• L’homme est-il violent par nature ?

    5 à 7 Philo du dimanche 28 mai 2017 : 10 participants 

    L’homme est-il violent par nature ?

    Introduction  par Anne

    Analyse des termes de la question

    Homme : (j’exclus  l’opposition homme/femme, même si on a tendance à définir l’homme mâle comme plus violent que l’homme femelle. Lire « Masculin/féminin » de Françoise Héritier)

    Gd Larousse :

    - Primate caractérisé par la station verticale, par le langage articulé, un cerveau volumineux, des mains préhensiles, etc.

    -  Un des primates qui ont précédé l'espèce humaine actuelle ; hominien : L'apparition des premiers hommes.

    -  L'espèce humaine considérée de façon générale : Origine de l'homme.

    -  Être humain : Les hommes en société.

    Violent    (du latin violentus). Étymologiquement, la violence est liée à la force (vis, du sanscrit vir) et elle l'est sémantiquement au "viol" (faire violence).

    Gd Larousse :

     Adjectif placé avant ou après le nom : 1) Se dit de ce qui a une force impérieuse et brutale, terrible : une violente tempête, un coup violent.  2) Se dit de ce qui est relativement soudain et d’une intensité extrême : un désir violent, faire de violents efforts. 3) Se dit d’une couleur, d’un son, d’un goût…très marqué, qui frappe intensément les sens : un violent contraste, un parfum violent.

    Placé après le nom : 1) Se dit de ce qui est excessif, vexant, fort : c’est un peu violent.  2) Se dit de quelqu’un, de son comportement qui fait preuve d’une grande brutalité. 3) Qui agit avec une rapidité et une force extrême : un poison violent.

    Adjectif et nom :  Se dit de quelqu’un qui est enclin à user avec brutalité de sa force physique, qui est emporté, enclin à utiliser des armes : il est violent, c’est un violent.

    Code civil : Yves Michaud, dans un exposé sur la violence en donne la définition du code civil : Actes d’intimidation verbale (insultes, menaces) et en actes.

    Définitions philosophiques de la violence :

     Phénomène qui s'impose à un être contrairement à sa nature ;
     Phénomène qui s'exerce avec une force impétueuse contre tout ce qui lui fait obstacle
     Sentiment ou acte, auxquels se joint presque toujours l'idée qu'il s'agit d'impulsions échappant à la  volonté (passion violente, violent désir) ;
     Personne (ou caractère) qui se comporte d'une manière violente contre ce qui lui résiste.

    En ce qui concerne la Morale, la Violence est "toute atteinte à la personne humaine, soit de la personne sur elle-même, soit sur celle d'autrui, soit d'une autre sur elle, ce qui vaut donc pour tous les individus les uns à l'égard des autres et des groupes humains, petits ou grands, les uns envers les autres." Ce dictionnaire cite de nombreux auteurs : pour certains, la violence est inhérente à la nature de l'homme (Machiavel, Hobbes, Hegel, Nietzsche, Freud), pour d'autres, elle provient de la vie sociale (Rousseau, Proudhon, Bakounine, Stirner,  Marx, Sorel, Lénine, Marcuse).

    La référence est Aristote, qui, en « opposant le mouvement violent ou forcé au mouvement naturel » considère qu'est violence « tout ce qui, survenant de l'extérieur, s'oppose au mouvement intérieur d'une nature. »

    Paul Ricœur définit la violence « en tant que destruction par quelqu'un d'autre de la capacité d'agir d'un sujet. »

    Nature :

    Cnrtl :

    1. Ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels.

    Biol. Force spécifique au vivant. Pour Claude Bernard, « On peut dire certainement qu'il y a dans les êtres vivants la force vitale qui donne à l'être son évolution, sa forme. Cette forme est indépendante de la matière; c'est le pouvoir législatif qui est au-dessus de la matière et qui la dispose; mais le pouvoir exécutif de cet arrangement est tout à fait matériel et physico-chimique (...). La nature intervient donc avec ses propriétés comme une force exécutive de toute idée. » 

    Définition philosophique :

    Principe (caché, immatériel) de production et de génération. Nature des choses. Ordre nécessaire ou gouverné par une finalité.

    Nature humaine : Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles. Sainte-Beuve: « La civilisation, la vie, est une chose apprise et inventée (...). Les hommes après quelques années de paix oublient trop cette vérité; ils arrivent à croire que la culture est chose innée, qu'elle est la même chose que la nature. La sauvagerie est toujours là à deux pas, et, dès qu'on lâche pied, elle recommence. »   

    Dispositions psycho-physiologiques dominantes qui déterminent la personnalité d'un individu. Synon. Complexion, naturel, tempérament.

    Présentation

    Les définitions philosophiques de la violence, et surtout les définitions philosophiques modernes, mettent l'accent sur une critique de la violence. Est-elle toujours condamnable ?

     Pour une société donnée, la "subversivité" de la violence vient-elle mettre en danger la loi existante, ou bien la loi a-t-elle été faite pour juguler une violence première ?

    Doit-on y voir une donnée de la nature humaine ou un produit de l'existence socio-culturelle ?

    Débat

    Mireille : En fait la question est « est-ce que la violence est innée ou acquise ? » on peut se poser la question de cette façon là. Tu as cité Hobbes etc. les avis des penseurs sont très partagés. L’origine de cette violence humaine est depuis longtemps débattue par les philosophes, les sociologues ou les psychologues. Deux grandes thèses s’opposent. Pour Thomas Hobbes  «l’homme est un loup pour l’homme», par nature. Des passions naturelles pousseraient l’homme à violenter et à porter préjudice à son égal. Une société réglementée aurait pour vocation de pacifier la vie de groupe. Pour Jean-Jacques Rousseau: l’homme est bon, c’est la vie sociale qui creuse les inégalités qui peuvent conduire à la violence. L’homme est rendu violent par la vie sociale.

