tout d’un coup, on sait, on ne sait pas pourquoi on sait mais on sait. J’aimerai qu’on parle de ce qu’on appelle « l’intuition féminine » parce que je pense qu’il y a une question d’éducation. Il y a le cerveau droit qui est l’imaginatif, l’intuition,  et le cerveau gauche qui est la rationalité ; dans l’éducation on a beaucoup plus développé la rationalité que l’intuition, sauf chez les filles : nous on avait droit d’aller dans nos émotions, de pleurer, à un garçon on disait « sois fort ». Donc à l’origine si on n’a plus cette faculté là, c’est qu’on nous laissait aller plus du côté de notre cerveau droit. Il me semble aussi que pour aller vers cette vérité, où on est sûr qu’on ne se trompe pas, où il n’y a pas de réflexion, il n’y a pas d’analyse, c’est immédiat, ça tient beaucoup de la communication non verbale, ça tient beaucoup de l’écoute de soi, de l’intérieur de soi, et du coup de l’environnement aussi, c’est tout à fait pouvoir être là.

    Thierry : Donc l’intuition peut être raison ?

    Françoise : Je ne sais pas ce que tu appelles raison, mais je ne crois pas.

    Thierry : Ce que je veux dire c’est qu’on peut avoir une intuition qu’on peut vérifier au niveau de la raison.

    Philippe C. : En philo, on dit que souvent « l’intuition, loin d’être vague, est une chose qui est extrêmement précise, et qui a un caractère de certitude absolue ; elle s’applique aux éléments premiers de chaque domaine de connaissance, à ce que le raisonnement ne peut pas construire… On distingue deux types d’intuition : « l’intuition empirique, connaissance immédiate de ce qui a trait à l’expérience », qu’elle soit sensible ou psychologique,  « et l’intuition rationnelle qui est la connaissance immédiate des objets de la raison » (A. Larcher). Le premier qui a dit ça c’est Descartes, il parle de l’intuition rationnelle. C’est une chose importante parce qu’effectivement on peut avoir ces deux modes d’intuition. C’est pour ça qu’il est difficile de dire que l’intuition et le raisonnement s’opposent ou se complètent. Tu parlais d’intuition féminine ce n’est pas un hasard si on la définit ainsi.

    Françoise : Je pense que les femmes ont plus d’occasions de développer cette qualité.

    Philippe C. : C’est une faculté dont tout le monde dispose mais souvent, dans la forme, la raison s’oppose. On peut aussi sur le plan philosophique revenir à la notion platonicienne,  avec l’idée qu’il préexiste au raisonnement, et qu’on a cette faculté de pouvoir accéder, par un certain travail, à cette connaissance qui serait mise en mémoire alors qu’on n’y est strictement pour rien ; c’est « l’idée primordiale » qui se révèle à nous par l’intuition. Il y a deux moyens d’y accéder, l’intuition et le raisonnement, mais le raisonnement n’étant qu’un développement logique qui permet d’accéder à cette idée.

    Pierre : Ce qui se dit m’amènerait à penser que l’intuition est une connaissance immédiate et qui a une justesse qui se vérifie, qui vient du fait qu’on utilise quelque chose, les émotions, les sens etc.. Mais en même temps ça serait assez réducteur car on en viendrait à penser «  pourquoi raisonner puisque l’intuition a raison ? »

    Mireille : Pour illustrer ce que tu viens de dire il y a une phrase dans Les Pensées de Blaise Pascal qui dit « Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur. C'est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes et c'est en vain que le raisonnement, qui n'y a point de part essaie de le combattre. » Autrement dit, souvent on sait les choses comme ça, et notre raisonnement va détruire cette vérité intuitive qu’on avait au départ. Pour moi, l’intuition a quand même à faire à ce pôle là de nous, le plexus solaire qui est celui de l’émotion du ressenti, du cœur, et la raison à celui là, la tête c’est vraiment l’intellect, c’est quelque chose de sec.

    Pierre : Si on va dans ce sens, on en vient à se poser la question « Qu’elle est la raison d’être de l’éducation qui nous entraine constamment vers la raison et le raisonnement, et rarement vers cette connaissance intime qu’on a des êtres, des choses, par l’intuition ? »

    Evelyne : Je veux juste continuer un petit peu parce que quand on fait des mathématiques, à un enfant qui a trouvé le résultat on dit « oui, c’est juste, mais dis nous comment tu y es arrivé ». Lui a utilisé plus ou moins son intuition, mais on exige de lui qu’il montre toutes les étapes du raisonnement. Donc on lui interdit toute la créativité de l’intuition en disant « c’est la raison qui compte ».

    Marie Christine : Je ne pense pas que ce soit incompatible, je trouve que dans ce cas là c’est une manière de confirmer l’intuition. Vous parlez de démonstration pédagogique, je trouve que le petit qui a eu cette impulsion là ne s’est pas trompé, mais passer par les différentes étapes de son raisonnement ça permet de confirmer la véracité de son intuition. Ce sont deux étapes qui se complètent.

    Françoise : Il me semble qu’Evelyne voulait dire que ça se complétait. Mais c’est vrai, je trouve que dans notre éducation on privilégie beaucoup le raisonnement.

    Marie Christine ; Dans les pédagogies alternatives, Montessori ou Freinet, la créativité et l’intuition sont favorisées, mais toujours complétées par le raisonnement. L’éducation en mathématique est d’accompagner l’intuition par le raisonnement.

    Françoise : Oui, je suis tout à fait d’accord avec toi, mais tu parles de Freinet et Montessori, mais ce n’est pas la généralité.

    Marie Claude : Je crois que c’est parce qu’on ne peut pas évaluer l’intuition alors qu’on peut évaluer le raisonnement. Quand on a un grand nombre d’élèves, on est obligé de passer par un certain nombre de normes d’évaluation. On ne peut pas tout individualiser quand on a 30 élèves.

    Thierry : Dans l’éducation, l’éveil est important, donc l’intuition, la créativité et si on peut y introduire le raisonnement c’est bien. Ça fait partie de la construction de l’individu.

    Karel : Ce que je trouve étonnant par rapport à ce que tu as dit tout à l’heure Philippe, tu es convaincu que la féminité a plus d’intuition que la masculinité. Tu le conçois comme ça.

    Philippe C. : Ce n’est pas que je le conçois comme ça, c’est qu’historiquement c’est conçu comme ça.

    Karel : Je suis surpris parce que j’ai beaucoup d’intuition, et j’ai du mal à rentrer dans la raison. Et en général mon intuition s’est avérée bonne.

    Brouhaha :… C’est ton côté féminin…

    Michel : On pourrait aussi parler de l’intuition commerciale. C'est-à-dire que d’après une théorie, l’esprit peut percevoir directement les objets extérieurs, c’est la voyance. Pour l’instant peu de gens remettent en cause cette intuition. J’appelle ça intuition commerciale car il y en a qui font le commerce de ça depuis des années et ils gagnent relativement bien leur vie. Je prends l’exemple d’Elisabeth Tessier qui refusait de venir dans une émission parler de ses intuitions quand Gillot-Pétré était là car il était la raison et elle c’était l’intuition.

    Mireille : Dans le cours de Simone Manon dont l’adresse web est sur notre site, elle différencie différents types d’intuitions :

    « L’intuition sensible. C’est la connaissance des choses par les sens.

    L’intuition psychologique. Elle désigne la connaissance immédiate que nous avons de nos états de conscience. Lalande définit la conscience comme « l’intuition que l’esprit a de ses états et de ses actes ».

    L’intuition divinatrice  C’est la découverte brusque d’une idée ou d’une relation. Après avoir longtemps cherché sans trouver, l’esprit est brusquement illuminé par l’idée. Cf. Archimède : Eurêka. Celle-ci n’a pas encore été établie par la pensée logique, elle est une brusque évidence s’imposant à l’esprit avec un sentiment de certitude.

    L’intuition métaphysique Ce serait la possibilité pour l’esprit, d’avoir accès à la réalité ultime, au réel tel qu’il est en soi.  Pour Platon, c’est dans une intuition que l’esprit saisit au terme de la démarche dialectique l’Idée ou l’essence des choses. »

    Donc il y a plusieurs formes d’intuition qui vont de celle dont tu as parlé Pierre, c'est-à-dire une connaissance que tu as du lieu, qui n’est pas raisonnée mais acquise par l’expérience que tu en as, à l’intuition divinatoire dont tu parlais Michel.

    Pierre : L’intuition féminine, je me dis que c’est souvent une arme de guerre contre les femmes (rires). Ceci dit on est entrain de faire basculer la balance du côté de l’intuition. On peut se demander si la raison a sa raison d’être. Je me posais la question tout à l’heure «Est-ce que la raison, le raisonnement n’intègre pas quelque chose comme le temps ? Comme une mesure pour faire ? » Comme l’intuition, il y a certainement un certain nombre de qualités que la raison possède. J’ai du mal à chercher et à trouver. Je pense qu’il faudrait aller voir du côté de la raison plus qu’on ne le fait.

    Evelyne : Je vais dire des méchancetés contre l’intuition parce que je pensais à Trump. Il utilise son intuition constamment en tant que commercial entre autre. L’intuition de Trump peut paraitre assez dangereuse et imprévisible, et c’est là le problème de l’intuition, c’est vrai ou faux, on peut se tromper ou ça peut être une bonne intuition. Le problème c’est l’imprévisibilité pour les autres, puisqu’il n’utilise pas ou très peu la raison. C’est un problème d’utiliser constamment l’intuition car les autres ne suivent pas.

    Françoise : Je ne suis pas sûre qu’il utilise vraiment l’intuition. Je pense que l’intuition, quand on ne l’a pas vécue, est quelque chose de très difficile à concevoir. Je crois que Trump utilise beaucoup son expérience, il dit que c’est son intuition mais je n’en suis pas sûre. Et l’intuition ce n’est pas une émotion non plus, je voulais le souligner, c’est vraiment de l’ordre du ressenti, c’est un ressenti immédiat et on est calme, on n’est pas énervé.

    Thierry : Mais le calme c’est une émotion

    Françoise : Dans le ressenti tu as plusieurs émotions, mais tu peux avoir un ressenti de calme.

    Thierry : Mais le calme c’est une émotion

    Françoise : Oui, si tu veux on ne va pas discuter sur le mot, je ne crois pas il n’y a que cinq émotions, je ne veux pas discuter là dessus.

    Thierry : C’est intéressant.

    Marie Claude : Oui, je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce n’est pas de l’émotion. Quand Pascal parle du cœur, c’est bien de l’émotion.

    Françoise : C’est du sentiment, l’émotion c’est quelque chose qui nous bouge : il y a la colère, la peur, le désir, la joie, la tristesse.

    Evelyne : Comme vous avez l’air de très bien connaitre l’intuition, j’aimerai que vous donniez un exemple d’intuition que vous avez eue.

    Françoise : Oui, un tout simple. Vous cherchez une place pour garer votre voiture, si vous y croyez, il faut y croire vraiment, vous en trouverez une. Mon compagnon dit toujours qu’il ne va pas en trouver, hors il se trouve que moi j’en trouve toujours une. L’intuition c’est vraiment quelque chose qui se ressent, exactement comme quelqu’un - qui a une passion, qui veut changer de métier. Moi ça m’est arrivé, je peux en parler, - a cette intuition très forte qui va abattre des montagnes ; alors tout le monde est contre vous, mais vous, vous savez. C’est un savoir inconscient et intérieur.

    Thierry : Il me semble que l’intuition c’est un sentiment. On ne peut pas dire à quelqu’un qu’il a raison ou tort sur une intuition. De toutes intuitions peut partir quelque chose de phénoménal. l’Histoire en est truffée. Mais pour moi l’intuition c’est un sentiment.

    Françoise : J’appellerais ça plus un ressenti parce que les sentiments c’est plus du côté cœur.

    Mireille : L’intuition est une connaissance immédiate.

    Jacques A : Je me demande si on ne parle pas plutôt d’optimisme.

    Françoise : Ah non, pas du tout, c’est un savoir intérieur. C’est pour ça que je parlais de mon expérience : j’ai changé de métier, je n’étais pas du tout normalement partie pour prendre cette voie là, mais il s’est passé quelque chose, mais une très grande intuition, quelque chose qui prend aux tripes, vous ne pouvez pas faire autrement ; tout le monde vous dit « mais, ça va pas, tu va au casse pipe », j’étais dans l’administration, c’est très compliqué car on a la sécurité de l’emploi, mais moi je savais que c’étais juste.

    Monique : Suivre son intuition c’est une connaissance de soi même, c’est vraiment avoir confiance en soi.

    Philippe C. : Je voudrais revenir à la définition. « En philo, l’intuition c’est loin d’être vague, l’intuition a un caractère de certitude absolue, elle s’applique aux éléments premiers de chaque domaine de connaissance, à ce que le raisonnement ne peut pas construire… on distingue deux types d’intuition : « l’intuition empirique , connaissance immédiate de ce qui a trait à l’expérience » , qu’elle soit sensible ou psychologique, « et l’intuition rationnelle qui est la connaissance immédiate des objets de la raison » ( A. Larcher).

    Françoise : Tu peux donner un exemple de l’intuition rationnelle ?

    Philippe C. : L’intuition psychologique c’est celle dont on parle depuis tout à l’heure. L’intuition rationnelle c’est celle immédiate qu’on a des objets de la raison ; les objets de la raison c’est ce qui passe par le raisonnement, c’est-à dire ceux qu’on peut aborder par ce qu’on appelle la raison mais cette raison qui n’est pas l’intuition, c’est-à dire le travail cérébral, le concept, la déduction logique, le raisonnement.

    Evelyne : Ce type de raisonnement c’est celui qu’utilisent les scientifiques. Einstein disait que c’est par l’intuition qu’il avait trouvé la plupart des choses et après il avait raisonné. L’intuition des choses c’est aussi ce qu’utilisent les artistes.

    Mireille : Pour rejoindre un petit peu ce qu’a dit Pierre tout à l’heure, quand je raisonne pour expliquer quelque chose que j’ai envie de communiquer ou pour m’assurer d’une idée que j’ai, dans ce raisonnement on bascule toujours d’un côté sec qui est très intellectuel, très cérébral à un côté plus chaud qui est du ressenti, l’intuition se mêle au raisonnement. Je ne suis pas souvent d’accord avec Jean Paul Sartre mais il a très bien décrit ce phénomène, il dit « Il n’est d’autre connaissance qu’intuitive. La déduction et le discours, improprement appelés connaissance, ne sont que des instruments qui conduisent à l’intuition. » C’est cet assemblage d’intuition et de raisonnement qui va m’amener à agir de façon juste.

    Jacques : Est-ce que les intuitions qu’on a sont toujours positives ? Est-ce qu’elles sont toujours valables ou est-ce qu’on peut avoir des intuitions qui sont fausses.

    Mireille : Justement le raisonnement te permet de voir si elles sont justes ou fausses.

    Marie : J’ai eu une intuition fausse : à une veillée je manipulais un fil et j’ai vu un cercueil, et je me suis dis « Rosine est morte ». Le lendemain matin, le téléphone sonne mon beau frère m’appelle et je pense « ah, Rosine sa maman est morte » et non, c’était sa femme. J’ai ressenti que quelqu’un était mort dans cette famille mais mon intuition m’a trompée sur la personne.

    Françoise : C’est vrai qu’on peut avoir l’intuition d’un danger sans savoir lequel.

    Pierre : Tu parlais, Philippe de la connaissance immédiate des objets et je me disais « Tiens, dans les sciences mathématiques il y a un allemand qui a inventé les systèmes de base « 1 » et puis on a inventé le « 0.1 », et à partir de 0 et 1 on a construit l’informatique moderne ». On a donc développé un champ de connaissance inouï que chacun utilise aujourd’hui et qui n’a aucun rapport avec l’intuition.

    Philippe C. : Il y a pourtant quelqu’un qui, au départ, a eu l’intuition du « 0.1 »

    Françoise : Il me semble que dans l’exemple de l’ « Eureka » c’est quelqu’un qui a beaucoup cherché et travaillé et qui à un moment a lâché prise. C'est-à-dire que la raison à lâché.

    Thierry : Quand quelqu’un a une intuition et que ça bloque, ça peut être quelqu’un d’autre qui prend le relais et qui trouve.

    Nathalie : Vous disiez tout à l’heure qu’il fallait se méfier des intuitions. Moi, j’ai décidé un jour de ne plus chercher de raison à mes intuitions, de ne plus chercher d’explications, ça m’a changé la vie. Mes intuitions ne me trompent pas souvent. Je te rejoins tout à fait, Françoise, l’intuition c’est quelque chose de puissant qu’on ressent dans le creux du ventre. Je n’ai plus du tout envie de raisonner sur mes intuitions.

    Jacques A. : Je me demande si dans la perception de l’intuition on ne mémorise pas ce qui nous arrange et on oublie ce qui ne nous arrange pas. C'est-à-dire que lorsqu’il y a des situations où l’intuition fonctionne on en parle partout et puis si ça ne fonctionne pas on se tait. Est-ce que le hasard n’a pas un rôle là dedans ? Par exemple on a l’impression que lorsqu’on est en retard tous les feus se mettent au rouge. L’université de Rennes a fait une étude là-dessus, ils ont fait 160 études là-dessus pour démontrer que le feu ne se mettait pas au rouge parce que vous êtes en retard. Après, dans l’intuition il y plein de choses qui interviennent, on parlait de l’intervention de l’expérience. L’intuition est un retour d’expérience et on renforce l’expérience avec l’âge justement parce que les cas précédant nous ont servi de leçon, c’est de l’auto apprentissage d’une certaine manière. Je trouve cette étude très intéressantes, parce qu’ils remettent en cause des perceptions qu’on a. Par contre il y en a d’autres qu’on n’a pas et qui sont validées, par exemple  ils disent «  faites vous flasher tous les six mois c’est bon pour la santé », c'est-à-dire que si vous vous faites flasher tous les six mois vous aurez moins d’accidents parce que vous allez mémoriser le truc.

    Françoise : Ce sont des apprentissages on est plus du tout dans l’intuition.

    Jacques A. : Il y a aussi 4 universités qui travaillent sur la zététique qui est l’art du doute.

    Pierre : Donc la désobéissance est utile.

    Thierry : Dans l’intuition il y a la désobéissance, comme le disait Nathalie, si je me fie à mon intuition j’agis, qu’il y ait désobéissance ou pas par rapport au raisonnement ambiant, par rapport à la société.

    Françoise : Ça peut être tellement surprenant, c’est tellement du vécu que c’est très difficile d’en parler parce que si on ne l’a pas vécu on ne peut pas comprendre. Je suis d’accord qu’on peut tout à fait être dans la désobéissance ou dans l’anormalité.

    Thierry : Comment la vivre sereinement ?

    Mireille : Dans les psychologies actuelles et chez les philosophes actuels, il y en a qui mettent l’intuition comme 6ème sens. Jocelin Morisson, un journaliste  qui s’intéresse à nos facultés subtiles considère l’intuition comme un 6ème sens, mais il n’exclu pas la raison. Il dit « Il ne s’agit pas d’opposer la raison à l’intuition, la créativité et l’inspiration, ni privilégier l’un au détriment de l’autre. Pour moi il nous faut combiner les deux approches. L’une et l’autre doivent se nourrir pour être pleinement productif. »

    Nathalie : C’est un peu ça, il y a des gens qui sont dotés d’un 6ème sens, ils ont plus d’intuition que d’autres et tant qu’ils essayent de raisonner pour essayer de comprendre, ils se gâchent la vie. Le jour où ils acceptent tout ça ils trouvent la sérénité.

    Mireille : Le problème de l’intuition, comme l’a dit un peu Françoise et comme tu le dis Nathalie, c’est que on a du mal à le communiquer parce qu’on ne peut le faire que par un discours et un raisonnement qui appauvrissent la valeur et la force de notre intuition. C’est donc vraiment quelque chose qui est intérieur à nous alors que le raisonnement est extérieur.

    Karel : Alors comment ce fait-il qu’il y ait des gens qui aient plus d’intuition que d’autres ?

    Mireille : C’est une question de développement. Anne qui, comme vous avez pu le constater s’intéresse beaucoup à la philosophie indienne, m’a passé une note sur le rapport de l’intuition et de la méditation.

    « La pratique de méditations approfondie donne accès à une connaissance intuitive du sujet d’étude. »

    « Par l’intuition tout peut être connu. »

    C’est une saisie des réalités qui transcende la perception sensorielle et permet de saisir pratiquement tout, de manière tout à fait originale,  « abondance d’ouvertures ». C’est une faculté que l’on peut développer par un travail sur soi, des méditations approfondies, et sans doute les passer à l’examen de la raison, pour en vérifier la validité.

    Pour I.K. Taimni : « l’intuition est le concept occidental qui se rapproche le plus de ce qu’exprime le sanscrit Pratibha. Ce mot [intuition] tel qu’il est utilisé en occident a un sens plutôt vague et général de perception de la vérité, par le mental, sans raisonnement. C’est sur l’absence de raisonnement qu’il insiste et non sur la nature transcendante de ce qui est saisi, même si quelques philosophes occidentaux l’utilisent dans un sens très proche. »

    Pour te répondre Karel c’est aussi une question d’éducation. Dans cette culture indienne on éduque plus l’intuition que la raison alors qu’en occident c’est le contraire. C’est pour ça aussi que chez nous on voit fleurir autant de groupes de recherche de soi, de yoga, de méditation etc. De toutes ces pratiques indiennes qui nous arrivent, parce qu’on est en manque de cette connaissance de ce 6ème sens.

    Thierry : ce qui m’étonne c’est que l’intuition puisse faire souffrir. Dans mon activité je suis toujours un petit peu en lutte contre ça car, quand la souffrance peut détruire une personne, il faut arriver à la mettre sur un autre créneau. On sait très bien que la souffrance est inconfortable

    Françoise : Je ne comprends pas de quoi tu parles.

    Thierry : Par exemple, quand je vois qu’une personne a une intuition et que je sais qu’elle va aller droit dans le mur, et que ça va la détruire, là je vais essayer de l’aider de la raisonner par rapport à ça.

    Françoise : Je ne pense pas qu’on soit dans l’intuition, on est dans les émotions et des émotions certainement liées au passé.

    Marie Claude : De quel droit tu dis qu’on n’est plus dans l’intuition ?

    Françoise : C’est son exemple qui me le dit. Quand tu en parles c’est une émotion que je ressens. L’intuition, encore une fois, ce n’est pas émotionnel. C’est pour ça que la méditation aide beaucoup, en effet, parce que ça permet un état de lâcher prise qui va nous permettre de sentir les choses, alors que lorsqu’on est dans l’émotion on n’est pas dans notre réalité.

    Philippe C. : Dans ta réponse tu as une déformation professionnelle, il faut quand même modérer un peu l’apprentissage professionnel par rapport à  une discussion « live ».

    Jacques : Je vais poser une question et vous allez me dire si le mot intuition est approprié : si je dis « j’ai l’intuition que Monsieur X sera président de la république » y a-t-il une notion d’émotion derrière ? Est-ce que le mot intuition est approprié ?

    Françoise : Qu’est-ce que tu en penses toi ?

    Jacques : Je pense que oui c’est valable.

    Françoise : Je pense que tu auras des arguments à apporter je crois qu’on n’est plus dans l’intuition.

    Jacques : Dans une connaissance immédiate, dans une réflexion, dans un sentiment immédiat, je peux dire que « monsieur X sera président de la république » et c’est après avec les amis qu’on peut engager une conversation et raisonner.

    Marie Christine : Je ne sais pas si c’est une intuition, Jacques, parce qu’en fait ça s’appuie déjà sur plein de choses. Si vis-à-vis de quelqu’un tu ressens que cette personne, que tu n’as jamais vue, est toxique pour toi, ça c’est une intuition. Alors que dans ton exemple tu t’appuies sur des bilans, des discours que tu as mémorisé.

    Pierre : Ce qui m’est venu à l’esprit c’est qu’on pourrait dire que l’intuition c’est quelque chose de fabuleux etc. mais là, dans l’exemple que tu donnes, je sens que l’intuition pourrait nous manipuler. Finalement l’intuition serait l’expression d’une certaine fatalité ; tu disais «  j’ai l’intuition qu’il va droit dans le mur »…

    Thierry : J’ai dit que je pouvais me tromper

    Evelyne : J’irais un peu dans le sens de Thierry parce que je crois que c’est arrivé à tout le monde, moi ça m’est arrivé une fois. On discute, tout va bien, et puis après on se dit « mince, j’ai fait une bourde énorme, j’ai dû faire de la peine à un tel » et j’en suis malade. Je finis par envoyer un SMS en disant « je suis désolée, je t’ai sans doute blessée » et elle me répond «mais pas du tout » et pourtant cette intuition qui m’était arrivée tout d’un coup m’avait fait très mal. Il y a donc des intuitions très négatives.

    Françoise : Je ne pense pas non plus que ce soit une intuition, c’est un doute.

    Philippe C. : Ce n’est pas une intuition.

    Brouhaha :

    Jacques : Je vais commenter ce que Pierre a dit : tu parles de manipulation, mais si Thierry est animateur il est peut-être légitime à orienter les gens dont il a à s’occuper.

    Marie Claude : c’est à Françoise que je m’adresse, de quel droit tu dis que lorsque tu as changé ta vie etc. tu appelles ça une intuition ? C’était peut-être quelque part raisonné. Pourquoi est-ce que toi tu as le droit de dire c’est une intuition alors que tu vas dire à quelqu’un d’autre «  non, c’est du ressenti » ? Il y a quelque chose qui me dérange là.

