• 5 à 7 Philo du dimanche 25 janvier 2017 : 17 participants 

    La notion de normalité est-elle subjective ?

    Introduction  par Mireille 

    Analyse des termes de la question

    « La notion… » : Définition du Larousse :

    -          Idée de quelque chose ; concept, abstraction : La notion de liberté.  

    -          Représentation qu'on peut se faire de quelque chose, connaissance intuitive, plus ou moins définie, qu'on en a : Je perdais toute notion du temps. 

    Le CNRTL rajoute

    -          Surtout au pluriel. Connaissance d'ensemble, élémentaire, acquise de quelque chose.

    Étymologie : Du latin « Notio » dérivé de « noscere » qui signifie « prendre connaissance, apprendre à connaitre »

    « … de normalité… »

     Le dictionnaire a écrit : Normalité : État, caractère de ce qui est conforme à la norme, à ce qui est considéré comme l’état normal.

    Normal dérive du latin normalis (littéralement : fait à l’équerre).
    Norma c’est l’« équerre » qui, comme chacun sait, permet de tracer des angles droits, ce qui est très utile pour éviter de se lancer dans des directions faussées. De l’équerre à la règle il n’y a qu’un pas, aussi n’est-on pas surpris qu’au sens figuré « norma » puisse désigner justement la règle, la loi. 

    « … est-elle subjective ? »

    Le dictionnaire Larousse nous dit : subjectif, subjective :

    -          Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif.

    -          Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun 

    Le CNRTL précise :

    -          Du point de vue de la philosophie : « Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synonyme de : individuel, personnel »

    -          En psychologie : « Qui se fonde sur des critères personnels, qui dépend de la conscience du sujet. » 

    La normalité est-elle une notion subjective ou objective ? « Qu’est-ce que la normalité ? » Nous avons débattu sur cette question lors de notre quatrième rencontre. Nous avions vu qu’en sociologie on considère qu'il existe deux types de normes, les formelles, qui sont les règles écrites qui ont une formulation et un sens bien précis  (ce sont les codes, les chartes), et les  normes informelles qui sont des règles intrinsèques à un groupe. Nous les déduisons de nos observations de la masse, et nous les appliquons sans y penser.

    Nous nous étions aussi posé la question « Où commence et où s'arrête la normalité ? » et « Qui définit la norme ? » (Courbe de Gauss). Notre réflexion s’est aussi portée sur le droit à la différence.

    Nous allons certainement revenir sur cette question de définition de la normalité mais l’angle sous lequel elle nous est demandée de l’aborder aujourd’hui est plus subtil.

    « La notion de normalité est-elle subjective ? » en fait on nous demande si la normalité est une « notion » c'est-à-dire un concept, une abstraction ; Et si ce concept est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

    Quand je me suis penchée sur cette question que nous avons choisie ensemble, ce qui m’a étonnée c’est l’association des termes « notion » et « subjective », une notion est un concept, une abstraction qui, il me semble, ne peut pas être objective.

    Débat

    Philippe C. : Je voudrais reprendre un petit peu ce que tu as dit. On trouve un certain nombre de choses dans les définitions des dictionnaires qui n’ont pas forcement trait à la philosophie. Quelle partie de la philosophie en tant que sagesse s’occupe de la normalité ? C’est la Morale, et la normalité a à faire avec le Bien et le Mal. Et la subjectivité en philosophie s’oppose à l’objectivité. Kant fait tout un laïus sur la subjectivité et l’objectivité. Quand on parle de normalité on est soit dans la morale soit dans quelque chose qui est beaucoup plus commun,  du langage courant qui est statistique ; c'est-à-dire ce qui est normal c’est ce qui est le plus fréquent. Alors on arrive à des paradoxes, comme celui que j’aime beaucoup, d’un monsieur cité dans le dictionnaire des termes philosophiques, qui, parlant de la température qu’il peut faire à Paris aujourd’hui demande si elle est normale ou anormale ; il termine son discours en disant « la sagesse prônerait-elle de s’en laver les mains pour se contenter des normes saisonnières d’une banale normalité que très subjectivement je fais mienne ?»

    Christophe : Moi je voudrais reprendre ce qui est dit là parce que en revenant simplement sur cette notion de norme, peut être le travail a déjà été fait précédemment. Je crois que le premier point c’est que la norme fait, au départ, aussi référence à la nature. Si vous regardez tout au début de l’histoire de la philosophie, anthropologiquement,  Aristote va vous dire ce qui est dans la norme de la nature, il parle de la monstruosité. Ce qui est normal ou anormal est à l’origine par rapport à la nature. Et puis par la suite, la norme va devenir un outil, c'est-à-dire un chiffre statistique qui définit une moyenne et là c’est une abstraction qui n’a plus rien d’humain. Quand je dis : le nombre d’enfants est, en France, de 2,3 par femme on est dans une totale abstraction. Il y a un troisième point : là on aborde le domaine de la valeur. C'est-à-dire que la norme dans différents domaines va déterminer finalement ce qui est bien et ce qui est mal. Et c’est là que la subjectivité va se glisser parce que, tant que c’est un outil qui évalue, on peut à la rigueur considérer qu’il y a un accord, mais lorsqu’on arrive au domaine des valeurs, c’est complètement différent. Et même revenons au deuxième point, c'est-à-dire la norme conçue comme instrument de mesure, le sens étymologique de « norma » équerre, qui compte droit. Vous êtes tous amusés à partir d’un repère orthonormé (abscisse etc.) à déformer le résultat. Si par exemple vous voulez établir une corrélation entre le temps et la progression de la pollution, vous savez très bien qu’en variant l’échelle, vous pouvez donner l’impression qu’il y a une pollution galopante ou inversement. Ce qui veut dire que dans le second cas on peut aussi instrumentaliser cette norme qui va servir à des pouvoirs, à des choses qui vont être subjectives. Revenons au premier point, l’aspect de la nature, regardez l’évolution de la morale, il y a encore quelques temps, on estimait que l’exemple de l’homosexualité dans la nature étant extrêmement rare, c’était contre nature ; et on a découvert chez les animaux des cas d’homosexualité tout à fait naturels. Donc je crois qu’à ces trois niveaux à chaque fois… bref je suis peut être un peu long.

