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    L’épidémie de Coronavirus redéfinit-elle nos vies ? Comment ?


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    19 Septembre 2020

    Chers Amis

    Nous avons longuement réfléchi avec Nathalie sur les possibilités de reprise de notre café philo. Sept d’entre vous ont répondu au mail qu’Anne vous a adressé à ce sujet. Les avis sont variés et les quelques solutions proposées nous semblent peu réalisables. Nous sommes tous dans l’ignorance de l’évolution de la pandémie, de sa durée et des mesures gouvernementales qui peuvent être prises dans les semaines qui viennent.

    Souhaitant vivement la survie de notre café philo, en attendant des jours meilleurs, nous vous proposons de maintenir nos échanges sur notre blog.

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    Pour répondre à la demande de certains d’entre vous nous vous proposons d’échanger sur la question suivante :

    L’épidémie de Coronavirus redéfinit-elle nos vies ? Comment ?

    La crise du Covid 19 n'est pas terminée, et il est prématuré de vouloir en tirer des conséquences dès à présent. Cependant elle a depuis six mois bouleversé notre quotidien, bousculant nos certitudes, réveillant notre peur de l’autre, notre peur de la mort, contraignant nos libertés.

    La peur, notre rapport à autrui, la liberté, les certitudes etc… autant de questions que nous avons abordées ensemble. Lors de nos dernières rencontres nous nous demandions si l’on « pouvait regarder autrement », quel était notre rapport à la nature. Les plus pessimistes d’entre nous avançaient que l’humanité en était arrivée au summum de la destruction de la planète, entrainant à plus ou moins longue échéance sa propre fin. Les plus optimistes disaient qu’il fallait réagir vite mais que rien n’était perdu. Tous  cependant pensaient qu’il fallait s’attendre à de grands bouleversements causés par le réchauffement climatique et la surpopulation de la Terre. Ce ne sont pas les catastrophes naturelles qui sévissent çà et là sur le globe, ni cet énorme déplacement de population que l’on observe depuis quelques années, qui remettent en cause le fonctionnement de nos sociétés mais c’est un petit virus de rien du tout qui secoue nos certitudes.

    Qu’est-ce que cette crise sanitaire nous dit de nous et du monde dans lequel nous vivons ?

    Comment avons-nous vécu le confinement et les jours d’après ?

    Ce qui se joue aujourd’hui va-t-il nous transformer individuellement et collectivement ?

     

     

     


    5 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 23 février 2020 : 12 participants

    Peut-on regarder autrement ? 

    Animé par Mireille et Nathalie 

    Introduction (par Mireille)

    Nous avions choisi de débattre sur cette question pour faire suite au conte théâtral et musical « Les deux Aveugles » joué au début du mois ici au Gua.  Je vous présente Pierre Dumousseau, qui nous fait le plaisir d’être parmi nous pour cet échange. Acteur/conteur de la Compagnie de l’Ilot Théâtre, il a aussi participé pour ce spectacle à la traduction et l’adaptation de la pièce « La source des saints » de  John Millington Synge. Pour ceux d’entre nous qui n’ont pas pu venir  à cette représentation, Nathalie va nous lire un résumé tiré d’un article de Médiapart :

    « Mary et Martin Doul sont aveugles (On apprendra incidemment qu’ils ne sont pas aveugles de naissance, qu’autrefois, dans leur très jeune âge, ils ont vu). Ils mendient, se chamaillent, bavassent et rêvent d’une vie meilleure. Et de la belle Molly Byrne, aussi. Alors, quand un saint ayant le pouvoir de guérir leur cécité est annoncé, ils n’hésitent pas un seul instant: à eux les beautés de la vie, à eux toutes les possibilités du monde! Mais cest compter sans les mensonges, la brutalité et l’implacabilité des hommes.

    Lui, comme elle, en arrive à regretter le temps d’avant, quand ils ne voyaient rien.

    A force d’être effrayés et secoués par ce qu’ils voient, la vue de Martin et Mary se ratatine, les voici de nouveau aveugles. Et quand le saint veut remettre ça, Martin refuse « ce grand bazar avec l’eau sacrée » et les « longueurs d’oraison », et Mary dit au saint : « J’aime mieux vivre obscure tout le temps auprès de lui [Martin], que voir de nouveaux tourments. » La lumière avait failli les séparer, l’obscurité partagée les retrouve plus unis que jamais, ils décident de partir vivre ailleurs. »

    Pierre Dumousseau : Auteur irlandais du début du XXe, John Millington Synge a écrit peu de chose car il est mort jeune, à 38 ans. Avec « La source des saints » Synge offre une fable drôle et émouvante, il ouvre aux questions du regard que nous portons sur nous-même, le monde et les autres. […] Tant qu’on est aveugle on peut avoir encore des illusions, après quand on ouvre les yeux on peut toujours avoir des rêves mais il est plus dur d’avoir des illusions.

    Mireille : On en vient à notre question « Peut-on regarder autrement ? » C’est-à-dire peut-on regarder sans jugements ? Le mot clé de la question est le verbe « regarder ».

    Larousse le définit ainsi : 

    ·       « Porter le regard vers, sur quelque chose, quelqu'un : Regarder le paysage. »

    Synonymes : considérer - contempler - dévisager - examiner - fixer - inspecter - lorgner - observer - parcourir - reluquer (familier) - scruter - toiser – voir

    ·       « Considérer de telle ou telle manière quelqu'un ou quelque chose »

    Synonymes : estimer - juger - prendre - présumer - traiter comme

    Littré présente les deux principaux sens à l’inverse : le jugement puis la vision

    ·       Avoir égard à, en parlant de personnes (sens primitif qui vient de garder qui est dans regarder).

    Avoir en considération, en estime.

    Regarder quelqu'un, s'intéresser à lui.

    Attacher de l'importance à, en parlant de choses.

    ·       Par extension de l'attention morale à l'attention physique, porter, attacher la vue sur. 

    Je propose que dans un premier temps nous essayons de sentir la différence qu’il y a entre « voir » et « regarder »

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Marie Christine : Il me semble que « voir » c’est la perception immédiate, alors qu’on regarde avec son histoire, ses croyances, son éducation etc. C’est un peu la même différence qu’il y a entre le réel et la réalité. Dans le regard il y a quelque chose de nous qui passe. Dans la vision un homme c’est un homme, mais la façon dont je vais le regarder c’est avec mes valeurs, mes croyances etc.

    Pierre D. : Mais, par exemple, quand quelqu’un dit « je vois, je vois » ça veut dire « je comprends »

    Josette : Mais c’est pareil, il voit avec tout ce qu’il est. Par exemple : on regarde une forêt, il n’y a pas deux arbres pareils, en fonction du vent, de la lumière, du voisin etc. celui-là s’est incliné de cette façon, cet autre  est tout petit, celui-ci au contraire est magnifié par l’espace dont il dispose etc., chaque arbre a sa propre réalité en fonction de l’endroit où il se trouve. Donc son regard va être porté en fonction de ce qu’il a traversé : les tempêtes, la sècheresse etc. En tant qu’être humain c’est la même chose, on a chacun sa réalité. On ne peut pas parler de réalité mais des réalités. Et donc, de la façon dont on se positionne, si l’on juge une personne laide, il suffit juste de changer de place pour trouver qu’elle a un profil charmant. Notre façon d’appréhender notre regard va être différente en fonction et de l’espace et du temps.

    Pierre M. : « Regard » est, me semble-t-il, presque synonyme de jugement dans l’expression très courante « quel regard portez-vous sur cette fameuse pièce ? ». En fait, cela veut dire « Qu’est-ce que vous en pensez ? » cela n’a rien à voir avec la vision. Ça rejoint un peu ce que vous dites : c’est un jugement, une projection de son vécu.

    Josette : De la même façon, il me semble que lorsqu’une pièce de théâtre s’offre à nous, c’est une représentation d’un texte et nous-même nous allons avoir une représentation de ce qui nous est transmis. Quand on regarde quelque chose on est dans la représentation. On se représente en fonction de notre vécu : c’est en fait un échange de représentation.

    Pierre D. : Quand nous avons fait l’adaptation de « La source des sages », on a choisi de ramener une pièce de 2h30 à un spectacle de 50mn, on a donc fait une représentation de la façon dont on regardait cette fable, quel regard on portait sur elle et ce qui pour nous était important d’en montrer.

    Brigitte : Les scientifiques disent que l’objet n’existe que parce qu’il est regardé.

    Pierre D. : C’est valable pour tout ce qui est œuvre d’art. C’est Duchamp qui a pris un simple urinoir et lorsqu’il l’a accroché sur un mur de musée cet urinoir la tête en bas est devenu une œuvre d’art et il est considéré comme tel.

    Mireille : Je ne suis pas physicienne mais c’est ce que j’ai un peu compris de la physique quantique. Elle démontre que la réalité objective n'existe pas indépendamment de l'observation. Un atome observé passe de l’état d’onde à l’état de particule. Je pense que de la même façon notre regard peut changer le monde.

    Josette : D’où la plus belle chose que l’on peut avoir c’est une liberté de penser. On ne peut pas forcément intervenir sur ce qui se passe, mais par contre on a une liberté d’interprétation. Quand on regarde les choses la seule liberté qu’on pourrait avoir c’est d’y mettre éventuellement de la poésie, de la fantaisie, pour garder ce regard qui justement change le monde. Et si on veut se protéger d’une réalité trop violente par rapport à sa propre sensibilité, on peut très bien se dire « cette personne a dû traverser des épreuves assez difficiles pour se présenter de cette façon-là. On peut aussi garder cette liberté d’être aveugle face à une réalité trop violente.

    Pierre D. : C’est d’ailleurs la conclusion de la pièce originelle de Synge. En fait, lorsqu’ils partent tous les deux dans la brume en refusant qu’on leur rende à nouveau la vue, Timmy le forgeron dit qu’avec tous les guets et les courants qu’ils auront à traverser ils vont être noyés avant peu ; et le Saint conclut (c’est la dernière phrase de la pièce.) « Au moins, ils auront choisi leur vie, eux ». C’est-à-dire leur liberté.

    Marie Christine : Et l’aveuglement.

    Pierre D. : Oui, mais cet aveuglement n’en est pas un pour eux. A un moment, lorsqu’il a retrouvé la vue et qu’il est obligé de travailler dur à la forge sans être payé etc., il dit «  Au moins quand j’étais sombre (quand j’étais aveugle) mon ciel intérieur était toujours clair, les arbres couverts de feuillage et les prairies parsemées de fleurs. Et surtout je ne voyais pas ton gros nez rouge qui coule tout le temps. Je ne voyais pas non plus le visage hideux de ma femme, je pouvais toujours la rêver encore plus belle que Molly Byrne ».

    Pierre F. : Je trouve que cette question «  Peut-on regarder autrement ? » est complexe. Ça voudrait en quelque sorte dire qu’on pourrait se dédoubler. Il y a d’abord sa propre personnalité, sa subjectivité, qui fait qu’on va regarder d’une certaine manière. Et dans le même temps on nous dit « mais non, il y a d’autres manières de regarder » pour se distancier, en quelque sorte, de ce que nous sommes.

    Josette : J’ai utilisé cette méthode dans l’enfance, parce que confrontée à des situations trop violentes. On m’a enseigné cette phrase que tout le monde connait « le ciel nous tombe sur la tête », car avant, quand il y avait des tempêtes, des orages, les gens, qui n’en comprenait pas l’origine avaient vraiment le sentiment que le ciel allait leur tomber sur la tête ; de la même façon lorsqu’on regarde une situation, on peut imaginer ce que la personne qui, par exemple est désagréable, a pu traverser, ce qu’elle me raconte dans sa façon d’être. En fin de compte elle parle d’elle-même à travers sa façon de se présenter, à travers sa façon agressive ou agréable d’être, elle exprime le chemin qu’elle a parcouru. On est comme des rivières qui se chargent en serpentant à travers les cailloux, en serpentant dans les plaines etc., on a une composante qui fait qu’on traduit quelque chose de ce qu’on a traversé, de la façon dont on l’a porté. Donc on peut regarder autrement, à condition qu’on se dise que comme pour la tempête il y a une origine à l’attitude d’un homme tempête. Ça désengage de cette violence qui nous arrive ou de ce mauvais regard. On peut devenir plus tendre par rapport à ça en disant « c’est un phénomène », on peut ainsi ne pas subir les choses en essayant de les comprendre.

    Brigitte : C’est dans ce sens qu’on dit qu’il ne faut pas confondre la personne avec son comportement.

    Pierre D. : Le comportement reflète quand même la personne.

    Josette : Par notre regard on peut la figer dans un état.

    Brigitte : Je travaille avec des enfants qu’on disait handicapés, aujourd’hui on dit « ayant un handicap », justement pour ne pas les enfermer dans leur différence et qu’ils ne sont pas que handicapés.

    Pierre M. : C’était important que vous expliquiez pourquoi vous avez dit « il ne faut pas confondre la personne avec son comportement. » Sinon on ne pouvait pas la comprendre.

    Nathalie : Je trouve dommage qu’on ait à l’expliquer, mais c’est vrai qu’il faut parfois forcer les gens à avoir un regard différent.  Pour m’occuper de migrants et d’alcooliques et autres, je peux dire que changer les regards vis à vis de comportements ou de différences, est hyper compliqué ; il faut un engagement, il faut expliquer. Mais pourquoi doit-on expliquer que quelqu’un qui est malade est malade ; que quelqu’un qui est sur la route pour fuir la guerre c’est simplement qu’il veut sauver sa peau. Je trouve dommage que notre société aujourd’hui nous empêche, seulement avec le regard, de comprendre les choses. On est dans une société où on doit tous penser de la même façon, il y a une norme, le regard c’est une norme.

    Marie Christine : Pour répondre à ta question, on peut changer notre regard par la connaissance. Mais la connaissance c’est du boulot car on ne peut pas être expert dans tout. Ce n’est pas que la connaissance psy, mais aussi politique, sociale etc., il y a un peu de paresse car il faut chercher.

    Brigitte : Je dirai qu’avant la connaissance il faut l’ouverture.

    Mireille : Je voudrais revenir sur notre sujet dont on s’éloigne un peu. Revenons sur « voir » et « regarder ». Il y a quelques années j’ai fait tout un travail qui part de la vue : qu’est-ce que voir ? Qu’est-ce que regarder ? Qu’est-ce qu’observer ? Etc. Je vous le résume :

    Voir - ouvrir les yeux. Quand j’ouvre les yeux le monde extérieur vient vers moi, les images entrent en moi. Je peux rester indifférente à ce qu’il me présente ou être animée d’une émotion, sentiment de curiosité qui va éveiller mon regard.

