• 5 à 7 Philo du dimanche 22 février 2015 : 28 participants

    Peut-on se passer d’aimer ?


    Présentation par Anne


    Je vais commencer par la définition des mots de la question d’aujourd’hui : « Peut-on se passer d’aimer? »
    Le verbe «se passer » est un verbe pronominal, nous dit le Grand Larousse. Lorsqu’il est suivit d’un infinitif comme c’est le cas puisqu’il est suivit du verbe « aimer » il signifie : « se permettre de ne pas y avoir recours, s’en dispenser, vivre sans, ne pas en avoir besoin. »
    Il a aussi un autre sens qui est « S’écouler, en parlant du temps. » il y a donc une notion de durée.
    Le verbe « aimer », toujours d’après le Grand Larousse, vient du latin « amare », c’est un verbe transitif qui signifie :
    « Avoir pour quelqu'un, quelque chose, de l'affection, de la tendresse, de l'amitié ou de la passion. »
    Être amoureux, éprouver de l'amour pour quelqu'un.
    En parlant d'un animal, avoir de l'attachement pour quelqu'un : Le chien aime son maître.
    Avoir du goût pour quelque chose, trouver du plaisir à faire quelque chose : Aimer le café, la lecture.
    En parlant d'une plante, d'un animal, se trouver bien de quelque chose : Les chats aiment qu'on les caresse.
    Aimer à croire, à penser. »
    Le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) donne les exemples de l’utilisation de ce mot: « Aimer ses parents, ses enfants. Aimer Dieu, son prochain. Aimer son pays. Aimer un homme, une femme. Aimer la nature, l’art, l’argent. »
    J’ajouterai une définition du mot « amour » parce que la question posée nous confronte à la notion d’amour. Je suis allée voir sur le site de Philosophie.com ce qui en était dit :
    « Amour » vient du latin « amor » : affection, vif désir.
    En philosophie et en psychologie : C’est l’inclination vers une personne ou un objet considéré comme bon.
    En morale c’est la tendance opposée à l’égoïsme.
    Dans notre sujet il est donc question d’amour, de donner de l’amour et non pas d’en recevoir. Le verbe aimer est un verbe d’action. On peut se demander quelle est la nature de cet amour?
    André Comte-Sponville distingue trois façons d’aimer, s’appuyant sur « Le banquet » de Platon, et en évoquant dans son « Petit traité des grandes vertus » différents philosophes ayant parlé de l’amour :
    Eros : C’est l’amour sensuel, selon Socrate : l’amour est désir, et le désir est manque. Eros, Fils de Penia – la pauvreté, et de Poros – l’expédient: c’est le « jamais rassasié » de Plotin. C’est un amour dont on ne peut se passer, nous dit Aristophane qui répond ainsi affirmativement à la question, car nous ne sommes que des moitiés à la recherche de leur part perdue.
    Philia (du grec philein) : différent d’Eros, il peut s’ajouter à lui. C’est un amour plus sensible : l’amour maternel et paternel, filial, l’amitié. Pour Stendhal, aimer ainsi, c’est pouvoir jouir ou se réjouir de quelque chose. Pour André Comte-Sponville, c’est prendre plaisir à voir, toucher, sentir, connaître ou imaginer. C’est l’amour joie, l’amour action (différent de l’amour passion.)
    Agapè : Pour André Comte-Sponville ce serait « cette disposition à aimer,…par quoi l’animalité en nous s’ouvre à autre chose qu’à elle –même, qu’on peut appeler l’esprit ou Dieu, mais dont le vrai nom est amour, et qui fait de l’humanité, non pas une fois pour toutes, mais à chaque génération, …autre chose qu’une espèce biologique. » Un amour spirituel. C’est l’amour désintéressé, l’altruisme. Pour Anders Nygren, l’agapè chrétienne est un amour spontané et gratuit, sans motif, sans intérêt et même sans justification.
    Au contraire de Schopenhauer qui, s’il distingue l’amour commun (aphroditè pandèmos) et l’amour céleste (aphroditè ourania), considère qu’à la racine de tout amour se trouve la nécessité vitale et animale de la perpétuation de l’espèce humaine.
    La question à se poser est-elle alors : Est-il en notre pouvoir de nous passer de toutes ces façons d’aimer ?


    Débat


    Philippe C. : « Pouvoir », c’est le troisième mot de la question il est très important. « Peut-on… ? » Quel est le rôle de notre volonté dans le fait d’aimer ?
    Mireille : En français nous n’avons qu’un mot pour exprimer le fait d’aimer. Les Grecs en avaient quatre : comme tu l’as dit « eros » pour désigner l’amour sexuel, « philia » l’amitié, « agapé » l’amour du prochain et à cela s’ajoute « storgê » l’amour familial.