    Anne : Ce n’est pas ça mais il me semble que la norme n’est pas tout à fait la même chose que la normalité.

    Christophe : Être normal c’est être dans une norme.

    Anne : Cette norme par rapport à une courbe, effectivement quand on fait des statistiques, on a tendance à classer ce qui est la norme et ce qui ne l’est pas. Mais on s’aperçoit que des gens dit hors normes comme Galilée sont des gens qui ont apporté à l’humanité.

    J’ai lu qu’en fait on n’arrive pas à déterminer ce qui est normal.

    Pierre : Je ne pense pas du tout à cette question de rechercher le normal dans la nature. C’est vrai qu’on peut estimer qu’une crue est quelque chose d’anormal. Il me semble que la norme est surtout l’affaire des groupes et ça introduit un rapport de force. On le voit bien en regardant comment évolue notre société où des choses qui étaient perçues, par le passé, par le plus grand nombre comme anormales, deviennent progressivement plus normales jusqu’à devenir quelque chose d’accueilli et d’accepté. Mais je pense quand même qu’au fond, le rapport de force introduit le pouvoir, et que la meilleure manière de manipuler c’est effectivement d’utiliser les normes à son profit. Et c’est là où on peut parler de subjectivité de groupe.

    Jacques : Il y a la subjectivité des groupes mais aussi celle des experts ; dans la maçonnerie il y a des normes, par exemple si on dit que l’installation électrique d’un bâtiment n’est pas aux normes c’est parce que des expert se sont réunis pour les définir, là il n’y a pas de subjectivité il y a une norme scientifique qui à priori ne se discute pas même si elle peut évoluer avec les connaissances nouvelles.

    Brouhaha :

    Anne : On est sur la norme, on n’est pas sur la normalité.

    Christophe : Je pense quand même qu’on ne peut pas faire un distinguo si artificiel dans la mesure où la normalité repose sur des normes. Il faut donc en premier voir quelle est l’origine de la norme. Il me semble qu’au départ pour parler d’anormalité et de normalité dans le domaine physique et moral, avec les conséquences désastreuses que ça peut avoir, nazisme, sélection naturelle et même transhumanisme, c’est quand même la nature, ou dans le cas de l’humain, la transmission d’un bon code génétique, qui va servir de référence. Je pense qu’effectivement, dans ce point de départ là, la subjectivité est un peu difficile à prendre en compte. Je vais maintenant mettre les pieds dans le plat et être monstrueux, voilà, par exemple, quelqu’un qui est atteint de trisomie : normal ? Anormal ? Il est évident que c’est catastrophique de parler de norme dans un cas pareil parce qu’on va les exclure, mais il y a là quand même un élément objectif sur le plan génétique. Maintenant, à quoi va servir la norme quel est son enjeu ? Si c’est effectivement pour exclure des individus pour faire des groupes comme le disait Pierre, le problème c’est l’utilisation de la norme pour des raisons plus ou moins personnelles pour éliminer des individus, c’est ça qui est dangereux. Parce que finalement la norme est un instrument qui va définir un bien et un mal et que ce bien et ce mal ils sont éminemment subjectifs.

    Anne : J’en profite pour vous donner une citation de Georges Canguilhem qui a de la norme une conception dynamique : « Le normal n’est pas un concept statique ou pacifique, mais un concept dynamique et polémique. » et, si je le comprends bien, il n’y a ni norme originelle, ni norme figée et c’est la transgression qui fait évoluer la norme.

    Françoise : Je voudrais remettre le débat un peu plus sur ce que chacun pense de la normalité et surtout sur l’éducation. Parce que c’est elle qui fonde dans notre société quelqu’un qui serait normal ou quelqu’un qui ne le serait pas. Ça peut être intéressant d’orienter le débat vers ce que chacun ressent de la normalité. Peut-être ce que nous avons appris ne nous ouvre pas beaucoup à faire la différence. On a peut-être tendance inconsciemment à rejeter tout ce qui n’est pas nous, tout ce qui ne nous ressemble pas. Alors c’est vrai qu’il y a des lois qui sont très en avance sur les mentalités comme celle sur le mariage pour tous. Simone Weiss a, par les lois qu’elle a fait passer, fait beaucoup avancer les mentalités, la société.