     Françoise : Tu as raison d’être dérangée parce que, comme l’expliquait très bien Nathalie tout à l’heure, ça ne peut pas s’expliquer, parce que c’est du vécu. C’est vrai que c’est dérangeant pour les autres parce que je ne peux pas l’expliquer. C’est une expérience et c’est très compliqué. C’est vrai que dans ce que vous disiez tous tout à l’heure, on pourrait croire que c’est de l’intuition. Ce sont seulement les personnes qui l’on vécu qui peuvent faire la différence comme c’est d’ailleurs le cas pour d’autres ressentis. On a l’impression qu’on ne va pas être compris, qu’on ne va être entendu, et là on peut en effet être mis sur la sellette, ou éveiller un doute comme tu peux le faire toi, je peux très bien le comprendre.

    Philippe C. : Et à ce moment là on est déjà dans le raisonnement.

    Françoise : Ensuite, c’est vrai Philippe, on est obligé d’aller dans le raisonnement.

    Marie Claude : Est-ce que tout le monde est capable d’intuition ?

    Brouhaha :

    Janine : Dans toutes les situations nous avons une intuition. On y prête attention ou pas, on la suit ou on va vers le raisonnement pour juger s’il faut faire ceci ou cela. Mais l’intuition est à la base de tout, je pense.

    Jacques : Si un évènement arrive, si dans l’immédiateté, d’instinct on y apporte une certaine réponse, c’est une réponse intuitive qu’on fait. En même temps, par rapport à l’expérience que tu as eu, je pensais à ceux qui croyaient en Dieu parce qu’ils ont eu une certaine révélation. Alors, est-ce que c’est une intuition ?

    Philippe C. : Là on part dans complètement autre chose, il ne faut pas confondre intuition et révélation. On est dans deux domaines différents. L’intuition c’est quand même dans la vie quotidienne, c’est dans les choses simples. Alors, vie quotidienne, oui, mais en même temps qui nous met en face d’une chose tout à fait inhabituelle. Je pense que l’intuition va être une réponse devant un phénomène qu’on ne connait pas déjà. C'est-à-dire une première fois où on se retrouve devant quelque chose où il nous faut répondre et comment. Alors, effectivement, soit on passe par le raisonnement et on va avoir un décalage entre la question et notre réponse, c'est-à-dire qu’on prend le temps de la réflexion, ou autrement il y a une intuition qui va nous permettre d’avoir une réponse immédiate adaptée ou non, ça c’est l’expérience qui le montre, c'est-à-dire ce qui arrive après, on est à postériori pour juger de notre intuition, est-ce qu’elle était bonne, est-ce qu’elle était mauvaise ?

    Geneviève : Comme tu le présentes c’est un peu au choix. Pour moi, ce n’est pas tout à fait ça, c’est même pas ça du tout.

    Philippe C. : Non, ce n’est pas un choix, parce que l’intuition a un caractère d’évidence.

    Geneviève : L’intuition c’est le flash, c’est quelque chose qui jaillit, qui ne s’explique pas et pour ça il faut que là haut (la tête) on soit complètement déconnecté, si on n’est pas déconnecté au niveau des pensées on ne peut pas l’avoir.

    Claude : Je pense qu’il y a quand même de l’acquis avant, de l’expérience, ce n’est peut être pas par hasard que ce flash arrive. On parlait tout à l’heure des mathématiques, au niveau des mathématiques c’est un monde qui est complètement artificiel, tout a été fondé sur des postulats, après on a créé la géométrie, l’algèbre, les mathématiques moderne avec Bourbaki  etc. et après on a tout intégré l’un dans l’autre. On a besoin d’intuition pour savoir dans quel domaine on va aller chercher pour arriver à trouver une solution, ou plusieurs. Je veux dire qu’on peut choisir telle méthode pour arriver à la solution, mais il n’y a pas qu’une solution. Pour moi l’intuition n’est pas du tout une émotion, c’est un ressenti.

    Michel : Je me pose une question, les jeunes surdoués sont-ils continuellement dans l’intuition ? Comment ont-ils pu seuls apprendre à lire, apprendre à compter ? Je connais un jeune qui, quand on lui pose une question y répond intuitivement et justement.

    Brouhaha :

    Pierre : Je pense que ce sont des êtres de méthode, c'est-à-dire qu’ils sont en capacité devant chaque mot, chaque lecture de les mettre dans la boîte de leur mémoire et c’est acquis. Alors que nous on va rabâcher. Il y a des êtres qui sont capables de tout recevoir et de redonner instantanément, pour moi ce n’est pas de l’intuition.

    Mireille : Pour revenir à ce qui a été dit, que finalement il y a des gens qui ont très peu d’intuition et d’autres qui en ont beaucoup, Albert Einstein disait « L’intuition est un don sacré et la raison, une fidèle servante. Nous avons crée une société qui honore la servante en oubliant le don. » Je pense que dans la capacité à être intuitif, il y a au départ un don, et comme pour le peintre ou le musicien ce don se cultive et se développe.

    Jacques : je vais revenir à la question de Michel parce que je pense qu’effectivement les surdoués ont un don, le don de l’intuition. Dans le cadre des mathématiques ils vont arriver tout de suite à la solution alors qu’ils ont sauté les étapes de la démonstration.

    Cathy : Je reviens à ce que vous disiez à propos du don, cela m’a fait penser à ce que disait Brassens ; « Sans techniques un don n’est qu’une sale manie ». La technique étant la raison et le don l’intuition, l’un ne va pas sans l’autre. On peut très bien avec de l’intuition arriver non pas démontrer mais au moins témoigner que ce qu’on a vécu ça fonctionne. L’intuition est un truc qui fonctionne, ça fonctionne avec le subconscient. Ça relève du subconscient alors que la raison relève du conscient et ce n’est pas du tout incompatible, il peut y avoir des passerelles entre les deux. Chez les surdoués c’est souvent cette passerelle qui les rend surdoués, elle est chez eux fluide et chez nous demande beaucoup plus d’efforts. Maintenant, selon mon expérience personnelle, je peux témoigner que mon intuition m’a sauvé la vie plusieurs fois.

    Marie : Vous parlez du subconscient ; mon frère qui est neuro, psycho etc., dit que notre cerveau n’est utilisé qu’a 10%, peut être que chez certains c’est plus, peut-être que l’intuition et toutes ces choses subtiles proviennent de ça.

    Fermeture Débat

    Je conclurais par cette citation de Pierre Rabih dans « Graines de possibles, regards croisés sur l'écologie » : 

    « Nous commençons à prendre conscience que la subjectivité est en fait un élément indispensable. Après la subjectivité vient la vérification. Einstein n'a pas utilisé, pour autant que je sache, de règle à calculer pour fonder la théorie de la relativité. Il en a d'abord eu l'intuition, puis il l'a vérifiée. C'est pour cette raison que les utopies sont indispensables à l'évolution humaine. Quand on me traite d'utopiste, je le prends comme un compliment. Cela confirme que je suis encore bien vivant. »

    Et, à défaut du poème traditionnel lu par Anne, voici ses réflexions qu’elle m’a faites parvenir :

    « L’intuition ne serait-elle pas, finalement, ce qui fait que nous nous comprenons ? Je m’explique : nous utilisons des mots, notions, concepts auxquels nous donnons en fait un sens personnel selon notre éducation, notre culture, nos études, notre niveau de réflexion. Ils n’ont pas tout à fait le même sens, modifié peut-être aussi par le parcours entre « l’émetteur » et « le récepteur ». C’est d’ailleurs souvent ce qui se passe ici dans nos échanges. Or nous arrivons à communiquer correctement, voire à nous comprendre.

    N’est-ce pas l’intuition, une forme d’intuition, qui permet cette sorte de miracle continu ? Comme elle permet aussi parfois de se comprendre sans qu’un seul mot soit dit ? L’intuition, un 6ème sens ? Celui qui nous fait percevoir notre conscience ?

     

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 26 mars (même heure, même lieu)La question choisie à mains levées, sera: « Le langage n-est-il qu’un outil de communication ? » Le thème choisi pour  avril est  « la conscience ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 janvier 2017 : 17 participants 

    La notion de normalité est-elle subjective ?

    Introduction  par Mireille 

    Analyse des termes de la question

    « La notion… » : Définition du Larousse :

    -          Idée de quelque chose ; concept, abstraction : La notion de liberté.  

    -          Représentation qu'on peut se faire de quelque chose, connaissance intuitive, plus ou moins définie, qu'on en a : Je perdais toute notion du temps. 

    Le CNRTL rajoute

    -          Surtout au pluriel. Connaissance d'ensemble, élémentaire, acquise de quelque chose.

    Étymologie : Du latin « Notio » dérivé de « noscere » qui signifie « prendre connaissance, apprendre à connaitre »

    « … de normalité… »

     Le dictionnaire a écrit : Normalité : État, caractère de ce qui est conforme à la norme, à ce qui est considéré comme l’état normal.

    Normal dérive du latin normalis (littéralement : fait à l’équerre).
    Norma c’est l’« équerre » qui, comme chacun sait, permet de tracer des angles droits, ce qui est très utile pour éviter de se lancer dans des directions faussées. De l’équerre à la règle il n’y a qu’un pas, aussi n’est-on pas surpris qu’au sens figuré « norma » puisse désigner justement la règle, la loi. 

    « … est-elle subjective ? »

    Le dictionnaire Larousse nous dit : subjectif, subjective :

    -          Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif.

    -          Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun 

    Le CNRTL précise :

    -          Du point de vue de la philosophie : « Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synonyme de : individuel, personnel »

    -          En psychologie : « Qui se fonde sur des critères personnels, qui dépend de la conscience du sujet. » 

    La normalité est-elle une notion subjective ou objective ? « Qu’est-ce que la normalité ? » Nous avons débattu sur cette question lors de notre quatrième rencontre. Nous avions vu qu’en sociologie on considère qu'il existe deux types de normes, les formelles, qui sont les règles écrites qui ont une formulation et un sens bien précis  (ce sont les codes, les chartes), et les  normes informelles qui sont des règles intrinsèques à un groupe. Nous les déduisons de nos observations de la masse, et nous les appliquons sans y penser.

    Nous nous étions aussi posé la question « Où commence et où s'arrête la normalité ? » et « Qui définit la norme ? » (Courbe de Gauss). Notre réflexion s’est aussi portée sur le droit à la différence.

    Nous allons certainement revenir sur cette question de définition de la normalité mais l’angle sous lequel elle nous est demandée de l’aborder aujourd’hui est plus subtil.

    « La notion de normalité est-elle subjective ? » en fait on nous demande si la normalité est une « notion » c'est-à-dire un concept, une abstraction ; Et si ce concept est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

    Quand je me suis penchée sur cette question que nous avons choisie ensemble, ce qui m’a étonnée c’est l’association des termes « notion » et « subjective », une notion est un concept, une abstraction qui, il me semble, ne peut pas être objective.

    Débat

    Philippe C. : Je voudrais reprendre un petit peu ce que tu as dit. On trouve un certain nombre de choses dans les définitions des dictionnaires qui n’ont pas forcement trait à la philosophie. Quelle partie de la philosophie en tant que sagesse s’occupe de la normalité ? C’est la Morale, et la normalité a à faire avec le Bien et le Mal. Et la subjectivité en philosophie s’oppose à l’objectivité. Kant fait tout un laïus sur la subjectivité et l’objectivité. Quand on parle de normalité on est soit dans la morale soit dans quelque chose qui est beaucoup plus commun,  du langage courant qui est statistique ; c'est-à-dire ce qui est normal c’est ce qui est le plus fréquent. Alors on arrive à des paradoxes, comme celui que j’aime beaucoup, d’un monsieur cité dans le dictionnaire des termes philosophiques, qui, parlant de la température qu’il peut faire à Paris aujourd’hui demande si elle est normale ou anormale ; il termine son discours en disant « la sagesse prônerait-elle de s’en laver les mains pour se contenter des normes saisonnières d’une banale normalité que très subjectivement je fais mienne ?»

    Christophe : Moi je voudrais reprendre ce qui est dit là parce que en revenant simplement sur cette notion de norme, peut être le travail a déjà été fait précédemment. Je crois que le premier point c’est que la norme fait, au départ, aussi référence à la nature. Si vous regardez tout au début de l’histoire de la philosophie, anthropologiquement,  Aristote va vous dire ce qui est dans la norme de la nature, il parle de la monstruosité. Ce qui est normal ou anormal est à l’origine par rapport à la nature. Et puis par la suite, la norme va devenir un outil, c'est-à-dire un chiffre statistique qui définit une moyenne et là c’est une abstraction qui n’a plus rien d’humain. Quand je dis : le nombre d’enfants est, en France, de 2,3 par femme on est dans une totale abstraction. Il y a un troisième point : là on aborde le domaine de la valeur. C'est-à-dire que la norme dans différents domaines va déterminer finalement ce qui est bien et ce qui est mal. Et c’est là que la subjectivité va se glisser parce que, tant que c’est un outil qui évalue, on peut à la rigueur considérer qu’il y a un accord, mais lorsqu’on arrive au domaine des valeurs, c’est complètement différent. Et même revenons au deuxième point, c'est-à-dire la norme conçue comme instrument de mesure, le sens étymologique de « norma » équerre, qui compte droit. Vous êtes tous amusés à partir d’un repère orthonormé (abscisse etc.) à déformer le résultat. Si par exemple vous voulez établir une corrélation entre le temps et la progression de la pollution, vous savez très bien qu’en variant l’échelle, vous pouvez donner l’impression qu’il y a une pollution galopante ou inversement. Ce qui veut dire que dans le second cas on peut aussi instrumentaliser cette norme qui va servir à des pouvoirs, à des choses qui vont être subjectives. Revenons au premier point, l’aspect de la nature, regardez l’évolution de la morale, il y a encore quelques temps, on estimait que l’exemple de l’homosexualité dans la nature étant extrêmement rare, c’était contre nature ; et on a découvert chez les animaux des cas d’homosexualité tout à fait naturels. Donc je crois qu’à ces trois niveaux à chaque fois… bref je suis peut être un peu long.

    Anne : Ce n’est pas ça mais il me semble que la norme n’est pas tout à fait la même chose que la normalité.

    Christophe : Être normal c’est être dans une norme.

    Anne : Cette norme par rapport à une courbe, effectivement quand on fait des statistiques, on a tendance à classer ce qui est la norme et ce qui ne l’est pas. Mais on s’aperçoit que des gens dit hors normes comme Galilée sont des gens qui ont apporté à l’humanité.

    J’ai lu qu’en fait on n’arrive pas à déterminer ce qui est normal.

    Pierre : Je ne pense pas du tout à cette question de rechercher le normal dans la nature. C’est vrai qu’on peut estimer qu’une crue est quelque chose d’anormal. Il me semble que la norme est surtout l’affaire des groupes et ça introduit un rapport de force. On le voit bien en regardant comment évolue notre société où des choses qui étaient perçues, par le passé, par le plus grand nombre comme anormales, deviennent progressivement plus normales jusqu’à devenir quelque chose d’accueilli et d’accepté. Mais je pense quand même qu’au fond, le rapport de force introduit le pouvoir, et que la meilleure manière de manipuler c’est effectivement d’utiliser les normes à son profit. Et c’est là où on peut parler de subjectivité de groupe.

    Jacques : Il y a la subjectivité des groupes mais aussi celle des experts ; dans la maçonnerie il y a des normes, par exemple si on dit que l’installation électrique d’un bâtiment n’est pas aux normes c’est parce que des expert se sont réunis pour les définir, là il n’y a pas de subjectivité il y a une norme scientifique qui à priori ne se discute pas même si elle peut évoluer avec les connaissances nouvelles.

    Brouhaha :

    Anne : On est sur la norme, on n’est pas sur la normalité.

    Christophe : Je pense quand même qu’on ne peut pas faire un distinguo si artificiel dans la mesure où la normalité repose sur des normes. Il faut donc en premier voir quelle est l’origine de la norme. Il me semble qu’au départ pour parler d’anormalité et de normalité dans le domaine physique et moral, avec les conséquences désastreuses que ça peut avoir, nazisme, sélection naturelle et même transhumanisme, c’est quand même la nature, ou dans le cas de l’humain, la transmission d’un bon code génétique, qui va servir de référence. Je pense qu’effectivement, dans ce point de départ là, la subjectivité est un peu difficile à prendre en compte. Je vais maintenant mettre les pieds dans le plat et être monstrueux, voilà, par exemple, quelqu’un qui est atteint de trisomie : normal ? Anormal ? Il est évident que c’est catastrophique de parler de norme dans un cas pareil parce qu’on va les exclure, mais il y a là quand même un élément objectif sur le plan génétique. Maintenant, à quoi va servir la norme quel est son enjeu ? Si c’est effectivement pour exclure des individus pour faire des groupes comme le disait Pierre, le problème c’est l’utilisation de la norme pour des raisons plus ou moins personnelles pour éliminer des individus, c’est ça qui est dangereux. Parce que finalement la norme est un instrument qui va définir un bien et un mal et que ce bien et ce mal ils sont éminemment subjectifs.

    Anne : J’en profite pour vous donner une citation de Georges Canguilhem qui a de la norme une conception dynamique : « Le normal n’est pas un concept statique ou pacifique, mais un concept dynamique et polémique. » et, si je le comprends bien, il n’y a ni norme originelle, ni norme figée et c’est la transgression qui fait évoluer la norme.

    Françoise : Je voudrais remettre le débat un peu plus sur ce que chacun pense de la normalité et surtout sur l’éducation. Parce que c’est elle qui fonde dans notre société quelqu’un qui serait normal ou quelqu’un qui ne le serait pas. Ça peut être intéressant d’orienter le débat vers ce que chacun ressent de la normalité. Peut-être ce que nous avons appris ne nous ouvre pas beaucoup à faire la différence. On a peut-être tendance inconsciemment à rejeter tout ce qui n’est pas nous, tout ce qui ne nous ressemble pas. Alors c’est vrai qu’il y a des lois qui sont très en avance sur les mentalités comme celle sur le mariage pour tous. Simone Weiss a, par les lois qu’elle a fait passer, fait beaucoup avancer les mentalités, la société.

    Monique : Pour rebondir sur ce sujet de l’éducation, on peut peut-être prendre des exemples de la vie courante : un petit garçon à l’école qui ne se conduit pas comme les autres, qui aime plus lire que jouer sur une console, qui n’a pas les mêmes goûts que les autres, et bien il passe de très mauvais moments. Là, la normalité elle est concrète : ou on est dans la norme ou on n’y est pas, et si on n’est pas dans la norme on est mal accepté par les autres. C’est intéressant de voir comment chacun peut vivre cette normalité, ou cette non-normalité.

    Pierre : Je voudrais revenir sur cette question d’éducation : c’est vrai que la normalité est toujours au service de quelqu’un. Par exemple à une époque on a décidé que tout le monde doit parler le français, tout le monde doit parler la même langue, surtout on ne veut pas des langues régionales. Donc celui qui ne parlait qu’une langue régionale n’était pas dans la normalité. Quelquefois ça va beaucoup plus loin : le patriotisme était une vertu cardinale enseignée partout, ça a fait la guerre de 14 avec des millions de morts. C’est pour ça que je parlais tout à l’heure de rapport de force, car la normalité c’est pour moi quelque chose d’extrêmement difficile à cerner. Si on prend une position de scientifique on va se rendre compte qu’on échafaude des théories à partir de rien : on trouve un crâne et on réinvente l’histoire de l’humanité. Il faut donc faire très attention et je pose la question « comment peut-on  se réapproprier soi-même cette notion de normalité ? 

    Agnès : Quand je pense à normalité je pense à un carcan. Et quand vous dites que Simone Weiss a fait passer des lois dans lesquelles elle était en avance, je ne pense pas que c’est elle qui était en avance mais la France qui était très en retard. Si on sait qu’on a eu le droit de vote 100 ans après d’autres pays, on était loin d’être en avance. Alors qu’est-ce que c’est la normalité ? Elle est très changeante suivant les générations et les individus.

    Anne : On en revient à la subjectivité.     

    Agnès : Dans l’éducation la normalité qui est souvent demandée l’est au dépend de la créativité.

    Evelyne : Je voudrais bien revenir aux termes du sujet c’est-à dire « la normalité et la subjectivité ». Je pense que les normes ont été très puissantes aux siècles derniers : il y avait les normes de l’Eglise qui disaient ce qui était bien ou pas bien, et les individus n’avaient pas à décider si c’était objectif ou non. Mais, à partir du moment où ce carcan a été enlevé, on a la possibilité de réfléchir sur les normes, de décider si elles nous conviennent ou pas. On peut parler de subjectivité simplement parce que maintenant on peut se dire « cette norme, est-ce qu’elle me convient, est-ce que je ne vais en prendre qu’un petit morceau etc. » Certes il y a des moules, certes il y a des carcans, certes il y a des enjeux, mais aujourd’hui on a la possibilité de penser la norme, de la discuter, de décider qu’on ne va pas être totalement normal sans pour cela être totalement associable.

    Christophe : Je pense déjà à la différentiation, même si il y a des passerelles entre elles, entre les normes techniques qu’on peut accepter, les normes sociales et les normes morales. Mais, la subjectivité, qu’on le veuille ou non, elle s’oppose aux normes. L’éducation est une mise aux normes. Alors, maintenant, il s’agit de connaitre lesquelles. Je pense personnellement qu’il vaut mieux un univers, y compris familial, avec des normes qui sont des repères, qui sont des garde-fous, que sur le plan moral surtout, l’absence de règles, l’absence de repères. Soit vous vous positionnez en vous opposant mais, le fait qu’il y ait des normes vues comme des interdits me permet de me structurer.  Je ne partirais pas du fait que la norme est obligatoirement une espèce de taquet de limite abominable. Non, je crois que la norme est là pour être examinée, pour être surmontée, mais on est bien tous d’accord qu’il en faut. Maintenant, il y a quelqu’un qui a dit que le problème de la norme c’est qu’elle évolue, les normes d’hier ne sont pas forcement celles de demain, il y a une évolution générale mais il y a aussi des personnes qui peuvent s’opposer par exemple au mariage homosexuel, il y a des personnes qui sont contre l’avortement. La morale normative c’est « tu ne feras pas ça, c’est interdit » mais, on est passé à une discussion sur les normes. Il y a toujours cette subjectivité qui est à l’œuvre, moi, ça ne me gène pas, je ne suis pas contre la négation de certaines normes.

    Anne : Ce n’était pas vraiment la question non plus, on n’a pas du tout soulevé ce problème.

    Mireille : Je voudrais souligner deux idées qui ont été dites ; c’est la normalité par rapport à la créativité : Vincent Van Gogh « la normalité est une route pavée : elle est confortable à marcher mais aucune fleur n'y fleurit. » Les créateurs quel qu’ils soient, que ce soit dans l’art, la technique ou la science, ont transgressé des normes pour arriver à créer. Il y a une autre idée qui a été soulevée c’est celle de la liberté : « j’accepte cette norme, elle ne me convient pas mais je sais pourquoi je fais ce choix » c’est donc très subjectif puisque c’est un choix conscient.

    Anne : je voudrais revenir à quelque chose qui a trait à la nature dont il a été question. C’est Philippe Nassif  qui dit « L’homme est un animal qui n’a d’autres ressources que d’inventer des normes afin de s’accorder à son milieu. » « Le malade n’est pas anormal par absence de normes mais par incapacité d’être normatif. »

    J’ai aussi noté ce que propose Winnicott qui a décrit ce que l'on appelle les personnalités en  "faux-self". Le "faux self" correspond à tout ce qui, chez une personne, est en "toc" ou faux-semblant. Il est comme une "couche artificiellement superposée" à la personne, sur laquelle se trouveraient tous les comportements socialement désirables. Il fonctionne comme protection contre l'angoisse et les agressions mais il est aussi révélateur d'un déséquilibre profond. Le vrai "self" représente par opposition la part vivante, spontanée, inventive de l'individu. Cette protection a un caractère très artificiel. Les individus fonctionnant en "faux self" paraissent "trop bien adaptés", ce qui ne gêne absolument personne dans la société, mais ne témoigne pas pour autant de la bonne santé de la personne, de la même manière qu'un masque cache les défauts mais ne les fait pas disparaître pour autant.

    Christophe : Je reviens sur cette phrase « Le malade n’est pas anormal par absence de normes mais par incapacité d’être normatif. » Tout à l’heure on prenait l’exemple de Van Gogh, tous les grands artistes ont commencé par connaitre et appliquer un certain nombre de normes : de style, de composition, de perspectives, de couleurs etc. qui existaient avant eux. C’est sur ces bases qu’ils ont construit leur propre univers et leurs propres normes. Mais ça pose aussi le problème de la folie. Je pense que ce n’est pas tant l’absence de norme que l’absence de limite, le fait de ne plus être capable d’être « normatif ». Tout à l’heure on disait qu’on étouffait avec toutes ces normes qui nous viennent de l’extérieur, on a quand même la liberté de pouvoir fixer les siennes, mais n’y a-t-il pas dans ce cas là, dans cette subjectivité  le danger de ne plus en avoir du tout et tomber dans l’anormal ?

    Madame X : Il y a aussi l’originalité qui n’est pas de la folie mais est un peu du hors norme. Les créateurs sont des originaux mais ne sont pas fous.

