5 à 7 Philo du dimanche 27 mai  2018 : 17 participants

Quel rôle a l’imaginaire ?

Introduction (par Mireille)

Il y a deux ans nous avons eu un débat concernant l’imagination, la question était « l'imagination et le réel se contredisent-t-ils ? ». La question qui est posée aujourd’hui est différente, il n’est pas question de l’imagination mais de l’imaginaire. Je fais ce rappel parce qu’il y a souvent confusion entre ces deux notions bien qu’elles soient liées. 

Analyse de la question. « Quel rôle a l’imaginaire ? »

Rôle : définition du Larousse

  Ce que doit dire ou faire un acteur dans une pièce de théâtre, un film ; ce que doit exécuter et représenter un danseur dans un ballet : Apprendre son rôle.

  Personnage représenté par l'acteur, le danseur : Il joue le rôle d'Hamlet.

  Genre d'action ou de comportement, à la place qu'on occupe : Son rôle dans cette affaire n'a pas été très clair.

  Fonction remplie par quelqu'un, attribution assignée à une institution : Le rôle du maire dans la commune.

  Fonction en général : Rôle du verbe dans la phrase.

C’est dans ce sens qu’est employé le mot « rôle » dans la question qu’on pose aujourd’hui.

Imaginaire : est avant tout un adjectif du latin « imaginarius » du verbe « imaginari » : imaginer c'est-à-dire  se représenter quelque chose dans l'esprit, mettre en image 

Définition du Larousse

  Qui est créé par l'imagination, qui n'existe que dans l'imagination : Des craintes imaginaires.

  Qui n'est tel que dans sa propre imagination : Un malade imaginaire.

L’Imaginaire : substantif utilisé en 1820 par Maine de Biran (philosophe, mathématicien et précurseur de la psychologie) pour désigner l’ensemble des produits de l’imagination, le domaine de l’imagination. (Dictionnaire historique de la langue française)

L’antonyme est « le réel »

Introduction au débat

Quel rôle a l’imaginaire ? Il faut d’abord écarter la confusion de l’imagination avec l’imaginaire, que certains philosophes font aussi. L’imagination, est une fonction de l’esprit humain, au même titre que la raison. Elle  est la capacité à imaginer comme la raison est celle de raisonner, de calculer. L’imaginaire est le produit de l’imagination.  La dernière fois nous avions travaillé sur l’imagination comme capacité de l’esprit à créer des images plus ou moins justes à partir de la perception de la réalité du monde. Didier Moulinier (professeur de philosophie) dit à ce sujet : « L’imagination copie le monde, l’imagination crée le monde, mais aussi  l’imagination est un monde : le monde intérieur du sujet peut être défini comme un « imaginaire », et l’apparition d’un sujet dépend toujours d’une ‘identification’ imaginaire. On ne dira pas seulement “imaginer”, mais aussi et surtout “s’imaginer”. » Aujourd’hui il s’agit de se tourner vers ces mondes imaginaires quoi nous habitent tous.

Cet imaginaire est personnel, mais aussi collectif.

  L’imaginaire social ou collectif

On peut parler d'un imaginaire médiéval, de la renaissance etc. On peut aussi parler d’un imaginaire norvégien, espagnol etc, ou encore d’un imaginaire breton, corse, charentais etc. Chaque groupe humain construit un imaginaire qui lui est propre, même de petit groupe, comme celui de la famille ou du couple. L’imaginaire collectif est celui d’un groupe de personnes qui se font la même image d’un sujet, du monde.

Pourquoi l’être humain a-t-il besoin de ces mondes que certains philosophes comme Pascal  disent illusoires ?

 Quel rôle l’imaginaire joue-t-il dès notre enfance et tout au long de notre vie dans notre construction ?

Comment interagissent ces imaginaires personnels et collectifs?

Quelles influences ont-ils les uns sur les autres? 

Débat

Michel : A propos de l’imaginaire je pense à l’art pariétal, à savoir que Néandertaliens, les Cro-Magnon, ont dessiné sur le mur des grottes leur imaginaire. Ils ont imagé ce qu’ils voulaient avoir : le gibier, le matériel etc. Cet imaginaire est comme un passage initiatique pour aller vers le réel.

Philippe C. : Je pense que c’est une interprétation, car qu’est-ce qu’ils ont représenté ? Ils ont représenté des animaux, leurs mains, ils ont représenté un certain nombre de choses qui existaient, ce n’était pas une création de l’esprit, c’était une réalité. Alors qu’ils s’en soient servi pour des tas de choses, oui, peut être, mais je ne pense pas que ce soit une pure création de l’imaginaire.

Pierre M. : Effectivement. Je crois qu’il y avait aussi des dames représentées. Bien souvent ils ont représenté des animaux traversés de flèches. C’était donc bien une intention, l’image de ce qu’ils désiraient.

Nathalie : On peut aussi penser qu’ils ont juste voulu représenter des scènes de chasse, un moment de leur vie, il n’y a pas d’imaginaire.

Anne : On ne peut pas savoir quelles étaient leurs intentions et on interprète par rapport à nous, à notre époque.

Je suis perplexe, car je n’ai pas pu vraiment départager l’imaginaire et l’imagination. Pratiquement tous les philosophes que j’ai trouvés parlent de l’imagination, et peu de l’imaginaire. C’est bien ce que tu as dit sur cet imaginaire collectif qui forme les groupes. Mais, je pense aux celtes par exemple, cet imaginaire collectif, il n’est pas né comme ça, comment se forme-t-il ?