    Regarder-s’arrêter : Contrairement à la vue, avec le regard je me projette dans le monde extérieur. Ce contact éveille en moi un sentiment de sympathie ou d’antipathie qui m’amène soit à me détourner soit à aller vers, à me retire où à communiquer (à observer)

    Observer – étudier- connaitre (naitre avec) : Dans l’observation, la pensée entre en jeu et comme vous l’avez dit je vais avoir un regard, un jugement (dans le bon sens du terme) en fonction de ce que je suis et de ce que je sais. Et même, je peux découvrir des choses que j’ignorais. Je peux avoir le regard de l’artiste, le  regard du scientifique, le regard du sociologue, du politique, du religieux ou plus simplement le regard de l’humain celui du cœur. « Naitre avec » suppose qu’il y ait un échange, un dialogue.

    Lâcher prise – méditer (s’immobiliser) : Christophe André dit « Tu t’es arrêté parce que cet instant est unique. Parce que tu ne reverras plus jamais exactement ce que tu vois. Parce que tu ne revivras plus jamais exactement ce que tu vis. C’est ça, tu as compris : tu t’es arrêté parce qu’a surgi à ta conscience l’essentiel […] regarde autour de toi avec les yeux d’un nouveau-né, comme si jamais encore tu n’avais vu ce que tu vois. »

    Si on veut aller plus loin on arrive à la contemplation  là, je ne fais qu’un avec ce que j’ai vu au départ. Et comme le dit LieTseu « Chaque chose, chaque être est une occasion de voyager et de contempler »

    Pour reprendre les deux principaux sens de « regarder », ce n’est donc qu’après avoir « Porté le regard vers, sur quelque chose, quelqu'un » qu’on peut le « Considérer de telle ou telle manière », sinon on est dans le préjugé. La connaissance ne vient qu’après le regard avec l’observation qui permet de connaitre.

    C’est ce qui est dit dans la pièce : quand Martin et Mary trouvent la vue, lui, la voient moche et hideuse, elle, le voit vieux et chauve, ils ne vont pas plus loin et ils se séparent. Ils se sont vus mais ils ne se sont pas regardés. Très vite ils ont le manque l’un de l’autre et quand ils se retrouvent ils se regardent au-delà de leur image comme quand ils étaient aveugles. Quand ils disent vouloir rester aveugles, je le comprends comme vouloir voir au-delà des apparences : voir autrement.

    Pierre D. : Oui, il dit à un moment, quand il a reperdu la vue, « finalement j’étais bien mieux auprès de cette vielle sorcière racornie qu’auprès d’une personne du tout ». C’est à dire qu’il avait la vue, il voyait le monde mais il ne voyait plus l’authenticité des choses. Aveugles, ils étaient dans une autre  forme de ressenti que lorsqu’ils étaient voyant.

    Parmi les spectateurs il y avait un groupe d’aveugles et à la fin une dame m’a dit « On vous remercie, vous nous avez fait voir un tas de choses » ; c’est un superbe compliment.

    Marie Christine : Ce qui peut aussi changer notre regard ce sont les époques de notre vie. On ne voit pas les choses de la même façon à 20, 40 ou 60 ans. Je pense à l’histoire de Job ; Il avait tout, femmes, enfants, richesse. Il était protégé de Dieu qu’il vénérait. Puis il fut mis à l’épreuve et perdit tout. Il trouvait que Dieu était injuste de l’abandonner. Alors Dieu lui dit « regarde autour de toi les étoiles, le ciel etc. » ça veut dire que en ayant tout perdu, tout lui a été redonné. Il a vu tout autrement car il n’a, alors, jamais été aussi heureux. Je pense que les épreuves dans le déroulement de notre vie font qu’on va regarder autrement.

    Mireille : C’est vrai qu’avec le temps on regarde autrement mais je trouve plus juste de dire on apprend à regarder, qu’on affine notre regard. Sauf pour certains, la vue nous est donnée, le regard s’éduque. Condillac (Traité des sensations 1754) disait « Quel tableau que l’univers, à des yeux qui s’ouvrent à la lumière pour la première fois ! »… « Je ne dirai donc pas, comme tout le monde, et comme j’ai dit jusqu’à présent moi-même, et fort peu exactement, que nos yeux ont besoin d’apprendre à voir […] je dirai qu’ils ont besoin d’apprendre à regarder »

    Pierre F : Je voudrais rebondir sur ce que tu disais Marie Christine : il faut avoir tout perdu pour que tout nous soit donné. C’est une position existentielle de se dire je suis inconnaissant, d’une certaine manière je suis vide. Etant « inconnaissant, et acceptant de l’être, tous les messages que l’on reçoit touchent une partie de soi-même. Cette partie vide de soi-même se remplit justement de tout un tas d’expériences, de tout un tas de regards que l’on porte. Mais, pour ce faire, il faut accepter de se dire qu’en vérité on ne sait rien.

    Pierre D. : L’humilité est la source de tout.

    Pierre F : C’est pour ça que lorsque tu dis que le regard précède la connaissance, je n’en suis pas assuré. On peut inverser les termes et dire qu’il faut être « connaissant » pour pouvoir porter un regard autrement.

    Josette : Roger-Pol Droit a écrit une livre très intéressant « 101 expériences de philosophie quotidienne ». Il enseigne en milieu universitaire notamment à Science Po. Il place les personnes dans des situations complètement ubuesques pour les amener à changer de regard. Ce qui est intéressant c’est de voir à quel point notre regard change en nous mettant dans une autre situation.

    Pierre D. : Le regard que les autres portent sur une personne la modifie complètement. Dans la pièce, puisqu’on est partis de là, les gens regardent au début ces deux personnages comme des êtres sympathiques, plutôt des rigolos, paillards, qui s’envoient  des vannes ; et quand ils retrouvent la vue et rentrent dans la normalité, ils ont un autre regard sur eux, ils en font des êtres cruels, égoïstes, rancuniers etc. Je pense que l’éducation et l’expérience, qui est une éducation par osmose, forment notre regard. Quand je suis allé en Afrique au Burkina-Faso, dans le cadre du Festival Plein Sud, et je me souviens que les gens, là-bas, nous appelaient « les blancs ». Ici je me demandais pourquoi les noirs se vexaient quand on disait « les noirs vous êtes comme ça… ». Et, tout d’un coup là-bas, en Afrique quand on nous a dit « vous, les blancs » ça m’a perturbé, j’ai ressenti comment on pouvait être mis à l’écart d’un groupe.

    Pierre M. : J’ai passé 5 ans au Burkina. Franchement, quand ils vous regardent, quelle est la première caractéristique qu’ils voient ? Au premier regard ils n’ont qu’un seul qualificatif : « il est blanc ». Le deuxième mot qui vient pour nous désigner c’est « nassala », ça vient de Nazareth c’est le chrétien, le blanc avec tout ce que ça traine comme aura.

    En dehors de ça, on pourrait rattacher la question du regard à un thème que nous avions abordé : « le préjugé ». Quand on regarde quelque chose, avant de pénétrer dans la situation, il y a le préjugé.

    Nathalie : C’est ce que je disais tout à l’heure, il faut faire un effort pour voir au-delà du préjugé.

    Philippe C: Le préjugé fait partie du regard et non pas de la vision.

    Nathalie : Le préjugé c’est la peur de ce qu’on voit.

    Josette : Le problème, c’est qu’on essaye d’avoir un langage commun et c’est extraordinaire que nous arrivions à avoir un langage commun, car nous sommes tellement différents tous, même sans parler de couleur de peau, d’origine etc... Nous sommes tellement différents par notre vécu, que c’est fabuleux d’arriver à une sorte de paix sociale. Mais ce n’est pas sans contrepartie, qui est que lorsqu’il y a une forme écrasante qui nous oblige à rentrer dans un moule pour essayer de faire société, on tombe dans les préjugés. Mais c’est la part à laisser pour pouvoir, par le biais d’un café-philo, d’une pièce, d’un roman etc., avoir une parole, chacun essayant d’apporter un autre regard. Si on se réfère aux ouvrages écrits depuis des millénaires, ça déborde d’une multitude de regards différents. Quand on essaye de faire société, cette pluralité rend la chose difficile. Dans un couple par exemple, deux personnes, aveugles ou pas, qui essayent de faire alliance ce n’est pas simple, alors quand on essaye de faire une société, je dirais que c’est une gageure et que c’est assez extraordinaire.

    Mireille : Je trouve que c’est au contraire plus dur à deux car on ne peut pas échapper au regard de l’autre, on est en frontal, alors qu’en groupe on peut bouger aller plus vers l’un ou l’autre sans détruire l’ensemble.

    Pierre M. : Je n’arrive pas trop à suivre vos raisonnements. Pour moi, si Martin et Mary ont choisi de rester « sombres » c’est, tout simplement, parce qu’ils ont ressenti qu’ils étaient plus heureux dans leur état initial de « sombre ».

    Mireille : Tu abordes là un sujet qu’on a déjà traité c’est « le réel et la réalité ». En fait ils ne veulent pas se confronter au réel, ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Ils se raccrochent à leur réalité c’est-à-dire ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Ils se retirent dans leur monde de rêves et de confort, ils refusent de faire société.

    Pierre M. : Les africains vous diraient « vous les blancs, vous cherchez toujours midi à quatorze heure, être heureux ça se suffit en soi ».

    Pierre F. : Il y a quand même une explication au désir de redevenir aveugle, c’est que dans « le voir » il y a quelque chose d’absolu, de fasciste. C’est-à-dire que la vue, le regard, prend la place de toutes les autres possibilités que l’on a de découvrir l’autre : par l’odeur, par l’écoute, par le toucher etc., il y a tout un tas de mobilisations possibles. Bien souvent, le regard a quelque chose d’obsessionnel. C’est pour ça qu’on peut comprendre ce retour en arrière, parce que là où il n’y avait qu’une possibilité maintenant on en découvre quatre autres. Effectivement, on enrichit considérablement notre existence dès le moment et on va aborder le monde et les autres de mille manières différentes.

    Pierre M. : Ce que vous voulez dire c’est que leur vie était plus riche, plus dense dans les perceptions quand ils étaient « sombres » que lorsqu’ils ont retrouvé la vue ?  

    Pierre F. : Absolument, parce que dans le regard il y a quelque chose d’exclusif.

    Pierre D. : Pour revenir à ce qu’a dit Pierre, c’est vrai que le regard écrase un petit peu les autres sens, la première fois qu’on a joué la pièce on a fait une expérience ; après la représentation, on a mis tout le monde dans la situation de non voyant, c’est-à-dire un bandeau sur les yeux, on les a guidés dans une autre salle, à des tables, et là on leur a servi à manger. On leur a présenté des verrines et on leur a demandé d’analyser ce qu’ils mangeaient ; et ils ont, tout d’un coup, constaté qu’après quelques minutes seulement dans le noir, le goût et l’odorat remontaient à la surface.

    Nathalie : Dans la pièce j’ai ressenti autre chose ; Tout le temps où ils étaient « sombres », tout le monde étaient gentils avec eux et les flattaient, du jour où on leur a rendu la vue, les gens se sont moqués d’eux. J’ai l’impression que ce qui a été dur pour eux c’est de prendre de plein fouet le regard des autres. Dans la pièce il y a aussi le rôle du regard de l’autre qui peut être très dérangeant.

    Pierre F. : Le regard est prétentieux parce qu’il est globalisant. Dès le premier regard on va dire « Oh, celui-là il n’est pas fréquentable » et là on met tout en jeu « il n’est pas beau, il parle mal, il sent mauvais etc. On parle du regard parce qu’en fait il a la primauté. Il est le premier parce qu’il a la prétention de tout englober. Il a une autre prétention, c’est qu’il revendique : « je te revendique comme étant un autre moi-même ». Tout ça se cumule ce qui fait que, c’est peut-être le mauvais élève, mais c’est le premier.

    Pierre M. : Pierre affirme que le regard est le premier. Je suis désolé, tu n’as jamais pris le métro à Paris, tu tournes la tête car tu as une odeur très prégnante qui te chatouille les narines et tu veux savoir d’où ça vient. Dans ce cas, le premier signal ce n’est pas la vue, c’est l’odorat. Tu te retournes également parce que tu entends une conversation qui te donne envie de savoir qui parle ; là c’est l’ouïe qui est première. Donc le regard n’est pas toujours premier. J’ai l’impression d’être primaire, basique, je ne me réfère pas à la philosophie mais à mon vécu.

    Pierre F. : A des cas particuliers.

    Pierre D. : J’en reviens toujours à la pièce ; Au début Martin parle toujours de la belle Molly Byrne, et Mary lui demande « Comment sais-tu qu’elle est belle ? ». Martin lui répond « Parce qu’elle a la voix douce » Il lui dit « Quand j’étais jeune et que j’avais encore la vue, les filles avec une voix douce, c’étaient toujours les plus belles ». Je me souviens aussi d’un film sur Ray Charles qui montrait que lorsqu’on lui présentait une femme, il la tâtait de la main au coude et par juste ce geste savait si elle était belle. Il ne se trompait jamais.

    Mireille :  Je suis assez d’accord quand Pierre dit que ce sont des cas particuliers. Quand on ouvre les yeux, ça atténue, voire annihile tous les autres sens. C’est vrai que le regard est prétentieux, sinon fasciste comme tu l’as dit, car il domine les autres sens, et englobe tout.

    Pierre F. : Oui, le regard est globalisant et il a la prétention de savoir tout, tout de suite. Et même si tu dis « moi, la préhension que j’ai de l’autre c’est parce qu’il y a une odeur qui traine, mais tu vas tourner la tête pour le voir » Non ?    

    Pierre M. : Oui, Mais tu disais que le premier contact se fait par la vue, je te donnais un exemple où il se faisait par l’odorat.

    Nathalie : C’est par défaut car la personne est cachée à ta vue, ce n’est pas le même raisonnement.