    Françoise : Je voudrai revenir sur l’éducation, il me semble qu’on nous apprend les notions de bien et de mal et qu’on grandit avec des interdits. S’il y a de l’amour et de la compréhension les interdits passent très bien.  Mais il me semble que si on rentre complètement dans le désir des parents par exemple, on ne va pas pouvoir être soi-même parce qu’on va oublier parce qu’on va obéir tout le temps. Il me semble qu’obéir toujours, ne pas savoir passer un ordre, à un moment ne pas savoir dire non, dire «  moi, maman, je ne pense pas comme toi », me semble très important, et là, il me semble qu’on arrive à la liberté, la liberté d’être, la liberté de s’exprimer, qui va pouvoir aller vers la créativité ou autre chose. La créativité peut être dans sa vie personnelle tous les jours, ou dans nos rapport avec les autres.

    Philippe C. : On s’aperçoit qu’une fois de plus dans le débat on bute sur les mots, ce qu’ils renferment, ce qu’ils contiennent. C’est l’exemple typique où on est en difficulté devant des mots : norme, normatif, normal, normalité, ces quatre mots n’ont pas tout à fait le même sens. « Subjectif », s’adresse au sujet, qu’est-ce que c’est qu’un sujet ? C’est l’objet de mon désir ou c’est l’objet de la question. C’est très difficile de se lancer dans un échange quand on a une approche très différente du sens de ces mots.

    Christophe : C’est très juste et tu l’as très bien exprimé. C’est pour ça qu’il est nécessaire de revenir à la représentation du rapport de l’homme avec la nature. Nous avons tous plus ou moins consciemment, une idée de ce qui est normal et de ce qui ne l’est pas.

    Anne : Excuses moi de te couper mais  cette généralisation me gêne, de quel droit dis tu « nous avons tous une idée », toi tu as une idée.

    Jacques : Mais si nous avons tous notre propre idée

    Christophe : Oui, bien sûr notre propre idée. Et si vraiment chacun l’exprimait on s’apercevrait que pour une même situation, une même personne, des choses que l’on croyait admises dans un système de valeur judéo-chrétien ou communiste etc., varie considérablement, que cette subjectivité est soumise à des tas d’influences. Sartre disait  « 

    L'important n'est pas ce qu'on fait de nous, mais ce que nous faisons nous-mêmes de ce qu'on a fait de nous. "

    Jacques : Je pense que la subjectivité est universelle et qu’effectivement la seule personne qui ne se rend pas compte si elle est normale ou pas, c’est la personne qui est malade de la maladie d’Alzheimer. Il y a un médecin parmi nous, je pense que les gens ne se rendent pas compte de leur maladie.

    Philippe C. : Si, ils se rendent compte.

    Pierre : Tout ça devient pour moi un peu confus mais ce que je repère c’est que le normal est une notion qui a presque une histoire, qui évolue, qui est constamment remise en question et reposée, mais en même temps, ce que tu soulignais, c’est que on a bien envie de se reposer de temps en temps, si on doit courir après le normal à tout bout de champ, on perd son souffle. Je pense que dans l’organisation de la famille c’est quand même pas mal d’avoir quelque chose sur laquelle on peut se reposer. Si par exemple tout le monde au moment du repas quitte la table et reviens ça fait du grand brouhaha et ce n’est pas très confortable. La deuxième chose, j’ai bien envie d’associer le normal au bien commun. A condition qu’on s’accorde sur le bien commun, c’est la permanence de quelque chose qui donne un peu de stabilité là où il n’y en a pas beaucoup. Pour moi c’est important de parler de bien commun parce que ça s’oppose à la manipulation, c'est-à-dire au goût du pouvoir, à l’idéologie qui est une forme d’oppression.

    Christophe : Avant de décider ensemble de ce qui est bien pour la collectivité, il faut connaitre en quoi consiste le bien, en quoi consiste le mal.

    Marie-Claude : Ça me fait un petit peu peur, parce que tout ce respect des normes ; la normalité me fait penser à « uniformité » et ça peu devenir un carcan comme le disait Agnès.

    Jacques : Mais c’est vrai que si on n’est pas d’accord sur la préservation de la nature, c’est mal parti pour l’être humain. Il y a quand même un minimum de normes auxquelles les gens devraient adhérer. Parce que sous prétexte d’être un carcan…

    Agnès : L’écologie n’est pas encore un carcan

    Anne : Mais là aussi il y a subjectivité : les uns mettent en avant telles normes pour préserver la nature, tel autre va mettre autre chose. On en revient à la subjectivité. Je voulais ajouter, à propos de ceux qui sont hors norme, il y a les artistes comme Van Gogh, ou les savants comme Galilée. De tout temps il y a eu des gens qui étaient considérés comme fous, et ce sont eux qui ont fait éclater les normes, qui ont fait bouger les choses,- pour retomber dans d’autres normes, mais qui quand même ont fait éclater les carcans, et fait évoluer, voir les choses autrement.

    Pierre : Pour moi c’est la différence, Galilée n’est pas un fou c’est un hérétique, l’Eglise l’avait déclaré comme hérétique parce qu’il ne pensait pas comme l’Eglise pensait. Pour moi la folie c’est autre chose.

    Anne : Michel Foucaud c’est beaucoup penché sur le concept de normalité  et de folie. Il pensait que « la normalité est une obsession et  le concept de folie  un outil de contrôle social, une manière de stigmatiser la différence, bref une source d'aliénation  pour quiconque ne cadre pas avec l'ensemble. Si vous n’êtes pas dans la norme, alors vous êtes déviant, un terme qui porte tout son poids de stigmatisation. La déviance étant une forme de transgression, on est amené à s'interroger :   les artistes, les poètes et les penseurs, les révolutionnaires  ne seraient-ils pas ainsi tous  déviants ? »

    Evelyne: Je ne suis pas du tout philosophe, si j’arrive à comprendre ce qu’est une norme,  je n’ai pas encore compris ce que c’était la normalité. D’un côté on l’associe à quelque chose qui serait en rapport avec la nature, d’autre part on parle de l’hérétique, j’ai du mal à comprendre ce que c’est la normalité. J’ai besoin d’une définition de ce mot.

    Anne : Des philosophes le disent : « on n’arrive pas à le définir. »

    Françoise : Je voulais dire que moi non plus je ne sais pas ce que c’est. Peut être que la normalité nous renverrait à des choses qu’on a déjà apprises, qu’on connait déjà et qui nous rassurent et, à chaque fois qu’on serait en face de quelque chose de différent de nous ou qu’on ne comprend pas on dirait «  ce n’est pas normal ou il n’est pas normal ».

    Christophe : La normalité ce n’est pas la conformité  d’un idéal social du groupe dans lequel on vit, avec une multitude de contradictions, d’ailleurs. Il y a même « des normalités », tout dépend du milieu dans lequel nous nous trouvons.  C’est vrai que tout est - je ne sais pas si on peut dire carcan ou vêtement, mais il est évident que sous ce conformisme, vous n’allez pas me dire que chacun vit dans son acropole, vous n’allez pas dire que vous êtes dupes, qu’on a un certain nombre de personnages sociaux conformes, mais dans l’intimité nous ne le sommes pas toujours. Il y en a qui appelleront ça « jardin secret », d’autres qui diront « Péter les plombs à certains moments ». Tout est une question d’équilibre entre la conformité et la transgression.   L’anormal est celui qui est en rupture d’équilibre.

    Pierre : Pour moi, le normal c’est ce qui est accepté par le plus grand nombre. Donc on revient à une forme de statistique mais on est bien obligé de s’appuyer sur quelque chose de commun.

    Philippe T. : A priori la normalité  a pour principe de déranger le moins de gens possible, de ne surtout pas attaquer le confort des autres. Dans l’éducation pendant de longues décennies on a pu voir un nivellement par le bas parce qu’il ne fallait pas qu’une tête dépasse l’autre, pour maintenir le confort de tout le monde, de l’environnement et du pouvoir en place.

    Anne : Il y a Bergeret qui pointe un risque avec ce qu’on appelle la normalité. Il dit « Si la "normalité" devient relative à un idéal collectif, on ne connaît que trop les risques courus, même par des majorités, dès qu'elles se trouvent réduites au silence par ceux qui se croient ou s'adjugent la vocation de défendre par la force le dit idéal. ». Il faut donc se méfier de ce concept de normalité qui peut être au raz des pâquerettes ou devenir quelque chose de très pernicieux.

    Jacques : Les homosexuels ne sont peut être pas dans la normalité, mais personnellement ça ne me dérange pas.

    Rires :… c’est très subjectif…

    Pierre : On en arrive à une sorte de paradoxe, parce que la normalité c’est à la fois le meilleur et le pire. On peut en faire un instrument de guerre.

    Philippe C. : C’est pour ça que je disais au départ que ça touche toujours à la morale. La morale, c’est quoi ? On pourrait en débattre.

    Christophe : Je crois qu’il y a un autre sens du mot « norme » : c’est une règle qui va dans la morale, le fait de déterminer des principes d’action, de conduite, qui seraient librement consentis et qui permettraient une régulation des appétits des gens, de leurs désirs etc. Parce que la première des choses qui est hors normes, c’est le désir qui dans son essence est illimité […]. Déjà, le subjectif, c’est être contre la norme, parce que souvent c’est l’expression du désir, et là, c’est ambigü : le désir c’est ce qui fait à la fois créer, qui fait faire de grandes choses, dans le domaine de l’art c’est très bien parce que vous ne détruisez pas la société ; mais dans le domaine politique le désir de gouverner les autres c’est autre chose. Et c’est pour ça que très tôt un bon nombre d’auteurs, Aristote en premier, pensent que « L’homme est un animal politique. » Et celui qui dans la cité vit seul, qui est asocial, qui refuse les lois de la cité, c’est soit un dieu, soit un monstre. Je crois que quand même dans cette normalité, il y a bien des comportements qui sont hors normes, comme par exemple les crimes, et qui rangent la personne qui les commet dans une catégorie qu’on peut dire anormale. Ce n’est pas une question de statistique.

    Philippe C. : A cette époque il n’y a pas la notion d’anormalité, ce sont des êtres asociaux.

    Françoise : Là, on est un peu dans la démesure. Est-ce qu’on ne pourrait pas se poser la question ? Il me semble dans ce que vous dites c’est « tout ou rien ». Il me semble qu’il y a des choses au milieu que vous ne prenez pas en compte.

    Anne : Peut-être pour nous rassurer, je citerai Deleuze qui disait : « Nous avons besoin de normes pour délirer ».

    Evelyne: C’est vrai qu’il en faut au départ pour aller vers l’indépendance et la liberté et vivre les uns avec les autres. Mais la normalité je ne sais toujours pas ce que c’est, et tant mieux ai-je envie de dire.

    Anne : Il peut être tout à fait utile de se poser la question à chaque fois qu’on se trouve devant quelque chose qui nous parait normal, de se remettre soi-même en question.

    Françoise : Il me semble que c’est vraiment le problème de la différence, accepter la différence et ne pas la juger.

    Anne : Je viens de lire un petit livre de François Julien qui est très intéressant, il parle beaucoup de la notion d’écart. Il dit : « « Faire un écart, c’est-à-dire sortir de la norme et de l’ordinaire – tels sont déjà les écarts de langue ou de conduite. » Si j’ai bien compris ce qu’il voulait dire, ça n’est pas en sortir c’est rester dedans mais agrandir pour pouvoir s’ouvrir à l’autre, à la norme de l’autre.

    Françoise : Oui, c’est ça. Mais ça peut être compliqué parce qu’on peut être renvoyé à soi-même et on se pose beaucoup de questions sur sa propre normalité.

    Christophe : La norme elle est quand même utile parce qu’elle va permettre de se confronter à ce que la plupart des gens ferait. Pas pour dire « je vais faire comme eux » mais prendre conscience que j’agis un petit peu différemment, et me poser la question « ai-je bien agi » ; ça permet un examen, une introspection pour rester, pas dans la normalité puisqu’on n’arrive pas à la définir, pour rester dans un certain équilibre.  La normalité, je dirais, c’est un certain équilibre qu’on peut atteindre à l’intérieur de soi, une sérénité. C’est ça l’état normal. De même l’état de santé est d’avoir un certain équilibre.

    Brouhaha 

    Philippe C. : Il a été prononcé le mot d’équilibre, oui, mais équilibre de quoi ? Alors on en revient à la notion de démesure, dont on a parlé tout à l’heure, la démesure empêche d’atteindre l’équilibre, et l’équilibre c’est ce qui permet d’obtenir l’harmonie. On n’est plus dans la recherche d’un équilibre tel que nous le concevons avec nos mots actuels, c’est la recherche d’une harmonie : harmonie intérieure, harmonie personnelle, oui, mais pas seulement, c’est aussi pour constituer un cosmos. Et oui, on est chacun un cosmos, et c’est là où on peut te rejoindre quand tu parles de cette communauté, cette confrontation avec elle, c’est parce qu’on a besoin des autres. Donc la notion de démesure qui serait « l’anormalité », l’équilibre qui serait « la normalité » ça a un but précis qui est l’harmonie, c'est-à-dire à former un ensemble. Je pense que toute société essaie de parvenir à ce but là.

    Christophe : Pour les gens il faut une échappatoire : et je préfère ignorer tous ces problèmes, je vais me réfugier dans mon truc et puis je vais ignorer ce qui me dérange. A un moment donné j’ai été percé par cette idée que les problèmes des autres n’étaient pas les miens propres. Je suis désolé, mais il y a parfois dans la vie des moments où les problèmes des autres sont les leurs, et ce n’est pas un manque d’empathie, une indifférence que ne pas être sensible au sort des chiffonniers du Caire, ou de ma cousine qui a une dépression etc. C’est peut être simpliste ce que je dis là, mais quand on est dans cette optique de l’harmonie, qu’on le veuille ou non, on est obligé parfois de se retirer un peu du monde pour se protéger.

    Agnès : On n’est pas des êtres très vivants si on s’enferme dans une armure insensible pour se protéger. On ne peut pas prendre toute la misère du monde sur soi, bien sûr, mais ne pas vouloir la voir, la connaitre…

    Anne : Je pense que ce qu’il voulait dire c’est qu’à certains moments on a besoin de s’extraire pour souffler.

    Jacques : Je voudrais rebondir sur ce qu’à dit Philippe tout à l’heure. Dans notre société, est-ce que les problèmes de laïcité ne sont pas des problèmes de normes ?

    Anne : On passe là sur un autre sujet.

    Pierre : Ce qui me vient à l’esprit c’est que le normal est une notion fondamentalement subjective parce qu’on le change, tu parlais de désir, de tant d’intentions. Quand tu parles d’harmonie, le normal serait la recherche de l’harmonie, comme ça pourrait être la recherche du bien. C’est fondamentalement subjectif car chaque individu va tenter d’y mettre quelque chose de lui-même.

    Christophe : C’est vrai qu’en définissant le normal comme une recherche d’harmonie, ça reste subjectif. Mais comme disait Epicure, est-ce qu’il n’y a pas une espèce de loi universelle ? On fuit tous, la douleur, la souffrance ; la santé c’est justement aller vers quelque chose de positif ; c’est une perfectibilité, c’est cultiver ça ; c’est pour moi ce qui serait une normalité humaine, sinon on serait sur terre pourquoi ?

    Anne : Je voudrais citer ce que dit Guillaume Leblanc « La norme est rassurante mais émolliente. D’où la recherche de pratiques qui permettent de rompre avec le quotidien ». Il y a aussi cette pensée de Jean-Paul Codol qui associe la normalité au conformisme, parce qu’effectivement si on veut se couler dans les normes on en arrive au conformisme. Il dit : « Le conformisme se manifeste par le fait qu’un individu modifie ses comportements, ses attitudes, ses opinions, pour les mettre en harmonie avec ce qu’il perçoit être les comportements, les attitudes, les opinions du groupe dans lequel il est inséré ou il souhaite être accepté ». Il y a là un retrait de la subjectivité de façon à s’insérer dans le groupe.

    Françoise : Il me semble que là on est entrain de parler de l’éducation tout simplement. Le fait que pour être aimé il faut correspondre à la norme, on en arrive au conformisme et on va nous faire croire qu’on est normal parce qu’on est habillé comme ça etc. C’est donc un manque de liberté de soi et à un moment donné, en effet, il faut prendre du recul et prendre du temps pour se poser la question « et moi, où je suis ? Qu’est-ce que la personne me renvoie ?». Ça ne veut pas dire que je ne vais pas respecter les interdits, que je ne vais pas respecter les lois, ça veut dire que par rapport à l’autre, je vais pouvoir me poser des questions et me dire « suis-je normale ». Je pense que c’est une question qu’on s’est tous posé parce qu’on est renvoyé à chaque fois à soi-même. « Tiens cette personne me dit ça de moi c’est bizarre je ne pensais pas du tout ça de moi », et il y a plusieurs personnes qui me disent la même chose, alors est-ce que c’est cette personne qui est normale où est-ce que c’est moi ? Il me semble que la remise en question et la recherche d’harmonie dont tu parlais Philippe, elle est là. Je pense au danger que tu soulignais, Pierre, de cette normalité qui peut aller loin.

    Pierre : Il me semble que là on est entrain de dépasser ce mot là, je sens que je suis dans un mouvement, et j’aurais très envie, pour justement retrouver la mesure, de substituer au mot « normal » le mot « juste ». Là, il me semble qu’on pourrait se mettre d’accord.

    Brouhaha :… ce qui correspond à la norme n’est pas forcément juste…

    Christophe : Je constate déjà que ma voisine, pour interroger sa normalité, a utilisé une norme statistique parce qu’elle a dit « quand plusieurs personnes me disent que » ça prouve bien qu’elle a son utilité. Le problème c’est qu’on se sent tous normaux. Les pervers narcissiques se sentent, en règle générale, totalement normaux, ils ne s’interrogent pas forcément. Donc ça veut dire qu’on utilise parfois des normes pour se situer, pour s’opposer.

    Mireille : Je voudrais revenir sur la question d’éducation, quand on regarde l’évolution d’un enfant. Un petit de 3-4 ans par exemple, va regarder un handicapé avec questionnement, mais il ne va pas porter de jugement, il prend connaissance que ça existe mais ne met pas de jugement de valeur. C’est au fur et à mesure que l’enfant grandit, déjà vers 9-10 ans, mais c’est surtout au moment de l’adolescence qu’il se produit un phénomène quand même curieux ; c’est que d’un côté il va vouloir être absolument comme les autres à tous points de vue pour faire partie du groupe ; et dans le même temps ce groupe va se détacher de la société, du monde des adultes qui les entourent : parents, professeurs etc.

    Evelyne: En écoutant, j’ai un peu peur que la normalité soit un principe d’exclusion. Cette notion de normalité me semble être une notion d’exclusion des autres, pourquoi l’enfant de 3 ans ne rejette pas son voisin handicapé c’est qu’il n’a pas cette notion de normalité. Cette notion de normalité est purement un principe d’exclusion des autres. Et comme en plus la normalité c’est la majorité, c’est encore pire. Même si on est dans une minorité relativement importante, on est exclu. Considérer comme pas normal, ce mot me fait extrêmement peur.

    Philippe C. : Je voudrais conforter Pierre. Parce que tu as employé un mot important : le mot « juste ». Dans « les mots de la philosophie », Lercher dit : « En morale le mot normal est employé comme synonyme de juste, ou de bien et la valeur du fait dit normal n’est pas fondé sur le nombre de gens qui la voit telle »

    Monique : Je rejoins Evelyne sur la normalité qui exclut parce qu’il peut y avoir aussi un phénomène de mode. J’associe la normalité à la mode, si vous n’êtes pas sensible à ces mouvements de modes, vous êtes rejetés.

    Anne : J’avais noté un morceau de dialogue d’un journaliste avec un médecin psychiatre. Le journaliste : « Pouvez-vous définir la normalité ? ». Le psychiatre lui répond : « Non ! Mais on nous demande de rendre les gens normaux ». Le « fou » est souvent ainsi défini par les autres, lui se trouvant plutôt « normal »

    Christophe : Je crois que dans le cadre de la morale ça consiste à mettre les droits de la conscience au-dessus des normes sociales. On peut toujours se dire « en mon âme et conscience, j’ai cette liberté de juger que ce fait là est juste ou ne l’est pas, sans que la société n’ait à me dire quoique ce soit. Je dirais même que j’ai ma propre conscience de juger les choses ; et là dans cette affirmation du moi moral il n’y a plus de normalité ou d’anormalité. Ce qui compte c’est le cœur, ou la sensibilité. Je crois que dans ces moments là on est pleinement soi comme lorsqu’on atteint la sérénité ou un équilibre.

    Évelyne : Est-ce que ton  « âme et conscience »  n’a pas été normée ?

    Christophe : Bien sûr, on a tous des choses qui nous ont formés, formatés, conditionnés, mais à un moment donné nous avons la lucidité de nous dire « voilà, je me pose en mon âme et conscience ». Parce que, si je ne postule pas à cette liberté, dans ce cas là qu’est-ce que je suis ?

    Pierre : Je voudrais simplement rappeler la puissance phénoménale de la normalité. Reprenez le cas du travail, celui qui n’a pas cette notion de travail… Il y a les gens qui travaillent et les gens qui sont au chômage. Ceux-là sont des fainéants, ce ne sont pas des gens normaux d’après les discours politiques.

    Françoise : je reviens sur le problème de l’exclusion. Oui, c’est vrai qu’on prend ce risque là. Et puis vous avez parlé du cœur, je suis contente qu’on finisse sur le cœur parce qu’on découvre aussi  que les gens nous aiment malgré qu’on soit différents.

    Philippe C : Juste pour répondre «  le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas ».

    Fermeture du débat par Mireille

    La normalité en elle-même ne veut rien dire. Elle est toujours définie par rapport à un référent. C'est ce référent qui est variable. Si personne ne peut vraiment définir ce qu'est la normalité, cela devrait aboutir à plus de tolérance. Mais il est assez curieux de voir comme aujourd'hui la tolérance est sélective. Si personne ne fuira devant une personne qui raconte avoir fait une dépression, l'image des schizophrènes par exemple reste extrêmement négative. On tolèrera moins un comportement excentrique chez une personne d'apparence physique "normale" que chez une personne trisomique.

    Alors la normalité est-elle une affaire de société, de médecins, de chiffres, d'opinion, de bien-être personnel ou d'équilibre social… un peu de tout cela sans doute. Peut-on définir une normalité absolue, ou existe-t-il une "normalité personnelle" pour chacun, une sorte d'équilibre propre aux personnes et indépendant du reste, mais permettant au final un bon équilibre général des sociétés ? Pourquoi pas ?

    (© http://Psychobranche.free.fr) 

    Poème lu par Anne

    Jacques Prévert. 

      Quartier libre.

    « J’ai mis mon képi dans la cage

    et je suis sorti avec l’oiseau sur la tête

    Alors

    On ne salue plus

    a demandé le commandant

    Non

    On ne salue plus

    a répondu l’oiseau

    Ah bon

    excusez-moi je croyais qu’on saluait

    a dit le commandant

    Vous êtes tout excusé tout le monde peut se tromper

    a dit l’oiseau.»

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 26 février (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « L’intuition s’oppose-t-elle à la raison ? » 

    Le thème choisi pour  mars est un mixe (les deux ayant fait égalité au vote) « langage, fuite ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 novembre 2016 : 31 participants

     Doit-on cultiver le respect ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet :

    Doit-on : Est-ce que c’est un devoir ?

    Cultiver : Dans Le Petit Larousse c’est : entretenir, développer, perfectionner une qualité, un don. C’est donc une chose qui s’apprend. Dans le verbe « cultiver » il y a cette notion d'apprentissage et de suivi

    Le Littré dit pour cultiver : le travailler, se livrer à, s’y adonner. Dans le mot « cultiver » il y a le mot « culture » qui vient du latin « cultura », dérivé de « cultum » participe passé de « colère »

    Respect : Le Littré donne comme définition : considération, égard, déférence que l'on a pour quelqu'un ou quelque chose.

    Respect vient du latin « respectus » qui signifie action de regarder derrière soi : le préfixe « re » indiquant le fait de repartir en sens contraire et « specere » signifiant regarder.

    Le Petit Larousse définit le respect comme un sentiment qui porte à traiter quelqu'un, quelque chose avec de grands égards

    Doit-on cultiver le respect ? Quel respect ? Le respect de la personne, le respect de la loi ? Ce sont des mots que l'on entend le plus souvent. Quand j'ai entendu cette question, j'ai pensé tout de suite au respect de la personne humaine, donc de l'irrespect qui peut exister envers tout être humain dans notre monde.

    Et je voudrais commencer par cette citation qui peut étoffer cette question posée aujourd'hui et qui rejoint la notion d'humanisme. C’est une citation de Claude Levi Strauss  

    « Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre »

    Le Respect, est-ce que ça change la vie ? La valeur du respect est-elle universelle ? Chaque être humain, quels que soient son origine, sa culture, sa religion, son milieu social et son rang hiérarchique, a des devoirs de respect envers l'autre, mais le respect n’est-ce pas une philosophie ?

    Le respect, ça change la vie. Mais surtout, le respect, ça change ma vie. Tout ce que l'on fait au quotidien, de bien ou de mal, n'est pas sans effets sur les autres. Si le respect est un droit fondamental de la personne humaine, il est aussi un devoir fondamental. Offrir du respect, c'est s'enrichir. Alors que tant de sujets nous séparent, le respect doit nous rassembler. C'est le respect qui doit être la norme et l'irrespect qui ne l'est pas et non le contraire. Ne rêve-t-on pas tous d'un monde où le respect serait la norme ?