    Monique : Pour rebondir sur ce sujet de l’éducation, on peut peut-être prendre des exemples de la vie courante : un petit garçon à l’école qui ne se conduit pas comme les autres, qui aime plus lire que jouer sur une console, qui n’a pas les mêmes goûts que les autres, et bien il passe de très mauvais moments. Là, la normalité elle est concrète : ou on est dans la norme ou on n’y est pas, et si on n’est pas dans la norme on est mal accepté par les autres. C’est intéressant de voir comment chacun peut vivre cette normalité, ou cette non-normalité.

    Pierre : Je voudrais revenir sur cette question d’éducation : c’est vrai que la normalité est toujours au service de quelqu’un. Par exemple à une époque on a décidé que tout le monde doit parler le français, tout le monde doit parler la même langue, surtout on ne veut pas des langues régionales. Donc celui qui ne parlait qu’une langue régionale n’était pas dans la normalité. Quelquefois ça va beaucoup plus loin : le patriotisme était une vertu cardinale enseignée partout, ça a fait la guerre de 14 avec des millions de morts. C’est pour ça que je parlais tout à l’heure de rapport de force, car la normalité c’est pour moi quelque chose d’extrêmement difficile à cerner. Si on prend une position de scientifique on va se rendre compte qu’on échafaude des théories à partir de rien : on trouve un crâne et on réinvente l’histoire de l’humanité. Il faut donc faire très attention et je pose la question « comment peut-on  se réapproprier soi-même cette notion de normalité ? 

    Agnès : Quand je pense à normalité je pense à un carcan. Et quand vous dites que Simone Weiss a fait passer des lois dans lesquelles elle était en avance, je ne pense pas que c’est elle qui était en avance mais la France qui était très en retard. Si on sait qu’on a eu le droit de vote 100 ans après d’autres pays, on était loin d’être en avance. Alors qu’est-ce que c’est la normalité ? Elle est très changeante suivant les générations et les individus.

    Anne : On en revient à la subjectivité.     

    Agnès : Dans l’éducation la normalité qui est souvent demandée l’est au dépend de la créativité.

    Evelyne : Je voudrais bien revenir aux termes du sujet c’est-à dire « la normalité et la subjectivité ». Je pense que les normes ont été très puissantes aux siècles derniers : il y avait les normes de l’Eglise qui disaient ce qui était bien ou pas bien, et les individus n’avaient pas à décider si c’était objectif ou non. Mais, à partir du moment où ce carcan a été enlevé, on a la possibilité de réfléchir sur les normes, de décider si elles nous conviennent ou pas. On peut parler de subjectivité simplement parce que maintenant on peut se dire « cette norme, est-ce qu’elle me convient, est-ce que je ne vais en prendre qu’un petit morceau etc. » Certes il y a des moules, certes il y a des carcans, certes il y a des enjeux, mais aujourd’hui on a la possibilité de penser la norme, de la discuter, de décider qu’on ne va pas être totalement normal sans pour cela être totalement associable.

    Christophe : Je pense déjà à la différentiation, même si il y a des passerelles entre elles, entre les normes techniques qu’on peut accepter, les normes sociales et les normes morales. Mais, la subjectivité, qu’on le veuille ou non, elle s’oppose aux normes. L’éducation est une mise aux normes. Alors, maintenant, il s’agit de connaitre lesquelles. Je pense personnellement qu’il vaut mieux un univers, y compris familial, avec des normes qui sont des repères, qui sont des garde-fous, que sur le plan moral surtout, l’absence de règles, l’absence de repères. Soit vous vous positionnez en vous opposant mais, le fait qu’il y ait des normes vues comme des interdits me permet de me structurer.  Je ne partirais pas du fait que la norme est obligatoirement une espèce de taquet de limite abominable. Non, je crois que la norme est là pour être examinée, pour être surmontée, mais on est bien tous d’accord qu’il en faut. Maintenant, il y a quelqu’un qui a dit que le problème de la norme c’est qu’elle évolue, les normes d’hier ne sont pas forcement celles de demain, il y a une évolution générale mais il y a aussi des personnes qui peuvent s’opposer par exemple au mariage homosexuel, il y a des personnes qui sont contre l’avortement. La morale normative c’est « tu ne feras pas ça, c’est interdit » mais, on est passé à une discussion sur les normes. Il y a toujours cette subjectivité qui est à l’œuvre, moi, ça ne me gène pas, je ne suis pas contre la négation de certaines normes.

    Anne : Ce n’était pas vraiment la question non plus, on n’a pas du tout soulevé ce problème.

    Mireille : Je voudrais souligner deux idées qui ont été dites ; c’est la normalité par rapport à la créativité : Vincent Van Gogh « la normalité est une route pavée : elle est confortable à marcher mais aucune fleur n'y fleurit. » Les créateurs quel qu’ils soient, que ce soit dans l’art, la technique ou la science, ont transgressé des normes pour arriver à créer. Il y a une autre idée qui a été soulevée c’est celle de la liberté : « j’accepte cette norme, elle ne me convient pas mais je sais pourquoi je fais ce choix » c’est donc très subjectif puisque c’est un choix conscient.