    Mireille : Pour conforter les propos de Pierre sur la suprématie de la vue, quand on veut écouter une musique, quand on veut écouter quelqu’un en profondeur, sans interférence, on ferme les yeux. Le problème aujourd’hui c’est que le regard est trop sollicité, l’ouïe aussi, Mais on est surtout sollicités par les yeux. Il y a trop d’informations qui leur arrivent, tout le temps. La vue et l’ouïe sont les deux sens qui sont le plus mis à mal dans notre société.

    Josette : Vers mes 10 ans j’ai dû porter des lunettes, et j’ai trouvé que c’était une chance, parce que quand j’enlevais mes lunettes je ne voyais plus les défauts des personnes, elles devenaient belles. Sans lunettes, je peux appréhender les choses autrement car ma vue a un filtre.

    Mireille : J’ai connu ça dans mes études artistiques où l’on nous apprend à cligner des yeux pour ne saisir que les grandes lignes d’un paysage ou autre, moi il me suffisait de quitter mes lunettes.

    Pierre D. : C’est très net dans les peintures de Claude Monet, je pense « Au pont japonais » qu’il a peint une multitude de fois. Au fur et à mesure que sa vue baissait les peintures devenaient de plus en plus floues jusqu’à être un gribouillage sans détail ; puis il s’est fait opéré de la cataracte et sa peinture est redevenue nette, mais quand on cligne des yeux en la regardant on retrouve cette période de flou.

    Mireille : Revenons à « Peut-on regarder autrement ». J’ai noté quelques citations sur le sujet. Pour la première j’ai pensé à Pascale, qui n’est pas là aujourd’hui, mais qui porte souvent un regard pessimiste sur notre époque.  Henry Miller dit « Ce qui va mal, ce n'est pas le monde, c'est notre manière de le regarder.”

    Pierre F. : Ce qui me questionne d’avantage maintenant, cette primauté de regard dont je parle, est-elle culturelle ? A-t-elle toujours été prépondérante depuis la nuit des temps ? Ou est-ce que ce n’est pas par hasard que nos sociétés actuelles, société d’images qui prennent la place partout à travers la télévision, le cinéma etc., ont cette obsession d’avoir à regarder ? Est-ce culturel, est-ce une volonté de nous entrainer quelque part ? On dit « un tel est venu dans une école, avec une classe il a fait découvrir des auteurs etc. », comme si on aurait tout à redécouvrir. Moi, par exemple, je pratique la biodanza depuis quelques années et j’ai redécouvert le toucher, toucher l’autre, comme si d’un seul coup, je pouvais l’appréhender d’une autre manière. Y a-t-il des stratégies politiques qui nous emmènent dans une voie ?

    Mireille : La vue c’est certainement l’outil le plus facile à utiliser pour influencer et manipuler. La publicité envahit tout. Quand j’ai commencé à faire mes études en publicité dans les années 60, les affiches étaient conçues par des artistes, je pense à Savignac ou à Cassandre avec son mythique « Du beau-Dubon-Dubonnet ». C’était la qualité artistique qui primait. Aujourd’hui, tout est étudié, on parle de psychologie du consommateur. Alors qu’à ses début la publicité avait pour but de présenter un produit, on parlait d’annonce » aujourd’hui l’objectif est d’influencer l’achat.

    Nathalie : Avant c’était pour satisfaire un besoin, aujourd’hui c’est pour le créer.

    Mireille : La société de consommation a beaucoup joué dans cette primauté qu’on donne au regard. Mais elle s’attaque de plus en plus à l’ouïe. Il y a de la musique partout entrecoupée de publicité, dans les grandes surfaces, dans les rues commerçantes etc. Ce sont deux sens qu’on surdéveloppe je dirais artificiellement, au détriment des autres sens. Comme je suis d’accord avec Condillac, regarder et écouter ça s’apprend, le malheur c’est que dès tout petit on nous en empêche.

    Marie Christine : Effectivement il y a une saturation de tout, il y a une surconsommation de tout. On a trop d’informations qui nous empêchent de penser par nous-même. Aujourd’hui, il faut payer cher pour faire une retraite de silence. C’est quand même assez extraordinaire. Pour retrouver des valeurs basiques il faut faire des stages, des retraites, des séminaires. Nos jeunes sont vraiment comme des électrons libres là-dedans, ils ne savent plus où donner de la tête ; ils arrivent en classe le matin ils ont déjà deux heures de réseaux sociaux. Ils sont sympas mais disponibles pour rien.

    Mireille : Quand tu vois les joggeurs courir en forêt ou en bord de mer avec des écouteurs sur les oreilles qu’entendent-il de la nature, du bruit des vagues, du chant des oiseaux ? Tout ça c’est le résultat de la société de consommation.

    Philippe C. : Ce n’est pas un surdéveloppement comme tu disais c’est une surexploitation.

    Josette : Ce sont des outils de manipulation qui nous conditionnent et nous éloignent de nous, de notre ressenti. Le fait de brouiller les pistes avec plein d’informations, vous ne pouvez plus être en contact avec vous-même.

    Pierre D. : Je ne pense pas qu’il y ait volonté suprême de nous conditionner une à autre chose qu’à acheter.

    Pierre M. : Quand vous dites « volonté suprême de nous conditionner » vous pensez à quoi ?

    Pierre D. : Je pense aux thèses complotistes « ça viendrait de Moscou… », Comme, par exemple l’affaire Griveaux commanditée par les russes.

    Pierre M. : Il y a pourtant des grands cartels industriels, je pense à la concentration des fabricants automobiles, ou autres, qui ont une grande capacité de nuisances, de pouvoirs financiers bien supérieurs à beaucoup d’états. Je pense qu’il y a dans le monde des entités bien plus puissantes que les états et dont la volonté est, bien sûr, de nous conditionner et de nous faire perdre notre propre jugement.

    Josette : Tout petit on a besoin de stimulations pour grandir. Ces stimulations sont plus ou moins développées chez chacun et vont être surdéveloppées pour certains. Dans notre modèle de société nous avons choisi cette sur-stimulation.  On est pris dans ce système, mais tous nous participons à ça. C’est un système malade, il ne va pas bien. Mais on sait que lorsqu’on met en place un sur-quelque chose à un moment ça va s’écrouler pour revenir à un équilibre. Il y a déjà des résistances qui se mettent en place et essayent de faire marche arrière. C’est un phénomène de cycles. C’est la loi de Pareto, il dit que dans un système s’il y a, par exemple, 80% de citoyens qui se comportent bien et 20% mal, ces 20% ne sont pas là pour rien, ils servent le système, tant qu’ils se comportent mal ils régénèrent le système. Le problème aujourd’hui, c’est que nous, nous sommes dans les 80% qui vont mal et 20% qui vont bien et agissent sur les 80%, mais c’est un phénomène qui a sa raison d’être.

    Pierre F. : Ça interroge fondamentalement sur qui nous sommes. On parle de résistance, quelle est notre capacité à entrer en connaissance avec soi ? Parce que ce qu’on décrit des différentes sociétés, en fin de compte, c’est une forme de disette dans laquelle nous sommes, parce que nous sommes en incapacité d’explorer et d’exploiter toutes nos capacités, et tous nos sens, par exemple, en se concentrant sur certains. La seule solution pour avoir un regard autre, c’est bien d’aller chercher en soi. Autrement, c’est le regard plein de préjugés. C’est bien facile, parce que le préjugé c’est une première défense, c’est comme ça qu’on se protège. Il faut un effort considérable pour accepter et accueillir le fait qu’on ne sait pas grand-chose, et prendre conscience que devant l’autre notre position de revendication est puissante, on aimerait bien qu’il soit un peu comme nous. Cette revendication est permanente et constamment jugeante, elle nous prive de nous-même.

    Marie Christine : Je laisse la connaissance. Est-ce qu’on peut dire que bienveillance, humilité, expérience quand même, vont nous permettre pas forcément d’apprécier tout, mais de mieux comprendre et donc d’être respectueux de ce qu’est l’autre ? Le plus important est l’humilité, déjà avec ses propres enfants qui, comme vous le disiez, sont là pour nous remettre en question.

    Mireille : Je reviens à mon ressenti de la pièce, elle soulève plein de thèmes à discuter, celui du regard mais aussi celui de l’amour. Comme Bernard Werber dans « Le miroir de Cassandre » je pose la question : « Et si aimer ce n'était pas regarder ensemble dans la même direction, mais plutôt fermer les yeux et continuer à se voir »

    Fermeture des échanges (par Mireille et Nathalie)  

    Je n’ai pas pu voir la pièce « Les deux aveugles » mais j’ai lu « La source des saints » dont elle est l’adaptation. Quand j’ai fermé le livre, je suis tout de suite allée sortir de ma bibliothèque « Le petit prince » de Saint Exupéry. C’est le couple de Martin et Mary qui m’a fait penser au Petit Prince et à sa Rose, et à cette célèbre phrase « On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux. ». Je vais donc demander à Nathalie de nous en rappeler le contexte en nous lisant la fin du chapitre XXI au moment où le Petit Prince et le Renard se disent adieu.

    (Le Renard) « -Va revoir les roses. Tu comprendras que la tienne est unique au monde. Tu reviendras me dire adieu, et je te ferai cadeau d’un secret.

    Le petit prince s’en fut revoir les roses.

    -Vous n’êtes pas du tout semblable à ma rose, vous n’êtes rien encore, leur dit-il. Personne ne vous a apprivoisé et vous n’avez apprivoisé personne. Vous êtes comme était mon renard. Ce n’était qu’un renard semblable à cent mille autres. Mais j’en ai fait mon ami, et il est maintenant unique au monde.

    Et les roses étaient gênées.

    -Vous êtes belles mais vous êtes vides, leur dit-il encore. On ne peut pas mourir pour vous. Bien sûr, ma rose à moi, un passant ordinaire croirait qu’elle vous ressemble. Mais à elle seule elle est plus importante que vous toutes, puisque c’est elle que j’ai arrosée. Puisque c’est elle que j’ai abritée par le paravent. Puisque c’est elle dont j’ai tué les chenilles (sauf les deux ou trois pour les papillons). Puisque c’est elle que j’ai écoutée se plaindre, ou se vanter, ou même quelque fois se taire. Puisque c’est ma rose.

    Et il revint vers le renard :

    -Adieu, dit-il…

    -Adieu, dit le renard. Voici mon secret. Il est très simple : on ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

    -L’essentiel est invisible pour les yeux, répéta le petit prince, afin de se souvenir.

    -C’est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante.

    - C'est le temps que j'ai perdu pour ma rose... fit le petit prince, afin de se souvenir.

    - Les hommes ont oublié cette vérité, dit le renard. Mais tu ne dois pas l'oublier. Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé. Tu es responsable de ta rose...

    - Je suis responsable de ma rose... répéta le petit prince, afin de se souvenir »

     

     

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    Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 mars (même heure, même lieu) La question choisie à mains levées, est « Le langage trahit-il la pensée ? » 

    Le thème choisi pour le 26 avril est  « La perception ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 janvier 2020 : 12 participants

    La nature peut-elle servir de modèle ?

    Animé par Mireille et Nathalie

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    « La nature… » Du latin natura (« le fait de la naissance, état naturel et constitutif des choses, caractère, cours des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui-même de nascor (« naître, provenir »).

    Larousse

    ·       Le monde physique, l'univers, l'ensemble des choses et des êtres, la réalité : Les merveilles de la nature.

    ·       Ensemble de forces ou principe supérieur, considéré comme à l'origine des choses du monde, de son organisation : Rien ne se perd, rien ne se crée, c'est une loi de la nature.

    ·       Ensemble des principes, des forces, en particulier de la vie, par opposition à l'action de l'homme : Elle faisait plus confiance à la nature qu'aux médecins.

    ·       Ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme (trop) transformé par l'homme (en particulier par opposition à la ville) : Partir en vacances en pleine nature.

    ·       Ensemble des caractères, des propriétés qui font la spécificité des êtres vivants : Étudier la nature animale.

    ·       Vie sexuelle, instinct, appétit sexuel : L'appel de la nature.

    ·       Ensemble des caractères, des tendances, des traits constitutifs de la personnalité profonde de quelqu'un : Ce n'est pas dans sa nature de se livrer à de tels actes.

    ·       Ensemble des caractères physiques de quelqu'un, en particulier du point de vue de sa santé, de sa résistance : Être de nature fragile.

    ·       Ensemble des caractères, des propriétés qui définissent quelque chose : La nature du terrain.

    La nature en philosophie 

    La nature est un terme polysémique en philosophie, et souvent équivoque. Dans l’Antiquité (d’Aristote aux Stoïciens), cette notion joue un rôle extrêmement important (par exemple, la sagesse stoïcienne consiste à se rapprocher le plus possible de la nature).

    Aristote : La nature est un principe et une cause de mouvement et de repos pour la chose en laquelle elle réside immédiatement, par essence et non par nature (Physis)

    Diogène Laërce : Ils entendent par nature tantôt la force qui contient le monde, tantôt celle qui fait pousser les êtres vivants sur la terre. La nature est une force stable qui se meut d’elle-même” (Vie et opinions des philosophes)

    « …peut-elle servir… » (Larousse) Pouvoir : « Avoir la possibilité, Offrir telle possibilité ». Servir (à ou de): « Être utile à quelqu'un, quelque chose »

    « … de modèle?... » (Larousse) : « Ce qui est donné pour servir de référence, Ce qui est donné pour être reproduit, » Prendre modèle au sens de ce qu'on imite.

    Ouverture de l'échange

    La nature peut-elle servir de modèle ?

    « Servir de modèle » à qui ? A l’homme qui en tant qu’être vivant fait aussi partie de la nature. La Nature peut-elle être considérée comme un modèle pour nous ?

    Volontiers on imaginerait que la nature est un exemple d'harmonie pour les êtres humains. Cependant plusieurs questions se posent. Tout d'abord, la définition de la nature. La notion de nature peut être très complexe. Nous pourrions dans un premier temps voir la compréhension que chacun d’entre nous en a.

    La notion de modèle est, elle aussi, ambiguë : Le modèle peut être un exemple à suivre, ou à copier ou encore source d'inspiration.

    Si la nature peut être un modèle pour l'homme, encore convient-il de se demander dans quel domaine : Scientifique ? Artistique ? Technique ? Politique ? Moral ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Nadine : La nature, il n’y a rien de mieux que la nature. Elle nous donne tout, mais à nous  de savoir nous en servir. Nous ne pourrions pas vivre sans la nature, c’est la base, c’est la naissance. C’est pour nous le départ de l’humanité pour pouvoir vivre. Et, bien entendu, l’homme veut toujours la transformer, la maîtriser. Par exemple, en ce moment il pleut beaucoup, peut-être un peu trop, la pluie est nécessaire pour la terre, elle rigole, devient ruisseaux, rivières et fleuves. Puis l’homme sur ces fleuves construit des barrages, plus ou moins utiles, et puis quelques fois les barrages cèdent. C’est-à-dire que la nature est plus forte que nous. On peut l’aménager, mais dans des limites raisonnables.