    Arielle : Comme tu as dit Anne, aimer est un verbe d’action. Il est donc lié à la vie. La question peut être alors: Pouvons nous vivre sans aimer ?: aimer quelque chose, aimer quelqu’un, aimer une idée, aimer un travail, bref, peu importe, mais « aimer » ne serait-il pas le moteur de la vie, l’amour étant le lien avec la vie ? Ceux qui mettent fin à leurs jours, justement, n'aiment plus, rien ne les rattache à la vie, ainsi l'amour est la vie ou la vie est l'amour.
    Sylvie : On peut se donner la mort tout en ayant de l’amour pour les autres. On peut se suicider parce qu’on est malade, par désespoir ce qui n’empêche pas d’aimer ces proches.
    Véronique : En préparant notre rencontre j’ai trouvé une citation de Spinoza qui dit : « L’amour n’est autre chose qu’une Joie accompagnée d’une cause extérieure ». Par rapport à notre question « Peut-on se passer d’aimer » on peut dire « Peut-on se passer de chercher à être la cause extérieure de la joie de l‘autre. Si j’aime j’essaye de créer de la joie à la personne la personne que j’aime. Mais ce n’est pas non plus à sens unique.
    Arielle : Tu parles là d’aimer un être humain. Mais on peut aussi aimer quelque chose. Ça peut être aussi un attachement énorme à la vie.
    Véronique : Oui, mais quand il s’agit d’un être vivant il y a cet aller-retour.
    Anne : Ce qui est peut-être un petit peu piégeant quand on parle d’amour, c’est qu’on est aussi bien dans le fait d’être aimer que de donner de l’amour. Or la question qu’on traite est vraiment dans donner de l’amour. C’est aimer.
    Arielle : Est-ce que aimer n’est que donner de l’amour ?
    Jocelyne : Si on parle d’êtres humains, Freud disait que si on aimait un enfant ou une personne, par exemple, c’est parce que cette personne nous était utile. Il partait de ce principe là pour dire que l’amour quel qu’il soit est égoïste. Parce qu’on aime son jardin, on le soigne mais c’est pour avoir de jolies fleurs, pour nous donner un plaisir, on aime le chocolat aussi par plaisir parce que c’est bon etc.
    Mireille : Oui, c’est Freud … !
    Jocelyne : Ça se discute, mais l’amour maternel est d’après moi le seul amour qui est vraiment désintéressé.
    Brouhaha : ouf… pas pour Freud… c’est très personnel… on pourrait en discuter …
    Sigrid : Je suis un peu troublée par tous les philosophes que vous mentionnés, parce que je trouve qu’il faut prendre les choses telles que. Qu’est ce que c’est aimer ? Point barre. Sans dire celui là a dit ceci, cet autre cela ; Ce mot « aimer » est quand même quelque chose de très simple.
    Jeanne : La question est de savoir si on peut s’en passer. Il y a même « peut-on » qui peut être est-on autorisé à s’en passer, mais aussi est-on capable de s’en passer.
    Sigrid : Ça devient très compliqué, ça me trouble beaucoup. Pour moi c’est tellement simple : peut-on se passer d’aimer ? Je réponds non. D’entendre les philosophes dire ceci et cela ça me trouble beaucoup.
    Jeanne : On s’appuie sur ce qu’ils disent pour relancer par une idée le débat. Ils ont une sagesse qu’on peut écouter
    Anne : Quand j’ai réfléchi à la façon dont j’allais présenter la question, je me suis dit par exemple : j’aime la glace à la vanille. Si je me dis est-ce que je peux me passer de la glace à la vanille ? Si je dis je ne peux pas m’en passer vous allez m’envoyer voir le psy du coin. Si je vous dis j’aime la peinture c’est déjà autre chose on n’est pas au même niveau « d’aimer ».
    Sigrid : Vous dites « on n’est pas sur le même niveau » parce que dans toutes les autres langues il y a plusieurs mots pour exprimer ces différences. Je suis allemande, nous ne disons jamais « j’aime le fromage », on fait bien la différence entre aimer quelqu’un et aimer quelque chose.
    Mireille : Je ne suis pas sûre que le français n’ait pas raison d’avoir qu’un mot. L’amour est partout : il est dans le chocolat, il est dans la glace à la vanille, il est dans mon voisin, il est partout, c’est la création. Je ne suis pas sûre qu’on puisse émettre un jugement de valeur sur les différents objets d’amour. C’est vrai qu’on attache plus d’importance à l’amour humain qu’à celui de la glace à la vanille, mais pour celle-ci si on l’aime, on l’aime, c’est une réalité. Tu peux décider de te passer de glace à la vanille mais tu ne peux pas décider que tu ne l’aimes pas.
