5 à 7 Philo du dimanche 26 avril 2015 : 19 participants

Vivre ou exister ?

Rappel : Philosopher ? Par Jean Louis

« Si nous philosophons aujourd’hui en prenant pour adage : ce n’est pas la réponse qui est importante mais la question qui est posée, nous pourrions oublier trop rapidement l’esprit des philosophes Grecs qui ont inventé la démarche démocratique, le sens de l’échange des idées et les « agoras », ces lieux de rassemblements publics pour débattre, comme aujourd’hui, sur les sujets de la société ; car ce thème n’a jamais été aussi actuel. Nous voilà au cœur du sujet que Descartes nous rappelle dans son « Discours de la méthode », car sans questions, pas de réponses et sans réponses pas de nouvelles questions ; l’échange individuel et collectif est donc primordial pour continuer sa quête »

Présentation par Arielle

La question est « Vivre ou exister ? » Dans cette question le problème réside dans le « ou ». Si on change de conjonction de coordination, cela peut suggérer des pistes. Peut- on « Vivre MAIS exister ? », « Doit-on Vivre pour exister ? »
Voyons les définitions. Il y-a- t il une différence entre ces deux mots qui apparemment veulent dire la même chose, il y a, je dirais, des amplitudes différentes. Les termes d'« existence » et de « vie » semblent à première vue équivalents ; si on se réfère à la définition que donne le Petit Robert, exister, c'est vivre et vivre ou exister, c'est émerger du néant, c'est avoir une réalité dans le monde. Le Littré nous : « être en vie : les oiseaux vivent dans l'air, et les poissons dans l'eau, les chênes vivent fort longtemps »

La vie : Qu’est-ce que vivre ? En partant de cet exemple, on peut dire que la vie renvoie à une réalité biologique élémentaire. Elle se rapporte à la croissance et la conservation d'un être selon des principes organiques. La vie, à ce titre, peut caractériser la plante, l’animal et l’homme. Est vivant tout ce qui s’oppose aux choses physiques et aux objets artificiels fabriqués par l’homme. La vie est donc une notion biologique. L'être vivant a la capacité de se mouvoir de lui-même, et non pas en vertu d’un principe extérieur (comme c’est le cas pour un objet technique qui nécessite la main de l’homme pour fonctionner).
S’il faut d’abord vivre pour pouvoir exister, l’existence se réduit-elle pour autant à la vie ? Et en quoi précisément l'existence diffère-t-elle de la vie ?
Exister, serait ce d’abord vivre ? On pourrait ainsi déterminer la vie selon trois critères :
• Un être vivant est doué d’un certain degré d’autonomie au sein d’un milieu ambiant et n’a besoin que de lui-même pour se maintenir comme tel. Ce principe d'autonomie est indissociable du principe de changement, donc de celui de mouvement - qu'Aristote nomme « âme » (anima, faculté d'être animé). L'« âme » est par conséquent le principe vital. On peut ainsi distinguer les êtres vivants des êtres inertes.
• Un être vivant est un être capable de se reproduire : un système vivant produit un autre système vivant en gardant toutes les caractéristiques de l’espèce. Là encore, ce principe d’invariance est contenu dans son être même.
• Chaque organe, chaque partie du corps d'un être vivant remplit une fonction et participe à la perpétuation et à la conservation de l'ensemble de l'organisme.

Que veut dire exister ? On peut affirmer que tout ce qui est vivant « existe ». Ainsi, la meilleure façon de définir l’existence est d’affirmer vivre. La vie est un principe premier d'existence.
« Rien n'existe que par celui qui est » disait Rousseau.
« Figurez vous que je n'ai pas un moment à moi ! Et je ne croirais pas vivre si je vivais autrement ; ce n'est qu'en s'occupant qu'on existe.» écrivait Voltaire
Si on assimile l’existence à l’être, c’est pour la distinguer clairement de l’essence. En effet, donner l’essence d’une chose, c’est dire ce qu’elle est, quelle est sa nature spécifique (de quoi elle est composée, à quoi elle sert, etc.). Au contraire, dire d’une chose qu’elle existe, ce n’est pas préciser ce qu’elle est, mais c’est simplement affirmer qu’elle est. Ce qui existe est. Toutefois seul l’homme peut être qualifié d’existant : il est en effet le seul être vivant capable de se représenter sa vie et d’ouvrir un horizon de sens. L’existence est donc une notion essentiellement métaphysique qui renvoie à la spécificité de l’être humain.