    J’ai aussi trouvé intéressant de regarder comment les religions monothéistes abordent le concept de violence. La Loi du Talion est une des plus ancienne loi qui remonte au royaume de Babylone, c’est une forme de violence censée éviter toute escalade. On la retrouve dans la Thora « Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. » et dans le Coran « Âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures. ». Dans la Bible, Mathieu dit « Vous avez appris qu’il a été dit : « œil pour œil et dent pour dent ». Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » Il y a une évolution dans la façon de réagir à la violence.

    Philippe C. : Sauf que le Coran vient après la Bible ce n’est pas une évolution...

    Pierre : Je voudrais d’abord régler le compte de nature et culture, de l’inné et l’acquis, parce que je pense que dès lors qu’il y a une organisation il y a de la culture. A partir du moment où les hommes ont été organisés en groupe il me semble que constamment l’homme a évolué entre nature et culture contenant l’un et l’autre. Je ne vois pas comment on peut séparer l’inné et l’acquis.

    La deuxième chose que je voulais dire, étant de nature optimiste, je dirais qu’effectivement, la question de la violence va tout droit chercher la question de l’être c'est-à-dire « qui suis-je ? », parce que dès que la question du « qui suis-je ? » se pose je pense qu’il y a alors tout un travail intérieur pour aller extraire la violence qu’on a en nous. Alors pourquoi l’avons-nous en nous ?, c’est la question.

    Michèle : Il y a une violence qui est extérieure et une violence intérieure. La violence extérieure elle n’est pas naturelle : tout ce qui est guerre, conflit, tout ça c’est bien culturel ; et puis il y a une violence intérieure qui est plus ou moins consciente. Pourquoi est-ce qu’on adhère ? Alors, ce que ce qui a trait à l’inconscient est-ce naturel ou culturel ?

    Philippe C : J’ai trouvé une étude extrêmement importante de José Maria Gomez, écologue à la Station des zones arides d’Almería, il a écrit 3500 articles sur la violence létale chez les animaux, et 1000 articles sur la violence létale chez l’homme. Michel Raymond du CNRS de Montpellier dit que c’est l’étude la plus complète sur le sujet. Il dit que tout ça part du vieux mythe du Paradis Perdu et de l’époque lointaine où l’homme primitif aurait vécu en harmonie avec ses semblables et la nature. C’est cette notion qui va être mise à mal secondairement. Ce qui m’a intéressé, c’est de voir l’évolution de cette violence. On constate, d’après les études de José Maria Gomez, qu’il y a eu une période où la violence a été extrêmement importante c’est au Moyen Age ; Et ensuite, contrairement à ce qu’on croit, elle a été en diminuant. Il parle de la violence létale, c'est-à-dire celle qui tue, le meurtre. Il en cherche les causes, toutes les explications, il y en a beaucoup, on reviendra certainement là-dessus.

    Et puis il y a un monsieur que j’aime beaucoup, c’est Konrad Lorenz qui a fait beaucoup d’études sur la violence animale, qu’il compare très souvent avec la violence humaine, en montrant les différences ou les similitudes.

    On s’aperçoit que dans toute l’évolution humaine depuis nos origines jusqu’à maintenant, on a l’impression qu’il y a toujours eu la nécessité pour l’homme de se défendre, mais sa violence propre qui est indiscutable et fait partie de sa nature comme chez tous les êtres vivants. On s’aperçoit qu’elle décroit au fur et à mesure que l’homme se socialise. On rejoint la culture dont tu parlais, à partir du moment où il y a une socialisation qui se fait et où il y a des règles instaurées, effectivement la violence létale diminue. Même si aujourd’hui on nous bourre le crâne d’informations sur les meurtres aux Etat Unis, l’utilisation des armes etc., il n’empêche que proportionnellement à la population le nombre de meurtres diminue sans cesse. Je crois que c’était de l’ordre de 6 pour 10 au départ et maintenant on est à peine à 1, 1,5 pour 10.

    Anne : Tu parles de meurtres ou aussi de guerres ?

    Philippe C. : Tout confondu. C’est quand même impressionnant parce que, par rapport à la population en croissance importante, pourtant la violence diminue.

    Janine : Ce que tu disais, Pierre, finalement c’est vrai. Ils ont remarqué dans d’autres études que quand l’homme nomade se sédentarise, la violence diminue forcément puisqu’il y a des règles qui s’instaurent dans le groupe.

    Anne : Ça rejoint un petit peu l’histoire de la loi : est-ce que c’est la violence qui est là d’abord et la loi qui vient pour la contraindre, ou est-ce qu’il y a des lois et la violence qui vient les bousculer ?

    Philippe C. : Les deux existent et c’est important en particulier au Moyen Age où c’est la notion socio-politique : le fief, le vassal, le suzerain. Et ça a été une montée de la violence.

    Mireille : Je reviens sur la violence chez les animaux. Des chercheurs espagnols ont étudié la question sous un nouvel angle, par la biologie de l’évolution. Ils observent que la violence est pratiquement inconnue chez certains animaux, comme les chauves-souris ou les baleines. Ils déduisent de leur étude que la violence entre membres d’une même espèce est une caractéristique particulière des primates, ordre dont nous faisons partie.

    Anne : Henri Laborit a dit à ce sujet - je ne suis pas sûre qu’il ait raison parce que la connaissance des animaux a évolué depuis, enfin, parlant de l’homme : « Aucun autre mammifère ne tue les membres de son espèce ».

    Brouhaha : Ce n’est pas vrai… c’est un peu idéaliste...

    Pierre : Pour prendre un exemple très concret, si on prend le lion et la lionne, quand le mâle quand veut s’approprier une femelle, si elle a des petits il les tue.