Monica : Je voudrais revenir sur les primitifs qui ont peint dans les grottes. Comme tous artistes ils pouvaient avoir l’imagination d’interpréter ce qu’ils avaient vu. Je pense que chaque artiste a un imaginaire. Pour moi il est évident de relier l’art à l’imaginaire.

Pascale : Leurs œuvres sont la transcription de leur imaginaire, plus ou moins matérielle : c’est de l’art plastique

Pierre F. : Je dirais que pour moi l’imaginaire a un rapport plus ou moins étroit avec les mythes. Dans les mythes il y a une sorte de création. Je travaille en ce moment sur le minotaure, le taureau au corps d’homme, les gorgones. Tous ces animaux un peu grotesques de la mythologie grecque créent un imaginaire collectif. La question que je me pose est «  comment, ayant chacun un imaginaire personnel, adhère-t-on à cet imaginaire collectif d’une civilisation ? »

Philippe C. : Je pense que tu as déjà une réponse dans le mot lui-même : dans « imaginaire » il y a le mot « image ». Il y a forcement quelque chose qui va essayer de correspondre à une image, que ce soit l’image d’une réalité ou celle d’une création de l’esprit, c’est une image, on n’est pas dans la réalité. Donc, ces aspects de formes, de structures qu’on peut constater sont de l’ordre de l’image ; ces images peuvent appartenir à plusieurs d’où la notion d’imaginaire collectif. Mais ce sont la représentation de quelque chose qui n’est pas la réalité.

Pierre M. : Il y a peut-être quelque chose qu’il faut intégrer : dans beaucoup de civilisations, d’ethnies, il y a énormément de choses qui étaient transmises par voix orale. Toute l’histoire d’un pays peut être transmise par un griot qui est capable de répéter sans cesse la même histoire. Donc, peut-être que ces descriptifs grotesques dont tu parles, Pierre,  étaient à l’origine véhiculés oralement. Et de même que le pêcheur exagère la taille de sa prise, ces contes oraux ont eu des déformations destinées à frapper davantage l’auditeur, à lui faire peur.

Monica : Vous avez parlé de l’imaginaire du Moyen-Âge, il n’y a pas que les récits oraux mais aussi les sculptures. On est gâtés dans notre région avec toutes ces églises romanes, ces animaux fabuleux sortis de l’imaginaire des sculpteurs : mais les sources étaient aussi les enluminures des manuscrits des moines. Toutes ces sculptures témoignent de l’imaginaire collectif du Moyen-Âge.

Philippe C. : A cette époque, ces représentations avaient un but bien précis qui était d’impressionner les fidèles, ça appartenait à la mission de l’Eglise.

Pierre M : Tout à l’heure Mireille a dit quelque chose qui m’a interrogé. Vous avez parlé de la nécessité d’un imaginaire commun dans un groupe, y compris dans un couple. Pouvez-vous me dire ce qui, selon vous,  le différentie : les habitudes, le modus vivendi que prend un couple qui n’ont rien d’imaginaires parce que c’est la réalité, la routine, le fait de vivre ensemble, de vivre la même chose. En quoi un couple constitué a nécessairement un imaginaire commun ?

Mireille : Pour moi, le couple est le plus petit groupe qui puisse exister. Je me parle pas d’un imaginaire dans une projection matérielle dont font partie les habitudes, où les rêves qui ont pour objectifs de se réaliser, une projection dans l’avenir : des enfants, une maison etc. C’est un imaginaire que j’appellerai spirituel, pas dans le sens religieux, mais dans le sens d’avoir une conception commune du sens de la vie, d’une vision du monde, mais aussi d’utopies qu’on partage.

Grand silence :

Pascale : Vous voulez dire l’impalpable dans un couple, l’esprit, la longueur d’onde.

Pierre M. : Est-ce que ça a à voir avec l’imaginaire, avec l’imagination ?

Pascale : Oui, le couple crée un monde qui lui est propre de la même manière que dans un groupe plus large.

Mireille : En fait, comment se crée l’imaginaire ? On peut faire des rêves éveillés pour se distraire, se détendre et couper avec la réalité. Mais on peut aussi se créer un imaginaire d’un monde qui nous correspond, dans lequel on serait bien. C’est cette vision du monde qu’on partage dans un groupe et le premier qui existe, le plus important c’est le couple. A partir du moment où on est deux on forme un groupe qu’il soit conjugal ou amical. Si les personnes qui constituent ce groupe n’ont pas la même sensibilité au monde, ce même imaginaire, s’il n’est basé que sur le physique et le matériel ce groupe s’étiole avec le temps, il ne peut pas durer.

Pierre M. : Que cette communion, cette vision commune des choses soit nécessaire pour la cohésion du couple je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais est-ce que ça justifie de l’appeler imaginaire ?

Mireille : Pour moi l’imaginaire est un monde qui n’existe pas dans la réalité. Une image part toujours d’une certaine réalité, mais notre imaginaire est fait d’images que l’on transforme avec notre sensibilité, nos émotions. Ces images ne sont pas forcement figuratives, les plus fortes sont abstraites. Si deux personnes ont un imaginaire diamétralement opposé elles ne peuvent pas former un couple homogène. Dans un groupe il faut qu’il y ait une correspondance des imaginaires des personnes qui le constitue. Je vais prendre un exemple extrême, mon imaginaire n’a rien en commun avec celui d’un djihadiste.