    Le respect de l’autre est il un devoir ? Mais n'est il pas surtout un droit aussi ? 

    La question posée sous entend que le respect ne serait pas inné s’il doit se cultiver.

    Je voudrais vous lire cette note de Kant sur le respect, elle est intéressante: « Le premier [des devoirs envers les autres] est le respect du droit des autres hommes » ; et de continuer : « C’est un devoir pour nous que de respecter le droit des autres et de le considérer comme sacré. En fait, il n’y a rien de plus sacré en ce monde que le droit des autres hommes »

    Dans cette culture du respect il y a aussi le problème du respect entre les générations. De tout temps le conflit inter générationnel existe : dans l’antiquité, on relate la pensée de Socrate : « Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect  pour l'âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans.”

    Débat

    Jacques L.: Le respect c’est la correction, l’égard que l’on doit avoir vis-à-vis de l’être humain qui est à côté de nous. Pour autant on peut avoir de temps en temps un peu d’impertinence, un peu de plaisanterie. Ce sont surtout les mots égard et considération que je retiendrais : l’égard pour l’être humain qui est à côté de nous, qui partage notre destinée, le respect pour les morts, le respect de la parole donnée, c’est la loyauté.

    Geneviève : Jacques dit que le respect est vis-à-vis de l’autre, mais je rajouterais que c’est le respect vis-à-vis de soi qui est particulièrement important. Si on veut être respectueux vis-à-vis de l’autre il faut d’abord l’être vis-à-vis de soi-même.

    Françoise : Je vois plusieurs niveaux de réflexions c'est-à-dire : le respect des lois parce que c’est fondamental pour la vie en société ; quand au respect de l’humain, je pose la question «peut-on respecter quelqu’un qui n’est pas respectable ? ». J’aimerai bien qu’on m’aide à réfléchir là-dessus.

    Mireille : Je me suis posé la même question et je me suis dit « qu’est-ce qui n’est pas respectable, la personne ou ses actes ? ». Dans un jugement je peux et j’ai le droit de juger l’acte d’une personne mais qui suis-je et de quel droit puis-je juger l’humanité de cette personne ?

    Françoise : Je ne sais pas mais est-ce qu’on peut respecter Hitler, est-ce qu’on peut respecter des grands tyrans ?

    Mireille : Même chez Hitler on peut respecter son humanité, la vie qui est en lui, après ses actes sont condamnables.

    Françoise : On peut peut-être différencier « respect » et « politesse »

    Thierry : On a parlé de droit et de lois, si mes souvenirs sont bons maitre Vergès a défendu un ex-nazi, il me semble que justement la loi a aidé les hommes à se respecter les uns vis-à-vis des autres. Ça remonte au fond même de la religion puisqu’on est sur une base judéo-chrétienne, les commandements «  tu ne tueras pas » etc. on été traduits au fil du temps par des lois qui sont une bonne béquille pour la société. Les lois n’aident-elle pas à définir la respectabilité ?

    Jacques L. : Pour répondre à la question de Françoise, je pense qu’effectivement comme l’a dit Mireille il faudrait toujours respecter la personne même si on ne l’estime pas, même si ce qu’elle a commis est très condamnable. Je pense que dans les tribunaux les juges et les avocats parlent de façon correcte à l’assassin même si dans leur fort intérieur ils trouvent que ce qu’à commis l’accusé est abominable.

    Anne : Par rapport à ce que disait Françoise, il me semble qu’ un individu peut avoir commis les pires forfaits, dans la mesure où on a la possibilité de le juger, est-ce qu’on va, sous prétexte qu’il a commis des atrocités, le torturer, le piétiner, le traiter comme un moins que rien ? Non je ne pense pas. Comme le disait Mireille il a une forme de respect d’humanité, c’est même une espèce de respect vis-à-vis de soi-même de se dire « cet individu là il est condamné pour ce qu’il a fait, on ne va pas le traiter de la même façon que ce qu’il a fait lui-même ».

    Jacques A. : Je crois que le respect a un effet inducteur, c’est-à dire qu’en fait ce n’est pas gratuit, si on respecte les autres on reçoit du respect en retour. D’une certaine façon c’est un acte de non violence, c’est donc un processus qui induit des choses, il y a un intérêt à être respectueux. Ça fait fonctionner notre cerveau sophistiqué et non pas notre cerveau reptilien.

    Arielle : C’est pédagogique.

    Philippe C. : Je pense que lorsqu’on prononce le mot « respect » on entre directement dans la notion de la morale. Or, la définition que tu as donnée et l’origine latine de ce mot « re specere » : regarder derrière soi, ça veut donc dire que quelque part la notion du respect nous vient du fait qu’on est pas seul au monde, il y a les autres. Ces autres, il faut que je porte un regard sur eux qui est aussi un regard sur moi. Je pense qu’il y a cette notion qui nous conduit vers l’autre. Paul Ricœur l’explique très bien en disant que dans la construction du « moi », cette construction ne passe que par le fait qu’il y a les autres autour. Donc, le respect que je vais porter à l’autre est en fait le respect que je dois me porter à moi-même. Je pense qu’il y a là une matière de réflexion importante pour chacun d’entre nous parce qu’effectivement il y a des moments où on a tendance à  agresser l’autre de manière souvent violente et irrespectueuse. Ce qu’on n’aimerait pas forcément qu’on nous fasse.

    Thierry : Par rapport à ça, j’ai eu la chance de suivre les débats de Robert Badinter sur la peine de mort et de Simone Veil sur l’avortement, et effectivement ils parlent beaucoup du respect à travers ce qu’ils ont voulu soulever dans la société française.

    Pierre : Je vais d’une certaine manière retrouver Philippe en disant qu’il va falloir qu’on fasse une distinction entre le fait d’être en vie, d’être une personne, de faire partie intégrante de l’humanité : si je considère que l’humanité je la porte en moi je séparerais l’être de la conduite, l’être de ses actes, de ses gestes, de ses comportements. A ce moment là le premier respect serait de se reconnaitre tous comme partie intégrante de l’humanité. Et dans le même temps se dire que, qui que l’on soit, on est utile aux autres parce que même dans le pire aspect des autres quelque part on peut se rejoindre. En revanche, après la question du respect devient tout à fait suspecte parce que si un individu m’agresse comment je vais lui porter du respect ? Enfin il y a ensuite plein de questions qui se posent. Je vois aussi une question dans la politesse, les convenances et puis aussi dans le conservatisme : est-ce qu’on doit respecter tout ce qui se conserve ? A ce moment là où sont les avancées, le changement, la créativité etc. ?

    Mireille : Ça fait deux fois qu’on introduit la notion de politesse, à ce propos Pascal cite Fontenelle qui dit : « Devant un grand seigneur je m’incline », ça c’est le devoir, la convenance, la suite est « mais mon esprit ne s’incline pas ». Il fait la différence entre le respect moral d’une société et le sentiment de respect que j’ai. Einstein lui souligne que «  Le respect irréfléchi de l'autorité est le plus grand ennemi de la vérité. » Il faut bien dissocier le respect social, la politesse, du sentiment de respect que j’éprouve pour une personne.

    Agnès : Ça pourrait aller loin dans le respect des ordres, combien se déculpabilisent en disant « j’ai respecté les ordres de ma hiérarchie »

    Max : Doit-on le respect à la loi ?

    Anne : C’est ce qui vient d’être évoqué : respecter la loi, oui, pour pouvoir vivre en société, dans une communauté, mais jusqu’où ? C’est le problème du procès d’Eichmann qui dit avoir appliqué la loi.

    Arielle : Dans la question du débat d’aujourd’hui il y a le verbe « cultiver » qui veut bien dire que le respect n’est pas inné, qu’il s’apprend au fur et à mesure qu’on grandit, qu’on devient un adulte. Quand on vit en société on se rend compte que le respect se cultive et qu’on se doit de respecter l’être humain mais qu’on a droit soi-même au respect.

    Jacques A. : La question « doit-on cultiver le respect ? » est un sujet à traiter de façon complète. On a surtout échangé sur la notion du respect. Je voudrais aussi dire que dans le respect il y a des codes, on peut interpréter une action comme étant irrespectueuse alors qu’en fait elle est respectueuse. Il y a les codes de générations par exemple. Voyez ma voisine prend des notes avec un papier moi je les prends sur le bloc-notes de mon portable ; on m’a déjà dit dans une réunion « au lieu de jouer avec ton téléphone tu ferais mieux d’écouter » mais non je ne joue pas je prends des notes mais comme ce code n’était pas connu des autres je paraissais irrespectueux. Aujourd’hui il y a des codes qui changent très vite et les conflits entre générations viennent de ce qu’on ne comprend pas le code, mais il n’y a pas irrespect. Aujourd’hui les codes sont complexes.

    Pierre : Je voudrais revenir au mot « cultiver ». Le sens que je lui donne est que le respect serait quelque chose de mouvant. L’appréciation qu’on pourrait donner du respect serait un travail permanent de telle manière qu’on puisse arriver au discernement. C'est-à-dire que ce qui peut paraitre respectueux à un moment donné ne l’est pas forcement, dès qu’un discernement pour nous même se fait. On fouille et on se dit « tiens je pensais qu’il s’agissait de respect mais finalement qu’est-ce que c’est ? ». C’est surtout l’aspect de l’appréciation que l’on a du respect qu’il faut travailler et encore la travailler au fur et à mesure qu’on avance en âge, de telle manière qu’on soit mieux placé pour dire « oui, là vraiment je suis au cœur du respect, par contre ici je me suis trompé ».

    Nadine : Il y a beaucoup de formes de respect. Et de toute façon ça fait partie de l’éducation. On apprend à un enfant à respecter, pas seulement les humains mais aussi le respect de la nature, le respect des animaux. C’est une philosophie en soi, mais ce n’est pas inné il faut l’apprendre.

    Mireille : Pour compléter ce que dit Nadine, j’ajouterai que le respect ne s’apprend pas par des leçons mais par l’exemple et comme disait Pierre  par l’exemple et l’expérience.

    Thierry : Dans ce que je viens d’entendre il y a deux trois choses qui me paraissent assez importantes. Je vois en face de moi un panneau « Je suis Charlie » et je pense à ce que disait Monsieur par rapport à la religion. A l’époque de Charlie il y a eu des caricatures qui ont été faites sur Mahomet, sur l’Islam, et on disait en France qu’on pouvait rire de ces choses là. Or, pour certains de la religion islamique c’était aller trop loin dans l’irrespect de leurs croyances et ça a eu les conséquences que l’on connait. Ceci pour dire que ce qui peut ne pas nous choquer au niveau du respect de certaines choses peut choquer et blesser d’autres personnes.

    Je voulais parler aussi de la sociologie qui est un métier moderne où on travaille sur la normalité, sur les normes. Et on sait que les normes évoluent tout le temps ; à travers ça la norme a fait qu’il y a des majorités qui sont dans la norme et il y a des minorités qui sont hors norme, ça se sont les sociologues qui le disent.

    Enfin, la troisième chose que je voulais dire c’est qu’on a cité Pascal, on a cité Einstein à propos de l’autorité ;  quand j’ai débuté dans le bénévolat il y a 30 ans, j’ai vu des gens imbus de leur personne qui avaient une autorité pas possible parce qu’ils étaient présidents de petites associations et qui pensaient qu’ils avaient le droit « de vie et de mort » sur des décisions, sur des gens ? C’était choquant, heureusement ça a changé, aujourd’hui on parle plus de compétences pour mettre des gens à des postes de responsabilité.

    Anne : Je vais juste faire un petit commentaire, car je pensais que peut être le problème serait abordé à propos des caricatures et le droit à l’irrespect. Je pensais au moins le dire à la fin : « cultiver le droit au respect, cultiver le droit à l’irrespect ». Il y a un livre très intéressant écrit par Caroline Fourest qui s’appelle « Éloge du Blasphème ». Le jour où l’on n’aura plus le droit de blasphémer nous serons en dictature.

    Mireille : Pour reprendre ce que dit Thierry c’est qu’en fait le respect et ses codes ce n’est qu’une question de culture. Les codes du respect ne sont pas universels.

    Arielle : Les différences de codes, comme on en a parlé tout à l’heure, existent entre générations. Les jeunes vont se sentir respectueux alors que les plus âgés vont les juger comme irrespectueux. Il y a des codes dans les générations, dans des groupes de sociétés qui font que cette notion de respect prend des sens différents.

    Jacques A. : Les normes n’ont pas été inventées pour embêter les gens mais pour induire d’une certaine manière le respect. Si on roule à droite sur la route c’est pour que les gens ne se rentrent pas dedans. Les codes sont là pour nous faciliter la vie. On dit que savoir le code de la route c’est savoir vivre.

    Jacques L. : Je vois bien deux notions qui sont abordées dans le sens du respect. Jusqu’où doit-on respecter ? Les événements de Nice ou de Charlie Hebdo ça peut quand même interpeller parce que ce qui c’est passé est tellement terrible, le droit au blasphème n’a-t-il pas des limites ? Après, on peut avoir de la haine pour ces assassins et dire qu’ils ne sont pas respectables. Mais… c’est compliqué tout ça c’est discutable. Le respect est une notion relative, donc chaque individu a sa petite idée.

    Mireille : Dans la mesure où le respect est un sentiment, cette notion va être très subjective.

    Anne : Effectivement ce sont des gens qui ne sont pas respectables et en même temps si, d’une certaine façon, je ne les respecte pas, c’est ne pas me respecter moi-même non plus. Je crois que dans cette notion de respect il y a plusieurs niveaux. Entre le respect du code de la route, le respect d’un certain nombre de lois, qui sont un peu au raz des pâquerettes, une forme de respect un peu basique, il y a quand même des formes de respect qui demandent une réflexion sur soi, une réflexion sur l’humanité, une réflexion qui est quelque chose de plus profond et qui peut-être en effet de l’ordre du sentiment. Et, je ne sais pas si le respect est nécessairement quelque chose d’acquis. Je me demande s’il n’y a pas des formes de respect qui peuvent être spontanées.

    Mireille : Pour reprendre ce que disait Nadine, on parle du respect de la personne, du respect des lois, mais il y a aussi le respect de l’environnement, des animaux, des autres règnes. Ma voisine a dit tout doucement une chose très vraie c’est que c’est en fait le respect de la vie. Alors quand on parle de l’être humain c’est le respect de la vie qu’il y a en lui et pas de ses actes. Il est important de dissocier les deux.

    Jacques L. : La loi du talion «œil pour œil, dent pour dent »  a été remise en cause. En France on ne condamne plus à mort mais ça se fait encore dans certains pays, ça veut dire que c’est encore une notion relative. Tout le monde n’est pas d’accord sur ce qui est le respect de la vie.

    Mireille : Par respect de l’autre j’ai pensé respect de la vie en lui mais aussi respect de la dignité de l’autre. Pour moi ces notions s’interpénètrent.

    Janie : Vous parliez de culture, je pense que le respect est très culturel puisque ça change d’un pays à l’autre cette notion n’a pas le même sens si on est en Afrique, en Asie où en Europe. Oui, on le cultive, il est très culturel.

    Anne : C’est très culturel, leur forme de respect n’est peut-être pas pareille que la notre, mais ils ont cette notion de respect.

    Marie France : On a droit à la différence.

    Max : L’irrespect le plus flagrant se trouve sur les réseaux sociaux où les insultes fusent bien plus que dans la vie.

    Arielle : Bien sûr parce que dans la vie on est en face de la personne alors que le réseau c’est virtuel et les gens se cachent derrière.

    Catherine : Être responsable c’est respecter.

    Mireille : Pour reprendre ce que dit Max, j’ai noté comme exemple d’irrespect le « casse-toi pauvre con » de Nicolas Sarkozy. Dans le cadre de l’éducation on apprend à un enfant à être respectueux par notre exemple. Quel exemple d’irrespect de la part d’un président de la république !

    Jacques L. : Je vais rebondir sur ce que tu disais Mireille à propos de l’exemple que les parents doivent donner. Je ne suis pas enseignant, mais je pense et j’espère quand même que le respect est encore enseigné dans l’éducation nationale.

    Arielle : L’éducation civique fait partie des matières oubliées.

    Anne : En maternelle on leur apprend le respect dans la pratique.

    Michel : Je travaillais à l’époque dans une association qui s’occupait de personnes âgées et nous avions une vétérane qui venait d’Afrique et qui ne tolérait au niveau du respect que des blanches, pas des noires. Et les jeunes noires nous disaient on ne veut pas travailler chez elle parce que ce n’est plus du respect mais de l’esclavage. Mon adjoint plus vieux que moi n’avait pas les cheveux blancs alors que moi je les avais, elle n’acceptait de ne parler qu’à moi parce qu’on devait le respect à la personne la plus âgée. Dans son pays c’est quelque chose de normal.

    Marie Christine : Je voulais revenir sur ce qu’à dit Philippe au début en parlant de Paul Ricœur. Dans « Un autre que soi-même » il y a deux réflexions qui m’ont interpellée. C’est qu’effectivement on voudrait être l’autre, on fait à l’autre ce qu’on voudrait pour soi-même. Et tu parlais Mireille de la dignité c’est exactement ce qu’on attend de l’autre c’est comme ça qu’on se construit. Quand à l’enseignement ce n’est pas écrire une phrase morale « Faut respecter… », L’enseignement c’est ce que tu vas être toi en tant que personne, ce que tu vas être par rapport à l’environnement, par rapport à la personne âgée, c’est la façon dont tu vas te positionner, c'est-à-dire ce que tu attends de l’autre.

    Il y a aussi autre chose je ne sais plus qui a dit ça « Quand je vois les abimes qu’il y a en moi, les autres me font peur ». C’est là-dessus qu’il y a un travail à faire : quelle distance on va pouvoir donner à l’autre et qu’on espère recevoir des autres, le respect il se joue là dedans.

    Thierry : J’ai écouté parler des réseaux sociaux et de l’éducation nationale, je ne suis pas là pour faire leur procès, simplement la question que j’ai envie de poser est sur leur réelle incidence ?  On a vu l’importance des réseaux sociaux par rapport à  l’élection de Trump,            

    Je ne sors pas du sujet parce que le respect au niveau des réseaux sociaux et de l’éducation nationale par rapport à l’individu pour moi c’est très important, ça rejoint aussi la notion de bien et de mal. Mais, j’ai connu des jeunes qui par l’école ont progressé de façon tout à fait positive pour la société et je connais aussi des jeunes qui n’ont pas été à l’école  et qui ont aussi progressé de façon positive dans la société.

    Anne : Pour donner un petit peu de renseignement sur ce qui se passe à l’école maternelle, ce n’est pas il faut faire ceci - il faut faire cela, mais c’est du vécu, on apprend aux enfants à se respecter les uns les autres, à vivre en groupe ; on leur apprend par le vécu et par l’attitude que peut avoir l’enseignant. Ça n’est pas un apprentissage théorique, dogmatique, c’est vraiment dans le vécu de tous les jours que le respect s’apprend.

    Jacques L. : Je remercie Anne de sa réponse, je suis content de savoir que les enseignants participent à l’apprentissage du respect. Ce que tu as mis en évidence c’est la question de savoir si, dès que l’enfant nait, enfin quelques mois plus tard, il a déjà un sens moral, si déjà par rapport aux autres il peut éprouver un sentiment de pitié, de compassion, s’il sait faire la part du bien et du mal, pour savoir ce qu’il convient de faire dans la vie alors que son éducation n’a pas commencé.

    Catherine : Pour avoir vécu ça avec mes deux petits enfants, ma fille ainée et moi nous avons eu énormément de mal quand ils ont été adolescents, face à nous ils avaient un manque total de respect. Pourtant l’éducation ils l’ont eu avant. Chez l’adolescent c’est vraiment la négation de l’autre pour exister.

    Arielle : C’est un autre sujet c’est la crise de l’âge ingrat que certains vivent fortement et que d’autres surmontent.

    Geneviève : Ce que vient de dire Catherine me ramène à quelque chose, en fait elle parle de l’irrespect, c’est vrai que nos ados nous malmènent, ils ont besoin de se frotter à nous pour se construire ; je pense que ça va nous ramener au sujet qui est posé aujourd’hui. Le manque de respect est pour moi lié à l’agressivité qui entraine chez la personne des actes de provocation que l’on peut tolérer, même si c’est avec difficulté, ils prennent racine dans la colère ; ça nous ramène au « regard derrière » de cultiver.

    Arielle : La personne qui est irrespectueuse, il faudrait se poser la question « pourquoi l’est-elle ? ». On apprend à cultiver le respect, si on se respecte soi-même on sait respecter les autres, donc les personnes qui ne respectent pas les autres c’est qu’elles ne se respectent pas elle-même ou bien qu’elles ont des problèmes, des souffrances.

    Pierre : Dans le rapport entre l’adolescent agressif et ses parents, je pense qu’il faut interroger le respect. Est-ce que c’est bien de respect dont il s’agit ? Ça questionne «  est-ce que c’est supportable pour moi ? ». Ce qui est vécu comme de l’irrespect c’est finalement l’incapacité de l’être à supporter, donc à dépasser quelque chose de lui-même. D’un autre côté quand on vit des expériences comme celles là, on fait ce qu’on peut.

    Je voudrais revenir sur cette question de l’utilité générale du respect comme faire en sorte que la vie ne soit pas mise en danger, maintenir l’intégrité de l’être. Pour moi, le fondement du respect touche à l’intégrité de l’être, à sa place dans la société, dans l’humanité, et c’est jusque là qu’il faut aller. Ensuite on fait avec. Je trouve que la notion de respect est vraiment une notion à la fois utile et suspecte. Je ne sais pas comment faire avec ça.

    Catherine : Je reviens au « casse-toi pauvre con » de Sarkozy, c’est dû à l’ignorance des autres, c’est l’effacement de l’autre.

    Max : Enfin, Sarkozy a répondu à l’agression de la personne.

    Thierry : Je voudrais seulement citer le psychosociologue  Serge Paugam qui disait que « ce n’est que dans le conflit qu’on peut avancer » et Marcel Rufo pédopsychiatre qui parle de l’intégrité de l’être autant physique que psychique. Ce sont, à mon avis deux personnes respectables. Bien sûr le respect est à considérer autant de façon, on va dire, « virtuelle » que de façon législative, bien sûr que c’est l’éducatif ; mais, j’ai connu des ados qui étaient complètement révoltés après le monde adulte mais qui étaient bien obligés de reconnaitre que le permis de conduire était utile et qu’il faut rouler à droite etc. Donc, d’un côté ils se révoltent, c’est le conflit générationnel, et d’un autre côté ils admettent qu’il y a des lois des codes sociaux à respecter.

     Anne : Pour revenir à Pierre, je me demande si ce que dit Jean Dutourd peut correspondre à ce que tu voulais dire: « L’intelligence de la vie, ce mélange si particulier de respect des convenances et de largeur d’esprit, cette faculté de comprendre avant de savoir »

    Mireille : On ne peut pas parler du respect sans faire allusion à la tolérance, tolérer l’autre c’est déjà commencer à le respecter. Goethe dans « Maximes et réflexions » écrit :

    « La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser. » Quand on tolère il y a encore cette notion de jugement.

    Janie : Il y a quelque chose qui m’a toujours interpellée dans la notion de respect, c’est que bien souvent quand on a des jeunes en face de nous, on les tutoie, or s’ils nous répondent en nous tutoyant, on a le sentiment qu’ils nous manquent de respect. Pourtant ils ne sont pas irrespectueux, le respect c’est réciproque aussi.

    Arielle : Non, ils enlèvent des frontières pour se rapprocher par le dialogue. C’est là encore une conception d’éducation ?

    Jacques L. : En effet, il y a eu un débat pour savoir si les policiers quand ils arrêtaient des jeune devaient leur dire « tu » ou « vous ». C’est vrai que dire « vous » à un jeune de 8 ans c’est surprenant.

    Brouhaha :

    Jacques L. : Par rapport à ce qu’a dit Pierre je dirais que le respect ce n’est pas qu’une preuve d’intégrité physique c’est aussi le respect au niveau du langage, au niveau du psychisme.

    Françoise L. : Je voudrais revenir sur la notion de respect entre les êtres humains, bien sûr il s’apprend et se cultive, et puis, il est en même temps notre façon d’aller vers les autres et d’être avec les autres. S’il n’y a pas de respect, comment peut-on avoir une relation ? Cela me parait complètement impossible. C’est donc quelque chose qui va faire qu’on va pouvoir être ensemble, on va pouvoir discuter comme ce soir, on va pouvoir se créer des amis etc. ? C’est ça qui me semble important c’est que ça nous fait aller vers les autres. Alors, quelque fois, bien oui, on va manquer de respect parce qu’un jour on n’est pas bien, on est en colère. Mais on s’en aperçoit et on s’excuse. Il me semble que le respect c’est ce qui lie les êtres humains.

    J’ai beaucoup aimé aussi ce que tu as dit sur la tolérance, parce que ça fait aborder les différences. Alors est-ce que le respect peut s’arrêter au niveau du « appris par cœur » toujours avec cette envie d’aller vers les autres et que les autres viennent vers moi ? Je suis dans la situation où cette personne me renvoie quelque chose que je n’aime pas, sans doute quelque chose de moi mais je ne sais pas, et là on va être dans la tolérance. Je suis d’accord avec toi Mireille c’est quand même un premier pas qu’on peut franchir et qui nous permet de ne pas sortir du respect. Pour moi, le respect va avec les sentiments.

    Max : On peut être intolérant et avoir du respect.

