• La paix est-elle un idéal ?

    La paix est-elle un idéal ? 

    Introduction (par Anne) 

    Analyse de la question.

    La paix… Définition du Larousse : nom commun, à la fin du Xe se disait «pais ». Ce mot vient du latin « pax, pacis », lui-même venant de « pangere » signifiant: fixer, établir, conclure un pacte.    

    1) état de pays ou nations qui ne sont pas en guerre.

    2) cessation de l’état de guerre entre belligérants.

    3) état de concorde, d’accord, entre citoyens ou groupes sociaux.

    4) état de tranquillité, de repos. Quelqu’un qui jouit d’un calme intérieur.

    5) absence d’agitation, de bruit, dans un lieu.

    Dès les origines grecques de la pensée philosophique, deux concepts existaient pour ce que nous nommons « paix » de manière unique, et par rapport à la guerre : «spondaï », négociation, ou « eirénè » : fin de la guerre.                   

    Synonymes : accord, concorde, quiétude, calme, sérénité, armistice, trêve, cessez-le-feu.  

    Opposés : agitation, conflit, violence

    … est-elle un idéal ? Définition du mot idéal dans le Larousse : nom commun – du latin « idea » idée:

    1) ensemble de valeurs intellectuelles, morales, esthétiques, politiques, considéré comme conforme aux aspirations les plus élevées de quelqu’un ou d’une collectivité, et comme fin qu’ils se proposent d’atteindre.

    2) modèle qui correspond à ce que quelqu’un ou une collectivité estiment être parfait.

    3) cette définition philosophique syncrétique: Modèle parfait qu'on cherche à atteindre et qui sert de norme.

    Synonymes : utopie, rêve, chimère.                                                            

    Opposés : concret, réalité, naturel

    Introduction au débat

    Le concept de paix concerne soit les individus et alors la définition est positive : ataraxie, quiétude ; soit les collectivités sociales, politiques (armistice, cessez-le-feu) et il semble que dans ce cas elle est plus souvent définie en creux, comme absence ou suspension de conflit.

    - faire la paix,  suppose au préalable un état de conflit, en soi-même ou collectivement, et implique une action, une dynamique.

    - être en paix indique un état stable – au moins dans le présent.

    Des paléoanthropologues ont constaté que les blessures observées sur les ossements - actuellement connus - des chasseurs-cueilleurs étaient uniquement de nature accidentelle, alors que chez les agriculteurs, on observait des blessures dues à des armes. Le « progrès » aurait-il engendré les conflits ?

    La paix serait-elle un paradis perdu, et sa recherche une chimère ?

    Débat

    Mireille : L’homme est devenu éleveur, cultivateur, à partir du moment où il s’est sédentarisé.

    Jacques L. : J’ai lu quelque part que l’agressivité de l’homme aurait toujours existé, mais qu’avec l’apparition des outils elle se serait accélérée. C’est donc, comme tu le dis, le progrès technique qui en est la cause. Après, elle s’est encore renforcée avec l’apparition de la propriété privée et dans le travail celle de la compétition entre les individus pour dominer. L’agressivité de l’homme primitif était peut-être moins importante que celle de l’homme moderne.

    Monique : Ce que tu dis évoque que c’est la possession qui a amené la guerre. Les chasseurs cueilleurs n’avaient rien, mais quand ils se sont sédentarisés, qu’ils ont eu des troupeaux, des terres, ils ont du les défendre.

    Monica : Je pense aussi que la mise en place des frontières a participé à instaurer les guerres. La séparation des biens va avec le progrès, dès qu’on délimite le territoire par des clôtures, et plus largement des frontières, ça amène le conflit.

    Mireille : Je ne suis pas sûre que les chasseurs cueilleurs ne se bagarraient pas entre eux. Ils avaient leurs terrains de chasse, comme les chasseurs d’aujourd’hui. Il y a eu pas mal d’écrits là-dessus, imaginaires parce que sans véritable preuve. Quand un groupe de chasseur rencontrait un autre groupe, ils se battaient pour le gibier qui était là. Maintenant, pour reprendre ce que dit Jacques, il y a en philosophie deux approches opposées de la violence humaine. Pour Hobbes l’homme à l’état nature est foncièrement violent, c’est l’état de droit  qui freine les passions humaines et les rapports belliqueux entre individus. Alors que Rousseau pense que l’homme est né bon et que c’est la société qui l’amène à la violence, qui incite chacun à rechercher toujours plus de puissance pour ne pas être empêché par les autres d’exercer son droit naturel.

    Pierre : J’aimerais bien entendre l’avis de Philippe qui fait généralement un excellent point de comparaison avec les animaux, qui eux ne sont pas taxés des mêmes vices que les humains, qui répondent à des instincts plus naturels. Donc, chez les animaux cette notion de guerre et de paix, vous la voyez comment ?

    Philippe : La guerre et la paix existe aussi chez les animaux. Tout dépend quel type d’animaux. S’ils vivent en groupe ou seuls et isolés, ils n’ont pas du tout le même comportement. A partir du moment où ils vivent en groupe ils ont un territoire et ils vont le défendre.

    Pierre : Le mot « défendre » qu’Anne a aussi employé suppose qu’il y ait convoitise. C’est le premier acte qui déclenche la défense. Donc la paix n’est pas une situation naturelle chez les animaux.