Françoise : On peut très bien avoir un imaginaire seul.

Mireille : Oui, c’est ce que j’ai dit dans l’introduction il y a l’imaginaire personnel et l’imaginaire collectif. Et j’ai posé la question « Dans quelle mesure l’un influe-t-il l’autre ? » Si on vivait sur une île déserte notre imaginaire nous appartiendrait cent pour cent. Mais, peut-on vivre coupé de l’imaginaire de l’autre ?

Françoise: Quand je pars à l’étranger et que je suis en contact avec un monde que je ne connais pas, j’ai une sorte de déclic qui me fait écrire. Je suis dans mon imaginaire très longtemps. Quand je suis en France je ne peux pas avoir ce déclic parce que je suis en contact avec des choses que je connais. Je ne peux écrire et exprimer que lorsque j’ai un choc devant quelque chose de nouveau, d’inconnu.

Philippe C. : Ça porte un nom, ça s’appelle la source d’inspiration. C’est le propre de l’artiste qui a besoin d’une source qui va déclencher un certain nombre de choses, et la mise en œuvre, justement, de cet imaginaire.

Pierre F. : Ce qui m’interroge c’est quand tu dis : le connu n’amène rien à mon imaginaire. L’imaginaire est fait de toutes choses rapportées qui viennent d’autres imaginaires ou du réel et qui viennent à moi, que j’intègre et font que j’habite dans un monde assez particulier. On parlait du Moyen-Âge et d’autres moments de l’histoire où les églises demandaient aux sculpteurs et aux artisans de créer des monstres pour faire peur, je pense qu’à un moment donné la personne qui regardait ces sculptures intégrait ces figures là qui venaient peupler sa personne, son imaginaire, intégrant aussi la peur qu’elles pouvaient suggérer. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il me semble que l’imaginaire n’est finalement que le produit de tout un tas de stimuli qui viennent de l’extérieur, et qu’on va mélanger et remanier. Est-ce qu’à ce moment là on va être en capacité de déborder au-delà de tout ce qu’on a reçu, c'est-à-dire faire œuvre de création.

D’un autre côté en ce qui concerne le couple, il faut savoir qu’en Histoire on parle de la culturation, c’est-à-dire ce qui caractérise un groupe ethnique ou une nation, une civilisation, cette frontière invisible entre deux groupes qui peuvent se superposer parfois. Je pense que malgré tout on reste toujours des étrangers dans le couple comme ailleurs. Si vraiment on pense arriver à créer, dans le couple, un imaginaire qui soit commun… Je me dis « hum... je n’en suis pas assuré »

Pierre M : Pierre finalement est très fécond, il a lâché un mot magique qui est celui de « création ». Je pense qu’il y a d’énormes passerelles entre la création et l’imaginaire. Je pense notamment aux ingénieurs qui ont créé les avions, les métros, les chemins de fer, les voitures etc. Tout ça nous semble aujourd’hui d’une grande banalité. Mais le premier qui a s’est dit « je vais m’envoler dans les airs », Icare, était dans l’imaginaire. Ce qu’il y a de stupéfiant aujourd’hui, c’est qu’il y a des outils pour booster cet imaginaire ; par exemple : Dassault a créé un logiciel qui permet, avant même de faire une maquette, de faire les premiers essais en vol, d’avoir les performances de tel engin, en fonction des dessins qui auront été faits. L’informatique donne un libre cours fantastique à tout l’imaginaire et permet de voir où cela conduit. Je pense que pour tous ceux qui sont des créateurs, l’acte de créer, qui est des plus grands de l’être humain, est de partir de rien, d’une inspiration, est d’en faire quelque chose de bien concret qui révolutionne la vie. Et donc, le pense que l’imaginaire a beaucoup à faire au départ de toutes créations.

Anne : Albert Jacquard en parle, (je suis très gênée car toutes les citations que j’ai trouvées n’utilisent que le terme « imagination »). Dans « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes » il écrit : « Dans notre recherche de la compréhension de l’univers, l’imagination est une anticipation de la connaissance. Cette anticipation n’est nullement à un degré plus bas, elle fait partie du cheminement qui, peu à peu, nous rapproche du réel… Sans imagination il ne pourrait y avoir création. Elle est donc l’activité intellectuelle non seulement la plus féconde mais la plus noble. »

Pierre M : Votre lecture m’inspire un exemple frappant : en physique, beaucoup de réalités concrètes, c'est-à-dire des particules, des comportements etc., ont été imaginées non pas par des calculs ou des équations, mais la nature même de l’objet dont on a besoin pour satisfaire une équation ne résulte que de l’imaginaire…

Brouhaha : … de l’imagination

Pierre M : Il faudrait savoir : l’imagination est l’acte de créer de l’imaginaire, non ?

Philippe C. : Pas de créer l’imaginaire. C’est l’imaginaire qui par l’intermédiaire de l’imagination crée quelque chose.

Pascale : Là, on se rapproche quand même du raisonnement scientifique, de la raison, qui n’a rien à voir avec l’imaginaire, même si l’imaginaire est peut être à la base d’un processus de création qui amène la réflexion scientifique.