    Brouhaha : … non… indifférence…

    Thierry : J’ai la chance d’entrainer des jeunes dans un sport je leur enseigne les codes du sport qu’ils pratiquent, c’est une école de la vie extraordinaire parce que on leur apprend le respect des règles, le respect de l’autre puisque c’est un sport collectif.

    Jacques L. : J’ai lu que le respect c’était un mélange d’humilité par rapport à l’autre, ajouté à la compassion et à un sentiment de justice.

    Anne : D’humilité, je ne sais pas. Si on regarde Fontenelle  cité par Pascal, il s’incline devant un noble parce que c’est la coutume mais dont l’esprit ne s’incline pas, ce n’est pas de l’humilité.

    Brouhaha :

    Max : Dans notre société le manque de respect est accentué par le capitalisme, je pense que dans les sociétés tribales et les sociétés de groupe ça existait beaucoup moins. Les codes étaient plus simples.

    Thierry : Par rapport à l’éducation nationale ; l’objectif de l’école de Jules Ferry était d’apprendre aux enfants à lire, écrire, compter, donc des choses très rationnelles. Est-ce qu’aujourd’hui l’école n’est pas en phase avec ce souci d’apprendre aux jeunes à respecter les fonctionnements parentaux,  les fonctionnements sociaux etc. ? J’ai le sentiment qu’ils en débattent pour trouver une solution à cette question du respect.

    Max : Je pense que les profs essayent déjà de se faire respecter.

    Brouhaha : (long hors sujet non philosophique sur les punitions physiques à l’école)

    Nathalie : Je voudrais revenir sur l’individualisme. Je pense que notre société aujourd’hui est en perte de respect parce que on est tellement replié sur soi-même qu’on va vers une espèce de pensée unique et que dès qu’une voix s’élève qui veut seulement porter l’attention sur une possibilité différente tout le monde trace sa route, évite d’écouter, évite de réfléchir, et là ça casse tout parce que la société nous fait nous replier sur nous-mêmes. Il y a des gens dans le monde ou à côté de chez nous qui meurent dans la misère et on les regarde avec indifférence. Pour moi, ça c’est de l’irrespect. Cet individualisme, ça c’est de l’irrespect.

    Brouhaha : (hors sujet)

    Geneviève : A propos du texte de Socrate sur les jeunes que tu as lu dans ton introduction, on ne dirai pas que c’est lui qui l’a dit on a l’impression que c’est un texte d’aujourd’hui. Donc ce conflit a toujours été. On pourrait revoir aussi quel ados nous avons été nous-mêmes.

    Arielle : Si on doit cultiver le respect, quand est-ce qu’on le perd ?

    Jacques L. : Nathalie a parlé de l’individualisme, n’est-ce pas cet égoïsme qui fait qu’on perd le respect ?

    Françoise L. : Je voudrais revenir sur l’éducation à l’école et les coups qui pouvaient y être donnés avant (en référence au hors sujet non retranscrit). Je pense que c’était de la violence mais à l’époque on appelait ça l’éducation du respect, à l’époque c’était accepté et les parents étaient très contents.

    Pierre : Je voudrais revenir sur la colère dont il a été question. J’ai du mal à mettre un rapport entre la colère et le respect. Mais ça m’a fait penser à un ouvrage que je suis entrain de lire qui s’appelle « Le garçon » où l’écrivain dit clairement que nous sommes depuis une éternité dans une société de maitres et d’esclaves et l’esclave aspire à être maitre. On est donc toujours dans une sorte de rapport inégalitaire et que dans ces conditions je me dis « dès lors, il n’y a pas de respect possible ». Selon lui, il faudra bien, à un moment donné, faire différemment. Et dans cette dialectique du maitre et de l’esclave, la seule ressource pour maintenir l’ordre c’est la violence. Et on donne une baffe au gamin en disant « respecte-moi »

    Marie Christine : On parle de l’école, mais la violence et le respect ça commence dans les familles.  C’est là que se construit le respect, bien avant la scolarisation. Je voulais aussi dire que les ados sont en transgression, qu’ils sont insupportables, mais qu’ils ne sont pas si irrespectueux que ça. L’adulte, la mère représente quelque chose d’important pour eux. Ils peuvent être irrespectueux dans la communication, parfois dans les actes mais au fond d’eux ils ont un vrai respect et même par rapport à l’institution. Aujourd’hui on met l’enfant en toute puissance, je trouve que c’est un irrespect vis à vis d’eux, c’est une maltraitance de mettre l’enfant au centre de tout.

    Brouhaha :

    Mireille : Dans ce que tu dis, en fait, l’adolescent rejette la forme mais pas le fond. Il a le sentiment de respect pour nous les parents, mais il rejette la forme, les codes. Je trouve inquiétant un adolescent qui ne remettrait pas en cause cette forme car ça lui permet de trouver le fond.

    Geneviève : Je pense que si on a une attitude respectueuse, non violente, je pense à Gandhi, On court-circuite l’hostilité.

    Marie Claude : Je ne sais pas si c’est dominant-dominé, ou respect-irrespect, mais au pays Dogon, les gens se réunissent dans une case qui a un plafond très bas, c’est la case à palabres. Tout le monde est assis parterre et les gens discutent et échangent bien : ils sont contraints à écouter l’autre parce que personne ne peut se mettre debout.

    Pierre : Geneviève, tu as parlé à un moment donné de Gandhi. On est vraiment au cœur du problème : que font Martin Luther King et Gandhi ? Ils tentent d’établir un nouveau rapport entre les uns et les autres, un rapport plutôt égalitaire. Or, qu’est-ce qui leur arrive : une balle dans la tête. Ça veut dire en clair que dès qu’on tente d’établir d’autres rapports que des rapports de domination, des classes s’empressent de liquider ces personnes qui sont immensément dérangeantes. On voit bien comment on tient en laisse les gens dès le moment où on institue la peur.

    Geneviève : Oui, ils sont morts de leurs convictions mais ils ont fait avancer les choses.

    Nadine : Par leur attitude, bien qu’ayant été des modèles, d’une certaine façon, ils ont voulu imposer le respect.

    Brouhaha :

    Mireille : Il y une autre notion que je trouve en lien avec le respect, Barjavel l’écrit : c’est l’amour. Il dit « L'amour est la clef de tout. Pas le sexe, pas la chiennerie que l'on confond un peu trop, ces temps-ci, avec la liberté d'aimer ! Un des caractères les plus graves de notre temps, à mon sens, est qu'on ne parle plus que des droits ! Nous sommes dans une revendication perpétuelle de chaque individu devant les autres. La politesse, la gentillesse, la courtoisie sont des qualités surannées, dévaluées, alors qu'elles impliquent, en réalité, le respect d'autrui. »

    Cette notion de respect liée à celles de l’amour et du pardon, on la trouve aussi chez Martin Gray, dans « Le livre de la vie » il écrit  «  L’amour est vertu d’indulgence, de pardon et de respect de l’autre ».

    Françoise : Quand on parle de Martin Luther King et de Gandhi, il faut se dire que l’on ne parle pas de nous. Ce sont des personnes qui ont fait un tel chemin, qui en sont arrivés à un état d’amour universel. Nous, nous sommes très, très loin de ça.

    Jacques A. : J’effectue un travail assez approfondi sur  l’organisation des entreprises dites « sans hiérarchie », ce qui choque un peu les gens parce qu’on ne sait pas ce que ça veut dire. Dans ces entreprises la notion de respect est très présente, et pleins de mots y sont associés. On ne peut pas mettre le respect tout seul sans y associer autre chose, par exemple réduire la peur. Alors on parle de respect, réciprocité, reconnaissance, c’est la règle des 3 « R ». Il y a aussi celle « du vrai, du beau et du bien ». Il y a l’approche systémique. Il y a aussi apprendre ce que c’est la complexité, parce que il y a 10 ans on était dans un monde compliqué et qu’on est passé dans un monde complexe. Ce qui est compliqué peut se comprendre par petit bout, la complexité ne peut se diluer. Le plus petit niveau hiérarchique a autant de poids que le chef : une entreprise peut basculer parce que la femme de ménage n’a pas nettoyé un truc. Les entreprises qui fonctionnent bien aujourd’hui sont des entreprises sans hiérarchie, on dit aussi entreprises libérées où il y a beaucoup rigueur et de respect, retour du respect du client au sens large : c’est le collègue de travail, c'est-à-dire je donne un brouillon à quelqu’un je dois bien écrire car il va être lu par quelqu’un de l’entreprise qui est mon client, le client de mon brouillon. Le respect va jusque là.

             

    Fermeture du débat par Arielle et Anne

    Arielle : Je terminerai par cette phrase de Françoise Dolto : « Tout groupe humain prend sa richesse dans la communication, l'entraide et la solidarité visant à un but commun : l'épanouissement de chacun dans le respect des différences. »

    Anne : Pour clore la séance j’ai cherché un poème, je n’ai pas cherché spécialement un poème sur le respect par peur que ce soit un petit peu pesant après ce débat. J’ai trouvé quelque chose où il y a le mot respect tout à la fin. Ce sera l’occasion pour ceux qui ne le connaisse pas de découvrir Francis Ponge, ça s’appelle :

    Le Pain

     La surface du pain est merveilleuse d'abord à cause de cette impression quasi panoramique qu'elle donne : comme si l'on avait à sa disposition sous la main les Alpes, le Taurus ou la Cordillère des Andes.
     Ainsi donc une masse amorphe en train d'éructer fut glissée pour nous dans le four stellaire, où durcissant elle s'est façonnée en vallées, crêtes, ondulations, crevasses... Et tous ces plans dès lors si nettement articulés, ces dalles minces où la lumière avec application couche ses feux, - sans un regard pour la mollesse ignoble sous-jacente.
     Ce lâche et froid sous-sol que l'on nomme la mie a son tissu pareil à celui des éponges : feuilles ou fleurs y sont comme des sœurs siamoises soudées par tous les coudes à la fois. Lorsque le pain rassit ces fleurs fanent et se rétrécissent : elles se détachent alors les unes des autres, et la masse en devient friable...
     Mais brisons-la : car le pain doit être dans notre bouche moins objet de respect que de consommation.

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 janvier 2017 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La notion de normalité est-elle subjective ? »

    Le thème choisi pour  février : « L’intuition ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 30 octobre 2016 : 21 participants

     Peut-on échapper à la solitude ?

     Introduction  par Anne

    Analyse des termes du sujet : Voici plusieurs définitions trouvées dans différents dictionnaires.

    Solitude :

    CNRTL : Nom féminin. Situation de quelqu'un qui se trouve sans compagnie, séparé, momentanément ou durablement, de ses semblables.

    Situation de personnes qui sont ensemble, sans témoin ou en dehors de la présence d'autres personnes, volontairement ou non.

    LAROUSSE :   État de quelqu'un qui est seul momentanément ou habituellement : Profiter d'un instant de solitude pour réfléchir. Aimer la solitude.

     État de quelqu'un qui est psychologiquement seul : Solitude morale.

    ENCYCLOPEDIE de l’AGORA : La solitude est l'éclipse des liens avec autrui; l'isolement en est la privation.

    Synonymes : isolement, retraite Antonymes : cohue, collaboration, compagnie, société.

    Hannah Arendt définit précisément le terme de solitude et en a tiré 3 notions proches : Solitude/esseulement/isolement, nous en parlerons certainement au cours du débat.

    Echapper:

    LAROUSSE : Quitter par la ruse, la force, quelqu'un qui tenait, retenait, gardait : Le prisonnier a échappé à ses gardiens.

    Ne pas être atteint par quelqu'un, quelque chose, se soustraire à eux ; éviter : Échapper aux recherches de la police.

    CNRTL : Emploi intransitif : Ne pas être concerné. « Nous le savons, les intérêts ne se réglementent point; ils échappent à la loi »

    Synonymes: fuir, se dérober, se détacher de. Antonymes : obéir, suivre, supporter

    Présentation :

    « Peut-on échapper à la solitude ?»

    Bizarrement le mot qui m’a interpellée en premier est « échapper » il m’est venu l’image d’une course cycliste, soudain les reporters s’excitent. Un coureur vient de s’échapper, héros solitaire qui s’extrait du troupeau, du peloton. Il sort du lot indifférencié des coureurs pour affirmer, en solitaire, son talent particulier.

    S’échapper de la solitude, comme si elle était une prison. Mais, à l’opposé, le peloton n’est-il pas lui aussi une prison ? Le peloton, la foule, les groupes, peuvent être autant de prisons mentales si on y perd son libre arbitre. La solitude peut aussi être dans les « réseaux » qui, sous prétexte de nous tenir constamment « connectés », contribuent, si l’on n’y prend pas garde, à isoler – et peut-être de nous-mêmes ?

    Et puis je me suis dit que si nous nous posons cette question, « Peut-on échapper à la solitude ? », la solitude vue comme une prison, quelque chose de douloureux, c’est peut-être à cause de cette solitude première qu’éprouve le nouveau-né propulsé hors de la matrice maternelle.

    Débat

    Mireille PL.: Tu as parlé de Hannah Arendt, j’ai trouvé très intéressant la distinction qu’elle fait des trois états de la solitude qui correspondent à trois mots qui sont : la solitude, c'est-à-dire que j’éprouve le besoin d’être seul pour être face à moi-même ; l’isolement  qui peut être physique ou psychique  qui n’est pas un état voulu, là je ne suis pas avec les autres mais je ne suis pas coupée ni de moi-même ni du monde, je suis seule mais ne me sens pas seule ; et l’état le plus douloureux est l’esseulement parce que je suis à la fois coupée de moi-même et coupée du reste du monde, je me sens seule et abandonnée. Mon père me disait «  celui qui seul, se sens seul c’est qu’il est avec un imbécile » c'est-à-dire qu’il s’est coupé du monde et de lui-même. Il n’arrive pas à trouver le dialogue ni avec les autres, ni avec lui-même. Pour certain la solitude est signe de sérénité par exemple pour les moines,  et pour d’autres c’est une catastrophe.

    Arielle : Je pense qu’il y a la solitude choisie et la solitude subie. Dans la question il est dit « peut-on échapper à », quand on échappe à quelque chose, ce à quoi on échappe est généralement négatif comme : «  j’ai échappé à l’orage », « je l’ai échappé belle » ; par contre quand on dit «  je m’échappe de », « je me suis échappé de la foule » il y a cette notion de choix, de volonté. Je trouve qu’il y a une différence de sens entre « échapper à » et « s’échapper de ».

    Philippe C. : Je voudrais préciser l’origine du mot « solitude » : « solutido » veut dire lieu désert. Je trouve que c’est important parce que ça peut expliquer que la solitude est en général porteuse d’angoisse, non pas d’anxiété mais d’angoisse. C'est-à-dire de quelque chose qui n’a pas de cause précise, l’angoisse est due à un ensemble de choses. Je pense que la solitude est douloureuse et difficile à vivre parce qu’elle nous renvoie à nous-mêmes et on s’aperçoit que ce nous-mêmes, quand on est dans la solitude, il n’est plus rien ; c’est le non-être, le chaos ; c’est l’impossibilité de se reconnaitre tel que l’on croit être.

    Philippe B. : La question est « Peut-on échapper à la solitude ? » c'est-à-dire a-t-on la possibilité d’y échapper, c’est la possibilité mais pas l’obligation. On est bien dans l’idée de s’échapper : on est dans une situation qui ne nous convient pas, ce n’est pas forcément un choix, ça peut être une question de survie. On s’échappe parce que c’est ça ou la mort. Mais lorsqu’il y a des personnes qui choisissent la solitude, ce n’est pas forcément quelque chose de subi, c’est un choix. Et puis on parlait des moines sont-ils vraiment seuls ? Ils vivent en communauté. Et même les ermites, le fait d’être avec Dieu : sont-ils vraiment seul ? La solitude est-ce un état social ou personnel ?

    Mireille  PL. : Je pense que c’est surtout personnel. Tu as parlé, Anne, de la solitude de la naissance, Bouddha dit « On naît seul, on vit seul, on meurt seul ». La solitude fait partie intégrante de nous. Là où je te suis moins Philippe C, c’est que peut-être, pour la majorité des gens, je n’en sais rien, tu as écouté beaucoup de gens de part ta profession, donc tu le sais sans doute mieux que moi, mais la solitude  n’est pas forcément source d’angoisse.

    Janie : Vous venez de dire « On naît seul, on vit seul, et on meurt seul »Je suis étonnée de ce que vous dites parce que je trouve qu’on passe son temps à essayer de vivre en société on est un être social et avec d’autres.

    Mireille PL : Il faut le comprendre dans le sens où personne ne peut vivre ma vie à ma place.

    Janie : C’est une prise de conscience déjà à un certain niveau.

    Mireille PL : C’est Bouddha qui le dit ce n’est pas moi, mais quand on y réfléchit c’est assez vrai.

    Janie : C’est déjà un état poussé de réflexion sur soi-même. Je pense que l’homme cherche toujours à se distraire, à rencontrer les autres, et moi la première, pour échapper justement à cette solitude, ou avec ce face à face avec soi-même. La distraction… Et même les adolescents ont besoin de se sentir appartenir à un groupe.

    Pierre : Je dirais que justement on passe son temps à s’échapper de la solitude. Je crois que, pour tout un chacun, à part quelques uns (on parlait des ermites), ce sujet est fondamental et occupe toute notre existence. On va donc chercher, tant bien que mal, des solutions qui passent par un certain nombre de croyances. La croyance religieuse est un exemple de réponse, mais il y en a bien d’autres. Je serais assez tenté de partir de ce que dit Mireille (PL), à savoir que je suis fondamentalement seul.

    Thierry : Vous pouvez développer quand vous parlez de croyance, religieuse par exemple ?

    Pierre : Dans la croyance religieuse, c’est être accueilli dans une communauté de pensée,  de gens qui vont penser la même chose, qui vont dire «  Oui, Dieu existe » : et à ce moment là on rétablit non seulement la notion de communauté où, apparemment, on cesse d’être seul, mais en même temps, je dirais que c’est un lien plus fort puisqu’il va au-delà de l’existence humaine. Je dirais que c’est une recherche d’un ordre supérieur. C’est dire combien on a besoin de s’accrocher à quelque chose.

    Janie : Je pense qu’il faut faire la différence entre la solitude physique, tout au long de notre vie il arrive des moments où, pour différentes raisons, on se retrouve seul, et le sentiment de la solitude. Échapper au sentiment de solitude il me semble que, pour la plupart des gens, c’est plus difficile que d’échapper à la solitude physique, parce que la solitude physique, bon, on se retrouve ici, où dans un contexte de communauté quel qu’il soit. On peut se retrouver avec plein de monde et malgré tout se sentir très seul.

    Anne : J’ai été un petit peu étonnée, parce que la réaction première tout à l’heure, quand la solitude a été évoquée, a été celle des moines ou des ermites. Je n’aime pas généraliser alors je vais parler de moi, l’expérience de la solitude est quelque chose que je trouve extrêmement enrichissante et extrêmement porteur avec la possibilité de réflexion, et d’affiner sa sensibilité, ce qui ne veut pas dire que c’est un isolement perpétuel. J’ai fait une petite recherche, je ne les ai pas tous trouvés loin de là, mais j’ai mis d’un côté les philosophes sociaux, c'est-à-dire ceux qui font l’apologie de la vie en communauté, de la vie sociale ; et puis de l’autre ceux qui font l’apologie de la solitude qui eux sont très largement plus nombreux. Mais ni les uns ni les autres ne disent qu’il ne faut que vivre en communauté, où en société. Ceux qui font l’apologie ou qui exaltent la solitude, à part quelques personnalités particulières, disent qu’il ne faut pas vivre que dans l’isolement.

    Thierry : Je ne suis pas sûr que tout à l’heure on ait parlé tout de suite de la solitude du moine où de l’ermite. Madame a parlé de Bouddha, j’aimerais que vous développiez ; monsieur a parlé de la croyance religieuse. Bouddha, pour moi représente quelque chose, j’aimerais savoir ce qu’il représente pour vous.

    Mireille PL : Je n’en sais rien, j’ai rencontré cette phrase assez tôt dans ma vie et je l’ai trouvée très juste parce que personne ne peut naître à ma place. Quand on regarde un bébé naître on voit bien qu’il est étranger, le premier sourire où il reconnait l’autre ne vient que vers deux mois. Les évènements que je vis, qu’ils soient heureux ou malheureux je peux les vivre à côté de quelqu’un, mais ce que je ressens n’est pas ce que ressent la personne qui les vit avec moi. Et au moment de la mort, même si on est accompagné jusqu’au bout, on est seul. J’ai accompagné ma mère et j’ai senti qu’à un moment elle était seule face à sa mort et que je ne pouvais rien faire devant cette solitude. C’est dans ce sens là que j’ai compris cette phrase.

    Thierry : Donc quand vous parliez de Bouddha c’était…

    Mireille PL : C’était simplement parce que c’est une phrase de lui, ç’aurait pu être quelqu’un d’autre qui la dise.

    Thierry : Moi quand je pense à Bouddha je pense à la sagesse, à quelqu’un qui est capable de réfléchir en lui-même, d’être dans un certain recueillement, une certaine méditation, donc dans une certaine solitude. Comme disait madame la solitude peut être quelque chose d’intéressant parce que ça aide à se retrouver. Je me dis des fois « là il faut que je me pose car tout va trop vite ». D’après ce que je comprends de beaucoup de gens que je connais qui sont bouddhistes, la sagesse leur apporte quelque chose. Mais je suis persuadé que tout être humain, même Bouddha, n’est pas à l’abri de se dire dans son cerveau «  alors là, il faut que je réfléchisse ». Quand on est en société, avec d’autres personnes, il y a des choses qui se passent, des tentions, qui font qu’à un moment donné on se dit « j’ai besoin d’être seul, il faut que je me pose ».

    Arielle : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Janie, que malgré une proximité physique, malgré le fait qu’on puisse être dans un groupe, il peut y avoir une notion de solitude psychologique ; la solitude peut être psychologique ou physique. Je pense aussi que la solitude est bénéfique, indispensable pour l’individu, pour pouvoir se retrouver, pour créer ; la solitude physique et psychologique se retrouvent là, de façon conjuguée, pour du positif.

    Anne : Je voudrais en profiter pour lire un petit extrait de Montaigne qui a consacré un chapitre sur la solitude de l’âme : «  C’est pourquoi il faut la ramener et la replier sur elle-même : c’est là la vraie solitude, dont on peut jouir au milieu des villes et des cours royales ; mais on en jouit plus commodément quand on est à part…..Débarrassons-nous de tous les liens qui nous attachent aux autres ; gagnons sur nous de pouvoir vraiment vivre seuls et vivre de cette façon à notre aise. »

    Et plus loin : « « Il faut avoir des femmes, des enfants, des biens et surtout la santé, si l’on peut ; mais il ne faut pas s’y attacher de manière telle que notre bonheur en dépende. Il faut se réserver une arrière-boutique toute nôtre, toute libre, dans laquelle nous établissons notre vraie liberté et notre principale retraite dans la solitude. C’est là qu’il faut tenir notre habituel entretien avec nous-mêmes – un entretien si particulier qu’aucune relation ou communication extérieure n’y trouve place - ,parler et rire comme si nous étions sans femme, sans enfants, sans biens, sans suite et sans valets, afin que, lorsqu’il nous arrivera de les perdre, ce ne sera pas une situation nouvelle que de nous en passer. Nous avons une âme capable de se replier en elle-même ; elle peut se tenir compagnie ; elle a les moyens d’attaquer et de défendre, de recevoir et de donner : ne craignons pas que, dans cette solitude, nous allions croupir d’oisiveté ennuyeuse. »

    Mireille : Je pense que c’est facile de parler de solitude quand on est entouré et de dire qu’on aime la solitude, parce que Montaigne, à mon avis, devait être assez entouré, assez rarement seul. La personne qui souffre de solitude, c’est difficile pour elle parce qu’elle n’est pas entourée. Ce que je veux dire c’est que lorsqu’on a du monde autour de soi c’est facile de parler de solitude car en fait on n’est pas seul.

    Anne : Ce qui me gêne c’est l’idée de généraliser ; il y a des gens qui sont bien dans la solitude. Ça ne doit pas devenir un excès mais on peut aimer ça.

    Arielle : Il y a être seul et se sentir seul, avoir le sentiment de solitude.

    Agnès : Moi je suis sûre qu’on peut être très heureux dans la solitude, mais plein de gens se dispersent et ont très peur de la solitude ; donc ils se trouvent des prétextes, des occupations en tous genres, du monde tout le temps. Combien de couples restent ensemble uniquement parce qu’ils ont peur de se retrouver seuls, et pourtant ils sont très seuls de toutes façons. Même entouré d’une famille nombreuse on peut se sentir très seul. Mais on peut aussi aimer être seul, ne pas en avoir peur et apprécier tout ce que ça donne : la place à l’imagination, à la création ; on ne peut pas créer si on est toujours avec du monde, il faut se retrouver seul. Je suis persuadée qu’on peut avoir beaucoup de choix dans la solitude.

    Mireille PL : Agnès a dit un mot très important qui est le mot « peur ». En fait, les angoisses dont Philippe  parlait tout à l’heure sont dues à la peur, la peur du vide, la peur de la mort.

    Nadine : Je pense qu’il y a autant de solitudes que de personnes. Pour quitter les domaines hautement philosophiques, moi je vais parler de la solitude des personnes âgées. Nous sommes dans un monde de communications, mais au-delà d’un certain âge, par exemple les personnes malades, les familles aujourd’hui sont très occupées à gagner de l’argent, à faire ceci, faire cela, elles ont moins de temps à consacrer aux personnes âgées ; ce n’est pas parce qu’ils sont moins aimants, mais ils ont moins de temps à leur consacrer.  Et ça je pense que c’est vraiment la solitude la plus triste.