    Philippe : Comme chez l’homme la paix n’est pas naturelle non plus. Elle est souhaitée, elle est demandée, parce qu’avant il y a eu guerre ; « Si vis pacem, para bellum » : « Si tu veux la paix, prépare la guerre ». Ça c’est le premier élément, le deuxième est de voir quelles sont les causes qui peuvent provoquer l’état de guerre, c'est-à-dire l’état de convoitise du bien de l’autre. Alors là on tombe dans une très vieille histoire qui est la femme.

    Brouhaha : Rires

    Monique : Est-ce que tu as la même théorie qu’on a onnée sur la guerre de Troie et la Belle Hélène ? Il parait que c’était une simple rivalité commerciale sur le contrôle de la mer Egée.

    Philippe : Bien sûr.

    Monique : Donc la femme c’est souvent une légende.

    Philippe : Que ce soit une légende ou pas, elles interviennent toujours. Lorsqu’Aristophane écrit sa pièce « La Paix » (que je ne me permettrais pas de lire parce qu’il y a des enfants et que plus grossier on ne fait pas), on est au alentour de 450 av. J.-C., les grecs sont dans des combines entre les différentes cités où ils se bagarrent. C’est dans ce contexte qu’Aristophane va publier et présenter sa pièce « La Paix ». Il faut aller délivrer la déesse Paix qui est enfermée pour qu’elle ne sorte surtout pas sinon la guerre cesserait ; or, la guerre est pourvoyeuse de plein de sous, il y a tous les armuriers, les fabricants d’outils etc. qui en vivent.

    Monica : Ça n’a pas changé aujourd’hui.

    Philippe : Dans sa pièce, qui est joyeuse, Aristophane souligne bien la présence de la femme et si vous le lisez vous ne serez pas déçus.

    Anne : Si je me souviens bien dans Lysistrata les femmes font la grève pour que les hommes n’aillent plus à la guerre. Elles sont aussi un facteur de paix, et dit par le même auteur.

    Jacques L. : Freud a plus ou moins confirmé ce que vient de dire Philippe ; chez l’homme il y a l’instinct de conservation. Il y a l’instinct de vie et l’instinct de mort. Dans l’instinct de vie il y a l’instinct sexuel, donc avec l’argent et la convoitise, le sexe est aussi un facteur qui fait que les gens ne vivent pas en paix. En élargissant un peu, selon Hobbes, ce qui caractérise l’être humain c’est : la rivalité entre eux, la méfiance et la fierté. Ce cocktail fait que la paix est un idéal qu’il faut sans cesse chercher parce que ce n’est pas un état naturel.

    Michel : On parle des chasseurs-cueilleurs, on parle des agriculteurs, je pense qu’il faut prendre dès le début ce qu’on appelle la domestication.  A un moment les hommes se sont rendu compte que l’herbe qui était là revenait tous les ans, ils commencèrent, par prudence, à penser à faire des réserves. Il y a eu la domestication du chat et du chien pour la chasse et la protection des récoltes. On s’aperçoit qu’il y a eu un apprentissage et que bien souvent les gens sont allés voir les cultivateurs du croissant fertile et certains en revenant on fait la même chose qu’eux. D’autres ont choisi d’aller se servir directement chez le voisin d’autant plus que les outils qu’ils avaient pour faire de la culture allaient très bien aussi pour casser la tête du gars et incendier le système. Il y avait deux entités, une qui travaille et économise, l’autre qui se contentait d’aller taper dans ce que les autres ont fait. Ceux qui travaillaient et étaient un peuple paisible, pour se protéger et se défendre, ont décidé de faire des spécialistes de la guerre, d’où l’expression « On prépare la guerre pendant la paix ». Je lisais qu’il y avait eu, en Europe, environ 8000 conflits depuis l’an zéro, ça veut dire qu’il y a eu 8000 tentatives de paix.

    Anne : A entendre tout ce qui se dit là, je me pose la question « la paix, c’est la mort ? ». J’ai relevé, à ce sujet, plusieurs citations dont en particulier une de Goethe : « Dans la vie, tout est combat et lutte. » et une autre de Mère Theresa « La vie est un combat, accepte-le. ». Albert Camus dit un petit peu autre chose : « Ni dans le cœur des individus ni dans les mœurs de sociétés, il n'y aura de paix durable tant que la mort ne sera pas mise hors la loi. ». Alors la paix est-ce un idéal ?

    Jacques L. : Je pense que les affrontements sont inéluctables, mais pour arriver à la guerre il faut arriver à un seuil de conflit tel que la violence va apparaitre. Le conflit est normal s’il est encadré par les lois, si chacun de nous a un sens moral et un peu de raison. Mais à partir du moment où il y a violence la paix disparait.

    Marie-Christine : Il y a justement le droit, le droit international, le droit national, le droit familial qui va travailler contre la violence. La confrontation n’est pas négative, se confronter est important, c’est la diversité. Dans une société où tout le monde serait cloné, en pensée unique, ça ne serait pas supportable non plus. La confrontation est nécessaire mais comment faire pour ne pas arriver à la guerre ?