    Pierre M. : « La nature peut-elle servir de modèle ? » Comme vous l’avez dit dans votre introduction on comprend que c’est servir de modèle à l’homme. Mais le présenter ainsi ça implique une certaine distanciation entre la nature et l’homme. On trouve ça naturel, l’homme face à la nature qu’en fait-il ? Donc, l’homme ne serait pas un primate comme les autres, il n’est pas inclus dans cet ensemble, cette énergie qu’est la nature, il est un peu à part puisqu’il regarde la nature et peut s’en servir de modèle ou pas. Pourquoi la nature pourrait-elle servir de modèle ? Ce qui est fabuleux c’est que la nature nous en met plein la vue. Elle est puissante, plus forte que tout. C’est aussi une harmonie, quand on regarde autour de soi on est ébahi jusqu’à imaginer qu’il y ait un créateur qui soit à l’origine de cette nature. A juste titre la nature peut prétendre être un modèle. Elle a survécu à tout, la nature est toujours là malgré la mort des dinosaures, malgré toutes les catastrophes. La nature est forte, quand on voit sa capacité à retrouver son équilibre, son harmonie. Cette force, cette pérennité est une chose très attractive pour l’homme. En revanche il y a quelque chose qui bloque tout de suite, c’est que cette force, elle la doit à une loi primordiale, qui la régit, du moins dans la partie de la nature qui nous entoure, le règne végétal et animal que nous pouvons observer, c’est « la loi du plus fort ». L’homme est un être pensant, et son organisation à terme inclut une certaine  « morale » qui est une règle de vie plus ou moins acceptée par tous. Quand on parle de « civilisé »  c’est prendre à contrepied la loi du plus fort. Donc la nature est très attractive par sa magnificence, mais d’un autre côté, la loi du plus fort qui la régit ne peut pas être un modèle pour l’homme d’aujourd’hui.

    Pascale : Je suis d’accord avec ce que vous dites, mais je vois aussi dans la nature, comme principe fondamental, l’équilibre. C’est-à-dire que quoi qu’on face à un moment donné il y a un équilibre qui se crée. Le problème c’est que nous venons, nous les humains, d’une certaine manière bouleverser cet équilibre.

    Nathalie : La loi du plus fort existe parce que si le chat mange le mulot c’est que dans la nature il y a une certaine régulation des espèces pour que soit maintenu un certain équilibre. En ce moment il y a chez nous des ratons laveurs partout, le raton laveur va devenir un gros nuisible car il n’est pas ici dans son habitat naturel, ici il n’a pas de prédateur. Quand les civilisations ont commencé à se créer, l’homme c’est de lui-même éloigné de la nature créant des déséquilibres. Pour son bien-être l’homme a voulu dominer la nature, de cueilleur-chasseur il est devenu éleveur-cultivateur, son souci a été de produire toujours plus. On commence aujourd’hui à en mesurer les conséquences.

    Pascale : L’homme a cherché à dominer la nature mais au départ c’était surtout à s’en servir, à l’utiliser. Je vois surtout le grand basculement au moment où on a réussi à vaincre les maladies ce qui a entrainé la poussée démographique qu’on connait depuis des décennies. C’est ça qui a été à l’origine des grandes perturbations que l’on connait aujourd’hui. Parce qu’il a fallu nourrir tous ces êtres humains, il a fallu les loger etc. Et c’est là qu’on est parti dans un système qui s’emballe.

    Madeleine : On dit que « la nature fait l’homme et que l’homme fait la nature ». Il est évident que lorsqu’on vit en montagne pendant des décennies, des générations, on n’aura pas la même façon de voir les choses, de les appréhender que ceux qui vivent en milieu rural ou en bord de mer. Je pense comme vous que la coupure de l’homme avec la nature n’est pas si vieille que ça, c’est au moment où la nature est devenue un marché, où les choses sont devenues marchandise.

    Mireille : Pour aller dans ce sens-là je vais vous lire une phrase de Pierre Rabbi « À la différence de la prédation humaine, le lion dévore des antilopes car sa propre existence en dépend, mais il n’a ni banque ni stock d’antilopes pour en faire commerce et affamer ses congénères. Chaque prélèvement est en quelque sorte fondé sur la vie qui se donne à la vie, pour que tout puisse continuer à vivre. » 

    Gino : Si le lion ne fait pas comme l’homme c’est qu’il n’est pas équipé pour ça. S’il l’était, il stockerait les antilopes. 

    Philippe C : L’homme est le seul animal qui, à cause de son intelligence, est particulièrement en décalage avec le reste de la nature. 

    Pierre F. : Je ne pense pas que dans la nature ce soit la loi du plus fort qui règne, ce sont des interactions multiples qui ont pour finalité de permettre à chaque espèce de vivre. Pourquoi parle-t-on aujourd’hui de biodiversité ? Si c’était la loi du plus fort la biodiversité serait mise à mal. Or aujourd’hui on compte par défaut : « il va disparaitre telle ou telle espèce et on connait la cause. Certes, c’est un système très complexe et en mouvement. C’est vrai que si je laisse ma haie sans la tailler, elle va s’élargir, s’élargir et je n’aurais plus de terrain ça sera un bois. La nature développe un mouvement dont on ignore jusqu’où il irait si on laissait tout faire. Ce qui est certain c’est qu’il y a dans la nature une sorte d’intelligence qui permet à chaque espèce de vivre en harmonie avec elle. La vraie question c’est l’homme qui a eu la désastreuse idée de se séparer d’elle, de se considérer comme une puissance supérieure, l’égal de Dieu. C’est assez complexe parce que d’un côté on dirait « l’homme est un être de nature, un animal », alors on voudrait l’inclure dans la nature, mais le problème c’est qu’il ne veut pas. Pour finir, je dirais « comment se fait-il que l’homme ait développé un cerveau aussi déraisonnable et fou ? » La nature a créé l’homme qui d’une certaine manière la met à mal. 

    Nathalie : J’ai trouvé chez beaucoup d’auteurs les mêmes termes : ils parlent d’instinct chez l’animal et de pulsion chez l’homme, ce sont ces pulsions qui arrachent l’homme de la nature. 

    Pierre M. : Nous sommes en train de soupeser ce que j’avais appelé « la loi du plus fort » et ce qu’on pense être plutôt un équilibre. Pourquoi ne pas imaginer que la loi du plus fort ait pour finalité ultime un équilibre. Pour reprendre l’exemple de Pierre Rabbi, pensez-vous que le lion au bout de sa douzième antilope se dise qu’il est en train de mettre à mal l’équilibre, je vais arrêter de manger des antilopes car si je continue je vais rompre l’équilibre et il n’y aura plus d’antilopes ? Donc, on constate qu’il y a, effectivement, dans la nature une sorte d’équilibre, bien qu’il y ait eu à certains moments de grands déséquilibres.  L’équilibre qu’on observe est peut-être le résultat d’un fonctionnement, et cette loi de fonctionnement vous ne pouvez pas le nier complètement, est que dans la nature c’est le plus fort qui l’emporte. C’est ça qui donne cette force à la nature. 

    Pierre F. : Je pense à ce que dit La Fontaine : « On a toujours besoin d’un plus petit que soi »   

    Pierre M. : Si Jean de la Fontaine prend soin de démontrer qu’ « On a toujours besoin d’un plus petit que soi »  c’est que l’instinct, ou l’attitude la plus observée est « la loi du plus fort » 

    Philippe C. : La question est « Qu’est-ce que c’est la loi du plus fort ? » 

    Nathalie : Kant parle de « sauvagerie naturelle » chez l’homme. Pour reprendre l’histoire du lion, quand il est rassasié, il va dormir, digérer tranquillement et quand il aura à nouveau faim il partira en chasse. Si sur le territoire il y a trop d’antilopes, elles vont dévaster les végétaux entrainant la disparition d’autres espèces. La nature est bien faite elle sait se réguler et créer un équilibre. 

    Pierre F. : On voit que dans les Charentes le loup est de retour. On sait qu’il peut faire des kilomètres pour trouver son territoire. 

    Nathalie : Ce qui est intéressant c’est de comprendre pourquoi il a disparu de nos régions, le dernier ayant été vu en 1850 car c’était déjà son territoire. La nature reprend-elle ses droits ? 

    Nadine : Je voudrais reprendre ce qu’a dit Pierre au sujet de La Fontaine : « On a toujours besoin d’un plus petit que soi ». Il voulait démontrer que tout le monde avait sa place dans la nature. 

    Philippe C. : C’est pour ça que je voudrais revenir sur ce que tu as dit dans l’introduction en parlant des grecs et de l’équilibre. C’est une notion fondamentale utilisée depuis des siècles et des siècles, cette notion d’équilibre, extrêmement importante, elle régit la nature. Si on parle de loi de la nature c’est une loi d’équilibre entre le plus et le moins pour aboutir à ce que les grecs s’appelaient « l’harmonie ». L’homme est la seule partie de la nature qui en permanence bouscule cette harmonie. 

    Mireille : Tu parles des grecs, Platon se réfère à l’organisation dans la Nature  pour  justifier la dépendance et la hiérarchie, ce qui suppose un plus fort et un plus faible.

    Philippe C. : Non ! Ce n’est pas une hiérarchie, c’est un équilibre entre les faibles et les forts. 

    Gino : Attribuer à la nature la notion du plus fort, je ne sais pas si c’est très juste. Je dirais que c’est plutôt le fait d’être mieux adapté. Si on parle de concurrence entre les groupes, d’accord c’est le plus fort qui domine, mais je ne crois pas qu’il y ait concurrence entre les espèces, mais que celles qui survivent sont les plus adaptées à leur environnement. L’équilibre qu’on évoque n’est en fait pas stable, il évolue tout le temps. Le danger quand on parle de ça c’est de magnifier un peu, car en fait c’est la loi de la jungle, il n’y a que nous, les hommes, qui voyons ça en étant un peu décalés. Je crois que c’est surtout une question d’adaptation. C’est vrai qu’aujourd’hui l’homme a sa part de responsabilité dans le déséquilibre de la nature, mais il y a eu des périodes de déséquilibre où l’homme n’avait rien à voir avec ce fait. 

    Pascale : On a parlé des bienfaits de la nature, mais il y a quand même tous les aspects d’une nature mauvaise, négative contre laquelle on s’est battus. Je pense à la maladie par exemple, aux virus. Grace à la médecine qui a été un progrès, on a pu les combattre, ils font aussi partie de la nature. Je crois qu’il faut penser que l’action humaine n’est pas toujours négative. 

    Philippe T. : C’est un point de vue humain, ce n’est positif qu’aux yeux de l’homme, car le virus il est aussi là pour réguler. Est-ce qu’en le supprimant on ne contrarie pas un besoin, une règle de la nature ? 

    Philippe C : L’animal parfaitement adapté c’est le virus, c’est la bactérie qui mute quand on cherche à l’éliminer. Ça fait des générations qu’ils sont là et il ne faut pas oublier qu’ils sont à l’origine de ce que nous sommes. 

    Nathalie : La nature c’est de la beauté mais aussi de la laideur. 

    Mireille : Comme le dit Philippe ceci ne sont que nos propres jugements. 

    Pierre M. : Je pense au virus qui sévit en Chine en ce moment : le coronavirus. Jusqu’à ces dernières années, le gouvernement chinois pour éviter la surpopulation du pays n’avait rien trouvé de mieux que d’interdire aux couples d’avoir plus d’un enfant. Et un petit virus de rien du tout règle tout ça sans contraintes particulières, naturellement. La nature est une force d’équilibre. Vue d’un certain angle on peut considérer ce virus comme néfaste. J’ai travaillé un petit peu en Afrique, avant les enfants qui dépassaient l’âge de 5 ans c’était à peu près 20% des naissances, à tel point que le père s’intéressait très peu aux nouveaux nés. Maintenant, il y a un sacré problème : avec les vaccinations, avec l’amélioration de l’hygiène, ils vont être en surpopulation et il va y avoir la question de nourrir tout le monde. Aujourd’hui les chinois achètent et s’approprient des terres dans tout le continent africain, eux n’ont pas assez et ils sont en train de priver les autres. C’est un peu cynique de dire que le virus aide à régler le problème de surpopulation. 

    Pascale : La grosse rupture s’est passée quand on a réussi à combattre beaucoup de maladies, à apporter un peu de mieux être et qu’il y a eu cette explosion démographique qui a créé beaucoup de déséquilibres. 

    Pierre F. : Quand on parle de modèle on parle quelque part d’une morale. J’ai l’impression que l’homme a créé un ordre moral, un altruisme, des choses comme ça, et que la nature dans son ensemble est parfaitement indifférente. Si les espèces se comportent correctement, c’est-à-dire qu’elles choisissent un territoire, n’abusent pas d’un équilibre tout va bien, s’il y a comme tu dis des mouvements, on s’efface, on s’en va. Je crois que la nature est fondamentalement indifférente et que c’est peut-être sa force. Son indifférence permet à chacun d’avoir une espérance de vie. La nature nous donne la vie à condition qu’on fasse attention, qu’on établisse un dialogue avec elle qu’on n’abuse pas de prendre la nourriture si elle est là raisonnablement en abondance, ce n’est pas la peine de se jeter sur elle, et tout piller. L’homme dans sa fantaisie a inventé des formes de survies, comme tu disais, la médecine, les médicaments, des ceci des cela. Mais qu’est-ce qu’on en sait exactement ? Peut-on dire que c’est un progrès ? L’homme veut sauver sa peau, mais si tu raisonnes d’une manière plus globale : si tu crèves un autre naitra. 

    Nadine : C’est vrai que la nature nous permet de vivre, mais il ne faut pas aller contre elle, il faut aller avec elle. Il ne faut pas la contrer, il ne faut pas la contraindre. Il ne faut pas comme on le voit à l’heure actuelle l’exploiter à outrance jusqu’à détériorer la planète. On a beau le prendre dans tous les sens, la nature est plus forte que nous et elle aura toujours le dernier mot. Un proverbe chinois le dit « L’homme assagit la nature mais la nature finit toujours par rendre l’homme fou » 

    Mireille : Qu’est-ce que tu entends par nature ? 