    Philippe C. : Tu as parlé Mireille de l’angoisse de la mort, je pense que ça n’a pas de rapport avec l’angoisse dont je parlais tout à l’heure qui est le fait, quand on est dans la solitude, et qu’on va au bout de la conscience de la solitude. On s’aperçoit qu’il n’y a que notre identité propre et on voit que le « moi » est totalement inconsistant et qu’il n’a plus rien pour se construire et que tout s’effrite devant la recherche qu’il fait de sa propre identité, de sa propre existence. On s’aperçoit qu’il n’y a rien et c’est ce vide qui est source d’angoisse.

    Anne : Je voudrais te répondre parce que : d’abord c’est vrai qu’on se construit grâce aux autres ; mais cependant, je ne suis pas d’accord avec toi. Il y a les gens qui font l’expérience de ce qu’on appelle la méditation et qui font l’expérience de quelque chose ; alors que ça ait une connotation religieuse ou pas ça n’a rien à voir,  mais ils font l’expérience de quelque chose d’autre ; enfin « d’autre » parce qu’il n’y a pas de mot, « le poète est coupable ». Celui qui a voulu mettre un mot là-dessus a semé la zizanie. Il y a quelque chose, il n’y a pas rien, et ça, ça ne peut se ressentir que dans la solitude, la solitude méditative. Sinon, je crois que cette peur de la solitude que l’on peut avoir, c’est la peur de se retrouver face à soi-même. Ça peut être effectivement un vide abyssal mais ça peut être aussi l’occasion de trouver quelque chose qui existe de façon impalpable.

    Philippe C. : Oui, mais là on a trouvé quelque chose, la solitude c’est quand il n’y a plus rien, qu’il n’y a plus de désir.

    Brouhaha :

    Nathalie : Ce qu’il dit ça fait une semaine que je l’entends, j’ai des gens qui ne sont pas venus ce soir parce que, eux, ils ont honte de leur solitude. Et quand on me dit « moi, je ne vais pas exhiber ma honte », c’est bien de l’angoisse ça. Et ce n’est pas qu’une personne qui a réagi ainsi, et dans le tas il y a une personne qui fait de la méditation et malgré ça elle a honte de sa solitude parce qu’elle a le sentiment d’être incomprise, de ne plus comprendre les autres, de n’avoir plus rien à partager. Je trouve que si on peut associer le mot « honte » à la solitude c’est vraiment angoissant. On a plus le droit dans notre société de vivre dans la solitude, on est suspect aux yeux des autres.

    Philippe B : On aborde là, il me semble, le côté pathologique de ce sentiment de solitude. On parle d’angoisse dans la solitude mais il y a l’inverse, il y des personnes qui sont rassurées par la solitude, j’en connais : c’est échapper à la foule, au monde, aux autres qui sont source de danger, alors la solitude est le refuge où on ne risque rien.

    Nadine : Il y a aussi une façon très simple d’échapper à la solitude c’est d’aller vers les autres, s’occuper des autres. Quand on s’occupe des autres on s’oublie, on est plus dans la solitude. C’est une façon très enrichissante d’échapper à la solitude.

    Pierre : J’ai du mal à faire la synthèse de ce qui se dit. Comme tu dis Philippe, dans la solitude l’état dans lequel on est à un moment donné est tellement désertique qu’il ne reste que soi, que l’identité. Mais pour moi, je ne peux parler que de moi, la quête de soi, savoir qui on est, c’est sûr que ça se fait dans une forme de solitude, ou je dirais de recueillement, c'est-à-dire d’absence des autres mais nourri par les autres. Mais, pour moi du moins, ça n’évite pas l’écueil de se sentir isolé, parce que je pense que nous sommes malgré tout des étrangers les uns aux autres. J’ai toujours cherché, je me dis : comment sortir de cela, de cet univers, bien que  telle personne repliée sur  elle-même peut être heureuse. Ça c’est le sommet d’être suffisamment nourri pour l’être. On est toujours à la recherche des autres, des communautés de pensée, mais je ne vois que l’état aimant pour sortir de cet isolement premier.

    Anne : Je vais glisser une petite citation de Khalil Gibran : « La solitude est une tempête de silence qui arrache toutes nos branches mortes. Pourtant, elle implante nos racines dans les profondeurs du cœur vivant de la terre vivante. »

    Mireille PL : Je voudrais reprendre ce qu’a dit Nadine qui me semble important aussi : c’est qu’il y a autant de solitudes que d’êtres humains, ça montre que la solitude est un état psychique. Je me suis amusée à comparer la façon dont deux chanteurs en parlent, tous les deux à la suite d’un chagrin d’amour.

    Il y donc Barbara qui ne dit le mot solitude qu’à la fin de sa chanson ; quand on lit son texte on peut penser qu’elle parle de la mort :

     « Avec sa gueule de carême
    Avec ses larges yeux cernés,
    Elle nous fait le cœur à la traîne,
    Elle nous fait le cœur à pleurer,
    Elle nous fait des matins blêmes
    Et de longues nuits désolées.
    La garce ! Elle nous ferait même
    L'hiver au plein cœur de l'été. »

    Et puis il y a un chanteur qu’on nommait « Monsieur 100 000volts », c’est Gibert Bécaud qui, lui, commence par nommer la solitude :

    « La solitude ça n'existe pas 
    Chez moi il n'y a plus que moi
    Et pourtant ça ne me fait pas peur
    La radio, la télé sont là
    Pour me donner le temps et l'heure
    J'ai ma chaise au Café du Nord
    J'ai mes compagnons de flipper
    Et quand il fait trop froid dehors
    Je vais chez les petites s
    œurs des cœurs…

    Tu te trompes, petite fille
    Si tu me crois désespéré
    Ma nature a horreur du vide
    L'univers t'a remplacée
    Si je veux, je peux m'en aller »

    Quand on connait ces deux personnages leur propos sur la solitude correspond vraiment à leur tempérament. L’une est une profonde mélancolique et l’autre est un pur sanguin. J’ai trouvé que ça démontrait vraiment bien que la solitude est avant tout un état psychique.

    Thierry : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit quelqu’un qui a parlé de la communication. Je pense qu’on n’a jamais été devant les écrans, que ce soit télévision, ordinateur, Smartphone etc., surtout les jeunes générations. Les jeunes pensent qu’ils ne sont pas seuls quand ils sont devant leur écran et pourtant, même si on vit une période des autoroutes de la communication par ce biais là, ces jeunes souvent se sentent assez seuls. J’entends des parents dire « mon fils je ne le vois pas de la journée il est tout le temps seul devant son écran ».

    Arielle : L’écran est aussi un écran au sens figuré vis-à-vis des autres. Nous sommes dans une société de l’écran comme tu le dis, et ça entraine l’être humain à s’isoler physiquement. La communication n’est que virtuelle.

    Anne : Pour une pas être partiale je vais citer deux philosophes qui sont du côté de ceux promeuvent les rapports sociaux.

    Il y a d’abord Socrate : « J’aime à apprendre ; or la campagne et les arbres ne souhaitent rien m’apprendre tandis que les hommes de la ville le font, eux » (Phèdre)

    Et puis il y a Hannah Arendt qui « ne pense pas, comme Aristote, que l’homme trouve sa plus haute dignité dans la contemplation. La liberté est un concept qui se manifeste à travers l’action et implique toujours plusieurs personnes. Un des caractères fondamentaux de la condition humaine est la pluralité. »

    J’ai remarqué que ceux qui défendent cette position sont souvent des philosophes qui sont dans l’action et pour qui le fait d’avoir des relations humaines prime.

    Janie : Vous en avez d’autres ?

    Anne : Oui (et cite plusieurs noms, Thierry lui demande de lire la citation d’Albert Einstein)

     « Mon sens passionné de la justice et de la responsabilité sociale ont toujours fortement contrasté avec mon absence prononcée du besoin de contacts humain. Je suis réellement un voyageur solitaire et n'ai jamais appartenu de tout mon cœur à ma patrie, mon logis, mes amis ou même ma famille proche ; confronté à tous ces liens, je n'ai jamais oublié la notion de distance et de solitude… »

    Mais, c’est son témoignage, c’est un individu particulier.

    Mireille PL : Il y a une chose importante dans ce qu’il dit c’est la notion de liberté. C’est vrai que dans la solitude on est beaucoup plus libre, parce que, quand on est en communauté, on doit faire attention à l’autre et faire des concessions.

    Mireille : La solitude ce n’est pas forcément la liberté, ça peut être subi.

    Arielle : Oui, mais là il est question de la solitude choisie.

    Anne : Comment ce fait-il qu’il y ait des individus qui supportent la solitude et qui même en sont heureux, d’autres qui ne la supportent pas et en souffrent ?

    Catherine : On a vu qu’il y avait toutes sortes de solitudes, mais finalement dans la formulation de la question « Peut-on échapper à la solitude ? », c’est une manière de dire qu’à un moment ou un autre vous serez face à vous-même, vous serez amené dans certaines circonstances de la vie à faire des choix par vous-mêmes, seuls, et vous ne rendrez des comptes qu’à vous-mêmes. C’est une espèce d’invitation, de dictat pour dire « trouvez-vous vous-même »

    Thierry : On n’a pas parlé de la prison qui est la détresse psychologique pour l’individu, la prison qui est avec des murs physiques, et la prison qui peut être la détresse psychologique ; c’est aussi une solitude.

    Agnès : Il y a des prisonniers qui ont oublié leur prison en écrivant des tas de choses, donc ça dépend de l’état psychique de l’individu.

    Marie Claude : Quand on parle de la solitude, on citait celle de l’ermite au début, Pierre disait on se regroupe avec les autres, on a besoin d’une communauté, mais je trouve que déjà d’être en communication avec les dieux ou avec je ne sais pas qui on n’est plus seul, ce n’est pas de la vraie solitude. La solitude c’est la réflexion sur soi ce n’est pas devant quelqu’un.

    Mireille PL : Ce que tu appelles la vraie solitude c’est l’esseulement dont on parlait au début. Tu es coupée de toi-même et tu es coupée des autres.

    Philippe C. : La Fontaine disait « La raison d’ordinaire n’habite pas longtemps chez les gens séquestrés. Il est bon de parler, et meilleur de se taire. Mais tous deux sont mauvais alors qu'ils sont outrés. » Je l’aime bien en tant que philosophe.

    Thierry : Je reviens sur l’individu qui est en prison et qui écrit. Je parlais de la détresse de l’individu en prison, c’est social, c’est en même temps la peur de la prison mais, effectivement le prisonnier qui décide d’écrire ou de gravir certaines barrières sociales par des études, c’est à mon avis une seconde phase de sa solitude. La première phase psychologique de l’individu qui va être enfermé c’est la détresse, le néant, c’est presque une petite mort.

    Agnès : Ça dépend comment on a appris à cohabiter avec soi-même.

    Anne : Quelqu’un me demandait tout à l’heure si j’avais une citation de Nietzsche, je ne sais pas si j’ai bien choisi, il dit : « L’homme grégaire européen se plait à se considérer aujourd’hui comme le seul type humain légitime et à glorifier les qualités qui font de lui un être docile, supportable et utile au troupeau comme les vertus humaines par excellence : esprit communautaire, bienveillance, déférence, diligence, sens de la mesure, modestie, indulgence, compassion » Plus loin : « Choisissez la bonne solitude, la solitude libre, capricieuse et légère, celle qui vous accorde aussi le droit de rester bons en quelques manière. » c’est dans « Par-delà le bien et le mal »

    Arielle : Pour lui il y a une certaine hauteur dans la solitude. Mais est-ce que vouloir la solitude n’est pas de l’égoïsme ? Se mettre en retrait, c’est une question.

    Janie : Se mettre en retrait c’est aussi une façon de se protéger.

    Perle (11ans) : Ça tourne à la paranoïa, parce que si on se protège des autres et qu’on s’enferme, au bout d’un moment ça devient de la paranoïa, on pense que tout le monde est mauvais et nous veut du mal.

    Mireille PL : J’ai noté différentes formes de solitude,  il y a effectivement la solitude refuge,  en lisant la conférence universitaire « La solitude de l’homme moderne » du docteur   Iuliana Patin j’ai noté « Dans certaines circonstances, la solitude peut donc être un refuge. Elle reste pourtant un malheur. » A propos du sentiment d’abandon qu’on peut éprouver dans la solitude  j’ai noté dans un article de la journaliste Françoise Chauvin «Solitude: La pire des solitudes c'est d'être encore là pour les autres quand on n'y est plus pour soi-même.» et, toujours dans la conférence du docteur Patin « La solitude n'est pas simplement le fait de vivre seul, mais plutôt le sentiment de ne pas être reconnu, de ne compter pour personne, d'être rejeté ou méprisé par les autres. Le plus souvent, ce n'est pas par choix qu'on se retrouve seul, mais parce qu'on n'est pas parvenu à nouer des relations de confiance et d'amitié avec autrui. » C’est dans sa conférence « La solitude de l’homme moderne ». Je pense que la génération de mes grand’ parents ne vivait pas la solitude de la même manière que nous.

    Nadine : Effectivement, comme je l’ai dit, les jeunes couples sont très occupés, en plus on vit de plus en plus vieux. Par exemple, ma mère est morte à 97 ans moi j’en avais déjà 75, je n’étais pas en mesure de pouvoir la prendre en charge, il y a aussi ce problème. Et puis, comme vous dites Mireille, avant les gens vivaient moins vieux et ils vivaient tous regroupés, les personnes âgées s’occupaient des enfants, ils travaillaient pratiquement jusqu’à leur mort. Ils vivaient tous ensembles, ça ne fonctionnait pas toujours parfaitement, mais il n’y avait pas ce sentiment de solitude que je vois autour de moi. Je vois des gens qui sont vraiment abandonnés.

    Perle : On parle de solitude par rejet ou par choix, mais il y a aussi la solitude qu’on n’a pas choisie, où on n’est pas rejeté non plus, c’est la solitude quand on est atteint de maladie. Par exemple, on est sourd ou mal entendant, muet, ce genre de truc, les personnes veulent nous accueillir mais on ne les comprend pas.

    Thierry : Perle, ce que tu dis sur la paranoïa,  tu as raison, je le vois. On parlait du bébé qui naît, il va se construire à travers l’environnement, la famille etc. La paranoïa vient de ce qu’on est dans une norme. On est dans la société et si tu n’es pas comme les autres, il y a un rejet social. Si à un moment donné tu es malade, si à un moment donné tu vas aller en prison, parce que tu es sorti des lois, parce qu’à un moment donné tu vas être en difficulté etc. La construction c’est aussi la personne qui va se construire à travers un métier, quelqu’un qui va passer un CAP, un BEP, quelqu’un qui va faire des études Bac + 2, 3 ou 5. Ces gens là se construisent et vont vivre la norme sociale de façon très différente. Moi, j’ai eu la chance d’être aidé, d’avoir des parents qui m’ont offert des études et je ne m’ennuie pas quand je suis tout seul, j’ai des tas de choses à faire, à lire ; mais si j’aime bien être seul c’est aussi parce que j’aime bien être avec d’autres personnes. J’ai vécu quelque chose de très grave au niveau santé et je me suis senti rejeté, je m’en suis sorti et je vois la vie autrement maintenant.

    Perle : Aujourd’hui quand  il y a des personnes très âgées ou des personnes qui s’enferment sur elles-mêmes, ou des personnes qui sont enfermées en prison, il y a une nouvelle thérapie qui s’appelle la zoothérapie : où ce sont les animaux qui rentrent en contact avec les personnes. J’ai l’exemple d’une personne qui était en prison on a mit un merle avec elle et en quelques jours elle l’avait apprivoisé et ils communiquaient entre eux.

    Thierry : La Fontaine disait «  Je me sers des animaux pour instruire les hommes »

    Janie : Je suis entrain de me faire une réflexion par rapport à cette solitude et le partage. La solitude peut être mal vécue quand tu ne peux pas partager après avec d’autres ce que tu as vécu dans ta solitude.

    Thierry : Je pensais à ce que disait madame, que dans la vieillesse, avec l’âge on se sent seul parfois. Je connais une maison de retraite où, à une époque, il y a une directrice qui a voulu mélanger les gens d’un certain âge avec les jeunes. Et ça a eu des résultats extrêmement enrichissants et pour les personnes âgées et pour les enfants. Les personnes d’un certains âge ont une expérience, ont vécu la vie d’une façon qui était la leur, mais elles peuvent apporter énormément aux autres à travers ce qu’elles ont vécu et elles ne méritent pas d’être isolées.

    Nadine : Ça ce fait ici à La Coralie.

    Pierre : Comment fait-on pour entrer en adhésion, pour entrer en compagnonnage, ce dont tu parlais avec les animaux ? La question de l’adhésion à quelque chose, ce n’est pas que l’adhésion à une croyance, ça peut être l’adhésion à un animal, à une personne, fait que l’on peut se retrouver effectivement dans un état que je dirais presque second par rapport à la solitude décrite de manière intrinsèque. Ce que j’entends beaucoup c’est ça : les tentatives d’adhérer à quelque chose, de rejoindre. Cet exemple des animaux est très parlant parce qu’on parle d’apprivoisement. Comment s’apprivoise-t-on l’un l’autre ? Et je pense que, d’une certaine manière, l’apprivoisement est une façon  d’échapper à une forme de solitude qui est sans fond.

    Perle : Il y a une autre forme de solitude : on essaye d’échapper au fait d’être aimé pour ce qu’on n’est pas. Je prends l’exemple de Mickael Jackson, il avait des millions de fans qui l’aimaient pour ce qu’il n’était pas réellement, il se sentait seul.

    Anne : Je voudrais citer Charles Juliet qui est un écrivain qui a écrit en particulier des « journaux » dans lesquels il parle de sa vie et de différentes réflexions, et il exprime bien il me semble ce que je voulais dire tout à l’heure :

    « Quand le silence et la paix s’établissent en moi, que je me trouve au plus loin de ma solitude, je sens que je suis centré et comme ancré dans l’essence de la vie. En de tels instants, le meilleur m’est donné, et au plus intime, je ne suis plus que jouissance, ravissement. » (Apaisement – journal VII)

     Et puis il y a aussi ces propos de Christian Bobin (qui est écrivain mais aussi professeur de philosophie) recueillis par Marie de Solemne pour Psychologies Magazine en septembre 1998 

    « D’abord, j’en parlerais plutôt dans sa matérialité. Avant même d’être un état mental ou affectif, la solitude est une matière. Par exemple, c’est exactement la matière que j’ai sous les yeux en ce moment. Il est 22 heures, c’est l’obscurité. Le ciel n’est pas encore tout à fait noir, il y a du silence – c’est très matériel aussi le silence –, un petit appartement dans lequel je vis depuis une quinzaine d’années, des cigarettes – que je ne peux pas m’empêcher de fumer –, des livres – que je ne peux pas m’empêcher d’ouvrir. Au fond, de manière curieuse, c’est très vite peuplé la solitude. La solitude c’est d’abord ça : un état matériel. C’est que personne ne vienne. Que personne ne vienne là où vous êtes. Et peut-être même pas soi […] la solitude est plus une grâce qu’une malédiction. Bien que beaucoup la vivent autrement. […] Il y a deux solitudes. […] Une mauvaise solitude. Une solitude noire, pesante. Une solitude d’abandon, où vous vous découvrez abandonné… peut-être depuis toujours. Cette solitude-là n’est pas celle dont je parle dans mes livres. Ce n’est pas celle que j’habite, et ce n’est pas dans celle-là que j’aime aller, même s’il m’est arrivé comme tout un chacun de la connaître. C’est l’autre solitude que j’aime. C’est l’autre solitude que je fréquente, et c’est de cette autre dont je parle presque en amoureux.

    Je ne sais pas si la solitude est un refuge… Mais je suis frappé d’une parole qui peut souvent s’entendre sur la solitude comme qualifiée éthiquement d’égoïsme ou de protection, de refuge! Il est vrai que je passe un temps considérable de ma vie dans une forme de protection, de préservation. Préservation de soi… ou peut-être de plus que soi… Et je serais effectivement malhonnête si je parlais de solitude en faisant l’impasse sur ce besoin animal de se retirer, d’éviter la rencontre. De préserver quelque chose. »                                                                                                                                             

    Thierry : Il me semble qu’on a parlé tout à l’heure de la richesse de la vie et en même temps de la richesse que peut apporter la solitude. Je voudrais simplement citer Molière qui disait que « la vie n’est qu’une pièce de théâtre aux cent actes divers »

    Mireille PL. : Parmi les citations sur la solitude que j’ai trouvées, la plus ancienne est d’Epictète c’est donc une question qui s’est posée tout au long des siècles. Parmi elles il y en a une qui m’a fait sourire elle est du médecin consultant du roi, Chauvot de Beauchêne en 1819, qui écrit : « Voulez-vous avoir une idée juste du mérite de la solitude, sachez qu'elle fait le désespoir des sots, le supplice des médians et le bonheur des sages. »

    Anne : Il y a aussi le cas de Jean Jacques Rousseau  qui a écrit « Les rêveries d’un promeneur solitaire ». En fait, il n’a pas choisi la solitude, il y est contraint par la société, et il en découvre les bienfaits : « Et quand ensuite les hommes m’ont réduit à vivre seul, j’ai trouvé qu’en me séquestrant pour me rendre misérable, ils avoient plus fait pour mon bonheur que je n’avais su faire moi-même… »

    Perle : Il n’y a pas longtemps j’ai eu un proviseur qui, quand il était plus jeune, était berger dans les Pyrénées, il passait toutes ses journées avec son chien dans les prairies ; il nous disait tout le temps qu’il était seul mais qu’en fait il était entouré de tout le monde, parce que il était avec ses animaux mais aussi avec lui-même.

    Arielle : Avec ces exemples, l’importance donnée à l’animal à deux reprises par Perle, on peut se demander s’il est plus facile d’apprivoiser un animal qu’un être humain.

    Frédéric : Il y a plusieurs types de solitude mais par rapport à la thématique « échapper à la solitude », on parle de la solitude des personnes âgées, la solitude moderne, la solitude subie qui a un côté négatif et la solitude assumée ou voulue.  Est-ce qu’il n’y a pas dans le terme de solitude quelque chose de spécifique à la société occidentale qui est en construction depuis Descartes avec « Je pense donc je suis » et la construction de l’individu libre mais l’individu électron libre dans une société avec toute la modernité, toute la construction des structures sociales qui vise à fragmenter la structure familiale, la structure communautaire ? On va de plus en plus dans cette situation-là : on vit en ville, on travaille, même la forme du travail, du  capitalisme, fait qu’on est un électron libre dans une société où on ne se sens pas libre. Arriver à gérer le lien aux autres devient de plus en plus dur. Tout à l’heure vous avez parlé du numérique, le numérique peut déstructurer, mais c’est aussi une recherche de recréer du lien dans une société où le lien physique a disparu. On a jeté toutes les structures archaïques, je ne dis pas qu’il faut revenir aux structures anciennes, mais Internet permet de recréer une communauté là où on ne sait plus le faire de manière physique. Donc, comment reconstruire une manière de vivre où on est en coopération ? On voit émerger l’économie coopérative, surtout en ville,  les jardins partagés, les maisons collaboratives, toutes ces tendances-là. N’est-ce pas une tentative de réponse à une société faite d’électrons libres où finalement on se croit libre mais où on est prisonniers de soi-même ? On parlait de la solitude des personnes âgées, dans le tiers monde on crée ses enfants pour sa retraite, en France il y a un rapport totalement inverse. En France on élève ses enfants pour leur permettre d’être autonomes et de s’envoler. Dans le monde arabe d’où je viens c’est le contraire tant que les parents sont en vie, les enfants sont là pour les servir et seront ensuite servis par leurs propres enfants, et ainsi de suite. En occident progressivement on a inversé le sens, alors comment revenir en arrière sans reprendre les structures familiales d’antan ? Comment recréer du lien physique entre gens sans prendre les anciennes structures du patriarcat, dont on peut-être eu raison de se débarrasser ? Comment trouver un équilibre entre le communautaire et l’individu ?

    Janie : Excuses-moi, mais j’en reviens au thème du début « Peut-on échapper à la solitude ? », parce que tu peux avoir ce groupe familial, ça n’empêche que parfois on se sent seul, même au sein d’une famille très regroupée. J’ai un exemple, dans une famille du Nord, ils vivaient tous ensemble, les enfants, les parents, les grand’ parents dans une grande ferme, et un jour on a retrouvé le grand père pendu. On a jamais compris, mais je pense que cet homme, bien que très entouré, s’est senti seul.

    Fréderic : Bien sûr la vie familiale regroupée ne règle pas tout,  et savoir faire le lien à l’autre reste parfois problématique, mais dans les sociétés où le taux de personnes seules s’accroit en occident, où il y a plus de personnes âgées isolées, je pense que ça reste un problème structurel de la société dans laquelle on vit.