    J’ai été étonnée de ce qui a été dit Anne, je pense que les hommes préhistoriques luttaient déjà pour la femme et le territoire. Je ne pense pas que l’homme soit bon au départ. Il est quand même un être de désirs, de frustrations, d’envies, de passions. Comme le disait Philippe, par rapport à la femme mais aussi pour toutes formes de puissances. La Culture, le langage, la médiation, la citoyenneté, les lois, les codes etc. vont quand même travailler là-dessus et amener une paix qui ne tiendra peut être pas longtemps mais diminuera la violence.

    Monique : J’ai entendu «la paix qui est un idéal ou une utopie », je ne pense pas que ces deux mots soient des synonymes, l’utopie désigne l’invraisemblable, l’idéal, on tend vers. J’ai lu, dans un Philosophie Magazine récent, l’article d’un certain monsieur Pinker, psychologue américain éminent qui a des idées pas trop conformistes avec l’humeur ambiante : il croit dans le progrès. Il dit, avec des chiffres à l’appui, que l’humanité s’améliore, devient meilleure, qu’il y a beaucoup moins de guerres et explique ça en partie par la féminisation de la société, par la place de la femme plus importante. Vous parliez du sexe et de la conquête de la femme à l’origine des conflits, il semble dire que l’agressivité est un caractère plutôt masculin et que la femme qui pense aux enfants est plutôt pour la paix. On peut donc être relativement optimiste.

    Mireille : Je veux juste revenir sur le sens d’idéal et d’utopie. Dans les différentes définitions du mot « idéal » il y a un qui correspond à celui d’utopie. Le Larousse dit  pour idéal : « Qui existe seulement en tant qu'idée, conception de la pensée, spéculation, et non dans le réel : La société idéale décrite par Platon dans la « République » ; et pour utopie : « Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. ». Dans l’usage  courant l’idéal semble possible et l’utopie non mais c’est très subjectif, ce qui me paraitra être un idéal pour moi, sera une utopie pour toi et vice-versa. Aymeric Caron vient d’écrire un livre « Utopia XXI » il pense que l’utopie doit être un idéal, que ce qui parait irréaliste aujourd’hui ne le sera pas demain, on a plein d’exemples dans l’histoire. Entre un idéal et une utopie il n’y a qu’une nuance de distance dans le temps.

    Anne : Pour continuer la discussion à propos des « bons sauvages », les chasseurs-cueilleurs, j’ai lu cette semaine un article qui me semble aller un petit peu dans ce sens là. C’est un article de Jean-Yves Camus, chercheur à l’IRIS ; il dit qu’on a tout récemment trouvé  un idiome au nord de la Malaisie parlé par environ 300 personnes dont l’existence est rythmée par la chasse et la cueillette. « Le vocabulaire de cet idiome reflète une culture hors normes : il n’existe pas de mots renvoyant aux échanges marchands, de même que rien ne concerne le vol ou l’existence de lois ou de sanctions. Alors de « bons sauvages » ? Non pas. Ce peuple vit d’une manière communautaire, où les assignations de rôles selon les sexes sont moins tranchées que chez nous, où  violence  et compétition interindividuelle sont très limitées, où on n’exerce pas un métier donné mais toutes les fonctions utiles au groupe, quand c’est nécessaire. Soit une autre façon de concevoir la vie. » Ce ne sont pas des « bons sauvages », ce sont des gens évolués qui vivent dans une société construite et  n’ont pas apparemment de vocabulaire en ce qui concerne la guerre.

    Françoise : Je ne pourrais absolument pas répondre à cette question, à savoir si l’homme est bon ou s’il est mauvais parce qu’il est les deux. Je pense aussi à notre culture, à l’éducation, qui ont beaucoup d’importance. Je suis assez d’accord avec ce psychologue que tu as cité, je trouve qu’en effet on évolue beaucoup, parce qu’on essaye de comprendre les autres, de se comprendre soi même. Du coup on va comprendre sa propre agressivité, sa propre violence, et par là même comprendre celle des autres.

    Michel : Quand on parle d’éducation, il faut savoir qu’à Sparte, l’éducation était avant tout une éducation militaire, on s’est retrouvé de la même manière, il y a 70 ans en Allemagne, avec des jeunes spécialement dressés pour le combat. Il faut donc préciser quel type d’éducation.

    Pierre : Le sujet était bien la paix ? Et depuis le début on parle de la guerre. Michel tout à l’heure tu as dit qu’il y avait eu 8000 conflits en Europe depuis l’an zéro et donc qu’il y a eu 8000 trêves, de moments de paix. Je ne pense pas que c’est une bonne analyse dans la mesure où l’absence de guerre n’est pas la paix. Je ne sais plus dans quel texte fameux on dit « et le combat cessa faute de combattants. ». La paix, ces dernières décennies, a été maintenue par une politique de dissuasion nucléaire. Vous parlez d’une paix ! Vous amassez un certain nombre d’engins de mort terrifiants pour vous garantir la paix. En Europe on a eu des dirigeants qui ont eu l’intelligence de créer l’interdépendance économique qui permet d’éviter de générer des conflits. Ce qui maintient la paix en Europe c’est cette interdépendance économique. Je pense qu’il faut être assez objectif, la paix est une exception dans une situation qui est essentiellement conflictuelle.