Brouhaha : (échanges désordonnés sur l’imaginaire et la science)

Nathalie : Ce que tu n’arrives pas à comprendre Pierre, c’est que toi tu parles de choses concrètes, d’une volonté à travers des raisonnements scientifiques et d’observations qui vont amener à créer quelque chose comme l’avion que tu prenais en exemple. Pour moi, le symbole de l’imaginaire c’est le conte de Peter Pan. Son monde imaginaire n’existe pas dans le monde réel, il n’existe que pour nous. L’imaginaire, on peut le partager avec d’autres, au niveau collectif comme tous les contes et mythes. Mais, notre propre imaginaire est notre refuge à nous, qui nous permet de prendre du recul par rapport aux réalités de la vie, de mieux les voir. Sans mon imaginaire je serais suicidaire tout les jours. Moi, je vais à la chasse au dragon, là, derrière, dans les marais. J’ai amené des gens qui l’on vu, mais si vous restez comme vous êtes, vous ne le verrez jamais.

Anne : Ce sont les gens qui ont beaucoup d’imagination qui créent les mythes. Mais, pour aller dans le sens de Pierre, par exemple Einstein était quelqu’un qui avait un imaginaire extrêmement riche qui lui a permis d’établir ses équations.

Frédéric : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure à propos des religions, du Moyen-Age, mais pas que ; c'est-à-dire que la fabrication par les autorités, par le pouvoir religieux, seigneurial, financier etc., d’un imaginaire chez les gens par des images, des sculptures pour certaines effrayantes, pour d’autres rassurantes, est en fait la création d’un imaginaire comme outil de domination d’une certaine classe sur une autre qui n’a pas la connaissance. Ça a donné les flammes de l’enfer, les monstres qui effrayent, mais aussi les anges, la Vierge Marie qui rassurent. Tu as parlé tout à l’heure de djihadisme, c’est le même phénomène. Il y a le même genre de phénomènes aussi dans les moyens modernes de cliquage des images comme fabrication d’un imaginaire collectif qui permet de dominer les gens.

Pierre F. : A propos de création, je me demandais : « qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné notre imaginaire va se déporter sur quelque chose ? ». Le mot qui m’est venu est « catharsis », quelque chose comme une explosion. On parlait des peintures de Van Gogh, de Picasso. C’est là qu’il y a vraiment création, parce que c’est comme si on donnait à l’humanité la capacité d’avancer quelque part. Ça me fait penser à certains philosophes, à Marx par exemple, ou Freud. En philosophie on parle de saut épistémologique ; c’est comme si, à un moment donné, on avait eu la capacité en soi de rassembler tout ce que portent les autres et d’arriver à le restituer en soi dans sa nouveauté. Je m’exprime peut être difficilement mais j’essaie de voir comment notre imaginaire, qui est finalement construit à partir de tout un tas de choses, va produire quelque chose d’inattendu. C’est en ce sens que ça serait pour l’humain un formidable espoir, c'est-à-dire de ne pas se contenter de copier, de recopier mais d’apporter du neuf.

Mireille : Tu parles des peintures de Picasso et de la création. Dans la création artistique picturale il y a plusieurs éléments de l’être humain qui entrent en jeu : le premier ce sont  les émotions, les sentiments, et ensuite la façon de les traduire. Quand Picasso peint Les Demoiselles d’Avignon, les femmes qu’il représente ne sont pas physiquement devant lui, mais il a à maintes fois observé et dessiné des corps de femmes, ce qui lui permet de les imaginer entrain de se baigner, s’ajoute à ça toute une technique qu’il a acquise : technique de composition, de rapport de couleurs etc. Son tableau qu’on peut voir est dans le réel, il n’est plus dans l’imaginaire. Il est parti de l’imaginaire de Picasso pour devenir une réalité. Et pour devenir une réalité il lui a fallu que, partant de son imaginaire, il applique tout ce qui est dans le réel. Je ne sais pas si ce dialogue entre imaginaire et réel est le même en musique ou en écriture.

Michel : On cultive bien l’imaginaire des jeunes, des enfants, si on leur parle de la petite souris qui vient porter une pièce et repart avec la dent qui est tombée, ou du Père Noël qui vient leur porter des cadeaux, ou encore les cloches de Pâques qui cachent des œufs. On leur transmet des traditions, des mythes qui vont s’encrer dans leur imaginaire.

Mireille : C’est bien que tu parles de l’imaginaire des enfants, parce qu’une des choses les plus structurante chez le petit enfant est d’éveiller son imaginaire. Le Père Noël, la petite souris, les fées, les ogres, les princesses etc., Didier Pleux, docteur en psychologie qui a travaillé avec Françoise Dolto voit, outre les valeurs positives transmises par ces figures, le rôle primordial  qu’elles jouent un dans le développement de l’enfant et dans sa capacité à entrer graduellement dans la réalité.  Il précise : « C’est un parcours initiatique, une étape vers la réalité. L’enfant n’a pas les capacités d’abstraction pour aborder tous les sujets de la vie. C’est pour cela qu’il a toujours été nécessaire qu’il y ait un sas entre un monde qui n’existe pas et le monde réel. Et ce sas, cet espace transitoire, est symbolisé par les mythes, les contes et les croyances en tous genres »  Plus loin il écrit : « Quand je vois l’attitude de nombreux adultes qui parlent aux enfants comme s’ils avaient la capacité de tout comprendre, j’en suis tout à fait désolé. Les parents croient bien faire en disant qu’ils ne veulent pas mentir mais ils donnent trop de données sur la réalité à un moment où l’enfant ne peut pas absorber ces faits »