    Jacques : Je m’interroge sur la définition du mot « aimer ». En Français nous avons, de temps en temps, des mots imprécis comme le mot « aimer » ce qui amène à des confusions de nuances. Il y a un deuxième aspect qui me vient à l’esprit, je pense aussi que nous avons tous des cerveaux différents puisque nous sommes issus d’une reproduction sexuée donc, forcement, on récupère de droite et de gauche plein de choses ; il y a des gens qui ont plus ou moins d’empathie, par exemple, des chercheurs ont démontrés que selon le profil neurologique on en a plus ou moins voire zéro ; donc cela induit plein de choses, selon le dosage de la configuration de notre cerveau, de notre expérience, de notre éducation on a une sensibilité qui va de zéro à l’infini dans ce système là ; notamment pour l’empathie, il y a une chercheuse qui a travaillé là-dessus, elle a été victime d’une tumeur au cerveau et a utilisé son propre cas pour voir ce qui se passait ; avant sa tumeur quand quelqu’un se cognait dans une porte elle avait mal pour lui alors qu’après ça la laissait indifférente. Dans l’amour il y a de côté interface, relationnel. Il me semble qu’on peut se passer d’aimer si notre cerveau n’en a pas besoin. Mais au-delà du physique qui répond à un besoin de reproduction, si notre cerveau en a besoin on ne peut pas s’en passer. Je m’interroge sur ces nuances. On est tous différents et nos besoins aussi.
    Jocelyne : En anglais il y a deux verbes pour aimer : like et love ; like pour la glace à la vanille, les choses et love pour les êtres humains, quelque chose de plus profond. Par rapport à ce que dit Jacques, les différences de ce qui peut se passer au niveau du cerveau, pour moi nous sommes à la base tous pareils. Pour moi, on a besoin d’aimer, se passer d’aimer est inhumain.
    Pierre : Nous sommes centrés sur l’amour humain. Pour moi, cette phrase est extrêmement dynamique, elle nous parle de mouvement et si on pose une telle question c’est parce qu’elle est existentielle. Cette dynamique dans laquelle nous sommes entrainés c’est aussi, pour moi, une course d’obstacles. Pour certain, comme madame (Sigrid), aimer n’est pas un souci : j’aime, quel bonheur ! Pour moi c’est plutôt une course d’obstacles avec la question : qu’est-ce qui est en jeu quand on aime ? Qu’est-ce qui fait que la rencontre est possible ? Pour l’instant on parle comme si aimer ne mettait que nous en jeu, non, il y a dans cette expérience il y a aussi l’expérience de la rencontre.
    Philippe C. : Dans une définition de l’amour il y a deux choses qui me frappent dans la langue française, en particulier c’est le mot « d’attachement ». C’est un premier terme qui est extrêmement difficile à intégrer parce que : où est notre liberté ? La deuxième chose c’est que nous avons parlé de « l’eros » : l’amour, mais c’est quoi l’eros ? C’est là que je rejoins Pierre, c’est une dynamique, un moteur. Le moteur premier de notre vie, il n’y a pas de vie sans l’amour, sans l’eros. Or Eros est en permanence en ambigüité complète, il est double. Il est d’un côté né de la pauvreté « Penia » et de l’autre côté de Poros qui est l’abondance, qui est le luxe et surtout la fulgurance etc. Il ne faut pas non plus oublier que les origines de l’eros primaire viennent d’une grande catastrophe ; c’est Chronos qui, bien avant les hommes et bien avant les immortels, s’est fait couper les « barbagettes » par son fils et de là s’est écoulé un mélange de sang et de sperme d’où est née Aphrodite, déesses de l’amour. Les fables ont une certaine résonnance dans notre culture et marquent justement le sens de l’amour. Mais l’amour est un moteur, une dynamique qui en permanence nous pousse. Ce qui est assez curieux c’est que Schopenhauer a ramené ça d’une manière extrêmement étroite à la notion du désir, mot qu’on n’a pas encore employé et qui pourtant est lié à la notion d’amour. Pour Schopenhauer le besoin d’amour est uniquement lié à l’instinct sexuel qui pousse non pas à faire un enfant pour se faire du bien, se faire plaisir, mais pour se prolonger dans les générations futures. Cette vision a été reprise notamment par les freudiens.
    Anne : Oui, Schopenhauer dit : « “L’amour est un piège tendu à l’individu pour perpétuer l’espèce”. Mais, ce n’est pas si restrictif que ça, ça rejoint les recherches de scientifiques actuels ; j’ai entendu un neurologue qui disait que l’amour on ne peut plus le placer dans le cœur car il est bien dans le cerveau. Il y a aussi des recherches qui ont été faites sur les odeurs et l’accouplement des animaux du aux phéromones. Il semblerait que chez les humains aussi quand un couple se forme les odeurs peuvent entrer en jeu et son là, bien que sous jacentes pour perpétuer l’espèce. Schopenhauer dans ses propos est très moderne.
    Mireille : C’est ne placer l’amour qu’en dessous de la ceinture.
    Anne : On parle d’aimer. Je n’ai pas lu tout Schopenhauer, il semble quand même qu’il rattache presque toutes les autres formes d’amour envers un autre humain, même les plus élevées, il les ramène quand même à ça.
    Philippe C. : Ce qui est important c’est qu’il emploie le mot « ruse » ? Or qu’est-ce que c’est la ruse sinon la « métis » des grecs, et Eros a hérité de ça. On le retrouve dans toutes les mythologies. C’est l’utilisation de la ruse par Eros pour arriver à ses fins. Eros est le fils d’Ares, dieu de la guerre et de la puissance et d’Aphrodite la plus belle.