    Michel : Il y a quand même eu de la guerre en Europe, il ne faut pas oublier la Yougoslavie qui a éclaté au départ de Tito.

    Pierre : Ça illustre bien que la paix n’est maintenue que parce qu’on a une supériorité, qui en force oblige l’autre à ne pas bouger.

    Anne : Il serait peut être intéressant de parler de Kant qui a écrit « un projet de paix perpétuelle ». Je ne cite pas Kant lui-même mais un article que j’ai trouvé : « Kant part du constat suivant : les Etats sont soit en guerre, soit vivent dans une paix de fait, instable et précaire.  L’intention de Kant est de sortir les Etats de leur l’état de nature, c’est-à-dire d’un état de conflictualité, de guerre permanente, de loi du plus fort. Le réalisme kantien, loin de l’irénisme béat qu’on prête souvent à Kant, est clair : la guerre est naturelle. Mais cette naturalité ne la rend par pour autant légitime ou juste ou morale. La moralisation de la politique vise la paix, ne la postule pas. Kant ne présente pas un programme de paix immédiat, mais forme un projet lointain et pourtant réalisable. Kant veut transformer l’état de fait de la paix en état de droit, en juridicialisant les rapports entre Etats. »

    Philippe C. : Tu parles de Kant, mais il y a aussi un autre philosophe qui a beaucoup parlé de la paix, de l’organisation des cités, des cités utopiques, c’est Platon. Toute la construction du « Banquet » de Platon tourne autour de ça. Chaque personnage qu’il fait intervenir a une vision de la cité idéale, utopique, et de la façon de la gouverner pour que, justement, le plus fort écrase les autres. Il a trouvé la combine : c’est le philosophe qui gouverne.

    Rires

    Monique : Je crois qu’on ne peut pas contester que la paix soit un idéal. On a donné une définition qui est quand même en creux, la paix ce n’est pas forcement rayonner de bonheur, c’est l’absence de guerre. Mais aussi, on ne peut pas accepter la paix à n’importe quel prix, c’est le problème de la collaboration. Devant une tyrannie, il y a des frontières qui deviennent presque légitimes,  donc ça peut être confronté à d’autres idéaux que la paix et mis en balance.

    Michel : D’où la question : la guerre est-elle juste ? En ce moment il y a des guerres partout, mais quand on écoute se qui se dit ; pour les uns c’est une guerre juste, pour les autres c’est une guerre asymétrique, mais en aucun cas actuellement on ne parle de paix. On parle de gagner sur le terrain, c’est le principe de Claude Witz qui dit : il faut sur le terrain de la guerre obtenir un maximum de possibilités pour arriver, éventuellement, à traiter la paix. On est dans l’esprit «  si vous voulez la paix, faites la guerre ».

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce qu’à dit Françoise qui a parlé d’éducation. Quand j’ai proposé ce thème «  la paix », c’était à la suite de notre débat sur le bonheur au cours duquel Philippe avait parlé de l’ataraxie. J’ai plus pensé à la paix individuelle qu’à la paix mondiale. Je pense que ça part de là : quand mes enfants étaient petits (2 garçons à 2 ans de différence) et qu’ils se bagarraient je leur disais «  c’est comme ça que les guerres commencent ». J’ai entendu la présentation du livre « La paix ça s’apprend » : guérir de la violence et du terrorisme de Thomas d’Ansembourg, psychothérapeute, et David Van Reybrouck, anthropologue. (Aux éditions Actes Sud). Pour eux, le constat est clair : « Face au déferlement d'actes guerriers et barbares, appeler la paix de ses vœux ne suffit pas, il faut la préparer, la construire à l'intérieur de nous-mêmes et dans nos structures sociales.

    Une question clé pour promouvoir la paix individuelle et collective : entretenons le problème ou faisons-nous partie de la solution ? Devant la confusion, l’hypocrisie et l’agressivité que je vois dans le monde, l’indifférence et la violence, la fuite en avant, la course à tout faire et la dispersion, est-ce que moi, là où je suis et avec mes moyens peut-être minuscules, est-ce que j’entretiens le problème, ou est-ce que je fais partie de la solution ? ».

     Quand tu parlais d’éducation j’ai aussi pensé à ces paroles du Dalaï Lama : « Le désarmement extérieur passe par le désarmement intérieur. Le seul vrai garant de la paix est en soi » et

     « La paix dans le monde passe d’abord par la paix individuelle. Celui qui est naturellement en paix avec lui-même sera en paix avec les autres. »