    Michèle : Ce que tu dis du Moyen-âge, Philippe, c’est très juste, c’est un constat historique. Pour moi ça n’explique pas la violence qu’on a chacun au fond de nous. C’est celle là qui m’interroge : Pourquoi on a tous, à un moment, des élans violents. Alors évidement on ne va pas tuer son voisin, mais est-ce que la violence qu’on a est moins forte que celle de quelqu’un qui va tuer son voisin ?

    Philippe C. : Je vais essayer de répondre. « Chaque individu poursuit sa conservation poussé par trois passions fondamentales : la peur de la mort violente, la soif du pouvoir et la défiance à l’égard d’autrui possible agresseur, la peur de l’autre ». C’est vraiment l’origine de la violence et tous les animaux ont cet instinct de conservation.

    Michèle : C’est donc la peur de l’autre entrainant la violence qui serait naturelle ? Mais il n’y a pas de raison. Pourquoi la peur de l’autre serait-elle naturelle ?

    Philippe C. : Parce qu’il faut survivre.

    Brouhaha : … c’est la peur de la mort… ça vient du cerveau reptilien…

    Pierre : Mais quand même, il faut faire son sort des débuts de l’origine de l’humanité, parce que finalement on a toujours eu le sentiment que, par l’instinct de conservation, l’homme se trouve dans un milieu hostile, qu’il y a des animaux dangereux, et donc qu’il va falloir pour se conserver en vie, non seulement se protéger mais éventuellement développer une force d’opposition et donc de construire des outils qui vont tenter d’aller au-delà des capacités des animaux aptes à nous attaquer. Donc, je dirais que l’instinct de conservation m’apparaît premier. Ce qu’il y a maintenant c’est : Comment se fait-il qu’il y eut un passage entre la conservation de soi dans un monde animal, à la conservation de soi dans la cohabitation avec d’autres hommes ? Et ça c’est vraiment la question que je me pose.

    Philippe C : C’est la socialisation. À partir du moment où les groupes s’étendent, rentre la notion de respect où il faut aménager et donc créer des lois. Les tout débuts de la philosophie c’est ça, et le pouvoir politique au sens grec du terme, c'est-à-dire le moment où il faut édicter des lois pour vivre à peu près en paix, sans agressivité entre eux.

    Nathalie : Ce que je trouve étrange c’est que l’homme a prit très vite conscience de sa violence, de sa brutalité. Il accuse les dieux, le mythe de l’Eden, Caïn et Abel etc. On a l’impression qu’il a toujours cherché à se dédouaner. Ce sont les dieux qui étaient violents et méchants.

    Pierre:Mais à ce moment là, j'ai l'impression qu'il y a un autre sujet qui est la question du pouvoir. Est-ce das la nature de l'homme d'aimer le pouvoir? Parce que; dès le moment où il aile le pouvoir, forcement, l'autre au lieu d'être un compagnon d'existence va être quelqu'un qui va s'opposer à lui,qui va contester son pouvoir. Il va donc lui falloir trouver une méthode de coercition lui permettant de conserver son pouvoir. C'est pour ça que j'ai bien aimé le livre de Pierre Clastres:"Sociétés sans état". Il s'est avéré qu'à un moment donné il y a eu des systèmes tribaux où on pouvait considérer qu'il n'y avait pas d'état. Levy-Strauss a fait des études là dessus; mais il y avait des contreparties compliquées parce que par exemple le meilleur chasseur avait droit sur les femmes. Je voulais donc associer violence et pouvoir.

    La deuxième chose, je reviens sur ton propos, quand tu dis que la violence meurtrière décroit quand elle s'adresse d'un homme à un homme, en revanche je pense que nous avons développé des formes de sociétés où la violence s'exprime d'une autre manière, par la faim, par la soif, par le pillage des ressources naturelles, par la guerre évidemment, qui conduit les hommes à dépérir, à mourir. cette violence là n'est pas faite directement, c'est ça la grande critique de l'ultra libéralisme, de l'impérialisme économique. c'est qu'on a bien des méthodes pour liquider les gens tranquillement au nom de la liberté. Peut-être que le meurtre direct perd de sa force, mais le meurtre indirect est toujour là et je dirai autant si ce n'est plus puissant qu'avant.

    Mireille : Je voudrais revenir sur ce que tu disais, Michèle, sur la raison de la peur d’autrui. J’ai lu dans un article sur Sartre « Chez Sartre, l’existence même d’autrui est violence en ce qu’il porte un regard, une objectivité sur moi. Cette violence me permet néanmoins d’entrer en communication avec autrui. » Il y a l’instinct de survie physique, mais aussi psychologique : ce que je suis.

    Je me suis posée la question sur la différence ou le lien qu’il y a entre violence et agressivité.

    Philippe C. : Alors c’est là que c’est important, c’est là que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Il faut faire une différence entre homme et femme, la femme n’a pas tout à fait la même conception de la violence que l’homme, et elle n’a pas été élevée dans ce même esprit de la force dite virile qu’on trouve chez les grecs, les romains et bien avant. Or, on s’aperçoit que politiquement les femmes apportent de l’apaisement dans les sociétés, sauf lorsqu’elles sont envahies par l’orgueil, la passion ou le désir du pouvoir. Il n’empêche que toutes les sociétés ont protégé les femmes et surtout les ont empêché de se mêler de politique.

    Mireille : Alors quelle différence tu fais entre violence et agressivité ?

    Philippe C. : On peut reprendre Freud, mais là c’est constitutif, c’est la pulsion, pulsion de vie, pulsion de mort. Il faut reprendre Freud de A à Z avec ce qu’on peut en accepter, ce qu’on peut en comprendre et ce qui en a été critiqué par d’autres sur cette notion d’agressivité. Mais pour Freud elle est constitutive de l’être humain, s’il n’y a pas d’agressivité on n’existe pas.