    Anne : Il est question de séduction.
    Mireille : L’homme étant tripartite, on peut placer l’amour à trois niveaux. Donc il y a l’amour en dessous de la ceinture de l’Eros, il y a l’amour sentiment et il y a l’amour esprit. J’ai écouté hier « Les grandes Questions » sur la 5 dont le thème était « Il y a-t-il un islams ou des islams ? ». Alors que le débat tournait autour du sacré, Le théologien Ghaleb Bencheikh a dit : « Le sacré c’est l’amour », c’est dans ce sens que je parle d’amour esprit. On le retrouve dans toutes les grandes religions. Je pense que nous en tant qu’êtres humains on peut vivre l’amour à ces trois niveaux, plus ou moins dans le même temps même quand il s’agit d’aimer le chocolat. Pour moi aimer le chocolat et l’amour strictement sexuel c’est la même chose, c’est une réaction physique de plaisir. Quand on est en couple si on se limite uniquement au sexe on est dans le monde matériel, il faut qu’il y est autre chose qui soit au-dessus de la ceinture, il faut du sentiment voire plus.
    Anne : Je préciserais un petit peu autrement je dirai ce que tu appelles au-dessous de la ceinture qui est un peu réducteur, je dirais sensuel. Aimer le chocolat est quelque chose de sensuel comme l’amour sexuel. Après il y a quelque chose qui est plus dans l’ordre de la sensibilité et puis ensuite…
    Jeanne : Dans l’acte de procréation il n’est pas besoin d’amour. On le pratique avec amour mais il n’est pas besoin d’amour.
    Philippe C. : C’est la ruse, c’est de faire croire que… c’est le piège (Rires)
    Anne : Je vais être hors sujet mais alors dans la procréation assistée. Est-ce qu’on est dans l’amour ? Est-ce qu’on est dans le don d’amour ? Est-ce qu’on peut se passer d’amour quand on veut prolonger l’espèce par un bébé éprouvette ?
    Véronique : Il me semble que dans la citation de Schopenhauer quand il dit « un piège tendu pour renouveler l’espèce », il fait particulièrement référence à l’amour Eros, pas à l’amour Philia et encore moins à l’amour Agapè. Agapè, c’est l’amour spirituel, je pense à ces personnes qui sont dans les ordres. Dans la question « Peut-on se passer d’amour ? On peut peut-être le faire d’une des trois formes temporairement suivant le contexte. Les trois en même temps et définitivement me semble difficile, voire impossible, voire contre nature.
    Pierre : A vouloir séparer les choses ça mène à une impasse et surtout ça appauvrit beaucoup le sens du mot aimer. Je crois qu’au contraire dans le mot aimer c’est justement cette synthèse, cette symbiose qui permet d’aller vers quelque chose de sacré mais qui n’abandonne rien du corps. Le corps, l’âme et l’esprit pour moi est un tout. Je pense que si on commence par disséquer pour comprendre le sens se perd. Et « Peut-on se passer d’aimer » pourrait être « Peut-on se passer de rassembler le désir, la sensualité, le sentiment et quelque chose qui nous dépasse et donne sens à l’existence »
    Monique : Là c’est l’amour parfait.
    Jacques : Tout à l’heure on a dit qu’aimer venait de « amare », ça me fait penser à amarrage au besoin d’une certaine sécurité. Il y a aussi la notion de besoin. Pour reprendre ce que disait Mireille, je pense à la théorie de Maslow et sa pyramide des besoins. On a tous des besoins de base sinon on meurt : manger, boire, faire l’amour pour la reproduction ce que tu appelles au-dessous de la ceinture ; l’étage au-dessus ce sont les besoins de sécurité : environnement stable et prévisible, sans anxiété ni crise, sortir détendu dans la rue ; le troisième niveau c’est le besoin sociologique, de rencontrer des gens ; le niveau au-dessus est celui du besoin d’estime ; et le dernier est le besoin de s’accomplir. Maslow met des strates alors que tout ça est mélangé au cours de la vie, mais c’est intéressant. Il y a une deuxième théorie, celle de McGregor, qui dit que selon les individus c’est différent : il y a des individus capables de choisir eux-même le bon niveau et d’autres qui attendent qu’on leur explique, qu’on leur dise comment faire. Donc dans l’amour il peut y avoir quelqu’un qui décide et l’autre qui subit. On se sert de ces théories en entreprise pour le management mais il faut les prendre avec du recul.
    Didier : Pour revenir aux bébés éprouvette, deux personnes qui s’aiment peuvent avoir recours à ces techniques pour obtenir un enfant, c’est une démarche d’amour.
    Max : Pour répondre à la question se passer d’aimer quand c’est de sa propre personne, oui, c’est possible, ça amène aux pires conséquences. Il ya des gens qui ne s’aiment plus.