Je prendrais un exemple personnel. J’ai eu une maman hyper catho pour qui mentir était un péché, donc il ne fallait pas mentir aux enfants, donc pas de contes, pas de Père Noël, pas de petites souris etc. Pourtant je n’en ai absolument pas souffert car je me suis inventé mes histoires, alors que ma sœur, de quatre ans mon ainée, encore aujourd’hui le reproche à mes parents tant ça lui a manqué, elle me dit que ça l’a bloquée, l’a coincée.

Anne : Comme quoi ce que dit Françoise Dolto n’est pas parole d’évangile, ce manque n’a pas d’incidence sur ceux qui ont naturellement un imaginaire riche, comme toi.

Marie-Claude : Dolto dit que les enfants s’inventent des histoires. Ce n’est pas vrai, on leur donne des trucs, ce n’est pas eux qui inventent. Alors, ils ont un autre imaginaire mais ce n’est pas forcément l’imaginaire de la petite souris etc., ça c’est nous qui leur imposons.

Mireille : C’est l’exemple que je donne, moi on ne m’a pas donné ça, mais je me suis inventé mes propres histoires. L’imaginaire est vraiment un besoin chez l’enfant.

Marie-Claude : Je pense que l’imaginaire d’un enfant va au-delà de la représentation d’un conte.

Françoise : Oui, mais quand on leur raconte des histoires, des contes, c’est comme un terreau qu’on leur donne, ça enrichit leur imaginaire et le développe. La création c’est la transformation.

Anne : L’intérêt aussi de leur lire des histoires est aussi la fascination des mots. Et même s’ils ne les comprennent pas c’est à partir d’eux qu’ils s’inventent leurs propres images.

Mireille : Dans un article de Fabrizio Tribuzio-Bugatti, il est question du déclin de l’imaginaire aujourd’hui. « Les folklores dont sont imprégnés les contes de fées et les légendes ont forgé les imaginaires, d’où qu’ils proviennent ... Les contes recouvraient aussi bien un rôle culturel que social, parce que justement leur rôle culturel était la cohésion de la société. En garantissant un imaginaire collectif, dans lequel des communautés pouvaient se reconnaître, mais aussi se distinguer des autres, les contes et les légendes étaient les prémices de ce que l’on appelle aujourd’hui la culture populaire ... » Le déclin de l’Imaginaire est venu avec la rationalisation des sociétés modernes. « Les contes étaient le ciel qui jugeait la terre, le nouveau roman est la terre qui juge le ciel. Ils interrogeaient le réel, puisqu’ils en exacerbaient les limites. Aux peurs incarnées dans les ogres et les géants qui rappelaient à l’Homme sa condition, nous leur avons préféré un cadre intimiste et bourgeois pour le réconforter en lui vendant un mode de vie homogénéisant en le faisant le moins réfléchir possible à l’objet de sa lecture.»

Philippe C : Je pense que c’est un autre imaginaire qui se crée aujourd’hui. Avec les fictions qu’on déguste et qu’on est obligé de manger à la télévision on est que dans l’imaginaire. On est avec une orientation bien précise qui est celle de l’adaptation à une réalité technique qui se crée et qui fait qu’on construit là-dessus.

Michel : Il y a quelques années, nous étions en voiture avec mon épouse, et nous avions notre jeune nièce à l’arrière. Pendant les 20 minutes du trajet elle nous a raconté l’histoire de ce qu’on ne voyait pas dans le bois qui était là : « je vois un renard blanc etc. » les jumelles qui étaient à côté d’elle était ébahies.

Anne : Je vais revenir sur ce que vous disiez par rapport à la façon dont l’imaginaire est nourri soit par les contes ou les séries à la télé etc. C’est une nourriture effectivement, mais, est-ce que pour que l’imaginaire se développe réellement il n’y a pas besoin de silence, de noir, pour qu’à ce moment là ça fructifie ? S’ils sont constamment nourris, comme pour beaucoup d’enfants à notre époque, je me demande si leur imaginaire a la possibilité de se développer, parce que la nourriture il faut la digérer.

Pierre M. : Il semble bien acquis que, pour les enfants, l’imaginaire les aide à se structurer. Beaucoup de contes ont pour but de mettre en avant, d’exalter certains sentiments vertueux. Je pose la question «  quel est l’importance de l’imaginaire dans la vie d’adulte ? »

Nathalie : En dehors d’être un refuge et d’aider à supporter la réalité, je crois aussi que ça donne des ailes. Mon imaginaire me fait déplacer des montagnes. Je rassemble autour de moi des gens et souvent personne n’y croit mais je vais jusqu’au bout, ils ne pourront jamais partager mon imaginaire mais ils se rendent compte que ce que j’ai imaginé devient réel. Par exemple pour la maison de José personne n’y croyait, j’ai dit je vois ça comme ci comme ça, tout le monde m’a suivit et ça c’est fait.