    Nadine : Le sol, la végétation, la nature sur le plan terrestre. 

    Mireille : Jusqu’à présent on a parlé de l’homme, des animaux, des végétaux, bref, du vivant. Mais nous n’avons pas parlé des éléments, le vent, les océans, etc. 

    Nadine : C’est pareil l’homme les exploite, il n’y a que le profit qui compte. 

    Madeleine : Je suis tout à fait d’accord avec vous, le fléau c’est le profit. Je pense que la nature pourrait être en équilibre. Notre origine, si j’ai bien compris sont les bactéries, ce n’est pas de l’année dernière. Dans l’histoire de l’humanité il y a eu quelques tremblements de terre, des éruptions volcaniques etc. Il y a des espèces qui ont disparu mais, quand même, la plupart ont su s’adapter. C’est vrai que la nature fait l’homme et que l’homme fait la nature. Il y a eu rupture entre eux progressivement mais c’est à peu près il y a 150 ans, avec l’époque industrielle que la notion de profit a précipité les choses. 

    Pierre M. : Je ressens le besoin de recentrer la discussion sur la question de départ « La nature peut-elle servir de modèle ? » Vous allez rendre visite à une amie que vous aimez bien, et, elle a sur sa table un magnifique gâteau qu’elle a fait. Ce gâteau est beau et très appétissant. Et, en le mangeant, vous trouvez que l’équilibre des saveurs est parfait. Si on veut utiliser ce gâteau comme modèle, et qu’on veut le reproduire, qu’est-ce qui est important,  son aspect, les saveurs qu’on y a trouvées et qui sont subtiles, difficiles à retrouver ? Est-ce l’équilibre qu’il présente quand on le voit qui est important ou la recette ? Comment s’y est-on pris pour arriver à ce magnifique résultat ? Pour revenir à la nature, je suis d’accord avec vous pour l’équilibre, mais l’équilibre c’est ce qu’on voit, mais qu’est-ce qui a permis d’arriver à cet équilibre ? Je ne démords pas de ma conviction que c’est la loi de fonctionnement de la nature et cette loi de fonctionnement est vraiment infaillible : c’est la loi du plus fort. 

    Philippe T. : Je ne suis pas d’accord car, pour moi, l’équilibre, si on reprend l’exemple du gâteau, ce n’est pas sa vue ce sont les proportions, la recette qui le donne. La vue ce n’est que l’esthétique, c’est l’équilibre de tous les ingrédients qui fait qu’il est bon. Ce qui se passe sur notre planète aujourd’hui est peut-être dû aux proportions, il y a trop d’humains. 

    Pierre F. : On peut se poser la question de la nature en tant que telle, en essayant de l’approcher, de la comprendre, c’est une chose quand même tout à fait délicate. Mais, il semblerait que les premières sociétés humaines composaient avec elle. Il y avait une tentative permanente de dialogue, et les forces qui faisaient vivre étaient honorées : que ce soit le soleil, l’air, l’eau etc. C’est en fait une sorte d’intelligence supérieure que de dire « composons ». Tu parlais d’harmonie, soyons en harmonie. Et en même temps il y avait un savoir être, un savoir vivre qui permettait de se nourrir en abondance car tout objet, toute chose, était la plus part du temps comestible, il suffisait de savoir : quand on avait besoin de se soigner, on trouvait la plante etc. A un moment donné, on a commencé à introduire un rapport de forces. Nous les hommes, on sait tout, on est les meilleurs, jusqu’à se poser la question « la nature peut-elle servir de modèle ? » 

    Pascale : Moi, je ne vois pas du tout la chose comme ça. Je ne pense pas que nous nous soyons dit tout d’un coup « on va être les plus forts » ; C’est venu très progressivement en fonction de besoins. Les connaissances, la science, et le progrès sont arrivés, c’est là que tout est parti en vrille. Il n’y a pas eu, au départ, une volonté déterminée des hommes d’être les plus forts.  On a domestiqué pour vivre mieux et c’est surtout quand est intervenue la notion d’argent, d’économie, que ça c’est très fortement grippé. L’argent n’est pas en soi quelque chose de négatif, c’est la façon de l’utiliser et l’emballement qui a suivi qui nous a éloignés de la nature.      

    Pierre F. : Il y avait un autre état d’esprit : dans un village tu avais besoin d’un bout de terre pour cultiver, celui-là était libre tu t’y installais mais il appartenait à la communauté, à un moment on a voulu s’approprier les choses. Qu’est-ce qui se passe en Afrique ? On pille. On en revient à la loi du plus fort dès qu’il y a appropriation. On s’est approprié quelque chose de la nature et on n’en avait pas le droit. 

    Pascale : On n’en avait pas le droit par rapport à la nature mais aussi par rapport aux autres hommes. 

    Gino : Cette attitude n’est-elle pas là parce qu’on a commencé à accumuler les connaissances qui ont fait tomber l’aspect magique des choses, l’aspect relationnel ? Ça serait un effet pervers induit car les murs tomberaient peu à peu au fur et à mesure que la connaissance s’accumule. Après l’écriture et la naissance du livre les connaissances continuèrent à s’accumuler. C’est peut-être dans notre nature d’accumuler les connaissances et de faire tomber tout ce qui est magique dans le sens d’un peu mystérieux, religieux. 

    Madeleine : La nature avec les petits oiseaux c’est un peu une vision idyllique. Dans la nature elle-même il y a des mésententes, les plantes, les arbres eux aussi ne s’entendent pas toujours entre eux et cherchent à s’approprier du terrain, il y a aussi là une histoire de rapport de forces. Regardez dans un jardin, on doit faire attention aux voisinages des plantes entre elles. 

    Mireille : Pour te suivre, quand j’ai abordé notre sujet, j’ai pensé à la violence qu’il y a actuellement dans nos sociétés. La Nature aussi peut être très violente et pas forcément en réponse à la bêtise humaine et pense au déchainement des éléments. Chez les animaux aussi on trouve cette violence qui n’est pas qu’un moyen de défense, il y a des comportements qui nous paraissent monstrueux. Par exemple, chez la punaise des bois, le mâle féconde la femelle en lui perforant l'abdomen, les larves qui éclosent se nourrissent du cadavre de leur mère. Les mœurs de la mante religieuse sont connues ! On trouve toutes les perversions possibles dans le monde animal. La beauté et la générosité de la nature, c’est la vision idyllique, romantique que nous en avons. Mais il y a aussi les épidémies, les cataclysmes etc. il y a dans la nature beaucoup de violence. On dit « Se méfier de l’eau qui dors », j’aime bien aller face à l’Océan, au « Petit Poucet » où on le surplombe ; combien de fois je l’ai vu mer d’huile, sans vague, juste un clapotis ; et combien de fois sous ce calme apparent j’ai ressenti la force de cette masse d’eau prête à bondir et emporter tout sur son passage. Je voulais aussi faire remarquer qu’on confond souvent nature et campagne. Le Larousse définit la campagne ainsi

    « Étendue de pays plat et découvert (par opposition à bois, montagne, etc.) ou assez plat et à l'intérieur des terres (par opposition à montagne, bord de mer, ville) : Passer ses vacances à la campagne. Les champs, par opposition à la ville ; les terres cultivées ; les gens qui y habitent : Les travaux de la campagne. ». La campagne est la nature recadrée par l’homme. Si on reprend la définition de la nature du Larousse citée en introduction, la nature est «  L’ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme (trop) transformé par l'homme ». La vraie nature, on dit « la nature sauvage » disparait de plus en plus, elle est pratiquement inexistante dans notre pays. Donc, la nature comme modèle… ?

    Pierre F. : Comme modèle, qu’entends-t-on par-là ? Est-ce un modèle sur la manière de s’y prendre pour arriver aux mêmes finalités qu’elle ? S’inspirer de ses lois de fonctionnement pour ériger nos lois ? Quand vous dites servir de modèle, est-ce pour le résultat final de l’action de l’homme que l’on souhaite à l’image de la nature, c’est-à-dire l’harmonie, l’équilibre, ou la manière de s’y prendre pour agir ? Le modèle c’est quoi ?

    Mireille : Pour moi, prendre pour modèle ce n’est pas faire un copier-coller, c’est s’inspirer. Comme je vous l’ai dit dans mon introduction, nous devrions voir dans quel domaine la nature a été et peut être source d’inspiration pour nous. Si prends un domaine que je connais bien : l’art ; Les artistes prennent souvent la nature comme modèle, fruits, coquillages, fleurs, animaux, paysages … Nous en avons parlé la dernière fois, l'artiste ne copie pas, son regard transfigure ce qu'il voit. Il ne peint pas les choses mais sa vision des choses. Le modèle n'est pour lui qu'un support pour exprimer ce qu’il perçoit. En technique, l’observation de la nature a amené l’homme à de grandes découvertes, c’est  ce qu’on appelle le biomimétisme. La chauve-souris lui a inspiré le radar, le cœur de la baleine, le stimulateur cardiaque et le moustique, les vaccins indolores. D’autres exemples, pour le Concorde, on a effectué des centaines d'études aérodynamiques sur  les vols d'oiseaux, avant de trouver la courbe idéale. Pour la fabrication des sous-marins, on a étudié  la structure, à sept strates, de la peau des dauphins ; leurs mouvements sous l'eau ne produit pas de turbulences à la surface, ils ne sont pas repérables par les avions ; l’étude de  leur sonar très exceptionnel, qui permet l'envoi de messages sur de très longues distances et  résistant à tous les brouillages. Alors, est-on allés trop loin dans l’adaptation de ce qu’on observait dans la nature ? Dans tous les domaines la nature peut être source d’inspiration, sauf dans celui de l’éthique, de la morale. Les lois morales ont une origine humaine basées sur la notion de bien et de mal. La nature ne juge pas, elle est neutre.

    Nathalie : J’aime beaucoup cette phrase de Barjavel : « Celui qui copie la nature est impuissant, celui qui l'interprète est ridicule, celui qui l'ignore n'est rien du tout. »

    Pierre F. : Cette question « la nature peut-elle servir de modèle ? », on se la pose aujourd’hui parce qu’on est dans une impasse. C’est une question par défaut. On ne sait plus quoi faire alors on se dit « La nature dans mes bras ». On parle de la violence des arbres entre eux, des animaux entre eux, des végétaux entre eux. Oui, c’est la lutte permanente d’adaptation, mais nous ne les avons pas forcément plantés au bon endroit, on est d’une grand ignorance à propos de la nature. On parle d’écologie, cette nouvelle science quel âge a-t-elle ? Quelques dizaines d’année pas plus. C’est une question d’ignorance.

    Pascale : Il ne me semble pas que nous soyons ignorants de tout sur la nature, on en a appris beaucoup, même de nos erreurs. Là où l’on est ignorants c’est sur ce qu’il va falloir faire. C’est-à-dire comment vite adapter nos comportements pour que les choses aillent mieux. C’est plutôt là-dessus que je verrais la grande ignorance. Quel type de société, quel paradigme inventer, quel nouveau système pour se sortir de ça ? C’est là que le bât blesse. Beaucoup de gens se réunissent, constatent les dégâts et tirent la sonnette d’alarme. Mais l’ignorance elle est dans nos propres comportements. Que devons-nous changer, comment faire ? On ne peut pas retourner complètement en arrière.

    Nathalie : Il me semble que l’ignorance c’est qu’aujourd’hui on n’a pas vraiment compris qu’on était mortels et que face à l’univers on n’est rien du tout. Même si l’homme disparait la nature sera toujours là. L’univers s’en fout de l’homme.

    Madeleine : Je pense que si on a conscience des choses on a fait la moitié du chemin. Je pense que ce qui manque beaucoup c’est la conscientisation du rapport entre ce qu’on fait et le résultat. Individuellement et chacun à son niveau nous pouvons changer nos habitudes comme ne pas se déplacer en voiture quand on peut aller à pied, faire attention à diminuer nos déchets etc.

    Nadine : Pour reprendre ce que vous dites ; aujourd’hui on se rend compte qu’il faut protéger la nature, il aurait mieux valu le comprendre un peu plus tôt. Alors bien sûr, il y a de grands débats, tout le monde est d’accord sauf les financiers, ceux qui n’y croient pas. Ceux-là ne sont pas du tout d’accord et ils ont beaucoup plus de puissance que nous.

    Pascale : Juste pour rebondir là-dessus. En fait ce que vous dites : que les mentalités changent, que chacun peut agir à son niveau, ça c’est certain. Mais, au niveau des nations on raisonne encore comme avant. Il faudrait que les nations organisent un programme commun pour sauver la planète et s’y tienne. 

    Madeleine : Moi je pense qu’il faut raisonner local. C’est dans la vie de tous les jours qu’on peut agir.

    Pascale : Mais nous n’avons pas beaucoup d’impact.

    Madeleine : Seul c’est vrai, mais multiplier par X on peut avoir de l’impact. C’est le projet Colibris de Pierre Rabbi

    Nathalie : Ce qui est extraordinaire dans ce que vous dites, on est bien d’accord que nous sommes en train de tout dérégler et que l’on va vers notre perte, mais que de toutes façons ce qui restera c’est la nature, la nature aura le dessus.

    Arnaud : Je viens d’arriver et je ne comprends pas très bien. On parle bien de prendre exemple sur la nature ? On dit que chaque chose a sa nature, que chaque être humain a sa propre nature, c’est assez utopique de vouloir prendre exemple sur la nature ? Nature de quoi, de qui ?

    Nathalie : Tu n’étais pas là, mais on est parti de l’introduction que je te ferai lire. Il y a tout un tas de sens différents au mot « Nature »

    Pierre F. : Je sais qu’il ne faudrait pas trop s’engager sur ce chemin là, mais hier sur France2 on parlait des ports, le port du Havre malheureusement est bloqué par les grévistes etc. Les commentateurs disaient « c’est un drame, un port qui était à égalité avec celui d’Anvers il y a quelques années a été rétrogradé etc. » Quand vous voyez ces immenses porte-conteneurs, des immeubles entiers, vous vous dites « c’est ça le drame ? » Et c’est le discours dominant « ayons plus de conteneurs que le port d’Anvers. » Alors on peut se poser des questions sur l’avenir de l’homme… C’est un aparté parce que c’est tellement énorme.