    Anne : S’il n’y a pas d’agressivité peut-il y avoir de la violence ?

    Philippe C. : Oui, mais à ce moment là on entre dans le domaine de la pathologie.

    Pierre : J’étais entrain de m’interroger sur la question du pouvoir. Je me disais qu’effectivement la femme là dedans c’est vrai, quand tu disais qu’il y a un certain nombre de constantes qui sont de la nature de l’homme : il y a la conservation de l’espèce et il faut bien que la femme est un rôle à jouer ; donc dans un groupe les hommes vont se disputer à ce propos, s’il manque des femmes tant pis pour ceux qui n’en ont pas ; mais si moi j’ai envie d’une femme, mon vieux , il faut que tu te tiennes tranquille. On se rend compte combien la question du pouvoir, la prise en otage de la femme pour faire vivre la continuation de l’espèce, a sans doute été constitutif de pouvoir et de violence.

    Michèle : Il me semble que la violence est la cause première de certaines émotions et désirs,  comme le désir de pouvoir, la jalousie ; elle me semble être une cause plutôt qu’une conséquence. Dans les sociétés sans pouvoir, sans état, les sociétés anarchistes il y a toujours des dominants qui émergent à un moment où un autre.  L’histoire de l’égalité parfaite dans une société d’êtres humains c’est vraiment sur des temps très courts et un petit nombre d’individus. Alors, oui, on dirait que la nature humaine est dans cette histoire de hiérarchie. Dès qu’il y a un groupe d’individus il y a une hiérarchie, comme chez les chiens ou les loups, il y a le dominant et tout ce passe bien à partir du moment où tout le monde respecte sa place dans la hiérarchie, et si tout le monde respecte sa place la violence s’arrête.

    Philippe C. : Ça c’est du Marc Aurèle par excellence.

    Mireille : En fait la violence est une pulsion, qui s’exprime par une force physique ou verbale, elle provient d’une blessure, d’une agression qu’on a eue ou qu’on croit avoir eue.

    Jocelyne: C’est la volonté de domination, de pouvoir.

    Mireille : De la volonté de pouvoir sur l’autre ou celle de se défendre de l’autre

    Philippe C. : Se défendre c’est la violence légitime.

    Mireille : Jusqu’à quel point elle est légitime ?

    Philippe C. : Ah, reste à définir ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas. Ça fait partie des interrogations au sujet de la violence.

    Pierre : Il me semble qu’une révolution est entrain de se produire en ce moment, elle vient avec Freud de la question de la conscience. Il y a tout un tas de nouveaux mouvements qu’on appelle la sociocratie, la gouvernance partagée, on a l’impression qu’il y a un mouvement de fond qui se pointe en ce moment de la part de minorités où on va tenter de s’accorder les uns les autres dans une forme de gouvernement, où on essaie de faire en sorte qu’aucune personne ne soit laissée de côté. Il me semble que justement ces tentatives, on le voit à travers du projet de l’éco-hameau, comment cette question de la gouvernance est au cœur de ces tentatives nouvelles. Le mouvement de Pierre Rabhi, le Colibri, produit un certain nombre de textes de chartres relationnelles pour tenter de mettre fin à l’exclusion. Il y a aussi tous ces mouvements de non-violence. Ce qui ressort aujourd’hui, par exemple, c’est ce qu’on appelle le consentement. Le consentement c’est quand, dans un groupe, sans que nécessairement tout le monde le monde soit d’accord, il n’y a pas de frictions majeures. Il me semble que, même s’il y a une manipulation au niveau des grands groupes, des multinationales, dans les groupes humains à l’heure actuelle se posent quand même cette question là, qui est pour moi une grande révolution. Ça renforcerait ce que tu disais que « l’humanité progresse, avance, elle va quelque part ». Aujourd’hui cette question là me paraît être la préoccupation de nombreux groupes.

    Mireille : C’est quand même celle d’une minorité, mais c’est sûr, une minorité agissante.

    Anne : Ce n’est peut-être vivable que dans les petits groupes.

    Mireille : Pour rebondir sur ce que tu disais, que depuis le Moyen-Age la violence létale a diminué, j’ai lu un article dans la revue Labyrinthe titré « comprendre la violence » : « Il y a incontestablement plus de violence en ce sens qu’elle est plus visible — continuellement mise en spectacle par les médias — et surtout que son seuil de tolérance s’est considérablement élevé. Ce qui ne veut pas dire, bien au contraire, qu’elle soit plus présente dans les comportements — statistiquement, elle a décru. » C’est vrai que j’ai l’impression qu’il y a beaucoup plus de violence aujourd’hui qu’il y a quarante ans.

    Michèle : Il y a des guerres.

    Anne : Parce qu’on le sait, et si on écoute en boucle les chaines d’info par exemple, c’est la même info mais qui revient toute la journée, on a l’impression qu’il n’y a plus que ça.

    Mireille : Ce qu’il y a d’intéressant, c’est le seuil de tolérance : on s’habitue.

    Anne : On s’y habitue et ça peut être générateur de violence.

    Michèle : On s’y habitue mais en même temps ça fait des coups dans l’émotionnel, c’est difficile devant certaines images de rester détachés.

    Nathalie : Beaucoup de gens ne s’en préoccupent plus de ces images ils passent à côté. On s’habitue à leur violence. La violence est devenue quelque chose de complètement banal.

    Mireille : Dans les journaux il n’y a pas d’image, par contre s’il n’y a pas de récit de chiens écrasés ils n’achètent pas le journal.

    Anne : Dans les définitions de la violence il y avait celle donnée dans le code civil « la violence en paroles et en actes », alors ces chaines d’info ce n’est pas de la violence matérielle, c’est de la violence psychologique.

    Nathalie : On l’a bien vu ces derniers mois, le jeu sur la peur des gens. 