    Marie-Christine : Evidemment Mireille, c’est intéressant ce que tu dis. Je parlais tout à l’heure de médiation, par exemple dans des collèges il y a eu des expériences d’atelier de méditation, de réflexions, des petits ateliers de philo aussi, pour échanger sur tous ces sujets là. Avec la présence de médiateurs dans des collèges de banlieue, la violence avait baissé de plus de 30% en mettant des élèves médiateurs. Ça veut dire qu’on peut quand même agir pour la paix. Il y a plein d’expériences comme ça. Auroville ce n’est pas qu’un rêve, c’est presque une utopie parce que ça ne fonctionne pas vraiment, mais il y a eu un travail. Il y a quand même beaucoup de résistance chez beaucoup de gens qui réfléchissent comment faire pour installer la paix. Mais, la paix commence déjà par la paix en soi, puis dans sa famille et ses voisins. Je sens pourtant la limite de ça car on ne pourra pas évacuer le politique et le droit régional, national et international, l’ONU n’est pas vraiment une réussite. On a l’impression que c’est comme des cercles qui se diffusent comme quand un jette un caillou dans l’eau. On a tous une petite action à faire parce qu’au fond on dit que l’humain est plein de désirs de puissance etc. On en est tous là quoi qu’on dise. Tout le monde a ce travail à faire, ça ne sera pas parfait mais ce n’est pas rien. L’éducation est un biais extraordinaire dans ce chemin. Vous disiez qu’il y avait du progrès, c’est vrai, ne serait ce le fait qu’on est là ensemble à en parler, même si on n’est pas toujours d’accord, on s’écoute. Bien sûr ça ne va pas résoudre le problème des palestiniens, mais ça a son importance. Ce sont des actions qui sont fortes. Il y a eu une très belle émission qui est passée la semaine dernière, où on donnait la parole à des enfants de 7-8 ans, et ils ont énormément d’idées par rapport à la vie, à la paix etc. Ils sont vrais, ils disent des choses fortes que nous adultes on n’ose pas dire.

    Philippe C. : Vous parlez des enfants qui ont 5-6 ans, je dirais qu’ils sont encore dans l’innocence.

    Marie Christine : C’est vrai mais à la crèche il y a déjà des conflits, des agressivités et des stratégies.

    Philippe C. : Mais est-ce que l’enfant est naturellement gentil…

    Brouhaha : Non a on a dit que l’homme de nature était agressif

    Philippe C. : On parle des enfants, pas de l’homme et de la femme. Les enfants sont encore dans l’innocence, c’est-à-dire qu’ils ne connaissent pas.

    Mireille : Donc, d’après toi, la connaissance amène la violence ?

    Philippe C. : Oui, une partie de la connaissance amène la violence, parce que le propre de l’adulte est d’avoir fait ce travail de connaissance. Pourquoi est-ce que les religions ont considéré l’amour de la connaissance comme étant un péché ? Il ne faut pas y toucher, c’est interdit. Parce que la connaissance amène tous les débordements possibles.

    Mireille : Ça amène la sagesse aussi.

    Brouhaha : Ça dépend de quelle connaissance on parle… difficulté de la compréhension des mots…

    Anne : Je crois que ce que dit Marie-Christine est vraiment essentiel avec des très jeunes enfants. Par exemple un enfant se fait cogner par un autre tout à fait involontairement, il a mal, alors instinctivement il va peut être répondre. Mais le fait, effectivement, d’en parler, de revenir dessus, d’expliquer, amène à une prise de conscience et à distinguer le geste involontaire d’une véritable agression. Cela peut apaiser une relation difficile.

    Monique : A propos des enfants, Mireille ne s’est pas appesantie sur le fait qu’elle a eu deux garçons, moi j’ai eu deux filles. J’étais fille unique, et je sais ce qui manque à l’enfant unique : c’est l’apprentissage du conflit qui nait très tôt dans les fratries.

    Marie-Christine : Je ne crois pas que l’enfant soit innocent ; il l’est dans le sens où il ne va pas mettre en place des stratégies de pensée, mais il ne l’est pas au niveau de ses pulsions, s’il veut quelque chose il va le prendre, pousser celui qui le gène etc. C’est là que l’éducation intervient.

    Jacques : Concernant le voyage dans l’humain, je vous ai déjà parlé du poème de Victor Hugo « Le Crapaud ». Il décrit l’attitude des enfants devant cette bête ; la méchanceté spontanée de l’enfant devant cette petite bête. C’est très émouvant, je vous invite à le lire.

    Anne : Tu me donnes l’occasion de glisser une citation de Victor Hugo : « L’homme fait peuple, c’est la liberté ; le peuple fait homme, c’est la fraternité. Liberté et fraternité amalgamées, c’est l’harmonie. L’harmonie ; plus que la paix. Les hommes en paix, c’est l’état passif ; les hommes en harmonie, c’est l’état actif. »

    Jacques L. : Je suis bien d’accord que l’éducation est un moyen d’empêcher le développement de la violence. Mais la violence étant toujours naturelle, on l’a bien vu ces dernières années avec le pouvoir socialiste qui a créé des centres de déradicalisation qui, au final, ont été abandonnés parce que ça n’a pas marché. Freud disait que les passions instinctives sont toujours plus fortes que les intérêts rationnels. C'est-à-dire que nos pulsions sont toujours plus fortes que la raison qui est en nous. Alors, à partir de là, il faut dire que la violence est naturelle et qu’il nous faut trouver des exutoires : la philosophie, le sport, l’art. Certains disent que les spectacles violents vont empêcher l’enfant de passer à l’acte, ça se discute. Freud disait qu’il fallait essayer de se sublimer, on se sublime par le travail, par la création artistique, par la recherche scientifique. Le problème c’est que s’il y avait  300 000 chômeurs en 1975, il y en a aujourd’hui 10 ou 20 fois plus. Chaque individu n’est pas non plus apte à faire de la recherche scientifique ou à être un artiste. Ce n’est effectivement pas facile de réprimer, de freiner cette violence.