    Anne : je voudrais revenir à quelque chose qui a trait à la nature dont il a été question. C’est Philippe Nassif  qui dit « L’homme est un animal qui n’a d’autres ressources que d’inventer des normes afin de s’accorder à son milieu. » « Le malade n’est pas anormal par absence de normes mais par incapacité d’être normatif. »

    J’ai aussi noté ce que propose Winnicott qui a décrit ce que l'on appelle les personnalités en  "faux-self". Le "faux self" correspond à tout ce qui, chez une personne, est en "toc" ou faux-semblant. Il est comme une "couche artificiellement superposée" à la personne, sur laquelle se trouveraient tous les comportements socialement désirables. Il fonctionne comme protection contre l'angoisse et les agressions mais il est aussi révélateur d'un déséquilibre profond. Le vrai "self" représente par opposition la part vivante, spontanée, inventive de l'individu. Cette protection a un caractère très artificiel. Les individus fonctionnant en "faux self" paraissent "trop bien adaptés", ce qui ne gêne absolument personne dans la société, mais ne témoigne pas pour autant de la bonne santé de la personne, de la même manière qu'un masque cache les défauts mais ne les fait pas disparaître pour autant.

    Christophe : Je reviens sur cette phrase « Le malade n’est pas anormal par absence de normes mais par incapacité d’être normatif. » Tout à l’heure on prenait l’exemple de Van Gogh, tous les grands artistes ont commencé par connaitre et appliquer un certain nombre de normes : de style, de composition, de perspectives, de couleurs etc. qui existaient avant eux. C’est sur ces bases qu’ils ont construit leur propre univers et leurs propres normes. Mais ça pose aussi le problème de la folie. Je pense que ce n’est pas tant l’absence de norme que l’absence de limite, le fait de ne plus être capable d’être « normatif ». Tout à l’heure on disait qu’on étouffait avec toutes ces normes qui nous viennent de l’extérieur, on a quand même la liberté de pouvoir fixer les siennes, mais n’y a-t-il pas dans ce cas là, dans cette subjectivité  le danger de ne plus en avoir du tout et tomber dans l’anormal ?

    Madame X : Il y a aussi l’originalité qui n’est pas de la folie mais est un peu du hors norme. Les créateurs sont des originaux mais ne sont pas fous.

    Françoise : Je voudrai revenir sur l’éducation, il me semble qu’on nous apprend les notions de bien et de mal et qu’on grandit avec des interdits. S’il y a de l’amour et de la compréhension les interdits passent très bien.  Mais il me semble que si on rentre complètement dans le désir des parents par exemple, on ne va pas pouvoir être soi-même parce qu’on va oublier parce qu’on va obéir tout le temps. Il me semble qu’obéir toujours, ne pas savoir passer un ordre, à un moment ne pas savoir dire non, dire «  moi, maman, je ne pense pas comme toi », me semble très important, et là, il me semble qu’on arrive à la liberté, la liberté d’être, la liberté de s’exprimer, qui va pouvoir aller vers la créativité ou autre chose. La créativité peut être dans sa vie personnelle tous les jours, ou dans nos rapport avec les autres.

    Philippe C. : On s’aperçoit qu’une fois de plus dans le débat on bute sur les mots, ce qu’ils renferment, ce qu’ils contiennent. C’est l’exemple typique où on est en difficulté devant des mots : norme, normatif, normal, normalité, ces quatre mots n’ont pas tout à fait le même sens. « Subjectif », s’adresse au sujet, qu’est-ce que c’est qu’un sujet ? C’est l’objet de mon désir ou c’est l’objet de la question. C’est très difficile de se lancer dans un échange quand on a une approche très différente du sens de ces mots.

    Christophe : C’est très juste et tu l’as très bien exprimé. C’est pour ça qu’il est nécessaire de revenir à la représentation du rapport de l’homme avec la nature. Nous avons tous plus ou moins consciemment, une idée de ce qui est normal et de ce qui ne l’est pas.

    Anne : Excuses moi de te couper mais  cette généralisation me gêne, de quel droit dis tu « nous avons tous une idée », toi tu as une idée.

    Jacques : Mais si nous avons tous notre propre idée

    Christophe : Oui, bien sûr notre propre idée. Et si vraiment chacun l’exprimait on s’apercevrait que pour une même situation, une même personne, des choses que l’on croyait admises dans un système de valeur judéo-chrétien ou communiste etc., varie considérablement, que cette subjectivité est soumise à des tas d’influences. Sartre disait  « 

    L'important n'est pas ce qu'on fait de nous, mais ce que nous faisons nous-mêmes de ce qu'on a fait de nous. "

    Jacques : Je pense que la subjectivité est universelle et qu’effectivement la seule personne qui ne se rend pas compte si elle est normale ou pas, c’est la personne qui est malade de la maladie d’Alzheimer. Il y a un médecin parmi nous, je pense que les gens ne se rendent pas compte de leur maladie.

    Philippe C. : Si, ils se rendent compte.