    Jocelyne : Ce que je trouve grave c’est l’impact que ça a sur les jeunes enfants. J’étais il y a quelques jours chez mon fils, mon petit fils de cinq ans et demie me dit « Mamie tu sais ça va être la guerre » et pourtant il n’a pas la télévision, c’est ses copains d’école qui en discutent. Quel stress pour des gamins, quelle violence !

    Nathalie : Ce qui est complètement aberrant, ce sont les jeux vidéo qui sortent. On est loin du jeu vidéo d’autrefois, aujourd’hui on a vraiment l’impression d’assister à un truc totalement réel. Les gamins, comme certains adultes, regardent les actualités comme un divertissement. La violence est devenue un jeu. Ça c’est choquant.

    Marie Claude : La violence ça ne conduit pas forcément à l’anéantissement. Il y a une violence sourde qui me semble de plus en plus importante. Je trouve qu’il y a tellement de violence dans tout ce qui se passe actuellement, et ce ne sont pas des gens qui meurent, mais c’est dans tout, il y a le pouvoir de l’argent qui divise la société, la situation des migrants etc. Il y a une violence continuelle qui n’est pas la violence létale, qui est une autre forme de violence qui, moi, me prend à la gorge presque plus que lorsque j’entends qu’il y a eu un attentat.

    Nathalie : On parlait d’image tout à l’heure. L’image du petit gamin qui est mort sur la plage, qui est vraiment terrible, a quand même alerté et éveillé les consciences et pourtant certains ont écrit «  c’est bon, on fait de la propagande avec ce petit gamin ». Mais, mince, c’est quand même un gamin qui est mort pour échapper à la violence et c’est ici qu’on s’est senti agressé par cette image. Avec la télé et les média, tout ce qui est violent et ne nous concerne pas est souvent interprété comme une agression.

    Mireille : On en revient au seuil de tolérance dont parlait l’article de viewuniversal.wordpress que j’ai cité précédemment. J’y ai réfléchi et me suis dit qu’en fait c’est très subjectif. Je prends un exemple : j’ai une copine qui ne connaissait pas Grand Corps Malade, je lui ai prêté le CD et elle me l’a rendu en me disant « ça ne me plait pas c’est trop violent » ; J’étais étonnée car pour moi Grand Corps Malade c’est tout sauf violent. Je l’ai réécouté en essayant de comprendre  et à part peut-être certains rythmes, je ne vois pas où elle a pu ressentir de la violence. C’est pour dire que le ressenti de la violence et notre seuil de tolérance sont très personnels. Il dépend de notre vécu, de notre éducation etc. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui le seuil de tolérance à la violence est très haut.

    Nathalie : Les gens paient même pour aller au cinéma pour se faire peur. Il n’y a plus rien qui leur fasse suffisamment peur. On a l’impression que la violence n’atteint plus, où alors il faut être touché dans sa chair.

    Anne : Je ne suis pas tout à fait sûre que la majorité des gens soit à un seuil d’acceptation de la violence de plus en plus haut, mais peut-être c’est qu’on se sent impuissant. Comment réagir, que faire par rapport à ça ?

    Brouhaha :

    Nathalie : (patronne du café où on est) C’est peut-être parce que je suis confrontée à beaucoup de gens, ces derniers mois, on a entendu des choses hallucinantes. Vous, vous êtes reposants. Regardez autour de vous : les gens n’ont aucune empathie, je me fais insulter parce que je fais de l’humanitaire. Je vous jure il n’y a plus aucune empathie. Vous, vous côtoyez des gens qui réfléchissent.

    Marie Claude : Je suis d’accord avec elle.

    Nathalie : Par exemple vous vous mettez sur la terrasse et vous regardez le rond point. Ici tout le monde a la priorité, ça va dans tout les sens. On met une pancarte au milieu, tout le monde ralentit donc ils ont bien conscience que c’est un rond point. On enlève la pancarte et alors ça n’arrête plus les noms d’oiseaux, les incivilités. Si tout le monde se respectait ça se passerait bien. Ça fait dix ans qu’on est là, ça fait dix ans qu’on l’observe et c’est de pire en pire. Sur le parking le gamin de vingt ans ne va pas hésiter à donner une baffe au papy qui n’a pas réalisé qu’il lui piquait sa place, on l’a vu.

    Brouhahas :… agressivité… incivilité… non respect…

    Pierre : Il faudrait essayer de faire la part des choses c’est-à-dire il y a des mouvements d’apparence contradictoires. Regardez en Inde, pour la première fois il y a un mouvement de femmes qui proteste contre le viol, et pour la première fois une chambre de députés commence à se dire qu’il serait peut être temps de punir et faire passer dans la loi ce comportement qui jusqu’à présent était considéré comme tout à fait normal. On a l’impression qu’au niveau d’un état il y a un mouvement de prise en compte de cette violence. Il est possible que le seuil de tolérance d’une population ou d’une société s’abaisse peu à peu. Mais, je suis quand même d’accord avec toi Nathalie : on va dire « Star Wars », mais, mon dieu, moi au bout d’une demi heure je mets le CD à la poubelle, parce que c’est la violence, la guerre, la violence, la guerre et ça s’entre tue à longueur de minute. On entretient un climat de guerre et de violence.

    Mireille : Ça a commencé avec « Orange Mécanique », ce n’est pas d’aujourd’hui.

    Anne : Tu me coupes un peu l’herbe sous le pied parce qu’il y a un truc que je voulais dire tout à l’heure, c’est que Star Wars et autres pompent abondamment dans les grands mythes indiens, le Ramayana et autres. Cette violence existe dans toutes les civilisations, il y avait l’Iliade etc.

    Mireille : Cela veut dire qu’on revient en arrière, qu’on n’a pas évolué mais juste adapté à notre époque ce besoin de violence d’autrefois.