En conclusion, vivre et exister sont indissociables si on parle de l'être humain : on ne peut pas dire : ou, vivre ou exister.
Exister, n'est ce pas donner un sens à sa vie ? Vivre serait l’état biologique et exister ne serait ce pas donner un but à sa vie ?

Je passe la parole à Jean Luc qui a proposé cette question : « Vivre ou Exister ? »

Débat

Jean Luc : Merci Arielle pour cet éclairage. Tu me coupes un peu l’herbe sous le pied. En fait depuis des mois je me posais cette question et quand vous avez parlé du but de nos rencontres vous avez dit « c’est de penser ensemble ». Donc ça va être important pour moi de tous vous entendre et de vous écouter pour essayer d’y voir plus clair. Donc merci d’avance à tous pour ce que vous allez dire.
Je voulais épurer la formulation de la question au maximum pour confronter ces deux mots « vivre » et « exister » et effectivement le « ou » n’est pas tout à fait juste. Mais je voulais vraiment comprendre la différence de ce qu’ils expriment.
Pour lancer le débat, j’ai retenu une phrase de Fréderic Lenoir « Exister est un fait, vivre est un art ». Mes premières interrogations sont parties de ça.
Philippe C : Winnicott a dit : « La vie est une expérience qui ne peut être que vécue, exister est un problème »
Solange : Vivre est normal, on arrive sur terre en vie. Je dirais qu’exister se mérite.
Mireille : On va s’opposer je pense tout au long de la discussion, comme s’opposent les philosophes pré et post existentialistes qui n’ont pas approché du concept de « vie » et de celui « d’existence ». Plutarque disait « Il faut vivre et non pas seulement exister. » Sartre, lui donne un sens fort à la notion d’existence. On pourrait dire que « vivre » consiste à dérouler un programme ; exister, en revanche, consiste à se faire être.
Si on regarde les différents règnes :
Le minéral est sans vie, il n’a pas d’autonomie, il ne se reproduit pas, il n’a pas en lui-même la capacité de transformation. Il fait parti du monde physique.
Dans le règne végétal il y a la vie. La plante existe mais en plus elle vit, c'est-à-dire qu’elle nait, grandit, se fane, meurt. Elle a la capacité de se reproduire.
L’animal comme la pierre a une réalité physique, il existe comme le minéral, il vit comme le végétal, mais en plus il a la capacité de se déplacer dans l’espace et d’avoir une vie affective.
L’humain a toutes les capacités des autres règnes mais en plus il pense, il a une conscience, il se reconnait. Quand on dit ou entend : « Je me sens exister », « j’ai besoin d’exister », c’est l’expression d’un besoin de reconnaissance.
Je vois ma vie comme un morceau d’histoire qui a un avant et un après, qui m’est inconnu, que chacun imaginera à sa façon. Ma vie vient de quelque part et ira quelque part. Alors que pour les existentialistes à sa naissance l’homme « n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait ». La vie n’est qu’un support de l’existence, un processus biologique qui permet à l’homme de créer son existence. Pour ma part je n’arrive pas à m’imaginer créer mon existence à partir de « rien » pour devenir « rien » au final.
Philippe C : Sartre dit « l’existence précède l’essence »
Véronique : Est-ce que quelqu’un peut nous dire, quand Sartre et les existentialistes parlent d’existence, quelle est, pour eux, la notion d’existence.
Anne : J’ai une citation de Sartre qui peut être un début de réponse : « … par définition, l’existence n’est pas la nécessité. Exister, c’est être là, simplement ; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. »