    Pierre : Tout ça devient pour moi un peu confus mais ce que je repère c’est que le normal est une notion qui a presque une histoire, qui évolue, qui est constamment remise en question et reposée, mais en même temps, ce que tu soulignais, c’est que on a bien envie de se reposer de temps en temps, si on doit courir après le normal à tout bout de champ, on perd son souffle. Je pense que dans l’organisation de la famille c’est quand même pas mal d’avoir quelque chose sur laquelle on peut se reposer. Si par exemple tout le monde au moment du repas quitte la table et reviens ça fait du grand brouhaha et ce n’est pas très confortable. La deuxième chose, j’ai bien envie d’associer le normal au bien commun. A condition qu’on s’accorde sur le bien commun, c’est la permanence de quelque chose qui donne un peu de stabilité là où il n’y en a pas beaucoup. Pour moi c’est important de parler de bien commun parce que ça s’oppose à la manipulation, c'est-à-dire au goût du pouvoir, à l’idéologie qui est une forme d’oppression.

    Christophe : Avant de décider ensemble de ce qui est bien pour la collectivité, il faut connaitre en quoi consiste le bien, en quoi consiste le mal.

    Marie-Claude : Ça me fait un petit peu peur, parce que tout ce respect des normes ; la normalité me fait penser à « uniformité » et ça peu devenir un carcan comme le disait Agnès.

    Jacques : Mais c’est vrai que si on n’est pas d’accord sur la préservation de la nature, c’est mal parti pour l’être humain. Il y a quand même un minimum de normes auxquelles les gens devraient adhérer. Parce que sous prétexte d’être un carcan…

    Agnès : L’écologie n’est pas encore un carcan

    Anne : Mais là aussi il y a subjectivité : les uns mettent en avant telles normes pour préserver la nature, tel autre va mettre autre chose. On en revient à la subjectivité. Je voulais ajouter, à propos de ceux qui sont hors norme, il y a les artistes comme Van Gogh, ou les savants comme Galilée. De tout temps il y a eu des gens qui étaient considérés comme fous, et ce sont eux qui ont fait éclater les normes, qui ont fait bouger les choses,- pour retomber dans d’autres normes, mais qui quand même ont fait éclater les carcans, et fait évoluer, voir les choses autrement.

    Pierre : Pour moi c’est la différence, Galilée n’est pas un fou c’est un hérétique, l’Eglise l’avait déclaré comme hérétique parce qu’il ne pensait pas comme l’Eglise pensait. Pour moi la folie c’est autre chose.

    Anne : Michel Foucaud c’est beaucoup penché sur le concept de normalité  et de folie. Il pensait que « la normalité est une obsession et  le concept de folie  un outil de contrôle social, une manière de stigmatiser la différence, bref une source d'aliénation  pour quiconque ne cadre pas avec l'ensemble. Si vous n’êtes pas dans la norme, alors vous êtes déviant, un terme qui porte tout son poids de stigmatisation. La déviance étant une forme de transgression, on est amené à s'interroger :   les artistes, les poètes et les penseurs, les révolutionnaires  ne seraient-ils pas ainsi tous  déviants ? »

    Evelyne: Je ne suis pas du tout philosophe, si j’arrive à comprendre ce qu’est une norme,  je n’ai pas encore compris ce que c’était la normalité. D’un côté on l’associe à quelque chose qui serait en rapport avec la nature, d’autre part on parle de l’hérétique, j’ai du mal à comprendre ce que c’est la normalité. J’ai besoin d’une définition de ce mot.

    Anne : Des philosophes le disent : « on n’arrive pas à le définir. »

    Françoise : Je voulais dire que moi non plus je ne sais pas ce que c’est. Peut être que la normalité nous renverrait à des choses qu’on a déjà apprises, qu’on connait déjà et qui nous rassurent et, à chaque fois qu’on serait en face de quelque chose de différent de nous ou qu’on ne comprend pas on dirait «  ce n’est pas normal ou il n’est pas normal ».

    Christophe : La normalité ce n’est pas la conformité  d’un idéal social du groupe dans lequel on vit, avec une multitude de contradictions, d’ailleurs. Il y a même « des normalités », tout dépend du milieu dans lequel nous nous trouvons.  C’est vrai que tout est - je ne sais pas si on peut dire carcan ou vêtement, mais il est évident que sous ce conformisme, vous n’allez pas me dire que chacun vit dans son acropole, vous n’allez pas dire que vous êtes dupes, qu’on a un certain nombre de personnages sociaux conformes, mais dans l’intimité nous ne le sommes pas toujours. Il y en a qui appelleront ça « jardin secret », d’autres qui diront « Péter les plombs à certains moments ». Tout est une question d’équilibre entre la conformité et la transgression.   L’anormal est celui qui est en rupture d’équilibre.

    Pierre : Pour moi, le normal c’est ce qui est accepté par le plus grand nombre. Donc on revient à une forme de statistique mais on est bien obligé de s’appuyer sur quelque chose de commun.

    Philippe T. : A priori la normalité  a pour principe de déranger le moins de gens possible, de ne surtout pas attaquer le confort des autres. Dans l’éducation pendant de longues décennies on a pu voir un nivellement par le bas parce qu’il ne fallait pas qu’une tête dépasse l’autre, pour maintenir le confort de tout le monde, de l’environnement et du pouvoir en place.

    Anne : Il y a Bergeret qui pointe un risque avec ce qu’on appelle la normalité. Il dit « Si la "normalité" devient relative à un idéal collectif, on ne connaît que trop les risques courus, même par des majorités, dès qu'elles se trouvent réduites au silence par ceux qui se croient ou s'adjugent la vocation de défendre par la force le dit idéal. ». Il faut donc se méfier de ce concept de normalité qui peut être au raz des pâquerettes ou devenir quelque chose de très pernicieux.