    Nathalie : Ce que je trouve étrange c’est que dans l’évolution de notre société, comme on le disait tout à l’heure, à une époque on s’est dédouané de notre violence sur les dieux, Satan etc., et aujourd’hui  où de moins en moins de gens vont à l’église, où il y a cette perte de spiritualité, où on ne craint plus Dieu, j’ai l’impression qu’on va de plus en plus vers l’indifférence et la violence. A la limite, j’ai l’impression, malgré tout, qu’au Moyen-Age la religion permettait d’avoir, dans le groupe,  un regard sur l’autre, alors qu’aujourd’hui on fonctionne en tant qu’individu.

    Janine : Dans ce que tu dis, au Moyen-Age ils avaient peur de la punition.

    Brouhaha :         

    Janine : Et pour continuer, à notre époque lorsque j’ai vu à l’entrée de l’école le grand panneau « droit de l’enfant », je n’y ai pas vu le mot « devoir ». Je n’ai pas apprécié du tout. Qu’est-ce qu’on leur apprend ? Le droit.

    Anne : Ce qui explique peut être en partie tous ces comportements d’incivilité  parce qu’on ne parle que des droits.

    Nathalie : Et ça engendre énormément de violence.

    Anne : Tocqueville quand il avait étudié la démocratie américaine, avait un petit peu prévu cette évolution là, c'est-à-dire l’individualisme qui allait de plus en plus s’installer.

    Brouhaha : (échange sur la rapidité du changement de mentalité depuis 40 ans, la politesse ; le fait de se dire bonjour)

    Mireille : Pour revenir sur la résistance de certaines minorités dont tu parlais Pierre et sur l’éducation ; cette nuit en zappant, je suis tombée sur une émission en cours dont hélas je n’ai pas retrouvé le replay. C’était un documentaire d’Arte sur la méditation, nous en parlions la dernière fois. Il s’agissait de recherches en neuroscience sur le cerveau de l’homme en état de méditation. Ils ont observé de fortes modifications dans la structure du cerveau, et que la méditation reconstruit littéralement la matière grise. Partant du principe que le cerveau de l’enfant est malléable et immature, ils ont testé la méditation de pleine conscience dans une classe de maternelle amenant les enfants à l’empathie, le contrôle des émotions et l’optimisme. Le résultat a été plus que positif : chez 81% des enfants ils ont observé une augmentation  de leur autorégulation et de leur intelligence émotionnelle. Un programme pédagogique a été mis au point : le MindUp, c'est-à-dire élévation de l’esprit. C’est maintenant répandu aux Etats Unis et commence à arriver en France. Ils se sont rendu compte qu’après un court temps de méditation de pleine conscience tous les matins, les enfants apprennent mieux mais sont surtout beaucoup calmes et plus sociables. C’est pour dire que tout est question d’éducation, et d’éducation non pas à 16 ans mais dans la toute petite enfance.

    Quand je pense que Daesh arme des enfants de 3, 4 ans, qu’est-ce que ça va faire après ?

    Je ne suis pas sûre que la violence soit innée même si on a des relents du passé. On naît terre vierge et selon ce qu’on va nous planter on va avoir du bon grain ou de l’ivraie. D’ailleurs on dit d’un délinquant « c’est une mauvaise herbe ».

    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que tu as dit Nathalie. Je ne confondrais pas religion et spiritualité. La religion, on pourrait dire, est une idéologie de pouvoir, de croyance. Dans la spiritualité je pense qu’il y a la tentative de retrouver des racines, on pourrait presque dire dans le paganisme ; la Terre Mère, le Père Soleil, ce sont des termes qu’on retrouve toujours ; je dis ça parce que dans le cadre de notre projet on a un groupe de 30 à 40 personnes  qui reviennent à la maison. Il y a une mixité d’âges extraordinaire, et à ce moment là, le langage donné qui se trouve à travers le chant, la pratique de l’improvisation, au travers de la danse - on pourrait dire des danses sacrées, on a l’impression qu’il y a aujourd’hui un ferment chez les jeunes, comme chez les personnes plus âgées, pour tenter de reprendre pied et d’inventer des attitudes qui mettent la problématique de la relation des uns avec les autres comme quelque chose de central. Et, je peux vous dire que là nous étions une quarantaine en Bretagne, ils sont 80 dont au moins la moitié de jeunes, et donc, il y a une ferveur dans ces personnes là, une conviction pour tenter de faire autrement. Je dirais que c’est titanesque entre les formes de pouvoir qui sont gigantesques, qui possèdent l’argent, qui possèdent les institutions, qui possèdent leurs écoles, que ce soit ENA ou autres qui sont des castes…

    Anne : Tu sors un petit peu du sujet Pierre.

    Pierre : Non, on parle de la violence or je pense qu’on est entré aujourd’hui dans une révolution où se trouvent face à face des formes extrêmement puissantes de violence et des tentatives humaines de contre violence. C’est pour ça que je n’ai pas l’impression de sortir du sujet mais c’est un combat titanesque.

    Philippe C. : Pour continuer ton idée, il y a un chercheur canadien, Pinker, qui étudie les aspects de cette forme de violence. Il a constaté, comme on le disait au départ, que malgré l’aspect médiatisé de la violence il y a une diminution d’une certaine forme de violence et il dit qu’il y a cinq raisons : Il y a une monopolisation de la violence légitime par les états ; ensuite il y a le développement du commerce mondial qui fait que les gens n’ont pas besoin d’aller chercher ou piller ailleurs ; il y a ensuite la féminisation progressive des société, ça c’est important ; ensuite il y a le cosmopolitisme, les peuples se connaissent ; et enfin il y a le triomphe progressif de la raison. Ça donne un peu d’espoir à un horizon très noir…

    Nathalie : Il est très optimiste, mais par contre on a l’impression qu’il va vite. Je suis tout à fait d’accord avec Pierre, ce mouvement positif il est en marche. En fait aujourd’hui on a perdu la raison. J’ai l’impression que notre société à cause de son individualisme est malade de la violence. Il y a tout un tas de gens, des gouvernants, des grands chefs qui nous imposent des choses pas acceptables et on sent qu’il y a une résistance qui est entrain de se faire et qui est de plus en plus importante.