Je suis très interpelée par le sens des deux termes : « vivre » et « exister » ; parce que évidemment on parle de l’humain mais enfin, un caillou, cette table elle n’est pas vivante, elle existe. Certains philosophes donnent au terme existence un sens, je dirais, un peu supérieur, et pour d’autres au contraire, exister c’est ce qui est là.
Philippe C : Je reprends le vieux terme latin « existere », qui veut dire « sortir de, se manifester, se montrer ». C’est important parce que dans les expressions « se sentir exister, vouloir exister », exister ne peut pas se faire seul, il faut les autres. Tout l’existentialisme repose sur cette relation à l’autre. Et, d’un autre côté, ça rejoint ce que dit Winnicott « exister est un problème », parce que il faut que je me confronte aux autres, j’ai besoin des autres pour être moi-même, pour me faire « moi ». Etre, du latin classique « esse » et du latin populaire « essere », est un verbe qui se rattache à « enaïn » qui signifie en grec « se trouver ». On retrouve donc toute l’ambigüité entre « être » et « exister ». Pour moi, exister c’est surtout ce rapport aux autres qui est nécessaire pour que j’existe. « Je suis » parce qu’on m’a donné la vie, je ne l’ai pas choisi, par contre « exister », là, j’ai un choix possible. C’est une façon de voir l’existentialisme. Le premier qui en a parlé c’est Bergson. Ce n’est pas vieux, c’est en 1907, et ensuite il y a Sartre en 45.
Marie Christine : Je suis d’accord avec ça, mais c’est exactement l’inverse de ce que dit Lenoir. J’ai l’impression que « exister » est une posture que l’on prend par rapport au monde, aux autres, c’est prendre de la distance. Un animal n’a pas cette capacité : il vit. Exister c’est prendre conscience de notre finitude, des angoisses qui viennent avec ça. Exister, c’est justement se dire « qu’est-ce qu’on va faire avec ça ? ». L’animal, lui, il vit une vie pleine, immédiate, dans les sensations. Et comme tu disais tout à l’heure, Anne, une table existe mais ce n’est pas dans le même sens, ce n’est pas sur le même plan.
Mireille : Quand on utilise les verbes « vivre » et « exister » il y a un sens qui n’est pas le même que lorsqu’on emploie les mots « vie » et « existence ». C’est frappant chez les philosophes.
Pierre : Ce que j’ai compris dans l’existentialisme, c’est que l’Etre n’est pas défini par essence. Il est donc capable, à la fois, de se transformer et d’être responsable. Ce que je sens, c’est que le mouvement entre vivre et exister est permanent. On vit, on existe, on crée un art de vivre. Il faut vivre, parce qu’il y a toujours la question de la mort, mais c’est vrai qu’on est rien sans l’autre. C’est l’autre qui nous donne à la fois de vivre et d’exister.
Mireille : Dans cette réflexion, il y a aussi une question parallèle qui est celle de « l’être » et du « paraitre ». Exister est du domaine du « paraitre ». Oscar Wilde dit « Vivre c’est la chose la plus rare dans ce monde. La plupart des gens ne font qu’exister »
Anne : J’avais noté cette pensée de Merleau-Ponty : « L’existence au sens moderne, c’est le mouvement par lequel l’homme est au monde, s’engage dans une situation physique et sociale qui devient son point de vue sur le monde. »
Philippe C : Le mot « existence » vers 1795 se dit du fait d’avoir une réalité pour un observateur. Et du nom « existence » dérive « existentiel » qui apparait en 1907 chez Bergson pour désigner ce qui est relatif à l’existence en tant que réalité vécue.
Solange : Réalité vécu, oui, mais paraitre n’a rien à voir, c’est autre chose.
Philippe C : Ça revient à exister qui est emprunté au latin « existere » qui signifie « sortir de, se manifester, se montrer ».