    Jacques : Les homosexuels ne sont peut être pas dans la normalité, mais personnellement ça ne me dérange pas.

    Rires :… c’est très subjectif…

    Pierre : On en arrive à une sorte de paradoxe, parce que la normalité c’est à la fois le meilleur et le pire. On peut en faire un instrument de guerre.

    Philippe C. : C’est pour ça que je disais au départ que ça touche toujours à la morale. La morale, c’est quoi ? On pourrait en débattre.

    Christophe : Je crois qu’il y a un autre sens du mot « norme » : c’est une règle qui va dans la morale, le fait de déterminer des principes d’action, de conduite, qui seraient librement consentis et qui permettraient une régulation des appétits des gens, de leurs désirs etc. Parce que la première des choses qui est hors normes, c’est le désir qui dans son essence est illimité […]. Déjà, le subjectif, c’est être contre la norme, parce que souvent c’est l’expression du désir, et là, c’est ambigü : le désir c’est ce qui fait à la fois créer, qui fait faire de grandes choses, dans le domaine de l’art c’est très bien parce que vous ne détruisez pas la société ; mais dans le domaine politique le désir de gouverner les autres c’est autre chose. Et c’est pour ça que très tôt un bon nombre d’auteurs, Aristote en premier, pensent que « L’homme est un animal politique. » Et celui qui dans la cité vit seul, qui est asocial, qui refuse les lois de la cité, c’est soit un dieu, soit un monstre. Je crois que quand même dans cette normalité, il y a bien des comportements qui sont hors normes, comme par exemple les crimes, et qui rangent la personne qui les commet dans une catégorie qu’on peut dire anormale. Ce n’est pas une question de statistique.

    Philippe C. : A cette époque il n’y a pas la notion d’anormalité, ce sont des êtres asociaux.

    Françoise : Là, on est un peu dans la démesure. Est-ce qu’on ne pourrait pas se poser la question ? Il me semble dans ce que vous dites c’est « tout ou rien ». Il me semble qu’il y a des choses au milieu que vous ne prenez pas en compte.

    Anne : Peut-être pour nous rassurer, je citerai Deleuze qui disait : « Nous avons besoin de normes pour délirer ».

    Evelyne: C’est vrai qu’il en faut au départ pour aller vers l’indépendance et la liberté et vivre les uns avec les autres. Mais la normalité je ne sais toujours pas ce que c’est, et tant mieux ai-je envie de dire.

    Anne : Il peut être tout à fait utile de se poser la question à chaque fois qu’on se trouve devant quelque chose qui nous parait normal, de se remettre soi-même en question.

    Françoise : Il me semble que c’est vraiment le problème de la différence, accepter la différence et ne pas la juger.

    Anne : Je viens de lire un petit livre de François Julien qui est très intéressant, il parle beaucoup de la notion d’écart. Il dit : « « Faire un écart, c’est-à-dire sortir de la norme et de l’ordinaire – tels sont déjà les écarts de langue ou de conduite. » Si j’ai bien compris ce qu’il voulait dire, ça n’est pas en sortir c’est rester dedans mais agrandir pour pouvoir s’ouvrir à l’autre, à la norme de l’autre.

    Françoise : Oui, c’est ça. Mais ça peut être compliqué parce qu’on peut être renvoyé à soi-même et on se pose beaucoup de questions sur sa propre normalité.

    Christophe : La norme elle est quand même utile parce qu’elle va permettre de se confronter à ce que la plupart des gens ferait. Pas pour dire « je vais faire comme eux » mais prendre conscience que j’agis un petit peu différemment, et me poser la question « ai-je bien agi » ; ça permet un examen, une introspection pour rester, pas dans la normalité puisqu’on n’arrive pas à la définir, pour rester dans un certain équilibre.  La normalité, je dirais, c’est un certain équilibre qu’on peut atteindre à l’intérieur de soi, une sérénité. C’est ça l’état normal. De même l’état de santé est d’avoir un certain équilibre.

    Brouhaha 

    Philippe C. : Il a été prononcé le mot d’équilibre, oui, mais équilibre de quoi ? Alors on en revient à la notion de démesure, dont on a parlé tout à l’heure, la démesure empêche d’atteindre l’équilibre, et l’équilibre c’est ce qui permet d’obtenir l’harmonie. On n’est plus dans la recherche d’un équilibre tel que nous le concevons avec nos mots actuels, c’est la recherche d’une harmonie : harmonie intérieure, harmonie personnelle, oui, mais pas seulement, c’est aussi pour constituer un cosmos. Et oui, on est chacun un cosmos, et c’est là où on peut te rejoindre quand tu parles de cette communauté, cette confrontation avec elle, c’est parce qu’on a besoin des autres. Donc la notion de démesure qui serait « l’anormalité », l’équilibre qui serait « la normalité » ça a un but précis qui est l’harmonie, c'est-à-dire à former un ensemble. Je pense que toute société essaie de parvenir à ce but là.