    Philippe B. : Je rebondis parce que ce qui est évoqué là est une ultra moderne solitude bien particulière à notre monde actuel. Il y a aussi un impact particulier qui est l’impact de la technologie du monde dans lequel on vit. Et là je renvoie à un autre philosophe,  Jacques Ellul, qui disait qu’effectivement ce n’est plus le système politique qui dirige, ce n’est même plus le système économique, c’est la technologie dans un monde de plus en plus individualiste, pasteurisé. Je pense que la solitude n’aurait pas été traitée de la même manière si on avait eu cette discussion il y a 30 ou 50 ans. Hormis le contexte théorique philosophique, j’ai l’impression que lorsqu’on parle de solitude c’est quelque chose de nos jours qui n’était pas la même chose autrefois et qui est vraiment subie, paradoxalement, malgré ces moyens qui permettent d’avoir plus de liens. Mais on n’a plus de solidarité, plus de communauté, cet état d’esprit a disparu.

    Nadine : Pour répondre à monsieur, on est dans un monde déshumanisé.

    Fatima : Effectivement le projet collectif, enfin ce qui, me semble-t-il, faisait du bien à une certaine époque de l’histoire de la France, disparait. Quand on voit, sans aller jusqu’au communisme, la période où était important ce qui était collectif, « construire un avenir meilleur », ça a fédéré des gens alors qu’il n’y a pas tant de choses qui fédèrent. Aujourd’hui il y a des communautés numériques qui fédèrent, le religieux remplace énormément ça en ce moment, on voit bien la montée des religions dans notre société. Ça remplace le collectif qui était basé sur d’autres valeurs à une époque donnée. A mon sens, entrer dans une communauté, c’est aussi une réponse au sentiment de solitude que peuvent avoir certaines personnes. Après, par rapport à ce que vous disiez, ce sont des situations individuelles ; il peut y avoir un mal-être, qu’on soit entouré ou pas. J’ai une amie qui s’est suicidée, on ne l’a pas vu arriver. Chaque être humain est extrêmement complexe, un mal-être peut être plus lié à une pathologie, à une dépression. Il y aussi des écoles qui disent qu’on peut se suicider simplement par ne plus avoir envie de vivre. On ne peut pas être dans le cerveau de l’autre. Je ne sais pas si vous connaissez « Les petits Frères des Pauvres » et les campagnes qu’ils font pour que les personnes âgées ne soit plus seules, parce que c’est juste dramatique cet isolement surtout dans les villes.

    Arielle : Personne ne les empêche d’aller voir les voisins du dessus. Ce qui est catastrophique c’est que les gens ne font pas un pas vers l’autre.

    Michel : J’ai l’impression quand je vous entends parler de la solitude d’être dans un aquarium et divers autour entrain de parler de la solitude ; on ne parle pas de la solitude de l’intérieur c'est-à-dire de ceux qui sont solitaires. Donc, est-ce qu’il est important de se ménager des moments de solitude quand on vit en couple, en famille ou en société ? Bien oui, car il est toujours important de garder le contact avec soi-même. Quand on vit en couple ou en société on finit trop souvent par croire qu’on n’existe plus l’un sans les autres. Il est donc important de cultiver son jardin secret, de prendre du temps pour soi sans culpabiliser, ce n’est pas un acte égoïste de se ménager un petit territoire bien à soi dans l’espace géographique de la société ou de la famille.

    Perle : La solitude on peut la voir comme un long couloir avec des portes et chez certaines personnes il y a plus de portes que chez d’autres pour en sortir de ce couloir. Il y a des personnes qui ont beaucoup de portes qui s’ouvrent toutes seules, chez d’autres elles restent fermées et elles doivent les ouvrir pour sortir de chez elles, elles doivent faire un effort pour les ouvrir.

    Philippe B. : En corolaire de ce qui était dit tout à l’heure, par rapport à l’influence de la technologie, compte tenu du peuple industrialisé, civilisé  que nous sommes devenus, nous sommes déconnectés de notre environnement, de la nature, ce qui fait que presque par définition nous sommes déjà dans la solitude. Ce qui explique aussi le succès de certaines initiatives du genre partir faire des retraites dans le désert, ou bien dans une abbaye, pour équilibrer ce qu’on a perdu. Au contact des rares peuples primitifs qui existent encore, on voit très nettement la différence d’approche, je ne sais même pas si ils se posent la question de la solitude.

    Max : Pour faire un petit peu d’humour, je pense à la solitude des petits commerçants qui n’ont pas beaucoup de clients.

    Anne : Pour revenir à ce qu’à dit Philippe, je voudrais citer l’américain Henry D Thoreau qui est parti vivre seul dans les bois : « Bien souvent je m’entends dire : J’aurais pensé que vous vous sentiriez seul là-bas, et seriez pris du besoin de vous rapprocher des gens, surtout les jours et nuits de pluie et de neige. Je suis tenté de répondre à cela : Cette terre tout entière que nous habitons n’est qu’un point dans l’espace. A quelle distance l’un de l’autre, selon vous, demeurent les deux plus distants habitants de l’étoile là-haut… ? Pourquoi me sentirais-je seul ?....Quelle sorte d’espace est celui qui sépare un homme de ses semblables et le rend solitaire ?...Près de quoi désirons nous le plus habiter ? Sûrement pas auprès de la gare,…du cabaret…de l’école…, lieux ordinaires d’assemblée, mais près de la source éternelle de notre vie,…comme le saule s’élève près de l’eau et projette ses racines dans cette direction…. »  Tiré de « Walden ou la vie dans les bois »

    Perle : Dans les anciennes communautés en Chine, il y avait des temples très haut dans la montagne, il y a un prêtre qui a passé 20 ans de sa vie dans une grotte là-haut à se poser la question « Qui suis-je et quel rapport ai-je avec moi-même et avec les autres ? »

    Thierry : Tu parlais tout à l’heure des liens entre les gens à certaines époques, et tu parlais du communisme et ce qu’il a pu apporter dans les années 1930, ce qui est sûr c’est qu’on a un rapport à la mort et à la solitude qui peut être quelque fois en rapport avec la psycho généalogie. C'est-à-dire que quelqu’un qui va mourir, bien qu’on ait l’impression qu’il est dans une famille soudée : les petits enfants, les enfants, les parents etc., il peut y avoir des facteurs des générations précédentes qui ont fait, parce qu’il y a eu des non-dits, des interdits, des secrets de famille, la personne peut inconsciemment reproduire. Ce qui est intéressant maintenant c’est que l’évolution de la société fait qu’on découvre de nouvelles sciences. Avant en psychologie, par exemple, il y avait un seul courant, aujourd’hui il y a plein de courants psychologiques, psychologie clinique,  psychologie petite enfance, psychologie du travail, psycho- généalogie etc. J’ai lu un bouquin sur la psycho-généalogie, il est de Chantal Rialland, qui dit « cette famille qui est en nous », elle dit aussi qu’on peut se secréter, à 40,50 etc. des maladies pour x raisons qui ont aussi un rapport avec ce qu’ont vécu certains de nos ancêtres, certaines générations précédentes. Aussi, pour le rapport avec la mort il y a un très joli film « jeux interdits » où une petite fille joue dans un cimetière, c’est pour dire que le rapport avec la mort peut être différents selon les époques, dans les campagnes les enterrements sont parfois des belles fêtes parce que la famille est regroupée.

    Anne : Ce n’est pas le sujet ici, mais par rapport à la fin de vie je pense qu’il peut y avoir dans certains cas le souhait de la personne qui va mourir de se retrouver seule, et la personne qui l’accompagne ne peut pas supporter de la laisser seule. Je pense qu’il y a des gens qui ont envie de trouver la solitude dans leur dernier moment de vie. Ça doit exister ?

    Mireille PL. : Ce que tu dis est vrai : ma maman l’a exprimé en nous disant « laissez- moi tranquille, vous ne voyez pas que je suis entrain de mourir » quelques jours plus tard elle est tombée dans le coma et nous a quittés. Ça fait mal en tant qu’enfant d’entendre ça mais elle avait besoin d’être physiquement seule face à sa mort.  

    Fermeture du débat par Anne

    Que nous disent finalement les philosophes ? Que la meilleure façon d’échapper à la solitude, quand elle nous pèse, c’est peut-être de l’accepter, de l’accueillir, d’en profiter pour mieux se connaître, savoir se faire plaisir. Qu’elle nous permette de nous libérer – pas de devenir une prison : rencontrer les autres, avoir des relations humaines, sociales, car cela aussi nous construit, nous instruit, nous enrichit. Le mal est dans l’excès de solitude, plus que dans la solitude en elle-même.

    Je terminerai par une fable de La Fontaine :

    Le Rat qui s’est retiré du monde

    « Mes amis, dit le Solitaire,

    Les Levantins en leur légende

    Disent qu’un certain Rat las des soins d’ici-bas,

    Dans un fromage de Hollande

    Se retira loin du tracas.

    La solitude était profonde,

    S’étendant partout à la ronde.

    Notre ermite nouveau subsistait là-dedans.

    Il fit tant de pieds et de dents

    Qu’en peu de jours il eut au fond de l’ermitage

    Le vivre et le couvert : que faut-il davantage ?

    Il devint gros et gras ; Dieu prodigue ses biens

    A ceux qui font vœu d’être siens.

    Un jour, au dévot personnage

    Des députés du peuple rat

    S’en vinrent demander quelque aumône légère :

    Ils allaient en terre étrangère

    Chercher quelque secours contre le peuple chat ;

    Ratopolis était bloquée :

    On les avait contraints de partir sans argent,

    Attendu l’état indigent

    De la république attaquée.

    Ils demandaient fort peu, certains que le secours

    Serait prêt dans quatre ou cinq jours.

    Les choses d’ici-bas ne me regardent plus :

    En quoi peut un pauvre reclus

    Vous assister ? Que peut-il faire,

    Que de prier le Ciel qu’il vous aide en ceci ?

    J’espère qu’il aura de vous quelque souci. »

    Ayant parlé de cette sorte

    Le nouveau saint ferma sa porte.

    Qui désignai-je, à votre avis,

    Par ce Rat si peu secourable ?

    Un moine ? Non, mais un dervis :

    Je suppose qu’un moine est toujours charitable.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 27 novembre 2016 (même heure, même lieu). La question choisie à mains levées, sera: « Doit-on cultiver le respect ? ».Le thème choisi pour  novembre : « La normalité ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     

     


    5 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 septembre 2016 : 17 participants

     La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

     Introduction  par Mireille 

    Le mot principal de la question est « La morale » il dérive du latin « mos », employé surtout au pluriel « mores » et qui signifie «  manière de se comporter, façon d’agir, physique ou psychique déterminée non par la loi mais par l’usage. « Mores se traduit par mœurs. Par suite est qualifié de « moral » ce qui concerne les mœurs.

    Dans le langage commun « moral » est pris, par opposition à « immoral » (contre la morale) et « amoral » (sans morale), comme équivalent du qualificatif d’un acte ou d’une pensée jugés bons.

    Le CNRTL  définit la morale comme «  tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.

    Le Larousse précise que  c’est « un ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie » 

    Le dictionnaire philosophique donne à peu près la même définition « Ensemble des règles et normes de comportement relatives au bien et au mal, au juste et à l'injuste, en usage dans un groupe humain. (Synonyme d’éthique).

    Les termes « éthique » et « morale » ont des sens proches et sont souvent confondus. L'éthique (du grec ethikos, moral, de éthos mœurs) est plutôt la science et l'étude de la morale. (Petit Robert). Dans la philosophie grecque c’est la doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin.

    Il y a un autre mot qu’on utilise, « déontologie » (gr. deon, -ontos, ce qu'il faut faire, et logos science), c'est la discipline qui traite des devoirs à remplir, sur un plan professionnel

    La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

    Le problème est de savoir si l’obligation morale n’est rien d’autre qu’une obligation sociale n’étant alors jamais qu’une obligation parmi d’autres, relative à une société donnée et donc jamais absolue ; ou si l’obligation morale est au contraire irréductible à l’obligation sociale, relevant alors d’un ordre absolu et universel, jamais identifiable à l’ordre des faits particuliers. Si la morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent à la conscience collective, peut-elle être aussi strictement individuelle, c'est-à-dire ayant pour origine ma propre conscience ?

    Débat

    Philippe C. : Je dirais d’abord que le terme « moral » n’est apparu en français que vers 1200, sous la poussée des philosophes qui prônaient la raison dont Descartes en particulier. La deuxième chose que je remarque c’est que tu parles du « bien » et du « mal, Platon, lui, dit le « bien » et le « beau », le « mal » il n’en parle pas. Ça ouvre un peu plus le champ et donne la possibilité à chacun d’aller vers cette notion, cette recherche du « bien ». La morale c’est trouver la vertu absolue. C’est une voie un peu différente que l’opposition simple « bien/mal »

    Mireille : Oui, d’ailleurs on dit encore aujourd’hui d’une personne « c’est une belle personne » non pas pour son physique, elle peut être très laide, mais pour ce qui émane d’elle et de son comportement agréable pour tous.

    Jacques : Il y a plusieurs conceptions de la morale, plusieurs définitions. Comme tu l’as dit, chez les grecs c’était l’acquisition de la vertu, même si chez les stoïciens et les épicuriens il y avait une différence. Pour Aristote c’était la prudence, la tempérance, la sagesse dans la pratique de tous les jours. Je pense que pour le commun des mortels quand on parle de morale on l’associe plutôt à la notion de devoir c’est-à-dire : qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal. Kant a développé ça. Il y a aussi une autre définition de la morale, c’est la morale des conséquences. C’est-à-dire que ce qui compte c’est les conséquences qu’on veut obtenir d’une action, peu importe que les moyens employés soient moraux ou pas. C’est la théorie des utilitaristes, elle s’oppose à celle de Kant pour qui il y a des impératifs absolus et qu’il faut faire le bien, ne pas mentir, être honnête. Pour ma part ce qu’on m’a appris à l’école c’est la morale du « bien et du « mal », qu’il faut faire son devoir. C’est plutôt ce qu’on retient en premier.

    Mireille : Cette notion de morale est en philosophie très vaste. Quand j’étais en terminale, le programme faisait l’objet de deux livres. « L’Action » et « La Connaissance ». « L’Action » comportait trois parties à peu près égales : La Psychologie,  L’Activité Créatrice de l’Homme et La Morale. La morale classée dans l’action humaine, et non dans la connaissance, comprenait 20 chapitres traitant de « la vie morale », des « sources de la vie morale », « du bien ou la valeur et le devoir », mais aussi des « aspects juridiques de la morale », des « Problèmes de la morale économique » etc. La Morale est un thème très vaste, je crois que dans la question qui nous est posée aujourd’hui c’est réfléchir sur l’origine de la Morale. Est-ce qu’elle nous est imposée par la société ? Ou ai-je la liberté de choisir ma propre morale ? La Morale est-elle un phénomène d’une communauté ou est-elle universelle ?

    Anne : Je pense que ça vient dans la suite de ce que tu dis : quand j’ai réfléchi à la question telle qu’elle était posée, le singulier « la morale » m’a interpellé car je me suis demandé s’il n’y avait pas des morales ? Selon, effectivement, les catégories avec lesquelles on se trouve. Tu as évoqué à un moment donné le point de vue scientifique, par exemple, il y a des comités d’éthique qui ont été créés pour gérer ce qui pouvait arriver avec les découvertes scientifiques. N’y a-t-il pas des morales, des bons comportements, selon le type de société, selon l’endroit où on se trouve, selon si on est dans l’espace public où au sein de sa famille ? N’y a-t-il pas des changements de focale sur cette morale ? Et l’éthique que tu évoquais tout à l’heure, est-ce que ça ne serait pas quelque chose qui serait plutôt commun à l’humanité et donc qui serait plus personnel et qu’on pourrait retrouver à travers toutes les civilisations, toutes les sociétés, quelque chose qui serait vraiment universel ?

    Philippe C. : D’où le terme de « méta-morale » pour éthique. Méta-morale : au dessus de la morale.

    Jacques : Ce que j’ai lu sur l’éthique par rapport à la morale c’est que la morale c’est plutôt des commandements c'est-à-dire des obligations, que derrière la morale il y avait effectivement les lois de la société ; alors que l’éthique c’est plutôt des recommandations, ce sont des comités qui se réunissent pour faire des recommandations sur ce qui est bon dans la bioéthique, par exemple,  dans les manipulations génétiques etc. puisque la question a été posée de l’origine de la morale, je dirais que la morale a trois origines : elle est dans l’individu, dans les émotions de l’individu, dans les émotions qu’il peut ressentir vis-à-vis des autres êtres humains : c’est empathie, c’est l’altruisme, c’est la compassion, la pitié. Et dans l’individu, la morale c’est aussi ce qui vient de sa raison, c’est ce que dit Kant. On peut se demander si dans l’individu les émotions viennent avant la raison ou vice versa. A priori ce sont les émotions qui viennent au départ. La deuxième origine de la morale c’est la société, l’éducation et les lois, les lois érigées par la société, par ceux qui nous représentent. Et puis, la troisième origine de la morale c’est la religion et les commandements.

    Pierre : J’ai envie de rentrer dans le vif du sujet : à propos de l’avortement. Sous le régime du Maréchal Pétain,  une femme qui pratiquait l’avortement était condamnée à mort. Après il y a eu une évolution, relativement rapide, et aujourd’hui on reconnait à la femme le droit d’avorter. Ça, se sont des faits de société. Et d’un autre côté il y a cette rencontre avec l’universel c’est « Tu ne tueras point ». Un des arguments essentiels de ceux qui luttent contre l’avortement c’est qu’on n’a pas le droit de tuer un être vivant, le fœtus étant considéré comme un être vivant. Et je trouve que là on se trouve à la rencontre de deux moments. Je ne sais pas comment prolonger le débat, mais je dis qu’il y a là deux choses qui s’affrontent.

    Anne : Que veux-tu dire, Pierre, par universel ?

    Pierre : C’est une règle de vie tellement essentielle au développement des hommes et de l’humanité. Autrement je ne sais pas si la vie sociale et la vie humaine pourrait se développer sur la terre. Il y a quand même quelques règles, on a parlé une fois de l’inceste, qui font qu’on peut les considérer comme universelles. Et « Tu ne tueras point » jusqu’à peu de temps était considéré comme une règle assez générale. C’est ce que j’entends par universel.

    Anne : Tu parles de la société chrétienne ?

    Pierre : Non pas du tout.

    Thierry : On aborde deux sujets à travers ce que vous dites et ce que disait monsieur : ce sont l’éthique et la déontologie. Il me semble que dans une société la morale ne peut pas tout porter, il faut à un moment donné des lois ? Des lois qui peuvent être des lois sociétales ou universelles. Je ne veux pas citer Platon, Kant, Schopenhauer etc. Le débat il faut le recentrer sur aujourd’hui. J’ai quatre filles et c’est vrai que lorsque je parle avec elles de philo, ou en tout cas de la vie, pour elles, l’avortement est quelque chose qui va dans le sens de la vie sociale, qui va dans le sens de l’évolution sociale, qui va dans le sens de la société française, de toutes les sociétés. «  Tu ne tuera pas » : La peine de mort existait sous Pétain,  l’avortement considéré comme un crime. Je suis travailleur social et nous sommes souvent poussés vers des réflexions entre la déontologie et l’éthique. C'est-à-dire que, sur un plan éthique on a envie de faire des choses mais sur un plan déontologique on ne peut pas parce qu’il y a des lois.

    Anne : C’est un peu hors propos, mais il me semble que l’avortement n’est pas un bon sujet parce que le cas de l’avortement se pose sans doute parce que la contraception n’est pas suffisamment connue. Quand on ne donne pas les moyens, aux femmes, d’une contraception elles se retrouvent contraintes à l’avortement.

    Mireille : Pour en revenir au côté universel, j’ai fait une recherche en partant des Dix Commandements de la Bible chrétienne. On les retrouve dans la Torah juive, dans le Coran mais aussi dans la morale bouddhique notamment dans les « Cinq préceptes » de base :  on dit «  Ne pas supprimer la vie puisque tout être sensible apprécie la vie ». Tu as raison, Pierre, de dire que c’est une notion universelle. C’est bien sûr un idéal. Après l’application est de la responsabilité individuelle. De tout temps l’homme a tué l’homme.

    Philippe B. : J’ai entendu plusieurs fois le mot universel. Si j’entends bien ce que disait,  Pierre,  que l’on soit d’accord ou pas d’accord, c’est qu’il y a soixante ans les personnes qui avortaient risquaient la peine de mort, et de nos jours l’avortement est remboursé intégralement par la sécurité sociale. Ce qui veut dire qu’en très peu de temps on est passé d’un extrême à l’autre. Alors quand on parle d’universalité qu’est-ce qu’on entend par là ? Comment ça se fait que sur un sujet pareil on peut passer d’un extrême à l’autre ? Est-ce que ça n’interroge pas quelque part la notion de morale ?

    Thierry : Il me semble que la société française a des bases judéo-chrétiennes, les Dix Commandements, « Tu ne tuera point », mais qu’il y a un débat interne à la société qui fait qu’à un moment donné on va discuter de certaines choses. On a des élus, on vote, et ces élus vont légiférer sur des lois qui vont amener peut-être à l’abolition de la peine de mort, peut-être l’avortement etc. Ces élus-là on leur a donné un pouvoir qui est de construire  des lois. Qu’on soit d’accord ou pas d’accord, qu’on aille dans la rue manifester, il y a à un moment un débat sur ce qui est universel, ce qui est éthique et il en sort une loi.

    Huguette : A propos du remboursement de l’avortement, il faut voir que beaucoup de gens qui y ont recours sont souvent des personnes qui ont peu d’instruction et peu de moyens.

    Philippe B. : Ce que Pierre a soulevé c’est qu’en quelques années ça peut basculer d’un extrême à l’autre. Ça interroge sur la notion d’universel, et de relativité suivant les mœurs, suivant les peuples etc. Et puis il y a un mot que je n’ai pas entendu, tu as dis tout à l’heure « il y a des femmes qui sont contraintes d’avorter » je ne suis pas d’accord, il y a un mot que je n’ai pas entendu c’est « la responsabilité ».

    Thierry : A une époque la puissance religieuse était telle que justement l’avortement était quelque chose qui devait être interdit. On l’a bien vu quand la loi est passée avec Simone Weil, on a vu les gens qui était contre manifester parce que ça allait contre la religion. Ces êtres là méritaient la vie, hors les scientifiques quand ils se sont penchés sur la question se sont aperçu qu’effectivement le fœtus à un certain stade pouvait être considéré comme un être vivant. La morale a eu une grande place dans le débat.

    Anne : C’est difficile car on s’éloigne du sujet.

    Philippe C. : Je voudrais dire qu’à propos d’universalité  il y a une chose qui me parait importante, c’est que n’importe quel individu a une conscience. Ça me parait étrange que ce mot n’est pas encore été prononcé parce que tout individu a une conscience, cette conscience elle nous conduit vers des notions qu’on appelle philosophiquement la Morale.

    Sylvie : Concernant l’avortement, peut-on parler de meurtre ? Le fœtus n’est reconnu par la loi qu’à partir du sixième mois, avant il n’est pas viable. Une femme qui fait une fausse couche avant ces six mois c’est comme si elle n’avait jamais été enceinte il n’y a aucune trace. Ce n’est qu’à partir du sixième mois qu’il reste une trace, que l’enfant est reconnu au niveau de la mairie et peut figurer sur le livret de famille.

    Pierre : Si j’ai parlé de l’avortement ce n’était pas pour ouvrir un débat sur ce sujet, c’était pour illustrer le mouvement des conventions sociales. Comment elles bougent, comment elles sont dans un moment et également cette tentative, à partir de la conscience – effectivement-, d’avoir les uns et les autres quelque chose qui pourrait s’apparenter à l’universel et qui à ce moment là fonderait une morale mais particulière puisqu’elle serait séparée finalement des conventions sociales. Elle aurait un rapport avec les hommes mais pas avec le fait de société.

    Anne : Il me semble que certaines lois règlent effectivement la vie morale d’une société, mais pas toutes les lois.

    Jacques : En fait il n’y a pas d’universalité, on vient de dire que les lois évoluent sans arrêt dans un pays, les lois sont différentes d’un pays à l’autre. J’ai vaguement lu qu’il y a deux notions universelles qui étaient la liberté et la démocratie. La démocratie on ne la voit pas trop en Afrique, la liberté il y a ceux qui dans le cadre de leur liberté vont avorter et ceux qui ne le feront pas.

    Sylvie : C’est plus une question de moralité personnelle.

    Jacques : La conscience morale c’est la conscience du bien et du mal qu’on a en soi.

    Thierry : Le sujet qui préoccupe les gens aujourd’hui, j’en parlais avec mes filles, c’est le terrorisme.  Par rapport à la morale c’est important, parce qu’on parlait d’universalité, sur quelle base morale s’appuie le terrorisme ? C’est bien sur des bases religieuses.

    Anne : On part sur un sujet qui nous dépasse. Je voudrais recadrer un petit peu grâce à Albert Jacquard. Dans son livre « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes », au chapitre qu’il a nommé « Ethique ou morale. » il écrit : « Étrangement le mot « éthique » est aujourd’hui bien accepté dans le discours, alors que le terme « morale » est rejeté au nom d’une connotation vaguement religieuse ou bien-pensante. Ce sont pourtant deux synonymes, dérivés l’un du grec, l’autre du latin, évoquant l’art de choisir un comportement, de distinguer le bien du mal. »

    Jacques : La morale est peut-être rejetée parce qu’effectivement il y a des lois et que depuis mai 68 « Il est interdit d’interdire ».

    Mireille : Pour moi la morale n’a jamais été une question de lois même si elle peut les inspirer. La morale c’est avant tout la recherche d’évolution individuelle et collective vers une valeur supérieure, vers un bien être, vers « le Bon » « le Beau » des grecs. La question des lois est du domaine du Droit qui n’a rien à voir avec l’évolution personnelle.