    Pierre M : Je voudrais revenir sur un argument qui a été développé il y a un petit moment sur l’analyse de l’économie sur notre monde. Je crois qu’il ne faut pas oublier que l’on est dans un système dont on ne peut pas se dépêtrer. Le gros problème actuellement c’est qu’on juge un pays à son PIB. Il faut voir que le PIB c’est non seulement l’intégration de ce qui se passe en Charente Maritime,  mais aussi en France, en Europe en connexion avec le reste du monde. Donc, tout ce qu’on peut grappiller pour améliorer notre PIB et bon à prendre. On ne peut pas en sortir sans une révolution de fond. C’est vrai qu’on peut avoir des actions vertueuses à titre personnel qui vont dans le bon sens. Je rigole quand même en lisant « n’oubliez pas le tri sélectif » quand j’achète un bout de fromage, alors qu’il est emballé dans un bout de plastique. Ça fait bien, c’est au goût du jour. Je peux très bien prendre un vélo au lieu de ma voiture, sauf que ce n’est pas grand-chose par rapport au flux d’énergie nocif comme par exemple celui des avions, et de toutes les énergies qui sont dépensées pour répondre aux lois du système. Il y a effectivement ce formatage de tous les esprits que c’est le PIB, produit intérieur brut, qui compte. La finalité c’est quand même que les habitants soient heureux, le bonheur des administrés. C’est tellement fondamental, tellement ancré à tous les niveaux de la société. Pourtant il y a 30/40 ans, à l’époque des baba cool, on a essayé de remettre en cause ce besoin de croissance. On est tellement englués dans un tel système, dans de telles notions, qui font partie viscérale de notre fonctionnement qu’il est difficile de prendre des décisions de base pour réduire notre impact sur la nature.

    Mireille : Je reviens à la nature pouvant nous servir de modèle. Il fut un temps où lorsque les forêts devenaient trop vastes, trop denses le feu s’y mettait naturellement pour les nettoyer. Je pense que ça va être pareil pour nous, il ne faut pas se faire d’illusion, la population ne peut pas s’accroitre indéfiniment. Je pense à la légende de l’Arche de Noé, est-ce que ce n’était pas ça ? Les grandes catastrophes, éruptions volcaniques, tremblements de terre etc., n’ont-ils pas pour but un grand nettoyage de notre terre ? On arrive à un moment de l’évolution où tout va à nouveau péter, nous ne le verrons peut être pas, mais il va y avoir certainement de grands bouleversements qui vont aider la nature, l’humain inclus, à retrouver un certain équilibre. L’homme a précipité les choses mais je pense que c’est un phénomène plus global qui le dépasse. Si on considère le sens premier du mot nature « Le monde physique, l'univers, l'ensemble des choses et des êtres, la réalité », la Nature a déjà connu des périodes de grands bouleversements. Je ne pense pas que l’homme disparaitra, il réintègrera sans doute le reste de la Nature dont il n’aurait sans doute jamais dû se couper.

    Nathalie : On parlait d’instinct chez l’animal, de pulsions chez l’homme, nous sommes donc passés de l’instinct à la pulsion, de la pulsion on est passé au besoin, on s’est laissé berner pour passer à des envies, peut-être qu’a un moment il nous faudra retrouver l’instinct, et c’est la nature qui peut nous montrer le chemin. On nous parle sans cesse du PIB, on en oublie l’humain, on ne se préoccupe plus de son voisin, on fait n’importe quoi, on est devenu complètement individualiste, même au sein d’un pays c’est catastrophique. La planète est en train de brûler. Tous les peuples sont en train de se révolter contre ces systèmes.

    Nadine : C’est vrai qu’aujourd’hui l’être humain n’a de valeur que par ce qu’il rapporte et ce qu’il consomme, il n’existe plus.

    Mireille : C’est très pessimiste tout ce que vous dites. Vous ne parlez que de ce que les média colportent et de la vie professionnelle. Il y a d’autres choses qui existent et d’autres rapports humains, dans notre vie privée avec notre entourage.

    Madeleine : C’est vrai qu’il y a un certain côté pessimiste, mais ayons du recul, du raisonnement, sachons analyser. On n’est pas obligé de suivre tout ce qu’on entend.

    Pierre F. : Le constat est fait, nous sommes des esclaves. On croit penser, on croit réfléchir, mais de toute façon nous sommes des êtres dominés et la solution c’est le capitalisme qui va la trouver car ça rapportera de l’argent de dépolluer. Il y a 40 ans je faisais un stage au CEMEA et un intervenant avait pris une image un peu caricaturale « deux patrons de grande entreprise échangent, l’un dit « je pollue », le second répond « je dépollue et on partage » tout est dit. Pour revenir au rapport avec la nature, voilà comment, moi, j’appréhende mon rapport à la nature. Le fait marquant de nos existences par rapport à la nature c’est de planter des arbres, j’ai planté de nombreux arbres et lorsque nous avons récemment acquis une terre, je n’ai pas voulu la vendre afin de la préserver. On en revient à la notion d’harmonie, de sérénité, il y a quelque chose dans le rapport de l’homme avec la nature qui est de cet ordre-là. Chez nous, on a presque les pieds dans l’herbe, on accueille des groupes et les personnes nous disent « on s’y sent bien ». J’en reviens à ce que tu disais Madeleine, nous devons chacun  d’entre nous, personnellement, revenir à un rapport plus sain avec la nature. Je ne vois pas d’autre solution bien que ce soit un peu « le pot de terre contre le pot de fer ». Mais, c’est pour moi mon honneur d’essayer de tenter d’avoir un rapport harmonieux à la nature, aux animaux. Dans la nature, il y a une sorte de paix, de sérénité qui vient à nous, on peut individuellement établir avec elle un rapport qui nous comble.

    Philippe T. : Je pense que la sérénité dans la nature est un fait local qui nous est propre en Europe ; Ceux qui vivent en Australie avec les forêts qui brûlent, où ceux qui en Amérique du sud subissent les inondations, la sérénité de la nature ils la voient beaucoup moins que nous. Je pense que la nature va quelque part reprendre son équilibre de cette façon. Dans les 10/20 ans qui viennent, avec 300 millions de réfugiés climatiques on va arriver à s’autodétruire et à s’entre-tuer, la répétition des inondations, les tremblements de terre etc. qui détruisent tout, peut-être la nature est-elle plus forte qu’on ne le croit.

    Nathalie : « la nature peut-elle servir de modèle ? » On a vu qu’elle pouvait être beauté, violence, éveiller la peur, inspirer le respect, et que face à elle on devrait retrouver un petit peu un sentiment d’humilité, et que la seule finalité de notre quête sur terre, au niveau individuel, est l’ambition d’être heureux. Si on regarde la nature on peut y parvenir. Mais en l’oubliant, en rentrant dans la civilisation, avec le savoir, la mécanique etc. on s’est coupé d’elle. Je relisais des écrits sur les anciennes civilisations, quand un indien avec sa flèche tuait un animal il allait près de lui pour le regarder dans les yeux parce qu’il voulait que l’animal, avant de mourir, voit un visage reconnaissant pour la nourriture qu’il lui offrait.

    Mireille : Anne m’a envoyé cette réflexion : Qu’est-ce que la nature ? Quand nous abordons le concept «nature », il faut savoir que nous nous situons alors selon une vision occidentale du monde qui oppose la nature aux hommes et aux œuvres humaines, autrement dit la nature à la culture. Dans d’autres sociétés, celles des peuples premiers, ce concept n’existe pas car plantes et animaux sont inclus dans la sphère globale dont eux-mêmes font partie. Philippe Descola le souligne : « Le concept de nature est une invention de l’Occident. » 

    Fermeture des échanges (par Mireille)

    La question « La nature peut-elle servir de modèle ? » me laisse encore avec de nombreuses
    interrogations. On peut argumenter le oui, démontrer le non, ou encore se réfugier dans le peut-être. A question ambigüe, réponse ambigüe. Je fermerai donc notre échange par des citations qui résument joliment des pensées que nous avons émises.

    L’homme se veut maitre de la nature

    Pascal : « L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature ; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui ; l'univers n'en sait rien. »

     Pierre Rabbi : « Nous sommes passés d’une humanité primitive qui considérait qu’elle appartenait à la vie, à une humanité dite «évoluée» qui considère que la vie lui appartient. Nous nous sommes érigés comme les propriétaires de la création. C’est la raison pour laquelle nous n’avons plus aucun respect pour rien. » 

    L’homme s’inspire de la nature 

    Schopenhauer : « L'homme est un être issu de la nature et il semble difficile d'affirmer que l'évolution de l'homme et des techniques par exemple est due à la simple intelligence humaine. On admet de façon générale que l'homme a découvert le feu par la foudre et qu'il a ensuite essayé de reproduire ce qu'il avait vu. »

    La nature est-elle bonne ou mauvaise ? 

    Gérard Gouesbet : « Oui ! La magnificence des soleils qui se lèvent, gaillards, ou qui se couchent, reposés. Mais la furie des tempêtes qui abattent les arbres, coulent les vaisseaux, et décornent les cocus ! Oui ! Les beautés juvéniles, « le vert paradis des amours enfantines, l’innocent paradis plein de plaisirs furtifs ». Mais les laideurs grabataires ! Oui ! Le regard lumineux de l’enfant, un des rares souvenirs qui nous restent du Paradis perdu, ainsi que l’a si bien dit, me semble-t-il, Dante. Mais celui, sombre et délavé, et déjà égaré, absent, lointain, d’outre-tombe et d’outre-infini, de l’agonisant! »

    La nature est ce qu'elle est, comme le dit Spinoza, tout à fait neutre. La nature n'est ni bonne ni mauvaise en soi (Ethique, I, Appendice). En fait la nature n'est pas le modèle que l'homme devrait imiter pour se créer mais la matière dans laquelle il se façonne, comme un objet d'art. (Aide en philo.com)

    Poésie  (proposées par Anne)

    De Jean-Pierre Luminet, astrophysicien et poète

    Nous tissons les objets réels à partir du fil de l’étoffe dont sont faits les rêves mathématiques

    L’univers est câblé d’arithmétique

    Tracez un cercle pi surgit

    Entrez dans un nouveau système solaire les formules de Kepler vous attendent tapies sous la cape de velours noir de l’espace-temps

    Les étais et autres expédient sont dérisoires

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation

    Le samedi 1 février la compagnie Ilot-Théâtre a présenté au Gua la pièce « Les deux aveugles », conte théâtral d’après « La source des saints » de Johns Millington Synge,). Cette fable drôle et émouvante ouvre aux questions du regard que nous portons sur nous-mêmes, le monde et les autres. Le comédien Pierre Dumousseau nous propose de venir à notre rencontre du 23 février pour échanger sur la question «  Peut-on regarder ‘’autrement’’ »  (à 17h à L’Océane)

    Le dimanche 29 mars : La question choisie à mains levées, est « Le langage trahit-il la pensée ? » 

    Le thème choisi pour le 26 avril est  « La perception ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 24 novembre 2019 : 13 participants

    Étudier le vivant est-ce comprendre la vie ?

    Animé par Mireille et Nathalie

    Introduction (par Mireille)

    Analyse de la question 

    « Etudier… »

    CNRTL :

    žAppliquer son esprit à l'acquisition − le plus souvent par la lecture − de connaissances dans différents domaines.

    žPar un effort intellectuel, acquérir des connaissances dans un domaine précis. Étudier l'anatomie, la chimie,…

    žPar un effort d'observation et de pénétration, acquérir l'intelligence des êtres, des choses, des faits, découvrir leur nature profonde. Synonyme: analyser, examiner, observer

    Encyclopædia Universalis 

    ž Chercher à apprendre, ou à acquérir une technique, un savoir-faire ou la connaissance de quelque chose

    ž Chercher à comprendre en examinant (étudier le comportement des concurrents, étudier la nature)

    ž Analyser avec attention, examiner (étudier un dossier délicat)

    ž Par extension, traiter un sujet, rechercher, concevoir

    ž Calculer ses gestes, son attitude

    ž Faire ses études (être étudiant, étudier)

    « … le vivant… »

     Le vivant est un nom commun (masculin au singulier uniquement) qui comme l’adjectif « vivant » vient du participe passé du verbe vivre qui désigne selon :

    le dictionnaire de La Langue Française.

    ž Période de la vie. « Les journalistes, dont il récompensait, de son vivant, les tumultueux éloges, se taisent aujourd’hui. — (Eugène de Mirecourt, Cavour, Achille Faure, Paris, 1867, p. 5)

    ž (Par ellipse) Ensemble des organismes doués de vie. « Cette démarche permet de pressentir, de manière intuitive, une logique du vivant », pour paraphraser François Jacob. — (Jean-Nicolas Tournier, Le vivant décodé : quelle nouvelle définition donner à la vie ?, 2005)

    CNRTL

    Ce qui a les caractères spécifiques de la vie 

    Qui a les caractéristiques de la vie, par opposition à ce qui est inanimé, inerte

    « … est-ce comprendre… »

    Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini.

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance.

    « … la vie ? »

    Cnrtl :

    « Au sens le plus courant, vie : Fait de vivre; ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants. Synon : existence

    BIOL. Ensemble des phénomènes énergétiques (assimilation, croissance, homéostasie, reproduction, etc.), évoluant de la naissance à la mort, que manifestent les organismes unicellulaires ou pluricellulaires.

    La vie est un phénomène naturel observé à ce jour uniquement sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et leur activité autonome. »

    Larousse :

    - Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire. 

     - État d'activité caractéristique de tous les organismes animaux et végétaux, unicellulaires ou pluricellulaires, de leur naissance à leur mort.

    - Suite de phénomènes qui font évoluer l'œuf fécondé (zygote) vers l'âge adulte, la reproduction et la mort.

    Bichat: « La vie est l’ensemble des forces qui résistent à la mort. » 

    Ouverture de l'échange

    Depuis la nuit des temps l’homme cherche à lever le voile sur le mystère de la vie.

    De nombreux auteurs, naturalistes, savants et philosophes de l’Antiquité qui ont étudié les êtres vivants ont rédigé d’authentiques « discours sur la vie ».  Étymologiquement, le mot biologie signifie en grec « discours sur la vie ». Ce mot n’est apparut qu’au 19ème siècle on l’attribue à Jean-Baptiste Lamarck il désigne selon le Larousse « L’ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. ». Depuis est apparut dans le langage le substantif « le vivant » qui englobe l’ensemble des organismes doués de vie.