Mireille : Ton exemple est quand même dans le concret, mais pour moi, devant des grands espaces j’arrive à faire ce que j’appelle des rêves éveillés. Le rêve c’est l’imaginaire de l’inconscient, le rêve éveillé c’est ce qu’on appelle aussi la conscience imageante, c'est-à-dire qu’on est conscient des histoires qu’on se raconte, conscient des émotions et sentiments qu’elles engendrent, c’est un moment de repos de l’esprit, de la raison, de ressourcement qui permet ensuite d’agir dans la sérénité. L’imaginaire aide l’enfant à rentrer doucement au contact de la réalité je dirais que pour l’adulte ça lui permet d’en sortir, de prendre du recul. Moins on est pris par des tâches de parents, de travail, quand on arrive à mon âge, plus il y a de l’espace pour ça et c’est un régal.

Anne : J’aimerais parler du film que j’ai vu hier qui s’appelle « Rester Vivant ». C’est un semi documentaire dont les personnages réels sont des gens qui sont suffisamment mal à l’aise dans la vie, ont suffisamment de problèmes,  en décalage avec leur vie, qu’ils ont eu à faire de courts séjours en hôpital psychiatrique. Il se trouve qu’ils sont des artistes, et ils arrivent à gérer leur difficulté à être dans la vie « normale » par leur création artistique. C’est un exemple comme quoi leur imaginaire est sans doute très fort, c’est peut être ça aussi qui les fait être en décalage.

Brouhaha : … qu’est que la normalité ?... on est formaté… on a le droit d’être différent…

Philippe C. : Tu as prononcé tout à l’heure le mot « raison ». Je pense que l’imaginaire permet à un moment donné de se libérer de la raison. La raison est extrêmement intéressante et permet des tas de choses, mais elle finit par être lourde. Et c’est vrai qu’à un moment donné, lorsqu’on peut mettre un peu de côté cette raison,  et laisser notre esprit divaguer, voguer sur les flots de l’incertain, ce n’est pas désagréable. C’est vrai que c’est un besoin naturel, je pense que l’imaginaire travaille beaucoup là-dessus, et permet de mettre de temps en temps la raison à distance parce qu’elle est étouffante.

Pierre M : J’ai l’image  de l’individu qui est souvent faite de plusieurs couches successives, comme un oignon. Les couches externes sont celles qu’on maitrise relativement bien, ce sont toutes celles qui sont du domaine du raisonnable. Le problème est que ces couches externes ont un impératif très fort, si je n’ai pas mon salaire à la fin du mois je ne pourrai pas payer mon loyer etc., en revanche les couches qui sont plus à l’intérieur ont du mal à passer à travers ces couches externes. Donc, tout ce qui peut aider à libérer cette énergie intérieure, qui relève de la créativité propre, est souvent surprenant. J’ai connu des gens à très grosses responsabilités, qui une fois par an prenaient un guide pour une virée en haute montagne. Là, ils se retrouvaient dans un quotidien assez physique où ils n’avaient pas à réfléchir intensément mais juste à gérer l’effort, la douleur etc. Ce rythme où ils étaient complètement déconnectés de leur quotidien, leur permettait de libérer ces couches plus profondes qui n’avaient plus de frein pour s’exprimer. C’est là où ils pouvaient avoir une vision avec plus de recul, plus créative de leur activité professionnelle. Je me demande si l’imaginaire profond peut répondre à la demande immédiate.

Mireille : ça dépend de l’agilité de la personne, chez certains, il est très enfoui, chez d’autres il est à fleur de peau. L’idéal serait de trouver un équilibre entre cette vie intérieure de l’imaginaire dont tu parles et la raison dont parlait Philippe.

Françoise : C’est un lâcher-prise. On se met dans un état qui fait que les barrières tombent.

Anne : Je pense que c’est quelque chose qui peut s’apprendre.

Mireille : Quand vous évoquiez le besoin de s’éloigner du quotidien, partir à l’étranger ou en haute montagne, j’ai pensé aux propos d’un professeur de dessin que j’ai eu aux Arts Appliqués en 68 qui nous avait dit  en nous montrant un beau galet « Vous les jeunes, pourquoi rêvez vous de partir au loin, à Katmandou ? Apprenez à voyager dans ce galet ». Il y a des gens moins agiles à ce jeu entre raison et imaginaire par manque d’entrainement. Finalement c’est garder tout au long de sa vie, ou retrouver sa souplesse d’enfant.

Pierre F. : Je trouve que ça ce complique pas mal. On se demande « mon imaginaire ça sert à quoi ? », et on a parlé de l’utilité structurante des contes, ou chez l’adulte de ce chef d’entreprise qui va lâcher les rênes en partant quinze jours etc. Moi je demanderais plutôt «pourquoi sommes nous si peu unifiés ? » Pourquoi doit-on partir quinze jours au calme et ensuite se relancer à fond dans le boulot ? Tu parlais aussi de couches comme si au travers de l’imaginaire on pourrait s’approcher de soi. Tout ça fait pour moi passablement de confusions, sauf que je me dis : «  dans l’ici et maintenant on est sans doute en capacité, constamment, de naviguer, de faire des allers et venues entre la raison et l’imaginaire, mais toujours en se plaçant du côté du « Je », je suis ».