    Christophe : Pour les gens il faut une échappatoire : et je préfère ignorer tous ces problèmes, je vais me réfugier dans mon truc et puis je vais ignorer ce qui me dérange. A un moment donné j’ai été percé par cette idée que les problèmes des autres n’étaient pas les miens propres. Je suis désolé, mais il y a parfois dans la vie des moments où les problèmes des autres sont les leurs, et ce n’est pas un manque d’empathie, une indifférence que ne pas être sensible au sort des chiffonniers du Caire, ou de ma cousine qui a une dépression etc. C’est peut être simpliste ce que je dis là, mais quand on est dans cette optique de l’harmonie, qu’on le veuille ou non, on est obligé parfois de se retirer un peu du monde pour se protéger.

    Agnès : On n’est pas des êtres très vivants si on s’enferme dans une armure insensible pour se protéger. On ne peut pas prendre toute la misère du monde sur soi, bien sûr, mais ne pas vouloir la voir, la connaitre…

    Anne : Je pense que ce qu’il voulait dire c’est qu’à certains moments on a besoin de s’extraire pour souffler.

    Jacques : Je voudrais rebondir sur ce qu’à dit Philippe tout à l’heure. Dans notre société, est-ce que les problèmes de laïcité ne sont pas des problèmes de normes ?

    Anne : On passe là sur un autre sujet.

    Pierre : Ce qui me vient à l’esprit c’est que le normal est une notion fondamentalement subjective parce qu’on le change, tu parlais de désir, de tant d’intentions. Quand tu parles d’harmonie, le normal serait la recherche de l’harmonie, comme ça pourrait être la recherche du bien. C’est fondamentalement subjectif car chaque individu va tenter d’y mettre quelque chose de lui-même.

    Christophe : C’est vrai qu’en définissant le normal comme une recherche d’harmonie, ça reste subjectif. Mais comme disait Epicure, est-ce qu’il n’y a pas une espèce de loi universelle ? On fuit tous, la douleur, la souffrance ; la santé c’est justement aller vers quelque chose de positif ; c’est une perfectibilité, c’est cultiver ça ; c’est pour moi ce qui serait une normalité humaine, sinon on serait sur terre pourquoi ?

    Anne : Je voudrais citer ce que dit Guillaume Leblanc « La norme est rassurante mais émolliente. D’où la recherche de pratiques qui permettent de rompre avec le quotidien ». Il y a aussi cette pensée de Jean-Paul Codol qui associe la normalité au conformisme, parce qu’effectivement si on veut se couler dans les normes on en arrive au conformisme. Il dit : « Le conformisme se manifeste par le fait qu’un individu modifie ses comportements, ses attitudes, ses opinions, pour les mettre en harmonie avec ce qu’il perçoit être les comportements, les attitudes, les opinions du groupe dans lequel il est inséré ou il souhaite être accepté ». Il y a là un retrait de la subjectivité de façon à s’insérer dans le groupe.

    Françoise : Il me semble que là on est entrain de parler de l’éducation tout simplement. Le fait que pour être aimé il faut correspondre à la norme, on en arrive au conformisme et on va nous faire croire qu’on est normal parce qu’on est habillé comme ça etc. C’est donc un manque de liberté de soi et à un moment donné, en effet, il faut prendre du recul et prendre du temps pour se poser la question « et moi, où je suis ? Qu’est-ce que la personne me renvoie ?». Ça ne veut pas dire que je ne vais pas respecter les interdits, que je ne vais pas respecter les lois, ça veut dire que par rapport à l’autre, je vais pouvoir me poser des questions et me dire « suis-je normale ». Je pense que c’est une question qu’on s’est tous posé parce qu’on est renvoyé à chaque fois à soi-même. « Tiens cette personne me dit ça de moi c’est bizarre je ne pensais pas du tout ça de moi », et il y a plusieurs personnes qui me disent la même chose, alors est-ce que c’est cette personne qui est normale où est-ce que c’est moi ? Il me semble que la remise en question et la recherche d’harmonie dont tu parlais Philippe, elle est là. Je pense au danger que tu soulignais, Pierre, de cette normalité qui peut aller loin.

    Pierre : Il me semble que là on est entrain de dépasser ce mot là, je sens que je suis dans un mouvement, et j’aurais très envie, pour justement retrouver la mesure, de substituer au mot « normal » le mot « juste ». Là, il me semble qu’on pourrait se mettre d’accord.

    Brouhaha :… ce qui correspond à la norme n’est pas forcément juste…

    Christophe : Je constate déjà que ma voisine, pour interroger sa normalité, a utilisé une norme statistique parce qu’elle a dit « quand plusieurs personnes me disent que » ça prouve bien qu’elle a son utilité. Le problème c’est qu’on se sent tous normaux. Les pervers narcissiques se sentent, en règle générale, totalement normaux, ils ne s’interrogent pas forcément. Donc ça veut dire qu’on utilise parfois des normes pour se situer, pour s’opposer.

    Mireille : Je voudrais revenir sur la question d’éducation, quand on regarde l’évolution d’un enfant. Un petit de 3-4 ans par exemple, va regarder un handicapé avec questionnement, mais il ne va pas porter de jugement, il prend connaissance que ça existe mais ne met pas de jugement de valeur. C’est au fur et à mesure que l’enfant grandit, déjà vers 9-10 ans, mais c’est surtout au moment de l’adolescence qu’il se produit un phénomène quand même curieux ; c’est que d’un côté il va vouloir être absolument comme les autres à tous points de vue pour faire partie du groupe ; et dans le même temps ce groupe va se détacher de la société, du monde des adultes qui les entourent : parents, professeurs etc.