    « Etudier le vivant, est-ce comprendre la vie ? »

    A l’éducation nationale la matière qu’on appelait autrefois « sciences naturelles » pour désigner l'enseignement ayant trait à la biologie, à la géologie et l'astronomie et aux sujets connexes est aujourd’hui nommée «sciences de la vie et de la Terre » (SVT). Est-ce pour autant que les jeunes étudiants peuvent prétendre comprendre la vie ? Qui peut prétendre comprendre et définir la vie ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Nathalie : Quand nous avons abordé le sujet, nous l’avons d’abord fait du point de vue médical et biologique. Ce qui est important c’est de définir le vivant. Un organisme vivant est auto-organisateur : Son unité est la cellule ; Il est auto-producteur : il produit sa propre énergie ; Il est auto réparateur : c’est la cicatrisation par auto-division des cellules ; Il est auto régulateur : il adapte sa propre température ; Il est auto reproducteur : reproduction sexuée. C’est l’harmonie de ces caractéristiques qui font un organisme vivant.

    Mireille : Le vivant a aussi deux autres caractéristiques : L’assimilation : le rôle du métabolisme est de pouvoir transformer ce qui lui est étranger en sa propre substance et la respiration : consommation d'oxygène et rejet de gaz carbonique.

    Pascale : Et c’est encadré par la naissance et la mort.

    Nathalie : Non, c’est sa vie qui est encadrée par la naissance et la mort, pas le vivant. On peut dire que le vivant est quelque chose, un organisme qui est analysable, la vie est une chose qu’on ne peut pas gérer, c’est un laps de temps entre la naissance et la mort.

    Pierre : J’ai été très gêné par la présentation de la question, avec d’un côté « étudier » et de l’autre « comprendre » : Est-ce qu’étudier c’est comprendre ? J’ai appris ma leçon combien de fois et je n’ai toujours pas compris le théorème. On peut étudier les choses sans pour autant les comprendre. Comprendre c’est déjà aboutir, alors qu’étudier est un effort, une tentative pour comprendre. On aurait du dire ; « Une fois qu’on a comprit le vivant, a-t-on aussi compris la vie ? »

    Philippe C. : Je voudrais demander des précisions sur cette différence que vous faites entre ces deux notions. J’avoue qu’il y a des choses que je peux étudier et ne pas comprendre et inversement des choses que je comprends sans les avoir étudiées.

    Mireille : Le but d’étudier c’est de comprendre.

    Nathalie : Quand j’ai abordé la question j’ai essayé de comprendre la différence entre « Vie » et « Vivant » et là je suis tombée sur un paradoxe extraordinaire : Le vivant part d’un tout petit truc tout simple, une molécule qui s’appelle l’ADN, et l’ADN est quelque chose d’inerte, qui n’est pas vivante et pourtant sans ADN il ne peut pas y avoir du vivant.

    Pierre : Philippe va nous expliquer ça mieux, mais l’ADN n’est pas la petite graine du départ, c’est un code.

    Philippe C. : L’ADN n’est jamais qu’une molécule, c'est-à-dire un ensemble d’atomes qui s’imbriquent d’une certaine manière et qui va donner tel ou tel être vivant ; il n’y a pas deux ADN identiques. Je ne vois pas pourquoi on prend l’ADN comme la référence du vivant. C’est une molécule parmi d’autres. Même les êtres unicellulaires qui sont vivants, ils ont la vie puisqu’ils naissent et ils meurent, mais en dehors de ça ils n’ont pas la même vie que la nôtre.   Il me semble très difficile de  comparer et de regrouper le vivant en définissant tous les êtres vivants, en prenant l’ensemble. Dans la question « est-ce comprendre la vie ? », de qu’elle vie parle-t-on ? La vie de qui ? A mon avis le problème il est là.

    Mireille : On pourrait essayer de répondre à cette question, de définir la vie.

    Marie-Thé : C’est ce que je me suis dit quand tout à l’heure vous avez mis en parallèle le vivant et la vie. Mon idée s’est portée sur la vie parce qu’en fait la vie c’est ce qui anime le vivant. Le vivant n’est plus s’il n’a pas la vie. Même une plante est animée ; elle respire, elle se nourrit, se reproduit etc. et a aussi une relation à l’autre. Pour moi la vie est l’animation qui opère sur le vivant ; je ne vois pas comment la vie existerait, que ce soit pour le végétal ou l’animal s’il n’y avait pas l’autre. L’autre, c'est-à-dire l’être avec ses propres caractéristiques, sa façon d’être etc. La vie est aussi tout ce qui me relie aux autres.

    Pierre : C’est intéressant d’approfondir cette notion de vie par rapport au vivant. Je pensais au concombre de mer, qui vit au fond des mers, en méditerranée notamment. Ces organismes vivants ont-ils vraiment une vie ? Le vivant est un organisme matériel alors que la vie inclut l’immatériel, c'est-à-dire l’expérience de vie, la spiritualité, le sens que chacun donne à sa vie (je parle pour nous les humains).

    Pascale : Là, on se focalise sur la vie humaine, Je n’ai pas compris le sujet comme ça. J’ai compris qu’il s’agissait de savoir si en étudiant les phénomènes du vivant, la théorie de l’évolution etc., on peut comprendre comment et pourquoi tout ça existe. Je n’ai pas cherché à comprendre le sens de la vie pour l’homme, ou le sens que je donne à ma vie, qui est quelque chose de différent et qui, grosso modo, pose le problème des religions, des croyances qui expliquent comment tout ça est apparu et pourquoi.

    Mireille : C’est tout à fait comme ça que le sujet a été posé. Spinoza  distinguait la vie, qu'il appelait "nature naturante", du vivant "nature naturée". « Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes  ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.

    Quant à la Nature naturée, nous la diviserons en deux, une universelle et l’autre particulière. L’universelle se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu. La particulière se compose de toutes les choses particulières qui sont causées par les modes universels. De sorte que la Nature naturée, pour être bien conçue, a besoin de quelque substance. » C'est-à-dire que le vivant (« nature naturée ») on le voit, c’est du concret, on peut l’observer et l’étudier, alors que la vie (« nature naturante ») est invisible, insaisissable, indéfinissable. S'il est donc impossible d'appréhender la vie en elle-même, en revanche, ses produits, les organismes vivants eux  seuls sont observables.

    Claude Bernard disait « « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. »

    Anne : La vie c’est une énergie, toute énergie n’est pas la vie, la vie c’est un moteur, une force qui anime le vivant.

    Pierre : Il y a tout un pan de la médecine, notamment la médecine chinoise, qui est basée sur l’énergie. C’est bien de l’énergie qui conditionne la qualité du vivant.

    Mireille : Bergson appelle ça « l’élan vital ». Il distinguait "l'Elan vital" des ses "retombées", la matière. « L’élan vital désigne un processus créateur imprévisible, un courant traversant les corps qu’il organise…  Ainsi, cette impulsion originelle de création invente-t-elle des formes de plus en plus complexes…L’élan vital est lui aussi, invention : il réalise des instincts nouveaux, des organes qui n’existaient pas, créant, grâce à sa spontanéité, des formes complexes et inattendues, que de simples combinaisons mécaniques ne sauraient expliquer »

    Philippe C. : Les anciens appelaient ça « le pneuma » : la force, le souffle. Aristote dit que l’élément primordial qui donne le pneuma est l’eau.

    Mireille : Pour compléter la pensée de Bergson  il conçoit par conséquent la vie comme ayant « un élan propre et autonome, qui ne se laisserait diminuer au déterminisme physico-chimique ». En étudiant l’évolution de la pensée par rapport au vivant, je pense que le problème que nous avons aujourd’hui pour aborder ce sujet c’est qu’on a tellement poussé les spécificités, que ce soit au niveau scientifique ou médical, qu’on en a oublié l’origine, l’unité. A l’époque d’Hippocrate, il n’y avait pas la médecine d’un côté, la biologie de l’autre et la philosophie imprégnait le tout. Aujourd’hui on est arrivé à tellement découper la recherche, il y a tellement de spécialisations, qu’on a perdu la finalité de la recherche. Ça a créé des divisions avec le vitalisme qui, selon le philosophe André Lalande, est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie » ; et en opposition le mécanisme  pour qui « la vie n'a aucune spécificité, le monde organique étant entièrement réductible aux lois de la matière. »  C’est une conception matérialiste du vivant. Ce que j’ai appris c’est que le vitalisme a été condamné par le pape Pie X  car il ne parlait pas de Dieu et s’inscrivait dans un courant agnostique. Aujourd’hui dans la médecine on retrouve ces deux courants. Mais il y a aussi de plus en plus de rencontres entre spécialistes qui tentent de revenir au « tout », à l’ensemble, en mettant leurs connaissances en commun. 

    Evelyne : J’aurais plutôt envie de mettre la question à l’envers car plus on avance dans la réflexion sur la vie plus on a envie de comprendre le vivant. L’étude de notre propre vie et du vivant vont ensemble.

    Mireille : Quand on aborde notre sujet on part sur la biologie et on a tendance à y rester, alors qu’en fait on a la même recherche dans la botanique, dans l’art et dans l’expérience de vie. N’oublions pas qu’étudier c’est observer.

    Pierre : Pouvez vous développer, vous parlez de création, vous parlez des arts, pouvez vous détailler un peu, s’il vous plait.

    Mireille : Quand Claude Bernard dit « La vie c’est la création » il entend création dans le sens de « Ensemble des êtres et des choses créés ; l'univers considéré comme l'œuvre d'un créateur » En art, surtout dans les arts plastiques, la musique se situant dans un autre domaine, pour créer tout part de l’observation et de la perception que l’artiste a de cette création. Alors on peut être un bon observateur et traduire parfaitement de façon figurative ou abstraite ce qu’on observe, être un bon interprète, un bon technicien ; ou on peut capter et exprimer la vie de ce qu’on observe, alors l’œuvre devient création. C’est cette vie qui va toucher le spectateur de l’œuvre, le toucher non pas seulement au niveau de l’émotion mais l’atteindre au plus profond de son être. Quand j’ai fait mes études artistiques, dans les classes on voyait vraiment ceux qui étaient très bons dessinateurs, très bons peintres, très bon sculpteurs ; même s’ils ne copiaient pas la réalité ils faisaient des compositions parfaites et il y avait ceux qui, parfois plus maladroits, arrivaient par un trait, une forme, une tache de couleur, à évoquer cette énergie vivante qu’est la vie. Ce sont là deux qualités différentes.

    Pascale : Ce que vous appelez la vie est peut-être plutôt l’émotion mais justement l’émotion est propre à ce qui est vivant.

    Mireille : Ce n’est pas tout à fait ça. Prenons par exemple un arbre, si vous le regardez avec un œil d’artiste, vous allez voir sa forme, sa couleur l’espace qu’il occupe, le ciel autour, bref son environnement et vous allez ressentir une certaine émotion devant cet arbre. Ce qu’il faut arriver à traduire dans une toile c’est la vie qui l’anime, ce n’est pas une question d’émotion. Une œuvre d’art nous touche parce que l’artiste a su capter cette vie et l’exprimer. Je pense par exemple aux ciels de Van Gogh, ils sont tellement pleins de vie, et pas seulement par le mouvement qu’il leur a donné, les formes et les couleurs.

    Philippe C. : C’est très lié à un seul sens qui est la vision, que ce soit du côté de l’artiste ou de celui du spectateur c’est la vue qui est sollicitée. Ça reste un élément très important mais dans le cas de l’humain. Les animaux qui ont la vue aussi ont-il la même émotion ? Ce n’est pas sûr mais on n’en sait rien.

    Mireille : Je parlais de l’art pour répondre à la question de Pierre, mais ce que tu dis est vrai aussi dans d’autres situations, comme devant un paysage. Vous allez, par exemple, à la Grande Côte, vous regardez l’océan, entendez le bruit des vagues, sentez le vent, vous percevez la vie avec tous vos sens. C’est en ce sens que je disais qu’il n’y a pas que par l’étude scientifique du vivant que l’on peut appréhender la vie, maintenant la comprendre c’est autre chose.

    Anne : Je suis entièrement d’accord avec vous et ce que vous décrivez des arts plastiques, moi, je pense exactement la même chose de la musique. L’oreille est tout à fait capable de saisir cette évocation de la vie, au-delà de la technique : les notes, le rythme : les alternances etc... Ce sont d’autres codes mais c’est exactement la même chose avec l’ouïe que ce qui se passe qu’avec la vision et les arts plastiques. Et, pour allez plus loin en ce qui concerne nos amies les bêtes, si je veux que ma petite chatte reste tranquille couchée en boule à mes pieds il faut que je lui mette le Requiem de Mozart, je sais qu’elle aime cette musique, on voit qu’elle est dans le bien-être.

    Mireille : Je parlais des arts plastiques parce que c’est mon domaine, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. J’ai vu dernièrement un reportage sur l’incidence de la musique sur les plantes et les animaux, avec des expériences de musique dans des serres et dans des étables qui donne des résultats époustouflants sur la qualité des plantes ou du lait.

    Anne : Oui il y a eu beaucoup de recherche dans ce sens et pas seulement sur les animaux domestiques, on sait maintenant très bien que l’animal est sensible à la musique.

    Evelyne : On sait aussi que les abeilles sont sensibles aux couleurs. On parlait de la création par rapport à la vie, on dit « ah c’est la vie » mais on ne sait pas ce qu’est la vie. Qu’est-ce que c’est ; un concept ? On se pose des questions et plus on se pose des questions plus on va s’intéresser au vivant : les abeilles ; à la vie des plantes etc. Et finalement, ces recherches nous donnent des clés pour comprendre notre propre vie. La création, elle vient peut être des animaux car, quand on voit la ce que font certains oiseaux pour attirer les femelles c’est plein d’inventivité.

    Pierre : Donc, Concernant les arts plastiques, les tableaux, je pense à Guernica de Picasso, ou le Cri de Munch, il y a de l’énergie qui passe. Comme pour la musique. Pour nous on peut penser qu’il faut une certaine éducation pour y être sensible. Je pense que si on n’y a pas été initié c’est rare qu’on apprécie l’opéra, le jazz etc. Cette initiation donne une autre dimension à la vie, on vit beaucoup plus intensément. C’est une question d’éducation. Maintenant quand vous parlez des vaches qui donnent plus de lait en écoutant Mozart ce n’est pas de l’éducation, c’est autre chose. Vous avez ensuite parlé du scénario des oiseaux pour attirer les femelles, là on peut dire que c’est de l’inné, c’est écrit dans leurs gènes. Donc il y a différents facteurs qui font qu’on est sensible à cette énergie. Pour parler de vie, j'emploierais volontiers le terme d’énergie.