    Anne : Le fait de ne plus s’aimer peut conduire au suicide comme disait Arielle
    Jean Luc : Justement s’aimer est une forme de protection. Si on retournait la question : « doit-on obligatoirement s’aimer, aimer ? ». Je m’inscris en contre à ce que beaucoup de personnes viennent de dire, mais il n’y a pas d’amour heureux. L’amour est nécessairement insatisfait, ou frustré. Est-ce que ce n’est pas une mesure de protection de se dire « j’aime pas » ?
    Monique : Oui, mais là on tourne toujours autour de l’amour humain entre deux êtres.
    Jean Luc : Je veux passer au-dessus de l’amour éros et de l’amour philia. J’aime bien l’idée qu’il n’y ait pas de différenciation. On ne fait pas l’amour que pour faire des enfants, et intellectuellement c’est satisfaisant de faire l’amour avec la personne qu’on aime. Qu’est-ce qu’on attend de l’amour ? C’est du désir, on attend un retour et si on ne l’a pas on va être dans le vide.
    Monique : Oui, mais je pense que ça ce n’est pas vraiment le sujet, le sujet c’est vivre sans aimer, aimer ça peut être son chien. Alors, peut-on vivres sans aimer, ni un humain, ni la nature, n’aimer absolument rien? Ça ne me parait pas possible. Ne pas être amoureux ne pas aimer quelqu’un, ça arrive. Il y a des gens qui détestent les humains.
    Jean Luc : Qu’est-ce qu’on met derrière le mot amour ? C’est s’inscrire dans une société où on vit en harmonie avec les autres ? Parce que aimer la nature […], les anachorètes vivent seul sur leur montagne et dispensent leur amour dans le vide. Pour moi l’amour ça concerne les humains.
    Arielle : C’est ton postulat.
    Dominique : Dans la vie on traverse différents cycles et on n’a pas toujours l’amour des humains. On peut être dans la jeunesse avec pleins d’amoureux, après entre amis, On aime ses enfants, puis on peut divorcer, on vieillit. Dans mon métier je vois beaucoup de personnes âgées seules s’ils n’avaient pas d’autres objets d’amour que les humains, ça serait difficile à vivre. Donc l’amour d’un chien, l’amour d’un poisson, l’amour d’un voisin etc., tout ça ce sont des formes d’amour qui entrainent, comme disait Pierre, un dynamique dans la vie. C’est une belle énergie, ça nous pousse, on voit des gens heureux avec leur chien. Par contre on ne peut pas se passer d’aimer ; j’ai pu remarquer que les gens qui n’aiment plus rien s’assèchent. Dans certaines maladies, comme certains Alzheimer, qui n’ont plus de réseaux sociaux, qui n’ont plus personnes, car quand vous aimez vous êtes en relation que ce soit avec un chien ou un humain et vous avez un retour qui vous met en dynamique de la vie. Donc, « peut-on se passer d’aimer ? » moi je dis non.
    Mireille : Ce que tu dis rejoint ce qu’a dit Arielle au début c’est que l'amour est le lien avec la vie.
    Pierre : On va buter sur un obstacle si on n’arrive pas à sortir de ce va et vient entre l’amour des humains et l’amour des animaux ou des choses etc. Je pense qu’on pourrait aller vers une sorte de perversion dans l’amour en particulier des animaux. La perversion, c’est quoi ? Soit de considérer l’animal comme soi-même, c'est-à-dire comme une personne, et alors à ce moment là on déplace le problème et il y a aussi une forme de narcissisme qui n’engage que soi-même dans la relation. On voit bien aussi que lorsque vous voyez un chien avec des petites tresses, des beaux manteaux etc., ce n’est plus de l’amour c’est plutôt de la désespérance. Or je vois que des relations de ce type là ont lieu…
    Madame X : (vive réaction)
    Pierre : Je parle de ce que je ressens, pour dire que ce qui m’intéresse ici c’est de parler de l’amour humain. Dans cette dynamique d’aimer, ne pas pouvoir se passer d’aimer ça touche à quelque chose de vraiment existentiel, fondamental, déterminant. C’est une dynamique qui n’est jamais achevée, c’est toujours en mouvement et c’est toujours en recherche. Pour moi, la seule recherche qui donne à cette dynamique sa puissance et sa constance, c’est quand, dans la rencontre, chacun est dans la justesse de lui-même quoi qu’il arrive. C’est ce cheminement croisé qui donne à cet aspect d’aimer sa dynamique, sa force, sa détermination et son sacré.
    Max : Ça veut dire quoi « justesse de lui-même » ?
    Pierre : Justesse de lui-même, c’est être capable à la fois de ressentir la parole de l’autre, et comment on va lui dire en justesse la réponse qui convient ; aussi bien par des cris, de la colère, que de la tendresse. C’est ça qui est beau à accomplir, c’est d’être capable d’accueillir en nous-même cette parole quelle qu’elle soit et de restituer une réponse quel quelle soit.
    Mireille : L’ermite, qui est souvent un grand sage, ce n’est pas parce qu’il n’est pas en contact avec d’autres humains qu’il n’aime pas. L’amour n’est pas qu’humain, il va du chocolat dont on parlait à l’amour sacré que certains nomme Dieu.