    Evelyne: En écoutant, j’ai un peu peur que la normalité soit un principe d’exclusion. Cette notion de normalité me semble être une notion d’exclusion des autres, pourquoi l’enfant de 3 ans ne rejette pas son voisin handicapé c’est qu’il n’a pas cette notion de normalité. Cette notion de normalité est purement un principe d’exclusion des autres. Et comme en plus la normalité c’est la majorité, c’est encore pire. Même si on est dans une minorité relativement importante, on est exclu. Considérer comme pas normal, ce mot me fait extrêmement peur.

    Philippe C. : Je voudrais conforter Pierre. Parce que tu as employé un mot important : le mot « juste ». Dans « les mots de la philosophie », Lercher dit : « En morale le mot normal est employé comme synonyme de juste, ou de bien et la valeur du fait dit normal n’est pas fondé sur le nombre de gens qui la voit telle »

    Monique : Je rejoins Evelyne sur la normalité qui exclut parce qu’il peut y avoir aussi un phénomène de mode. J’associe la normalité à la mode, si vous n’êtes pas sensible à ces mouvements de modes, vous êtes rejetés.

    Anne : J’avais noté un morceau de dialogue d’un journaliste avec un médecin psychiatre. Le journaliste : « Pouvez-vous définir la normalité ? ». Le psychiatre lui répond : « Non ! Mais on nous demande de rendre les gens normaux ». Le « fou » est souvent ainsi défini par les autres, lui se trouvant plutôt « normal »

    Christophe : Je crois que dans le cadre de la morale ça consiste à mettre les droits de la conscience au-dessus des normes sociales. On peut toujours se dire « en mon âme et conscience, j’ai cette liberté de juger que ce fait là est juste ou ne l’est pas, sans que la société n’ait à me dire quoique ce soit. Je dirais même que j’ai ma propre conscience de juger les choses ; et là dans cette affirmation du moi moral il n’y a plus de normalité ou d’anormalité. Ce qui compte c’est le cœur, ou la sensibilité. Je crois que dans ces moments là on est pleinement soi comme lorsqu’on atteint la sérénité ou un équilibre.

    Évelyne : Est-ce que ton  « âme et conscience »  n’a pas été normée ?

    Christophe : Bien sûr, on a tous des choses qui nous ont formés, formatés, conditionnés, mais à un moment donné nous avons la lucidité de nous dire « voilà, je me pose en mon âme et conscience ». Parce que, si je ne postule pas à cette liberté, dans ce cas là qu’est-ce que je suis ?

    Pierre : Je voudrais simplement rappeler la puissance phénoménale de la normalité. Reprenez le cas du travail, celui qui n’a pas cette notion de travail… Il y a les gens qui travaillent et les gens qui sont au chômage. Ceux-là sont des fainéants, ce ne sont pas des gens normaux d’après les discours politiques.

    Françoise : je reviens sur le problème de l’exclusion. Oui, c’est vrai qu’on prend ce risque là. Et puis vous avez parlé du cœur, je suis contente qu’on finisse sur le cœur parce qu’on découvre aussi  que les gens nous aiment malgré qu’on soit différents.

    Philippe C : Juste pour répondre «  le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas ».

    Fermeture du débat par Mireille

    La normalité en elle-même ne veut rien dire. Elle est toujours définie par rapport à un référent. C'est ce référent qui est variable. Si personne ne peut vraiment définir ce qu'est la normalité, cela devrait aboutir à plus de tolérance. Mais il est assez curieux de voir comme aujourd'hui la tolérance est sélective. Si personne ne fuira devant une personne qui raconte avoir fait une dépression, l'image des schizophrènes par exemple reste extrêmement négative. On tolèrera moins un comportement excentrique chez une personne d'apparence physique "normale" que chez une personne trisomique.

    Alors la normalité est-elle une affaire de société, de médecins, de chiffres, d'opinion, de bien-être personnel ou d'équilibre social… un peu de tout cela sans doute. Peut-on définir une normalité absolue, ou existe-t-il une "normalité personnelle" pour chacun, une sorte d'équilibre propre aux personnes et indépendant du reste, mais permettant au final un bon équilibre général des sociétés ? Pourquoi pas ?

    (© http://Psychobranche.free.fr) 

    Poème lu par Anne

    Jacques Prévert. 

      Quartier libre.

    « J’ai mis mon képi dans la cage

    et je suis sorti avec l’oiseau sur la tête

    Alors

    On ne salue plus

    a demandé le commandant

    Non

    On ne salue plus

    a répondu l’oiseau

    Ah bon

    excusez-moi je croyais qu’on saluait

    a dit le commandant

    Vous êtes tout excusé tout le monde peut se tromper

    a dit l’oiseau.»

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 26 février (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « L’intuition s’oppose-t-elle à la raison ? » 

    Le thème choisi pour  mars est un mixe (les deux ayant fait égalité au vote) « langage, fuite ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     


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