Je pense aussi que dans l’acte de peindre dont on parlait, il y a bien sûr la technique qui vient, mais il y a un moment donné, un instant, où il va y avoir un éblouissement quelque part. Quand on regarde les peintures de Van Gogh, ses lignes, ses ciels étoilés, on peut se dire qu’à un moment donné il y a eu un éblouissement d’acte de création, c'est-à-dire une capacité d’apporter du neuf, de la nouveauté pour tout le monde. Je reviens à cette idée là parce que nous sommes en mouvement, l’humanité est en mouvement, et que personne ne peut en réchapper.

Quand on parlait de l’imaginaire des jeunes d’aujourd’hui, l’imaginaire s’est réduit en dehors de tout l’appareillage technique, parce qu’il a « c’est bien, c’est mal et basta ». Pour moi, une copine a tenté de me faire ces mondes, je n’en pouvais plus au bout de 10 minutes parce que ça se réduit aux forces du bien et aux forces du mal.

Anne : Je pense qu’il y a une méthode pour libérer l’imaginaire qui est la contrainte. Par exemple, tu parlais des peintres comme Picasso, Van Gogh, et d’autres avant qui se sont astreints à une technique. Je connais ça un petit peu plus pour l’écriture, j’écoute depuis très longtemps une émission, qui s’appelle « Des papous dans la tête », et où il y a des contraintes, ou l’Oulipo, l’Ouvroir de littérature potentielle : ce sont  des écrivains ou des scientifiques qui se donnent des contraintes d’écriture et qui, à partir de ces contraintes parfois très serrées, font par écrit ou oral, jaillir des choses extraordinaires. Ceux que j’évoque sont des professionnels qui ont l’habitude, mais quand, à des tous petits niveaux on fait des ateliers d’écriture, on s’aperçoit que chacun est capable de sortir de lui-même des choses insoupçonnées. La contrainte permet peut-être de plus libérer que si on disait « hop, allez-y ». Je me souviens de rédactions qu’on devait faire en classe, où devant le sujet je restais complètement sèche, alors qu’effectivement si j’avais une petite contrainte ça coulait.

Grand silence

Anne : Je vais vous donner une citation pour revenir au rêve. Selon Gaston Bachelard : « il y a deux versants opposés du psychisme humain : d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. » Bachelard pense que « les images constituent l'instance première de la pensée. L'imagination est le processus par lequel les images sont créées, animées, déformées. Ce processus n'est pas incohérent ou gratuit : il obéit à une grammaire de l'imaginaire. »

« L'imagination et la rêverie apparaissent également comme des principes organisateurs de la conduite humaine. Elles sont même porteuses d'une énergie morale, d'un art de vivre. »

Mireille : Pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure avec Pierre, j’ai une citation de Lacan qui traduit bien ce que je voulais exprimer : « L'imaginaire et le réel sont deux lieux de la vie. » Si on ne vit que dans l’un on entre dans le pathologique.

Michel : Pour en revenir aux enfants, on peut dire que le jouet est le vecteur de l’imaginaire. Vous donnez le même jouet à deux enfants différents, ils les feront entrer dans leur imaginaire avec des histoires différentes.

Mireille : Un des vecteurs possibles. Aujourd’hui on leur donne trop de jouets dits éducatifs qui freinent leur imaginaire, ils sont souvent plus créatifs avec un morceau de bois ramassé en forêt qui va, par exemple, leur servir d’épée, qu’avec une belle épée en plastique.

Brouhaha : … le jouet … le jeu …

Mireille : Pour revenir à l’imaginaire collectif, il existe chez les enfants. Dans leur jeux combien de fois on entend «  alors maintenant on va dire que… »

Pierre M. : Il y a pour l’enfant quelque chose de fantastique : la nature qui est conçue pour qu’il découvre autour de lui. L’enfant est curieux, il a une propension à découvrir tout ce qui peut lui faire du bien pour se développer. Je pense que le monde imaginaire fait partie de ce qui attire les enfants. On parlait des jouets, je pense que ce n’est pas faux de dire que bien souvent le petit enfant s’intéresse bien plus au carton qui emballe le jouet qu’au jouet lui-même. Finalement ce carton qui est malléable permet à l’esprit de le transformer en château ou autre.

Philippe C. : Le danger pour l’enfant est la sur stimulation qui va tarir le désir d’aller vers l’imaginaire. Les enfants vont passer des heures sur les tablettes qui leur permettent de jouer, sauf que dès qu’on les leur supprime ils se mettent à hurler parce qu’ils n’ont pas la créativité que pourrait leur donner leur imaginaire pour jouer.

Pierre M : Ce qui veut dire que l’imaginaire fait partie des ingrédients nécessaires à leur créativité.

Mireille : Ce que tu dis Philippe est vrai aussi pour les adultes.     

Philippe C. : Oui mais c’est primordial chez l’enfant qui est en construction. Freud a beaucoup parlé de la place de l’imaginaire dans la construction de l’être, mais aussi des dangers de ne vivre que dans l’imaginaire. Là, on va très vite approcher de la folie. Beaucoup d’artistes ont eu ce problème, on en est étonné quand on les étudie de près, il y en a quand même un paquet or ils ont un imaginaire très développé. Je viens de relire avec grand plaisir Kafka qui a un imaginaire délirant mais riche. Dans l’imaginaire on est très vite dans la limite, c’est ce qui parfois fait peur.