    Philippe C. : Depuis la nuit des temps les républiques se sont éteintes remplacées par des monarchies ou par des impérialismes qui se sont éteints à leur tour, c’est un perpétuel recommencement.

    Nathalie : Le problème aujourd’hui c’est qu’on ne parle plus à l’échelle d’un pays, on parle au niveau planétaire.

    Philippe C. : C’est là où on rejoint Star Wars.

    Brouhaha :

    Anne : Je voudrais placer une petite citation qui me semble venir à point nommé. Je l’ai trouvé dans mon journal favori de la semaine Charlie Hebdo. Philippe Lançon cite Paul Ricœur qui a écrit dans « le mal » : « Faire le mal, c’est faire souffrir autrui. La violence ne cesse de refaire l’unité entre mal moral et souffrance. Dès lors, toute action, éthique ou politique, qui diminue la quantité de violence exercée par les hommes les uns contre les autres, diminue le taux  de souffrance dans le monde. Que l’on soustraie la souffrance infligée aux hommes par les hommes et on verra ce qui restera de souffrance dans le monde ; à vrai dire nous ne le savons pas, tant la violence imprègne la souffrance. ». Je pense que chaque individu, peut-être s’il fait un travail sur lui par la méditation ou autre, essaye de gommer la violence qu’il a en lui, sans aller très loin, dans son entourage, dans les relations qu’il peut avoir avec l’un ou l’autre, ça fait peut être partie de ce qu’il dit quand on diminue la quantité de violence exercée.

    Mireille : C’est beaucoup une histoire d’éducation. Je me souviens avoir dit à des élèves qui se chamaillaient « c’est comme ça que commencent les guerres » et ils ne restaient pas insensibles à cette remarque.

    Anne : Je voulais dire quelque chose tout à l’heure, tu m’en donnes l’occasion. Quand je surveillais les récréations, j’avais une collègue qui ne voulait absolument pas que les enfants se battent et moi je n’étais pas d’accord parce que je pense qu’ils ont besoin d’un simulacre,  d’exercer leur force, mais ils doivent savoir que c’est un simulacre, que c’est un jeu.

    Janine : Oui, mais pour certains on savait qu’ils iraient trop loin.

    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que je nomme cette révolution actuelle parce qu’elle se manifeste dans les professions. Si on regardait le nombre de professions aujourd’hui qui touchent à la relation ou à la libération du corps, on parle de méditation, il y a le shiatsu, le yoga, le taïchi etc., en dehors des psychologues il y a une émergence de tas de métiers qui sont quand même exceptionnels, ça fait depuis 68, peut-être plus. Ça se manifeste aussi dans la pratique de la médecine  avec l’acupuncture, l’homéopathie etc., il me semble qu’il y a l’émergence d’un certains nombres de métiers, une professionnalisation de la relation et de l’éveil du corps comme si on pensait qu’en éveillant le corps, en le mettant en mouvement on allait donner à ce corps de la sagesse.

    Anne : J’ai un petit peu l’impression que c’est de la consommation. Mais, pour revenir sur le corps sans être dans ce genre de pratiques, dans une émission qui parle du sport et de la violence Yves Michaud dit que « La violence peut être assimilée à la virilité : dans le sport la violence vécue, acceptée par les sportifs de haut niveau peut être considérée comme insupportable par d’autres, ou des non-sportifs. ». On n’a pas parlé de cette violence là.

    Pierre : Là, la violence est une drogue qui permet d’être le meilleur.

    Brouhaha :… violence consentie… pour être le meilleur… c’est de l’orgueil…

    Philippe C. : L’orgueil voilà ce qui définit bien l’humain.

    Mireille : L’orgueil fait partie des 7 péchés capitaux dont découlent tous les autres.

    Pierre : Je ne suis pas fondamentalement hostile, je ne dirais pas à la performance, mais à la réalisation de l’être dans ses capacités, mais ce sont les moyens qu’on utilise pour y arriver qui peuvent être critiquables. Et la première violence c’est l’orgueil des états car les jeux olympiques c’est vraiment l’exemple majeur du mauvais traitement des athlètes. Et en plus il faut savoir que dans le sport de haut niveau il y en a un qui sort et dix laissés pour compte.

    Mireille : Il n’y a pas que dans le sport. Je pensais à ce que tu disais, Nathalie, à propos des gens autours du rond point, il y a le facteur stress. Quand il y a trop choses stressantes on a besoin d’évacuer, de crier, alors c’est celui qui est çà côté qui prend. En arrivant à maitriser son stress on peut maitriser sa violence.

    Philippe C. : Pour atteindre l’ataraxie.

    Mireille : On conseille de s’isoler pour crier à plein poumons, les automobilistes au rond point crient à plein poumons leur stress.

    Nathalie : Aujourd’hui la violence est plus sournoise, autrefois une guerre c’était du corps à corps, aujourd’hui c’est je reste là et balance un missile à l’autre bout du monde. La violence est devenue complètement différente.

    Anne : La violence est peut-être plus forte aujourd’hui et plus visible parce que pendant longtemps les armées s’affrontaient en face en face sur les champs de batailles, alors qu’aujourd’hui tout le monde trinque.

    Pierre : Dans la forme traditionnelle de guerre, on organisait la boucherie. Les batailles de Napoléon  trente mille et plus soldats sur le carreau. Et 14 -18 n’en parlons pas.