    Françoise : Je voudrais revenir sur l’éducation. En effet il faut éduquer les enfants, ce sont de petits animaux. Mais je crois aussi beaucoup à la violence qui était connue dans la famille. C'est-à-dire que souvent on a eu des éducations qui étaient assez violentes. Il y a aussi au sein de la famille des problèmes de couples qui peuvent être violents, par les mots et des tas de circonstances qui peuvent être violentes. Donc, l’enfant il a déjà ça en lui, c’est déjà ce qu’il a appris. Je prends l’exemple de parents en conflit perpétuel, qui se disent des noms d’oiseaux, l’enfant prend cette violence, je le vois très souvent, il répète la même chose dans son couple et sa famille, parce que c’est la seule chose qu’il ait apprise. Là, quand on lui explique l’origine de son agressivité, quand on l’aide à comprendre ce qu’il reproduit, on peut l’amener à quelque chose de l’ordre de la paix. La paix c’est un grand mot, la mer calme je n’y crois pas trop. Mais c’est quand même un beau chemin qui nous permet d’aller vers l’autre.

    Pierre : Pour ce qui est de la paix, il y a un certain nombre de grands hommes qui ont accompli dans leur vie des tâches presque surhumaines compte tenu de la complexité de la situation à laquelle ils se sont attaqués pour parvenir à la paix. Je pense notamment à Gandhi qui a réussi par son action et qui, malgré les rivalités énormes qu’il y avait en Inde à l’époque, est arrivé à une situation de paix. Je pense aussi à Nelson Mandela et l’apartheid. Dans ses situations là, quels sont les chemins qui permettent d’arriver à une situation pacifique ?

    Jacques L : Je crois que ça été dit, plus ou moins, par différents intervenants. Les chemins c’est la politique, c’est le droit. Alors, s’agissant de Gandhi, je me suis trouvé un jour avec quelqu’un qui me disait que Gandhi avait imposé la non-violence, mais en utilisant lui-même la violence. C’est un peu contradictoire.

    Pierre : Il y a un superbe film sur Gandhi, il avait des supporteurs et une de ses armes était la grève de la faim. C’est une autre culture.

    Jacques L : Les élections, les grèves syndicales, sont chez nous d’autres moyens de lutter pour instaurer la paix. La grève, les manifestations sont des conflits mais aussi des moyens d’échanger et d’évacuer l’agressivité.

    Brouhaha :… Michel explique les conflits en Inde à l’époque de Gandhi.

    Anne : Tu parlais de Gandhi, Mandela, on peut aussi citer Martin Luther King, je crois que ce sont des personnalités qui sont très fortes. Ils étaient très convaincus et ont eu la force d’entrainer avec eux en grand nombre de gens.

    Monica : Vous parliez de la grève de la faim de Gandhi vis-à-vis des anglais, ça me fait penser aux jeunes irlandais. On a tous connu des jeunes irlandais qui sont morts, qui ont mené leur grève de la faim jusqu’au bout, les anglais n’ont pas cédé non plus. Eux aussi, c’était, par la non- violence, un geste pour une paix en Irlande.

    Marie-Christine : Ce qui serait intéressant, c’est d’étudier des petits pays comme le Bhoutan, ils ne sont pas parfaits, ça reste des hommes, mais voir comment il y a tant d’harmonie dans les rapports, comme dans certaines tribus indiennes, chez les aborigènes.

    Françoise : C’est tout à fait d’autres cultures que la nôtre, donc une autre éducation.

    Anne : Peut-être aussi l’illustration du fait que l’état de paix est un peu un état statique. Ce sont des sociétés qui n’ont pas vécu la même évolution que nous et qui n’en veulent pas.

    Monique : Dans les exemples de non violence il y a eu aussi Jésus Christ.

    Mireille : Le problème il est là. Vous parlez de Gandhi etc., il y a ces êtres d’exception qui essayent de tirer la masse pour l’amener à s’élever et à aller vers la paix, mais inversement vous avez des Trump, des Kim Jong-un qui tirent vers le bas et vers la guerre. Le problème de conflit qu’on a aujourd’hui vient du fait qu’on est trop nombreux sur la terre dont les ressources diminuent. Il y a aussi différents niveaux d’évolution qui cohabitent, on trouve des tribus qui vivent presque comme du temps de la préhistoire, des barbares qui vivent comme au moyen âge. Quand on regarde on trouve à peu près toute l’échelle de l’évolution de l’humanité en même temps sur terre. Pour ceux qui ont acquis un certain pouvoir sur la vie il est difficile, même involontairement, de ne pas écraser les autres. Pour moi la paix est un idéal qui me semble bien utopique. C’est un objectif vers lequel on va essayer d’aller mais en sachant que nous, ici, on ne le verra pas, ni même nos petits enfants.