    Dominique : C’est aussi le cas des yogis qui sont tout le temps avec le sacré et dans l’amour du monde.
    Anne : C’est quelque chose que l’on retrouve dans toutes les traditions spirituelles.
    Je pose une question : Peut-on se passer d’aimer sans vouloir, consciemment ou non, un retour ? Peut-on aimer de façon complètement désintéressée ?
    Jean-Luc : Je reviens à ce qu’on a dit tout à l’heure à propos de la différence entre le like et le love ; je « like » mon chien, j’aime ma femme « i love my wife », c’est quand même un peu différent. J’espère avoir un retour avec ma femme, alors qu’avec mon chien je n’aurais pas de réponse si ce n’est peut-être dans son comportement, il va remuer sa queue. On n’est pas sur le même niveau de compréhension. J’aime les fleurs, d’accord je peux jardiner, elles m’apportent un certain bonheur mais elle ne va rien me dire.
    Max : on emploie souvent : l’amour des bête, l’amour de la musique, l’amour de Dieu etc. C’est vaste et pour les fleurs, il y a des gens qui sont amoureux dingue des fleurs, qui y sont très attachés et qui passent leur vie pratiquement que pour elles. C’est pareil pour les collectionneurs. C’est comme l’amour de Dieu ça ne s’explique pas.
    Madeleine : Je voudrais revenir sur la question de l’empathie. C’est un peu différent de l’amour mais c’est quand même une forme d’attention pour quelqu’un, c’est quand même bien aimer les gens, s’intéresser à eux et sans pour autant avoir une idée de retour.
    Jacques : C’est intéressant et vous ne confondez pas l’empathie et la compassion. Beaucoup de gens le font et ont un comportement de compassion c'est-à-dire la prise de pouvoir sur l’autre du fait de l’aider.
    Madeleine : L’empathie est une forme d’amour du fait de l’attention qu’on a. Quand on est attentionné pour quelqu’un ou quelque chose on donne de l’amour.
    Dominique : Ça dépend de quelle forme d’amour, si c’est de l’empathie on n’attend pas forcément un retour, alors que si c’est un amour de proximité pour qu’il y est une belle harmonie il faut quand même du donner et du recevoir.
    Arielle : Moi je dirais que l’amour le plus noble serait d’aimer sans attendre un retour.
    Marie Claude : Quand on aime les fleurs et qu’on s’en occupe on a un retour, ça peut-être les couleurs qu’elles nous apportent, les parfums, le rayonnement, la vie, le décor qu’elles nous offrent. Il me semble que lorsqu’on donne de l’amour il y a toujours un retour.
    Jeanne : Entre deux humains il peut y avoir un amour fou d’un côté et pas de l’autre. Il n’y a pas toujours un retour.
    Sylvie : Toutes ces facettes de l’amour qu’on vient d’aborder : l’attachement, le lien, le retour, l’empathie, la compassion etc., maintenant peut-on répondre à la question de départ, si on n’a pas tout ça ou si on ne le ressent pas est-ce qu’on peut exister, est-ce qu’on peut vivre ?
    Véronique : Je trouve en effet intéressant d’avoir balayé, comme tu l’as fait Sylvie, toutes les formes d’amour mais tu ne cites que les formes d’amour entre êtres humains. Quand j’entends « peut-on se passer d’aimer ? », j’entends d’aimer quelque chose ou quelqu’un ? Alors quelqu’un, ça peut être une relation de couple, d’amitié ou familiale etc.
    Sylvie : non je parle de toutes les formes d’amour qu’on a évoqué : le chocolat, les fleurs etc.
    Véronique : Alors ça pet être autre chose que des objets, ça peut être un métier, un art et d’autres concepts comme la beauté du geste.
    Marie Claude : Si on n’aime rien, si on n’aime personne, qu’est-ce qui nous reste ? Il reste de s’aimer soi ou alors de se flinguer.
    Florence : La question elle est de savoir que si on enlève toutes ces formes d’amour on ne tombe pas dans les pathologies mentales ce qui n’empêche pas de vivre au sens d’exister. Il y a un personnage qui me vient à l’esprit c’est Staline…
    Monique : Il aimait le pouvoir.
    Florence : Oui, mais il était tellement dénué d’affect par rapport à sa propre famille.
    Madeleine : Je ne vois pas dans une journée de 24 heures comment ne pas aimer quelque chose ou quelqu’un, c’est un acte d’une seconde sur l’autre, en ce moment j’aime bien être ici. On aime souvent sans s’en rendre compte. Il y a des instants qui vont nous marquer plus que d’autres, des choses qu’on va aimer plus que d’autres. C’est ça qui fait dire que la vie n’est pas linéaire, qu’elle est pleine de surprises, quelle est une dynamique.
    Monique : C’est vrai, il y a l’exemple du prisonnier enfermé dans une petite cellule qui s’attache à un petit cancrelat ou à une souris qui passe. C’est ce besoin absolu et vital d’aimer.