    Anne : J’ai acheté le livre de Claude Hagège qui s’appelle « Les religions, la parole et la violence ». Il dit « Il faut d’abord rappeler que les religions et philosophie de l’Asie n’ont pas produit autant de violences que celles de l’Europe et du Proche-Orient. Le phénomène s’explique-t-il par cette psychologie plus pacifique, ou plus débonnaire, qu’une généralisation facile attribue aux peuples d’Asie ? Il demeure vrai, en tout cas, que ni l’hindouisme ni le bouddhisme ne requièrent la soumission et la foi en un dieu unique dont la transcendance fournirait la clé de l’univers, comme c’est le cas dans les trois monothéismes occidentaux. » Quand il parle du côté plus débonnaire qu’on attribue au peuples d’Asie, en précisant « généralisation facile » c’est que les civilisations chinoises très anciennes ont un passif de violence, bien avant la guerre avec le Japon ; il y a eu des massacres, les empereurs n’hésitaient pas à exterminer à la pelle.

    Pierre : Finalement ce qu’on a du mal à faire ici, c’est une sorte de bilan : « qu’est-ce qui aujourd’hui va mieux, qu’est ce qui semble être pire ? ». Pour essayer de dessiner une courbe qu’on aimerait bien qu’elle soit descendante. Et on voit bien dans les interventions qu’en fait on ne sait pas, on n’est dans l’incapacité de dire si ça va mieux ou si c’est pire. Etre tranquille dans son fauteuil et envoyer un missile qui va décimer une population, moi ça me révolte.

    Brouhaha :

    Anne : Mais bientôt il y aura des robots qui se battrons contre des robots (rires). Il y a un sociologue allemand  quand même très pessimiste, Wolfgang Sofsky qui dit « Il n’y a en ce domaine ni progrès ni rémission : la violence change de visage, emprunte des voies nouvelles, mais ne disparait ni ne diminue ». Et plus loin : « La cruauté n’a d’autre but qu’elle-même, elle s’excite de l’agonie d’autrui, jouit de sa destruction prolongée. »

    Philippe C : L’homme est l’animal qui prend son pied en tuant, en torturant, aucun animal ne fait ça, il tue pour bouffer alors que nous on y prend un certain plaisir.

    Pierre : Là on reviendrait à la violence nature de l’homme.

    Anne : On n’a pas trop parlé de la psychanalyse mais j’ai là le point de vue de Claude Ballier, psychanalyste qui parle de la violence. Il a travaillé sur le cas de criminels,  il dit :  « Pendant une quinzaine d’années, j’ai été responsable d’une équipe, au contact de criminels auteurs d’actes terribles. Une question me revenait toujours : serais-je donc d’une essence différente ? Qu’est-ce que l’humain si ce n’est cet ensemble de rapports familiaux heureux et tendres aussi bien que ces investissements passionnels, cette volonté de comprendre et bâtir autant que ces haines tenaces ou ce désir d’être l’homme le plus puissant de la terre ?... »

    Nathalie : Quand on est agressé il y a un phénomène de vengeance et on ne peut pas dire qu’un jour on ne prendra pas du plaisir à se venger et prendre du plaisir à la violence. Je n’en sais rien, ça peut m’arriver, la vengeance est un sentiment humain.

    Brouhaha : échange sur ce thème de la vengeance, du désir de vengeance

    Fermeture du débat par Anne

    Pour approfondir le sujet je vous conseille d’aller voir le site http://www.philonet.fr/cours/agir/violence.html : La violence, réalité première, naturelle?

    Il y a la violence inhérente à la nature humaine, il y a la violence culturelle c’est-à-dire acquise ; on peut considérer qu’il y a une autre forme de violence culturelle : celle qui se manifeste sous forme de création artistique, de sport… Ainsi les scènes de violences paroxystiques qui parcourent les mythes les plus anciens, qu’ils soient d’Occident ou d’Orient, les romans policiers, les films d’horreur ou de combats, comme les jeux d’ enfants ne sont-ils pas un exutoire qui voudrait permettre, par la symbolique, d’échapper au passage à l’acte ?

     Poème lu par Anne

    Un passage du Ramayana, grand poème épique de l’Inde ancienne : Hanuman (le roi des Singes, allié de Rama), terrasse Nikhumba (le raksasa ennemi qui a enlevé Sita, la femme de Rama)

    « …La cuirasse du raksasa éclata et le sang coula comme un éclair brusquement jailli d’une nuée d’orage ; sous le choc, Nikumbha chancela mais il reprit son équilibre pour empoigner le puissant Hanuman. Alors, dans le feu de la bataille, les habitants de Lanka se mirent à hurler en voyant Nikumbha soulever le colosse. Malgré sa position incommode le fils du Vent frappa son ennemi d’un poing pareil à la foudre, se dégagea de son emprise et retomba à terre ; puis le fils du Vent secoua violemment Nikumbha et le renversa ; dans un suprême effort, il l’écrasa : le très vigoureux Hanuman pris son élan et, d’un bond, lui sauta sur la poitrine avec rage. De ses deux bras, il saisit le cou de son adversaire et arracha la tête du raksasa qui poussait des cris épouvantables…. »

    (Ramayana, de Valmiki, traduction Brigitte Pagani. Ed. Diane de Sellier)

    On n’a pas beaucoup parlé de la violence psychologique, le sujet  est merveilleusement traité dans le film de François Ozon qui vient de sortir : « L’amant double ».

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 24 septembre (même heure, même lieu) 

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on vaincre un préjugé » 

    Le thème choisi pour  septembre est  « La quête de soi ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     


  • Commentaires

    1
    Mardi 13 Juin à 14:28

    Les réflexions de Pierre et de Michèle à propos de société sans état, m’ont fait penser à l’expérience menée au Mexique dans l’état indépendant du Chiapas. On peut lire un article qui y est consacré ici :   https://cres.revues.org/2341   

    Anne

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