    Philippe C. : Le comportement de l’oiseau ce n’est pas de l’inné. Il a vu ses congénères faire ainsi.

    (Débat entre Philippe et Pierre qui ne se mettent pas d’accord sur l’inné et l’acquis des oiseaux et autres animaux, le programme qui s’inscrit dans l’ADN est-il écrit d’avance ou est-ce par l’expérience qu’il s’imprime ? plusieurs personnes racontent leurs observations sur les comportements de l’animal).

    Evelyne : Il y a des phénomènes que l’on n’explique pas. Des scientifiques ont fait une expérience sur deux îles : ils y ont mis des couples de singes, ils avaient des pommes de terre à manger qu’ils devaient déterrer. Au début ils mangeaient les pommes de terre avec la terre, puis à un moment un singe a eut l’idée d’aller la laver dans l’eau de mer, sur l’ile tous les autres singes l’on imité. Ce qui est étonnant c’est qu’au bout d’un moment sur l’autre île les singes ont fait la même chose. Comment ont-il transmit l’information ?

    Pierre : Pour les humains c’est pareil la maitrise du métal fondu ou de l’écriture est apparue presque simultanément dans les différents continents. Pourquoi voulez vous qu’il y ait un message passé d’une île à l’autre ? On peut très bien imaginer que dans l’évolution des singes ils soient arrivés à la même conclusion indépendamment les uns des autres.

    Mireille : Je suis assez d’accord. Teilhard de Chardin disait que si l’on est seul dans le désert et que l’on pense à quelque chose, cette pensée ressortira plus ou moins instantanément ailleurs dans le monde. C’est le phénomène de la transmission de pensée qui est expérimenté et constaté mais pas encore expliqué.

    Anne : On est quand même dans l’empirisme quand on dit « je crois », mais cependant, je crois à la communication non verbale, les ondes etc. Il y a plein de champs que nous, humains, nous n’avons pas du tout explorés et il ne faudrait pas être trop prétentieux en pensant que ce qui échappe du cadre de nos sciences n’existe pas. Il me semble qu’il y a quelque chose au niveau des ondes qui échappe à notre compréhension cela ne veut pas dire que ça n’existe pas.

    Marie Claude : Je trouve que nous ne faisons pas assez la différence entre constater quelque chose et la comprendre. Notre question c’est un petit peu « qu’est-ce que la vie ? » On constate beaucoup de choses mais que comprend-on de tout ça ?

    Pascale : La question c’est « est-ce qu’il y a un sens à ça ? Quelle est la finalité ?»

    Anne : Derrière le mot « sens », nous humains nous mettons immédiatement la logique. Pour qu’il y ait un sens il faut établir une relation logique de cause à effet. Si ça n’a pas de sens on pense « ça sert à quoi ? », comme si le concept de gratuité ne pouvais pas être quelque chose de tout à fait acceptable sur le plan scientifique.

    Marie Claude : Il faudrait relire la définition de comprendre

    Pierre : Mireille l’a bien dit en introduction, mais le sens qu’elle donne aux mots de la phrase n’est pas le sens commun actuel que nous leur donnons tous. Pour elle comprendre...

    Mireille : Attends, ce n’est pas pour moi, on est en philosophie…

    Pierre : Oui, mais pour nous comprendre veut dire quelque chose de précis : j’ai compris la leçon, j’ai compris cette démonstration, j’ai compris ce que tu veux me dire etc. Mais, dans la terminologie philosophique, le mot a une toute autre acception que Mireille va nous rappeler.

    Mireille : Étymologiquement, comprendre, vient du latin comprehendere, dérivé de prehendere (« saisir ») avec le préfixe cum- (« avec »), c'est « prendre avec ».

    CNRTL : « Se faire une idée claire des causes, des conséquences, qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent… Comprendre leur principe, leur finalité »

    Lalande : « En parlant de l’esprit : poser un objet de pensée comme défini. »

    Alain Rey,  Dictionnaire historique de la langue française « Comprendre a reçu aujourd’hui le sens dominant de saisir intuitivement l’essence de qqn ou qqc.

    Comprendre est l'acte par lequel l'esprit s'approprie une connaissance. Comprendre, ce n'est pas simplement savoir, mais avoir assimilé la connaissance. »

    Pierre : Dans mon dictionnaire à moi, cum-prendere ; cum ce n’est pas « avec » mais « dans son ensemble » le Littré dit « embrasser dans son ensemble ».

    Pascale : C’est un autre sens de comprendre, je dirais d’une manière matérielle par exemple : la maison comprend 5 pièces. Ce n’est pas ce sens dans notre question.

    Nathalie : J’ai un petit peu de mal à vous suivre. On s’interroge beaucoup sur la compréhension de la vie, mais on ne s’interroge pas sur le vivant. Aujourd’hui on a quand même des gens qui sont convaincus d’avoir compris la vie et s’arrogent le pouvoir de manipuler le vivant. Qu’est-ce que ça va produire, on en sait rien. L’homme est entrain de se prendre pour Dieu.  Dans notre préparation nous nous sommes beaucoup interrogées sur le vivant, je ne m’attendais pas à ce qu’on échange autant sur la problématique de la vie. Pour vous y a-t-il une priorité à la compréhension de la vie ?

    Pierre : Il y a une explication à ça : c’est que la vie nous en sommes tous acteurs.

    Nathalie : De ta propre vie dans le sens où tu vis, mais pas de la «Vie »

    Pierre : Parce que personne d’entre nous ne pense à la mort ?

    Mireille : On n’a pas dit ça. Il y a la vie personnelle qui est ce que je suis et fais entre ma naissance et ma mort là oui on en est acteur. Mais on ne parle pas d’elle, on parle de « la Vie » qui anime le vivant.

    Nathalie : François Xavier Bichat a dit « Un être vivant est un être possédant un principe vital. Ce principe vital correspond tout simplement à l’ensemble des forces qui s’opposent à la mort »

    Pierre : Alors comment vous définissez la vie telle que vous le souhaitez ?

    Nathalie : C’est le principe vital qui fait que j’ai une vie entre ma naissance et ma mort, que je suis vivante. Le vivant c’est autre chose, et c’est pour nous le plus important dans l’histoire. C’est notre société qui nous amène à nous interroger sur le vivant et la vie parce qu’on constate tous les jours qu’il y a des manipulations génétiques sur le vivant : les OGM, il y a les bébés éprouvettes etc. Quand on me dit que si jamais on casse cette plus petite molécule qu’est l’ADN, « si elle est brisée en élément plus petits, les éléments ne partagent plus les propriétés de la substance ». Je me demande si nos scientifiques qui, aujourd’hui sont en train de jouer avec tout ça, ne sont pas en train de gâcher la vie future ? En jouant comme des apprentis sorciers sur le vivant ne sont-ils pas en train de transformer la vie ?

    Pascale : En fait ce que tu poses comme question c’est la place de l’homme dans la nature.

    Pierre : Je vais finir l’idée que j’avais tout à l’heure. Pourquoi on ne va pas sur le vivant mais sur la vie car, la vie c’est ce qu’on pratique, l’élément dans lequel on est acteur, alors que l’étude du vivant il faut l’œil sur le microscope, c’est un travail de scientifique, on n’est pas tous à même de le faire. Tu as parlé de tas de choses qui se font sur le vivant, mais ce sont des informations indirectes que l’on a par les médias, des lectures etc. Est-ce que, nous, nous avons une activité concernant le vivant ? Alors que la vie, on  en est concernés en premier chef.

    Philippe C. : Je réponds à Pierre ; je pense qu’il y a une urgence, c’est pour ça qu’on en parle.

    Nadine : Il y a tant de formes de vie, c’est ça surtout, l’arbre il est vivant ; et puis, effectivement, il y a autant de forme de vie que d’individus, c’est à l’infini. Et pour parler des manipulations, de ceux qui veulent choisir le sexe dans le ventre de la mère etc., c’est ce qu’on appelle des mauvais génies, des gens qui se croient au dessus de tout, et justement ce qu’il y a avant tout au dessus de l’homme c’est la nature. Il y a un proverbe chinois qui dit « L’homme assagit la nature, mais la nature finit toujours par rendre l’homme fou »

    Pascale : Qu’est-ce que vous entendez par au dessus ?

    Nadine : La nature est plus forte que nous. On l’a malmenée, elle est entrain de nous le rendre.

    Mireille : C’est le sujet du prochain café philo. A propos de la définition de la vie Claude Bernard dit « S’il fallait définir la vie d’un seul mot, qui, en exprimant bien ma pensée, mît en relief le seul caractère qui, suivant moi, distingue nettement la science biologique, je dirais : la vie, c’est la création

    Quand un poulet se développe dans un œuf, ce n’est point la formation du corps animal, en tant que groupement d’éléments chimiques, qui caractérise essentiellement la force vitale. Ce groupement ne se fait que par suite des lois qui régissent les propriétés chimico-physiques de la matière; mais ce qui est essentiellement du domaine de la vie et ce qui n’appartient ni à la chimie, ni à la physique, ni à rien autre chose, c’est l’idée directrice de cette évolution vitale. Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. Pendant toute sa durée, l’être vivant reste sous l’influence de cette même force vitale créatrice, et la mort arrive lorsqu’elle ne peut plus se réaliser. » Ça me rappelle un échange que nous avons eu à propos de l’identité, où nous disions « je suis bébé, je suis moi et sur mon lit de mort je suis encore moi ». J’ai souligné « Dans tout germe vivant, il y a une idée créatrice qui se développe et se manifeste par l’organisation. », la science étudie cette organisation, le vivant, les effets sur la matière de cette « force vitale créatrice », mais pour autant est-ce que cette étude nous fait comprendre la création et l’origine de cette « force vitale créatrice » ? Cette idée créatrice d’où vient-elle ?

    Nathalie : J’ai fini mes recherches avec une phrase de Pascal que j’ai adorée. « La dernière démarche de la raison est de reconnaitre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent »

    Nadine : Je crois que c’est Hamlet qui disait « Il y a sur la terre et dans le ciel tellement de choses que toutes les philosophies du monde ne pourront jamais expliquer. »

    Nathalie : Il y a aussi ce proverbe grec qui dit « L’ignorance est la véritable mort, combien de morts parmi les vivants ? »

    Mireille : Il y a une idée qui est intéressante, on est d’accord ou pas avec elle, c’est celle de Nietzsche « La vie est, à mes yeux, instinct de croissance, de durée, d’accumulation de force, de puissance : là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin… Partout où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance ; et même dans la volonté de celui qui obéit, j’ai trouvé la volonté d’être maître. Et la vie elle-même m’a confié ce secret : “Vois, m’a-t-elle dit, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même ». C’est pour ça que je ne suis pas du tout inquiète pour l’avenir, même si nous cassons tout, la vie sera plus forte que nous. Elle va renaître, on le voit bien quand on coupe un arbre et que quelques années plus tard il va ressortir de terre à côté.

    Pierre : Puisqu’on en est à parler de ces choses-là, je trouve que l’homme est tellement bien adapté à la terre, que c’est pure folie que de délaisser ce joyau qu’est notre terre pour s’imaginer aller s’installer sur une autre planète, Mars ou ailleurs et la coloniser.

    Pascale : En réponse à ce qui a été dit tout à l’heure, il faudrait arriver à se dire « après tout nous ne sommes que des hommes au milieu de cette nature, ce n’est pas bien grave si on disparait ». Je pense quand même qu’il faut mettre tout en œuvre pour éviter ça.

    Anne : Je ne pense pas qu’il faille être fataliste et baisser les bras en se disant « tant pis pour nous » On pense que la nature est plus forte que nous parce qu’on a fait beaucoup de dégâts.

    Mireille : Dans tous les films ou les romans de science-fiction, il y a toujours quelques survivants qui vont s’adapter à cette terre dévastée, il y a des mutations. On n’est déjà plus semblable à l’homme des cavernes et on peut très bien s’imaginer que, même sans grande catastrophe dévastatrice, l’homme de demain ne sera pas comme nous.

    Anne : Il me semble qu’il y a beaucoup d’égocentrisme dans cet appel à l’évolution, au fait d’être capable de faire confiance dans l’intelligence humaine pour s’adapter à de nouvelles conditions. Il me semble que ça va aussi avec l’idée qu’avec notre magnifique raison, notre intelligence humaine on arrive à se dégager d’un certain égocentrisme, d’une certaine volonté de puissance qui, certainement, a beaucoup pesé sur notre rapport à la nature.

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    On a vu que comprendre quelque chose voulait dire « Comprendre son principe, sa finalité ». Si je peux approfondir mes connaissances du vivant et expliquer (synonyme de comprendre) son fonctionnement,  je ne peux expliquer ni l’origine de la vie ni sa finalité.

    « La vie, je la comprends de moins en moins, et je l'aime de plus en plus » disait  Jules Renard, dans son « Journal » 

    Je me suis penchée sur la symbolique de « l’Arbre de Vie ». Le récit le plus ancien qui le mentionne est celui de la Bible dans la Genèse. Cependant, la foi chrétienne est loin d’être la seule religion ou système de croyances à faire référence à un arbre de vie. Dans l’Islam, on l’appelle l’Arbre de l’immortalité, et dans le judaïsme, Etz Chaim, qui est l’hébreu d’arbre de vie. D’autres références apparaissent dans l’hindouisme, le bouddhisme et le paganisme.

    Je terminerai  donc par un bref extrait de la Genèse qui, comme tous les textes sacrés ou mythologiques pleins de sagesse et d’enseignements, donne à réfléchir.

    La Genèse (2:8-9):

    « L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant.
    L'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné.
    L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

    L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: « Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras… »

    (L’homme goutât au fruit défendu de l’arbre de la connaissance)

    Alors, « L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation

    Exceptionnellement il n’y aura pas de rencontre en octobre on se retrouvera le Dimanche 26 janvier (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « La Nature peut-elle servir de modèle ? » 

    Le thème choisi pour le 23 février est  « La nature ». Préparez vos questions.

    Mireille PL 

     


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