    Thierry : En tout cas l’expression qui revient à la mode est « c’est une belle personne ». On a vécu dans les années 70-80 le culte de la beauté physique et on revient à quelque chose qui me parait fondamental : c’est la beauté morale.

    Mireille : C’est vrai qu’on est beaucoup influencé par la religion…

    Anne : Pas tout le monde

    Thierry : On est dans une culture judéo-chrétienne, Madame, vous ne pouvez pas le nier.

    Mireille : Justement, Jankélévitch dans la première partie de son cours de philosophie morale met en évidence ce qui est du ressort de la morale religieuse et ce qui est de la morale personnelle. Il souligne que la morale religieuse n’est pas désintéressée, comme trouver sa place au paradis. Alors que la morale doit être un acte libre et complètement désintéressé. Il dit que les religions sont intéressantes parce qu’elles concrétisent  une morale absolue et universelle pour ceux qui n’ont pas la conscience et la connaissance.

    Philippe C. : En pratique, si vous prenez la phrase classique «  L’œil était dans la tombe et regardait Caïn », si vous sortez cette phrase de son contexte religieux, on arrive à quelque chose de purement humain. Tout acte que nous accomplissons passe par le jugement que notre conscience en fait et on s’interroge sur notre acte lui-même.

    Mireille : C’est ce qui nous différencie de notre partie animale et du monde animal.

    Thierry : Puisqu’on parle de la religion, il y a eu des guerres célèbres dans l’histoire de France entre protestants et catholiques. Il y a eu avant des guerres au nom d’une certaine morale religieuse que chacun défendait ; on pourrait faire un débat sur les croyances. Professionnellement je dis que la morale est une convention sociale et sur un plan personnel ; en dehors du boulot je dirais effectivement que chacun a sa morale. Je ne suis pas religieux  on ne peut pas nier qu’on vit sur des bases judéo-chrétiennes.

    Pierre : Je suis un peu entêté parce que je continue à penser qu’il faut faire un distinguo entre morale universelle acceptée par tout le monde et qui est vitale au sens où si on ne dispose pas de ces règles universelles de morale il n’y a pas de vie possible. La conscience est déjà une question beaucoup plus délicate, parce qu’il me semble bien que la conscience a quelque chose à voir avec la relativité. C’est comme si on était en capacité aujourd’hui d’affiner ce qu’on a eu au fil des siècles, d’affiner cette question de conscience. On parle de bonne conscience, de mauvaise conscience mais il y a toujours eu des règles, des attitudes qui étaient fonction de la prise de conscience de quelque chose. Je ne sais pas bien comment expliquer mais il y a la conscience, la partie de conscience, je pense que la conscience est quelque chose de mouvant, en mouvement. On ne peut pas considérer la conscience comme quelque chose d’établi et qui serait intangible. Tu parlais tout à l’heure de liberté, quand on dit « la liberté s’arrête quand commence celle d’autrui », c’est pour moi une règle de morale universelle. Et à côté de cela s’il y a tout ce mouvement qui est lié à l’évolution des mœurs à l’évolution d’une société dans toutes ses acceptions, y compris économiques, juridiques etc. Parce que quand dans Victor Hugo l’enfant qui vole le pain est condamné aux galères ça pose la question de la propriété. Alors où est la morale là dedans : celui qui va voler du pain pour survivre ou le boulanger qui se croit dépossédé. Ce que je veux dire c’est que ça touche tous les champs de la vie sociale.

    Thierry : Ça me fait penser au jugement récent de la cours de Poitiers, l’histoire de cette femme qui pour nourrir ses enfants avait volé de la viande, son procès a été une confrontation entre le droit et la morale.

    Mireille : La morale est-elle innée ou acquise ? Je pose la question parce que j’ai lu que dans « La morale anarchiste » Piotr Kropotkine dit : "Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l'odorat et le sens du toucher.
    Quant à la Loi et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe [de solidarité], nous savons qu'elles l'ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise - leur prescription à l'avantage du conquérant, de l'exploiteur et du prêtre."

    Sylvie : C’est peut être une chose d’inné au départ mais qu’on développe au cours du temps.

    Anne : Il y a cette phrase de Kant que j’aime particulièrement : « La loi morale en nous et le ciel étoilé au-dessus de nos têtes ». Je me suis demandé comment peut se manifester la loi morale en nous ? En ne se référant pas  aux lois, aux codes de la société, en allant vers quelque chose de plus profond et de plus personnel. Je pense que le sentiment de culpabilité a peut-être à voir avec une certaine loi morale qui serait inhérente.  J’ai essayé de lire « Le concept de l’angoisse » de Kierkegaard, j’ai fini par jeter l’éponge, mais je crois quand même lorsqu'il parle de l’angoisse ça a aussi trait à ce sentiment de culpabilité. Alors, il utilise souvent un mot : « la peccabilité », c’était un mot nouveau pour moi, je me suis dit : effectivement si on n’est pas impeccable on est peccable. La peccabilité c’est le fait d’être un pécheur.  Et donc, je pense que c’est peut-être ce que veut dire Kierkegaard dans son concept de l’angoisse. Cette angoisse qui est au fond de nous, que lui fait remonter à Adam et au péché originel qui est de l’ordre du mythe, représente peut-être cette loi morale qui est en nous.

    Philippe B. : Kierkegaard c’est quand même un philosophe protestant, chrétien par excellence, qui disait qu’il n’était même pas digne d’être un bon chrétien. Il avait une obsession du péché qui amène à une extrême limite.

    Thierry : Il me semble qu’on est dans une société bouffée par la religion. J’ai eu affaire dans la rue à des jeunes qui n’avaient pas d’éducation, et qui donc n’ont pas pu arroser leur côté moral pour le développer, comme vous le disiez. Et ces jeunes-là, à un moment, sont pris par la culpabilité  entre la morale sociale et leur morale à eux. Quand on les écoute ces jeunes-là, la mère est tout pour eux, alors que le père on en entend pas parler, alors que dans la société il y a le père et la mère. Ces jeunes-là qui sont sans éducation, dans la rue, qui pour certain deviennent des sans domicile fixe, il faut les entendre. Pour eux ce n’est pas la philo telle qu’on a tendance à la comprendre ; ça nous renvoie forcement à des thèmes comme la morale, les conventions sociales, les lois etc. Et c’est intéressant au niveau des différentes définitions de la morale.

    Mireille : Dans ce que tu dis, en fait la morale qu’elle soit sociale, communautaire ou personnelle, est l’établissement de règles qu’on se pose ou qu’on nous impose, ou qu’on accepte de prendre, mais dans quel but ? Dans le but de vivre bien. Ce qui nous permet de nous lever le matin c’est de se dire « je vais passer une belle journée ». Ces règles sont là pour notre bien-être et pour celui de ceux qui nous entourent. Ces jeunes dont tu parles on ne leur a pas donné de règles donc ils se font leurs règles. La règle c’est le repère pour tenir droit,  ils ont besoin de ça.

    Philippe B. : Par rapport aux jeunes on parle de morale, mais dans le monde dans lequel on vit, quand tu dis est-ce que morale fait référence à valeur ? Les valeurs transmises par les parents : le père, la mère ; mais dans le monde dans lequel on vit ; là on est le 25 octobre 2016, quelles sont ces valeurs, quelle est l’évolution, quel est le sens de l’histoire ? Tu parlais du poids des religions, elles sont de plus en plus explosées sauf par le biais de certaines radicalisations qu’on observe. Mais le poids c’est le monde dans lequel on vit qui est de plus en plus régi une sorte de liberté économique et de liberté des mœurs qui s’allient toutes les deux, ce qui fait que c’est la primauté de l’argent. Quand on voit l’évolution au niveaux des gamins, effectivement c’est l’argent qui domine dans notre société, et pas seulement pour les gamins.  C'est-à-dire que tout ce qui est moral ils n’en veulent plus, c’est du temps ancien et de plus en plus balayé.

    Jacques : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, la morale maintenant c’est la morale de son intérêt personnel. Kant disait, c’est la morale du devoir, on ne doit pas mentir, on doit toujours être droit dans ses bottes. C’est vrai que, quand on veut se regarder dans la glace, se dire qu’on a été impeccable au niveau moral dans la journée c’est formidable. Mais il y a quand même Benjamin Constant qui a critiqué un peu la théorie de Kant. Il a dit «  Un assassin frappe à votre porte pour vous demander où est passé la personne qu’il veut tuer et qui était là cinq minutes avant. Si vous voulez respecter l’impératif catégorique de Kant vous allez lui dire elle est partie dans la rue d’à côté vous pouvez la rattraper. Ou bien vous mentirez ». Je pense que dans ce cas là on peut mentir. Ça veut dire que les règles on n’est pas obligés à chaque fois de les respecter.

    Anne : Je me suis dit aussi que les règles morales, on le voit dans la société, c’est quelque chose qui évolue et ça devient dangereux quand ça se transforme en dogme. J’ai vu sur Arte un documentaire sur Confucius. « Les pensées » de Confucius est vraiment un petit traité de moralité, de règles morales tout à fait universelles. Il se trouve qu’en Chine à l’heure actuelle ça devient très, très dogmatique et ça sort un peu de l’esprit de Confucius. D’après le documentaire, si j’ai bien compris, ça devient un peu comme le « Petit livre rouge » de Mao. Je pense que la morale et les règles morales ne doivent pas devenir des dogmes. C’est quelque chose qui doit être éclairé par la conscience individuelle de chacun.

    Thierry : Ce qui est clair que ce soit Confucius ou Kant, l’époque dans laquelle ils ont vécu n’est pas comme l’époque actuelle. Moi, je suis des fois un peu gêné parce que j’ai cette culture philosophique depuis ma terminale, j’ai lu quelques ouvrages, et quand j’en parle aux jeunes ils me disent «  Qu’est ce que tu me racontes ? Tu me parles d’un mec qui a existé il y a très longtemps ». Aujourd’hui  ils ont leur philosophie à eux. On ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir été en terminale mais ils sont là et forment une partie de notre société.

    Mireille : Oui, mais avec d’autres mots, en verlan,  ils disent peut-être la même chose que ce que disait Confucius à son époque. On voit bien qu’il y a des lois humaines qui traversent le temps.

    Jacques : Excuse moi, quand tu dis ils sont dans les même règles que Confucius, tu veux dire qu’ils sont aussi dogmatiques ?

    Mireille : Non ! Confucius n’a jamais été dogmatique. Anne n’a pas dit que  la pensée de Confucius était dogmatique c’est ce qu’en fait la Chine aujourd’hui qui l’est. Sa pensée à lui est universelle et encore vraie aujourd’hui même si elle s’exprime différemment.

    Évelyne : Il y a prendre et à laisser, on en revient à la conscience.  Je pense que la morale est un cadre et qu’on peut aussi construire son propre cadre. Ce cadre rassure surtout à l’époque dans laquelle on vit. On a besoin de se construire des choses qui vont nous rassurer. La morale qui peut être une morale personnelle ou une convention sociale c’est rassurant. Mais, effectivement, il ne faut pas que ça devienne quelque chose de trop rigide même pour soi-même. Il faut quand même avoir conscience de son imperfection et effectivement la morale se cultive au jour le jour.

    Michel : Est-ce que la surpopulation n’affecte pas la morale ? C'est-à-dire : actuellement, nous dit la morale «  Tu ne mangeras pas ton prochain ». Et pourtant, à Stalingrad, sur le Radeau de la Méduse, dans un avion en Amérique du Sud, on a mangé son prochain. C’est la question que je me pose : « Morale : oui ! Nécessité ! Oui » Qu’est-ce qu’on fait ?

    Philippe B. : D’après ce que je viens d’entendre, j’ai l’impression qu’il y a deux objectif dans la morale. Il y a la cohésion d’une société dans les conditions dans laquelle elle vit : géographiques, démographiques etc. et il y a l’épanouissement personnel pour que l’individu puisse adhérer à cette morale pour que la société survive. Au final c’est bien la pérennisation de cette société qui est le premier objectif pour qu’elle fonctionne. Mais chaque individu doit pouvoir y adhérer, doit y trouver son compte. Et effectivement, il peut y avoir conflit selon l’évolution de la personne, selon les circonstances, en cas de guerre etc. On dit que normalement c’est le droit qui découle de la morale, mais si le droit dit qu’il faut dénoncer son voisin, à ce moment-là il y a des conflits et c’est ce genre d’épreuve qui, à mon avis, révèle notre morale personnelle.

    Pierre : Je partage en partie ton point de vue, mais quand même, plus j’y réfléchis plus je pense que la morale c’est simplement, à un moment, la mise en œuvre d’une pensée dominante. La pensée dominante, aujourd’hui le libéralisme économique, l’ultra-libéralisme va développer une morale qui va dans le sens de ses intérêts. C’est vrai, enfin pour moi. Je pense à la valeur morale à l’école par exemple, à un moment donné on pensait à une forme de socialisme, juste après la dernière guerre. Cette mise en œuvre morale, pour qu’elle perdure, le pouvoir dominant entre en conflit, comme tu le dis, avec une conscience personnelle, Philippe en parlait, qui va essayer pour la personne elle-même de développer des règles qui la pousse à l’épanouissement, au  développement du bon, du beau. Finalement, il y aura donc un conflit latent qui peut être exacerbé et peut devenir très violent entre ce qu’on voudrait pour soi-même et la morale qui est développée par la société dominante.

    Thierry : Tu parlais de l’ultra-libéralisme, il y a eu les affaires Kerviel et Clearstream, effectivement une société a une dominante qui va faire évoluer la morale, qui va faire évoluer les lois. Comme dans chaque personne il y a du bon et du mauvais, il y a toujours des faits qui font qu’à un moment donné, le système va imploser ou il va révéler des failles. Ces failles là c’est ce qui va faire évoluer la conscience humaine, la conscience sociale parmi la population, c’est ça qui est riche. Le social il bouge, il change, ce sont les conflits qui font avancer la société. Et, quand on demande «  la morale est-elle qu’une convention sociale ? » C’est un débat qu’il y aura toujours puisque le social change, le social évolue. Aujourd’hui on parle d’économie mondiale, on parle d’économie alternative. Je travaille sur un projet d’économie alternative, c’est riche parce qu’on s’aperçoit que l’argent ne fait pas tout, il y a l’humain et dans la morale il y a l’humain et le côté matériel. Si je sors d’ici et que je trouve mes quatre pneus crevés je vais dire « P… je vais tuer le mec qui a fait ça » puis avec un peu de recul je vais me dire « Thierry calme toi ». C’est vrai  qu’on peut très vite être dépassé par la morale.

    Jacques : Je rebondis sur ce que dit Pierre qui parle de morale dominante. Quand tu parles de morale dominante tu parles de la morale du capitalisme ?

    Pierre : Oui

    Jacques : Mais il y a quand même des lois pour protéger les plus faibles.

    Philippe C. : Vous n’allez pas dire que le capitalisme représente une morale. Il est totalement immoral.

    Jacques : Ce que je dis c’est qu’il y a quand même des lois qui défendent les gens qui se font agresser, défendent la femme vis-à-vis de l’homme. Il y a eu le jugement de cette femme qui a tué son mari qui en fait la battait depuis très longtemps, il y a des pétitions en faveur de cette dame, la majorité des gens éprouve de l’indulgence vis à vis d’elle.

    Philippe B. : Il y a une chose qui s’appelle la loi et les avocats de cette femme ont tenté le passage en force en plaidant la légitime défense. Tirer dans le dos de quelqu’un, ce n’est pas de la légitime défense. Il y a la loi, on est d’accord ou on n’est pas d’accord, mais c’est ainsi. Après il y l’esprit de la loi, ils auraient plaidé qu’elle était coupable avec des circonstances atténuantes, je pense que ça ne ce serait pas passé ainsi. C’est pour ça que dans la société les lois qui découlent de la morale demandent à être respectées, sinon on part dans tous les sens. C’est le danger de la société actuelle de vouloir jouer sur l’émotionnel plutôt que sur la morale et de simplifier les choses en jouant avec  l’émotion, l’impulsion, la réaction.

    Anne : Le conflit est peut-être qu’on est dans une société qui est de plus en plus individualiste. En tous cas qui met en exergue l’individu, la liberté, l’épanouissement personnel. Ça vient peu être en conflit, justement, avec les lois sociales.

    Philippe B. : C’est l’excès qui est mauvais. Il faut trouver un équilibre entre la réflexion et l’émotion. On vit dans un monde de plus en plus émotionnel, qui va de plus en plus vite, de plus en plus dans la réaction où personne ne prend vraiment la peine d’analyser les choses, on en arrive à des fonctionnements purement réactifs, je dirais presque hystérique.

    Mireille : On en revient à ce que disait Philippe, à la conscience.

    Brouhaha : (conversation inaudible)

    Arielle : En tout cas, je voudrais dire que la morale, la bonne morale, ne va pas sans le jugement des autres. Une personne est jugée comme étant une belle personne qui a une bonne morale, mais cela ne peut se dire qu’en société, il faut faire partie d’un groupe. Il y a une différence entre la morale individuelle et la morale sociétale. Un individu qui estime avoir une bonne morale va être considéré à une autre époque, une autre société, comme mauvaise. Par exemple parlons de l’homosexualité : la personne qui était homosexuelle était à une époque bannie de la société, mais pourtant elle était en accord avec sa conscience. On parlait de l’évolution de la morale sociétale, maintenant l’homosexuel n’est pas banni. J’ai remarqué aussi, quand il y a des lois nouvelles, qu’il y a dans la société une distance entre  l’établissement des lois et l’acceptation de ces lois par une partie du peuple.

    Mireille : Maintenant il y a des lois qui sont faites. Vous parlez de l’avortement, vous parlez de l’homosexualité, on n’est plus dans l’illégalité si on les applique maintenant, je peux à titre individuel y adhérer ou non. Si ce n’est pas en accord avec sa conscience, personne ne peut obliger une femme à avorter. Dans la mesure où on respecte la loi et la liberté de l’autre, on a la liberté pour soi-même de l’accepter ou pas.

    Jacques : Pour continuer sur l’avortement, là où je travaille il y a eu une pétition qui circulait « êtes vous favorable au remboursement par la sécurité sociale de l’avortement ? ». C’est vrai que je me suis interrogé parce que, il y avait une dame yougoslave qui se faisait avorter pour la cinquième fois. Je me suis dit « bon, si c’est remboursé par la sécurité sociale elle va se faire avorter une sixième, une septième fois etc. »

    Mireille : Là c’est ton choix et ta liberté, c’est là où je dis qu’il y a des règles morales dont découlent des lois, après c’est à moi de choisir ce que j’en fais dans la mesure où ça ne dérange personne.

    Philippe B. : Il y a la question de choix mais aussi de priorité. Dans ce cas-là est-ce que la loi ne déresponsabilise pas ? J’en reviens à la question de responsabilité morale.

    Mireille : Oui, c’est ton raisonnement, ce que je voulais dire c’est que, à ce qu’on demandait à Jacques, il était libre de répondre oui ou non, ou encore de s’abstenir. Ça touche à la conscience individuelle. Par contre quand il y a eu un choix de fait par un ensemble d’individualités majoritaire, je me dois de le respecter.

    Philippe C. : Je vais mettre un petit pavé dans la marre : vous parlez d’avortement mais qui fait, qui pratique l’avortement ? Le médecin est-il d’accord ou pas d’accord ? Est-il obligé ? Le problème n’est pas réglé.

    Jacques : Pierre pourquoi le citoyen devrait respecter la loi et le médecin non ?

    Philippe C. : Quelle loi ?

    Jacques : A partir du moment où l’avortement est permis …

    Philippe C. : Quel type d’avortement ? Il y a plusieurs façons d’avorter. L’avortée choisit toujours la pire.

    Jacques : (Il critique les médecins qui aujourd’hui dit-il « s’assoient sur le serment d’Hippocrate »)

    Thierry : Par le serment d’Hippocrate, si j’ai bien compris, on demande au médecin d’avoir une conscience morale vis-à-vis d’un individu à soigner, on ne parle pas de loi.

    Philippe C. : Ce n’est pas une loi, c’est un serment.

    Thierry : Je vais vous citer un autre exemple. A une époque j’ai travaillé sur Le Clos Boucher à Niort, c’est un quartier très populaire. Un jeune avait été tabassé par la police en bas de son immeuble et il était en droit d’avoir un avocat pour être défendu devant le tribunal parce qu’il voulait se plaindre de ce passage à tabac. Aucun avocat de Niort n’a voulu le défendre face à la police de Niort. Je lui ai trouvé un avocat de la Rochelle qui défendait les Droits de l’Homme dans le monde entier, il a accepté de le défendre et a gagné le procès. Ce jeune là s’est senti retrouver une certaine dignité. Et par rapport à la morale, à la conscience populaire, ça a fait énormément de bruit.  Et ça a fait jurisprudence. Au niveau de la morale des gens de ce quartier, des habitants et des avocats de Niort, tous se sont posé des questions.

    (D’autres exemples ont été donnés, mais j’ai coupé jugeant les propos trop éloignés du sujet ou répétitifs)

    Mireille : Pour revenir à la morale avec un petit sourire, je citerais cette phrase de Léo Ferré  qui correspond à ce qui vient d’être dit : « N'oubliez jamais que ce qu'il y a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. ».

    Il y aussi Aristote qui parlant de la morale du sentiment  et de la justice dans  l’Éthique à Nicomaque explique : « L'injustice acquiert un surcroît de gravité quand elle s'adresse davantage à des amis : par exemple, il est plus choquant de dépouiller de son argent un camarade qu'un concitoyen, plus choquant de refuser son assistance à un frère qu'à un étranger, plus choquant enfin de frapper son père qu'une autre personne quelconque. La nature veut, en effet, que l'obligation d'être juste croisse avec l'amitié, puisque justice et amitié ont des caractères communs et une égale extension. »

    Philippe B. : Oui, c’est la question de la priorité de nos valeurs personnelles.  Si, par exemple, l’amitié est supérieure à tout, elle est un sentiment sacré. Ça veut dire qu’effectivement, un ami qui appelle en pleine nuit  et dit « je viens de tuer quelqu’un » son ami dira du tac au tac « où est le corps ? » il n’ira pas dans le sens de la justice. C’est vrai qu’il y a plusieurs valeurs qui peuvent s’entrechoquer. Quelle est la plus importante pour chaque individu ? Et ça, ce sont les épreuves qui nous révèlent notre propre morale individuelle et comment elle se situe par rapport à la morale de la société.

    Mireille : Il peut aussi y avoir conflit entre la morale que je pense et la morale que je mets dans mon action.

    Philippe B. : La morale que je crois avoir, ce sont les épreuves les faits qui la révèle. Est-ce qu’on peut dissocier les discours des philosophes et la façon dont ils les appliquent ? Est-ce que la parole doit rester quelque chose de purement théorique où quelque chose qu’on applique dans l’action ?

    Mireille : Dans mon programme de terminale La Morale était dans le chapitre « L’Action » et non dans celui de « La Connaissance ».

    Philippe B. : Oui, sinon on entre dans le cadre « Faites ce que je dis et pas ce que je fais »

        

    Fermeture du débat

    Anne : Je propose de vous lire un extrait de ce qu’a écrit Charles Pépin, dans Philomag n°101,  en réponse à la question : « qu’est-ce que bien se comporter ? » :

    « … L’enfer est pavé de bonnes intentions. Un bon comportement n’est-il pas plutôt un comportement effectivement juste, approprié à la situation, même s’il faut pour cela savoir prendre une distance avec l’intention initiale? Bien se comporter, pour Kant, c’était « vouloir »  bien se comporter, être capable de ce que Max Weber nommera une pure « éthique de conviction ». Mais le même Max Weber dira aussi qu’une telle éthique doit être tempérée par une « éthique de responsabilité », la capacité de savoir rectifier sa conviction au contact du réel et anticiper les conséquences négatives de ses actions, même lorsqu’elles partent des meilleures intentions. Le bon comportement serait alors celui qui allie conviction et responsabilité…Le problème, poursuit Weber, est que la synthèse parfaite entre « éthique de conviction » et « éthique de responsabilité » n’existe pas, c’est même ce qui fait le tragique de l’existence. Alors, pourquoi ne pas tenter une tout autre réponse, située sur un terrain ouvertement métaphysique ?

    Bien se comporter, pour le poète allemand Friedrich Hölderlin, c’est « habiter poétiquement le monde », savoir accueillir son mystère sans chercher à le réduire, à le posséder, ni à le maîtriser…Habiter poétiquement le monde, c’est se sentir une solidarité ontologique avec tous les vivants. Et c’est se sentir responsable du monde lui-même. Albert Camus ne dit rien d’autre dans son beau discours de Suède :

    « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. »

    Mireille : Pour conclure je vous propose trois citations qui résument en partie notre échange

    Vladimir Jankélévitch (cours de philosophie morale)

    « La morale … tend à envahir l’existence entière … Il n’est rien d’humain qui ne soit moral »

    Kant

    «  La morale n’est donc pas à proprement parlé la doctrine qui nous enseigne comment nous devons nous rendre heureux, mais comment nous devons nous rendre digne du bonheur »

    Rousseau

    « L’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté »

    Et ma propre réponse à la question que j’ai posée en introduction pour lancer le débat: « A la fois personnelle et universelle la morale est l’ensemble de règles que je m’impose à moi-même parce qu’elles me semblent devoir s’imposer universellement »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 30 octobre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on échapper à la solitude ? »

    Le thème choisi pour  novembre : « Le respect ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL


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