Anne : C’est le thème du film dont je parlais. Cependant, ce n’est pas vrai pour tous, je suis en train de relire le journal de Delacroix, il était loin d’être un fou.

Pierre M. : Delacroix c’est une certaine époque, c’est du réalisme pur.

Anne : Il n’a pas du tout été admis à son époque, il passait pour un révolutionnaire dans sa façon d’utiliser la couleur par touches. Il fait complètement sécession avec ceux d’avant, Ingres, Poussin etc.

Pierre F. : Ça veut dire qu’il faut être un peu fou pour être créateur ?

Brouhaha : … pas nécessairement… être fantaisiste…

Pierre M : Il faut être un peu fou pour être créateur. L’imaginaire, tout dépend ce que l’on en fait. Si on le garde pour soi et qu’il n’apparait que dans des moments intimes où on ne dérange personne, en revanche là où l’imaginaire fait qu’on vous traite de fou ou de bizarre, c’est quand il devient palpable et qu’il se traduit par des choses visibles de tous qui se dénote de la moyenne uniforme. Quand cet imaginaire s’extériorise à travers une peinture ça peut être très troublant pour les autres.

Françoise : L’avantage du créateur c’est qu’il va vous amener à voir autre chose que la réalité.

Mireille : Pour en revenir à Delacroix, c’est vrai que, bien que considéré comme chef de file du Romantisme, son œuvre peut aujourd’hui apparaitre réaliste, je comprends la réaction de Pierre. Ce qui fait la différence de son œuvre avec les périodes précédentes c’est ce que Bachelard appelle «l'étendue de son auréole imaginaire. » Il ne faut pas s’arrêter à l’anecdote d’une peinture mais se laisser imprégner de cette auréole de l’imaginaire de l’artiste, aussi caché soit-il. 

Pierre M : On parle d’imaginaire. Je veux bien qu’on parle d’imaginaire à propos de Picasso, Van Gogh et d’autres peintres qui font naitre en nous des émotions à partir de représentations qui ne correspondent pas au réel, mais, la « liberté guidant son peuple » de Delacroix …

Brouhaha :… Il l’a crée de toute pièce … on a envie de la suivre cette femme …

Pierre F. : On parle beaucoup du réel,  la fonction de l’imaginaire est aussi d’interroger le réel. C’est interroger sur la perception que, nous, nous avons sur la réalité du réel. Parce que, nous ne sommes que des subjectivités, notre accès au réel est extrêmement partiel. Mais si on était en capacité, les uns et les autres, tous les imaginaires de chacun, qui eux constitueraient le réel, alors on serait plus accessibles et tolérants. Toutes les formes un peu iconoclastes de ce qu’on peut voir à travers de l’art interrogent le réel.

Mireille : L’artiste doit amener les gens dans son imaginaire. C’est d’autant plus fort pour un comédien en prise directe avec eux. Raymond Devos parle de la force de l’imaginaire, il dit :  «  La force de l'imaginaire ! On s'imagine que l'imaginaire, c'est léger... c'est futile! Alors que c'est primordial! Seulement, il faut faire attention! Lorsqu'on a la prétention, comme moi, d'entraîner les gens dans l'imaginaire, il faut pouvoir les ramener dans le réel, ensuite... et sans dommage ! C'est une responsabilité ! » C’est aussi vrai en tant qu’éducateur vis-à-vis des enfants.

Fermeture du débat (par Mireille)

L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations issues de rien.

Et pourtant nous savons que nous avons tous besoin de l'imaginaire pour supporter la réalité souvent si différente de ce que nous souhaitons! Nous avons besoin de nous raconter des "histoires", d'avoir des "rêves" pour faire face aux difficultés de la vie ou pour trouver des solutions aux problèmes qui se présentent. 

Poème (lu par Anne)

Début de « Le Bateau ivre »  d’Arthur Rimbaud (écrit à 17 ans, sans avoir jamais vu la mer)

Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs :
Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles
Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs.

J'étais insoucieux de tous les équipages,
Porteur de blés flamands ou de cotons anglais
Quand avec mes haleurs ont fini ces tapages,
Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais.

Dans les clapotements furieux des marées
Moi l'autre hiver plus sourd que les cerveaux d'enfants,
Je courus ! Et les Péninsules démarrées
N'ont pas subi tohu-bohus plus triomphants

La tempête a béni mes éveils maritimes
Plus léger qu'un bouchon j'ai dansé sur les flots
Qu'on appelle rouleurs éternels de victimes,
Dix nuits, sans regretter l'œil niais des falots !

Plus douce qu'aux enfants la chair des pommes sures
L'eau verte pénétra ma coque de sapin
Et des taches de vins bleus et des vomissures
Me lava, dispersant gouvernail et grappin.

Et dès lors, je me suis baigné dans le Poème
De la Mer, infusé d'astres, et lactescent,
Dévorant les azurs verts ; où, flottaison blême
Et ravie, un noyé pensif parfois descend ;

Où, teignant tout à coup les bleuités, délires
Et rythmes lents sous les rutilements du jour,
Plus fortes que l'alcool, plus vastes que nos lyres,
Fermentent les rousseurs amères de l'amour !

 

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La question choisie à mains levées, sera: « Est-il possible de cultiver la joie ?»

Le thème choisi pour octobre est  « La fraternité ». Préparez vos questions.

Mireille PL