    Max : Dans la question on sous-entend « peut-on vivre bien »
    Jean Luc : Justement, tu viens de dire « bien », il y a j’aime bien et j’aime. Quand on dit j’aime bien quelqu’un ce n’est pas dire j’aime, il y a une nuance. Dans notre question c’est : aimer.
    Véronique : Je reviens sur la citation de Spinoza : « la joie associée à une cause extérieure ». On pourrait explorer une reformulation de notre question en disant : Est-ce qu’on peut vivre sans joie ? Et, est-ce qu’on peut ressentir de la joie sans cause extérieure ? Il me semble que les personnes qui n’ont ni un métier, ni une famille, ni conjoint, ni ami, qui n’ont pas ces causes là de joie, ces personnes là vont chercher un dieu qui leur sert de cause extérieure.
    Mireille : Je vous donne une définition d’aimer d’Oscar Wilde qui correspond à ce que disait Pierre tout à l’heure, il dit dans Le Portrait de Dorian Gray : « Aimer, c'est se surpasser ». Donner de l’amour c’est aller au-delà de soi, c’est donner de soi.
    Philippe C. : Je citerai juste Aristophane qui était quand même un joyeux plaisantin, il dit « C’est donc la poursuite de Tout qui s’appelle l’Amour… L’Amour y est tension vers l’Autre comme partie (perdue) de soi. Tension dynamique et extravertie qui stimule, enrichit et élève l’individu aimant. L’amour est moteur de transcendance. »
    Pierre : Ce que je remarque c’est qu’il y a un autre mot qu’on peut donner c’est le lien. C'est-à-dire que, finalement, dans ce que tu exprimes, quand il n’y a plus rien on va chercher quelque chose parfois même parfois de répugnant. Ça me fait dire qu’on n’a pas d’existence s’il n’y a pas de rapport entre soi et quelque chose. Je me disais à un moment que si on n’aime rien où se situe le normal et le pathologique ? Est-ce qu’on est ici pour parler du normal ou du pathologique ? Mais ça interroge quand même.
    Dominique : Quand on ne s’aime pas soi-même c’est très difficile de vivre et d’aimer.
    Marie Claude : En rapport avec ce qu’a dit Pierre, « est-on normal si on aime rien ? », je ne sais pas mais il nous manque quelque chose. On existe mais de façon inhumaine.
    Madeleine : Je reviens sur ce qu’a dit Dominique. Vous avez parlé de ces gens qui finissent tout seuls et finissent par se dessécher, c’est là qu’on se rend compte du besoin social, du besoin de faire ensemble, de revenir à l’histoire du lien, aimer c’est aussi maintenir le lien avec mon voisin qui est seul.
    Arielle : Pour répondre à ce que tu as dis tout à l’heure Madeleine, j’ai cru comprendre que tu disais qu’on n’avait pas la possibilité de ne pas aimer, que c’était indépendant de notre pouvoir.
    Madeleine : Je me suis peut-être mal exprimée. Je pense que dans une journée on aime sans s’en rendre compte. On ne peut pas passer toute une journée sans vivre des choses qu’on aime et qui nous ont fait plaisir. Je ne pense pas que ce soit possible.
    Arielle : On n’en n’est pas toujours conscient, on a pas le pouvoir de se passer d’aimer.
    Mireille : Ce qu’il y a d’intéressant dans la question d’Arielle c’est que nous avons oublié le « peut-on » de la question, et qui est important. Dans le « peut-on » il y a la question de la volonté.
    Arielle : L’amour est indépendant de notre volonté. C’est une énergie qu’on ne maitrise pas.
    Anne : Je vais citer Descartes : « L’amour est une passion qui peut naître en nous sans que nous apercevions en aucune manière si l’objet qui en est la cause est bon ou mauvais »
    Max : En poussant l’idée on peut se demander si on peut aimer la haine.
    Brouhaha
    Mireille : On en revient à ce que disait Arielle au début. C’est que l’amour et la vie sont intimement liés. C’est cette idée qu’on retrouve dans toutes les grandes religions. C’est l’amour qui donne la vie. L a définition de Dieu dans les trois religions monothéistes est Amour.
    Madame X : Scientifiquement La vie se crée par les molécules etc. ; la vie ne vient pas de l’amour.
    Philippe C. : Mais si puisque c’est Eros l’attache, c’est lui qui attire les différents éléments avant pour construire le chaos.
    Max : Mais c’est un mythe.
    Philippe C. : Avez-vous quelque chose d’autre à proposer ?
    Brouhaha :
    Arielle : en tout cas l’amour est le lien, le rattachement à la vie.
    Pierre : Je me dis que finalement la question posée contient la réponse. Qui répondrait par non ?
    Brouhaha :
    Arielle : Si l’objet de ton amour disparait tu es obligé de te passer d’amour.
    Brouhaha :… non… il n’y en a pas qu’un d’objet d’amour.