    Jacques L. : Anne a mit l’accent au début sur le mot «  progrès ». Le progrès est le moteur de l’histoire : l’utilisation d’outil, la révolution industrielle, le progrès technique, les portables, les ordinateurs etc., peut être qu’au Bhoutan ils n’en veulent pas, mais nous on le prend. Le progrès technique c’est le régime capitaliste, donc ce sont les injustices. On a parlé de la violence dans les familles, mais n’existe-t-il pas la violence des riches ? C’est le titre du livre de Michel et Monique Pinçon. La violence des riches on ne la reçoit pas directement, on ne reçoit pas un coup dans le dos ; mais les paradis fiscaux, les capitaux qui se baladent n’est-ce pas aussi une violence ? Le progrès technique fait qu’on est de plus en plus nombreux sur terre, la mortalité recule ; alors entre les femmes qui ne font qu’un enfant qui devient un tyran au bout de 6 ans,  et les familles qui font 8 enfants, l’éducation ne peut pas être la même. Je me demande comment on peut éduquer 8 enfants en ayant la peur de manquer, ça me parait difficile d’empêcher la violence.

    Brouhaha :

    Marie-Christine : Tu peux avoir autant de violence dans une famille d’un enfant que dans celle de 8, Là où je suis d’accord avec toi c’est sur la violence économique. Quand 10% des personnes détiennent 90% des richesses mondiale c’est une forme de violence, il n’y a pas à discuter, surtout que c’est étalé dans les média sans arrêt. C’est une sorte de violence devant laquelle les gens se sentent impuissants. Encore une fois, je pense que le droit, la politique, l’éducation, sont essentiels, mais aussi le travail individuel de recherche de paix intérieure. Il faut que chacun ait l’impression d’être important, or quand on est écrasé par cette impuissance, devant ce pouvoir économique, on peut baisser les bras et ça amène des violences individuelles et collectives.

    Monique : J’ai envie de me faire un peu l’avocat du diable par rapport aux choses admises et aux propos de Jacques. Un milieu où il y a beaucoup d’enfants et des parents qui ne travaillent pas, ce n’est pas toujours le cas mais j’en vois un : ce sont les gens du voyage auxquels je me suis intéressée. Les gens du voyage éduquent leurs enfants. Ils ne les éduquent pas à larciner, c’est qu’ils ont un autre sens de la propriété que nous. Ils éduquent leurs enfants par des valeurs. Chez eux les personnes malades où âgées ne sont pas abandonnées, c’est sacré. Quand à leur relation aux biens matériels, ils font bruler les caravanes quand un des leurs meurt. On m’a cité l’exemple de deux jeunes veuves dont les hommes avaient été assassinés, ils ont brulé les caravanes et une somme importante qui était dedans, qu’elles avaient touchée comme allocation à la mort de leur conjoint.  Ils ont d’autres valeurs.

    Pierre : Depuis le début on a parlé de conflit, de guerre, d’agressivité, si on parlait un peu de paix.

    Jacques L. : La paix c’est l’affrontement et le conflit sans violence. A partir  du moment où il y a des violences dans les familles, dans l’entreprise, dans le pays, dans le monde, la paix est troublée. On peut se demander à partir de quel degré de violence on passe de la paix à la guerre.

    Pierre : Anne, peux-tu relire la définition de « la paix » du Larousse, qui commence si je me souviens bien par « la paix c’est l’absence de conflit », et qui continue par une notion plus satisfaisante dans le style « va en paix » qui veut dire quelque chose.

    Anne : « 1) état de pays ou nations qui ne sont pas en guerre. 2) cessation de l’état de guerre entre belligérants. 3) état de concorde, d’accord, entre citoyens ou groupes sociaux. 4) état de tranquillité, de repos. Quelqu’un qui jouit d’un calme intérieur. 5) absence d’agitation, de bruit, dans un lieu. » Là il y a les deux aspects, la paix, qui est en creux, concerne surtout les sociétés. Dans tout ce que j’ai recherché il était souvent question de guerre. De la paix on passe à la guerre.

    Monique : Pour reprendre ce qu’à dit Pierre et ce qu’à dit Mireille tout à l’heure : Mireille a amené la discussion sur la paix intérieure individuelle. On est un peu frustré de cette attente en allant sur les conflits guerriers. Mais, c’est vrai que nous ne pouvons certainement pas transformer le monde et mettre la paix sur terre, ce n’est pas une possibilité individuelle ; mais on peut beaucoup travailler sur sa paix intérieure et avec ses proches. Si on arrivait à faire comme ça des petits îlots de paix, c’est déjà une très belle entreprise. On pourrait penser que ça participe un peu à la paix mondiale. C’est, en tous cas, quelque chose qui est à notre portée.

    Mireille : J’y crois ferme parce que je crois à l’effet papillon.

    Françoise : J’y crois beaucoup. On a tous de l’agressivité en nous, on a tous de la violence. Mais quand on comprend d’où elle vient, on comprend aussi celle de l’autre. On va pouvoir discuter, échanger par ce qu’on appelle « la communication non-violente », c’est-à-dire qu’on va mettre des mots sur notre propre agressivité, si bien que ça va se transformer. Et même s’il reste de l’agressivité chez l’autre, l’ambiance va s’apaiser car il n’y aura pas ce rapport violent/violent. Je crois beaucoup à ce chemin-là, je trouve, d’ailleurs, qu’en ce moment c’est quelque chose qui s’ouvre de plus en plus.

    Jacques L. : Je suis tout à fait d’accord, sauf que tout le monde ne sait pas parfaitement communiquer. Ça s’apprend, ce n’est pas inné, il y a des personnes plus impulsives que d’autres, je l’étais plus à 20 ans que je ne le suis maintenant.