    Anne : Lamartine a dit : « Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé. »
    Brouhaha :
    Mireille : Il y a quand même une ambigüité dans tout ça et s’est pour ça qu’on parle tous en même temps. Woody Allen dit : « Aimer, c'est souffrir. Pour éviter de souffrir, il faut éviter d'aimer. Mais alors on souffre de ne pas aimer ».
    Anne : Je voulais citer Alain Badiou dans Eloge de l'amour : « Aimer c'est être aux prises, au-delà de toutes solitudes, avec tout ce qui du monde peut animer l'existence. »
    Pierre : Cette vision là de souffrir d’aimer, la souffrance comme nourriture de l’amour, est affirmer comme une vérité première, mais je n’en suis pas si sûr. Il y a toujours la faculté dans l’être de déplacer la question. De faire de quelque chose qui est reçu comme blessant, comme négatif, une nourriture pour soi en transformant la chose, pour être dans un facteur de changement , de modification de soi, qui est quelque chose de positif.
    Dominique : L’idéal serait de pouvoir aimer sans attente, la souffrance est là.
    Florence : Je pense aux religieux contemplatifs qui vouent leur vie à Dieu sans rien attendre en retour.
    Nathalie : Ils le font pour racheter les fautes des humains, c’est un sacrifice. Ils le font pour faire connexion entre Dieu et les hommes.
    Max : C’est vraiment incroyable que nous n’ayons pas de synonyme du mot aimer.
    Brouhaha :… il y a chérir… adorer
    Mireille : Pour reprendre ce que Pierre a dit au début et ces différents niveaux, différent regards, il y a une citation extraite du Banquet de Platon : « La vraie voie de l’amour, c’est de partir des beautés sensibles et de monter sans cesse vers cette beauté surnaturelle en passant par échelons d’un beau corps à deux, de deux à tous, puis des beaux corps aux belles actions, puis des belles actions aux belles sciences, pour aboutir à cette science qui n’est autre chose que la science de la beauté absolue ». La beauté est reliée à l’amour nous l’avions vu lorsque nous avons traité la beauté.
    Anne : J’ai noté aussi une phrase de Platon qui va dans le même sens : « Toute aspiration en général vers les choses bonnes et vers le bonheur, voilà l’Amour »
    Madame X : Personne n’a rien écrit sur « peut-on vivre sans aimer », quand j’ai cherché je n’ai trouvé que des définitions de l’amour, les différentes façons d’aimer, je n’ai pas trouvé la conclusion qu’on aimerait avoir.
    Dominique : Si on approfondit le sujet après avoir conclu « non, on ne peut pas se passer d’aimer », on peut parler des conséquences. Il y a de la matière à discuter.
    Arielle : La philosophie ne donne jamais de réponses toutes faites.
    Pierre : La question que tu poses Dominique c’est : quels sont les chemins ? Comment se fait-il que nous nous privions nous-mêmes d’aimer, par exemple. Ça interroge alors le comportement de chacun dans sa condition d’aimer. La démarche d’aimer est quelque chose d’existentiel et à ce moment là on se pose la question de la privation.
    Véronique : Pierre a commencé à répondre à la question de Dominique, à partir du moment où on ne peut pas se passer d’aimer, et après ? Qu’est ce qui se passe si l’objet de l’amour disparait ? Il me semble qu’à ce moment là on accorde plus d’importance à d’autres choses qu’on aime mais qui avaient moins d’importance.
    Philippe C. : Ce qui m’intéresse c’est le mot « objet ». L’amour a tendance à « objectabiliser » le sujet et ça c’est assez intéressant parce que transformer un sujet en objet c’est là que se trouve la difficulté : on perd l’objet de l’amour mais on ne perd pas forcement l’amour. La capacité d’amour reste parce qu’elle est là et qu’elle perdure tout le temps de la vie et probablement longtemps après dans les autres générations.
    Dominique : Chacun peut aussi décider de ne plus aimer comme de ne plus vivre. J’ai lu des articles sur les camps pendant la guerre où certains, par exemple, voyant un oiseau sur un branche venaient tous les jours le voir et ils aimaient ça leur permettait de vivre le quotidien, alors que d’autres se laissaient abattre. Ça veut dire que la façon dont on réagit quelques soient les circonstances autour, montre qu’on peut encore aimer.

    Clôture du débat par Anne


    Je vais conclure avec Edgar Morin : « L’amour est l’expérience fondamentalement reliante des êtres humains. » Pouvons-nous nous passer d’être reliés, à un moment ou à un autre de notre vie, à quelqu’un ou à quelque chose ?


    Et ce poème d’Adonis poète syrien mort récemment, dans « La forêt de l’amour en nous » :


    « Mon destin est en marche », dis-tu. Mais
    Je n’ai de destin que celui
    D’aimer, d’en discuter
    Et interroger sur lui les chemins
    Qui sondent ses blessures
    Des pas, et leur résonance, dans les saisons
    Sur les marches du secret
    Et j’interroge sur lui les grains de la poussière


    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 mars 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Le progrès est-ce faire plus ou autrement ? »
    Mireille PL

     


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