    Brouhaha :

    Philippe C. : Je voudrais dire simplement que toutes ces histoires de communication etc. c’est très bien, mais on arrive à une uniformisation et que uniformisation  appelle l’ennui. Et de l’ennui naissent des choses bien embêtantes.

    Françoise : Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. C’est vraiment quelque chose qu’on va chercher en soi, qu’on va chercher à comprendre. Et c’est de la compréhension qu’on va comprendre l’autre, qu’il va nous comprendre et qu’on va pouvoir communiquer. On n’est pas du tout dans uniformisation, on va au contraire vers la différentiation : comprendre et accepter la différence.

    Jade (12 ans): Je pense que oui et non la paix est un idéal, parce que s’il n’y avait pas parfois un petit conflit, la vie serait hyper ennuyeuse. Mais, s’il y avait toujours la guerre l’humanité disparaitrait. Toutes les grandes œuvres ont été crées en période de paix.

    Pierre : Oui, mais il y a aussi d’énormes avancées techniques et scientifiques qui ont été obtenues en temps de guerre, et même à un rythme qu’on n’arrive pas à comprendre. L’impulsion guerrière est un aiguillon  qui permet de faire de très grandes choses aussi, mais, pas forcément dans le sens du bien.

    Monica : Si, aussi dans le sens du bien,  pendant les guerres il y a eu des progrès en chirurgie.

    Monique : Il y a toujours dans quelque chose du bon et du mauvais.

    Jade : Quand je parlais des grandes œuvres je parlais des tableaux, des sculptures.

    Mireille : Avant de fermer le débat je voudrais revenir sur l’origine du mot « paix », en grec « pax, pacem », dans le dictionnaire historique de la langue françaises ils précisent « de même radical que pacisci (pacte) ». Ça correspond à tout ce qu’on à dit : pour qu’il y ait la paix avec les autres comme avec soi même il y a cette idée de pacte qui correspond au droit, aux lois.

     

    Fermeture du débat (par Anne)

    Pour fermer le débat, je vais vous lire un texte qui a été écrit en 1892, il va peut être vous rappeler quelque chose, qui pourrait être un idéal :

     « De l’universelle patrie

    Puisse venir le jour rêvé
    De la paix, de la paix chérie
    Le rameau sauveur est levé (bis)
    On entendra vers les frontières
    Les peuples se tendant les bras
    Crier : il n’est plus de soldats !
    Soyons unis, nous sommes frères.

    Plus d’armes, citoyens !
    Rompez vos bataillons !
    Chantez, chantons,
    Et que la paix
    Féconde nos sillons ! »

    Ça a été écrit en 1892, il y a toute la suite qui est un peu moins pacifique. Ça été écrit par un pasteur qui était en lien avec le mouvement anarchiste. Mais nous chantons toujours « Qu’un sans impur abreuve nos sillons ».

    Poème (lu par Mireille)

    Aujourd’hui c’était la clôture des jeux olympique d’hiver qui étaient sous le signe de la paix avec notamment la formation d’une équipe commune de la Corée du Nord et de la Corée du Sud. J’ai regardé le spectacle d’ouverture de ces jeux de Pyeongchang en Corée du Sud, un tableau m’a énormément émue : partant des bords de la pelouse du stade, dans le silence,  une multitude de lumières, vraisemblablement portées par des enfants, sont venue dessiner la colombe de la paix autour d’une scène centrale. Alors les voix de quatre chanteurs se sont élevées, entonnant la chanson « Imagine » de John Lennon.  C’était très poignant.

    J’ai relu les paroles de cette hymne à la paix, je vais vous lire la traduction

    Imagine there's no heaven,                    Imagine qu'il n'y a aucun Paradis,
    It's easy if you try,                               C'est facile si tu essaies,
    No hell below us,                                    Aucun enfer en-dessous de nous,
    Above us only sky,                                 Au dessus de nous, seulement le ciel,
    Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
    Living for today...                                   Vivant pour aujourd'hui...

    Imagine there's no countries,                 Imagine qu'il n'y a aucun pays,
    It isn't hard to do,                                Ce n'est pas dur à faire,
    Nothing to kill or die for,                        Aucune cause pour laquelle tuer ou mourir,
    No religion too,                                      Aucune religion non plus,
    Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
    Living life in peace...                               Vivant leurs vies en paix...

    You may say I'm a dreamer,                   Tu peux dire que je suis un rêveur,
    But I'm not the only one,                         Mais je ne suis pas le seul,
    I hope some day you'll join us,                 J'espère qu'un jour tu nous rejoindra,
    And the world will live as one.                  Et que le monde vivra uni

    Imagine no possessions,                          Imagine aucune possession,
    I wonder if you can,                               Je me demande si tu peux,
    No need for greed or hunger,                Aucun besoin d'avidité ou de faim,
    A brotherhood of man,                           Une fraternité humaine,
    Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
    Sharing all the world...                            Partageant tout le monde...

    You may say I'm a dreamer,                    Tu peux dire que je suis un rêveur,
    But I'm not the only one,                          Mais je ne suis pas le seul,
    I hope some day you'll join us,                 J'espère qu'un jour tu nous rejoindra,
    And the world will live as one.                  Et que le monde vivra uni.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 25 mars (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on être lucide ?»

    Le thème choisi pour avril est  « La mort ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


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