Solange : Oui, mais si on regarde les bonzes au Tibet, ils existent parce qu’ils ont une philosophie de pensée, c’est leur existence. Après c’est à chacun d’adapter son existence, de chercher l’existence qu’on a envie d’avoir. La vie nous l’avons, l’existence nous pouvons la choisir. Ce n’est pas forcément pour paraitre c’est ce qu’on ressent consciemment.
Philippe C : A partir du moment où on est dans le regard de l’autre et où on a besoin du regard de l’autre pour savoir qu’on existe, on est dans le paraitre.
Brouhaha : On n’a pas besoin de l’autre… on ne vit pas isolé…
Jacques : J’abonderais dans le sens de Solange, en ce sens qu’on peut être dans l’action, on peut vouloir donner un sens à sa vie, avoir un but, et en même temps être tout seul dans un cabinet de travail sans se montrer aux autres. Le chercheur qui est dans un laboratoire, je ne pense pas qu’il soit dans la représentation, qu’il soit dans la propagande. Il est empli d’un destin ferme et résolu. Il est sans doute inconnu de la majorité des gens.
Mireille : Quand j’ai dit « être » je parlais d’une vie intérieure qui m’appartient. Et j’ai dit « paraitre » dans le sens où je suis visible aux yeux de l’autre. Le chercheur même seul dans son labo est visible aux yeux de quelqu’un ne serait-ce qu’aux yeux de son employeur. Je n’ai pas employé « paraitre » dans le sens de représenter, se mettre en avant c’est dans le sens d’exister. Avec le « paraitre », « l’existence », on est tourné vers le monde extérieur. Avec « l’être », le « vivre » on regarde vers notre monde intérieur. C’est dans ce sens que j’ai rapproché ces notions.
Geneviève : Ce que vous dites maintenant est, à mon avis, tout à fait le contraire de ce que vous avez dit avant. Pour moi, vivre c’est se tourner vers l’extérieur, exister c’est « ex » extérieur ; c’est donc aller vers les autres, c’est s’ouvrir au monde, s’ouvrir au grand tout.
Mireille : Je ne pense pas m’être contredite. On parlait d’exister ou vivre et là d’être ou paraitre.
Geneviève : Se tourner vers l’extérieur, pour moi, ce n’est pas paraitre. C’est, au contraire, être au plus près de soi pour être dans l’altérité.
Pierre : Je reviens sur ce que vous avez dit à propos du chercheur. Le chercheur, il publie, il fait savoir. Donc il rentre en résonance avec d’autres esprits. On voit bien dans la montée des compréhensions que c’est un dialogue permanent entre chercheurs pour arriver à une vérité qui serait supérieure aux autres. Il y a toujours la question de l’autre qui se pose. On dit qu’une personne qui est enfermée dans une solitude absolue devient folle. Donc, on pourrait presque dire que ce n’est pas seulement exister mais c’est coexister qui donne le sens de notre vie, et notre raison de vivre.
Jean Louis : Je voudrais abonder dans le sens de monsieur, il ne faut pas s’attacher de trop aux mots, mais voir les idées. Hors, monsieur à dit tout à l’heure « chercheur », mais je pense que dans son fort intérieur ce n’était pas chercheur mais cherchant. C’est là toute la différence parce que là on reste à l’intérieur de soi, on n’a pas besoin de publier.
Marie Christine : Je pense à Robinson quand il était tout seul sur son île. Il vivait, je ne sais pas si il existait, mais le jour où il a vu les traces de pas dans le sable il était bouleversé. Mais pourtant il vivait, il s’était créé tout un système avec ses propres lois et tout est remis en question parce que l’autre était là. Alors, est-ce que exister c’est avec l’autre ? Ou peut-on exister seul ? Bien sûr il a vécu avec tout ce qu’il avait comme passé.
Véronique : Pour revenir sur ce que disaient Marie Christine et Pierre par rapport à l’autre ; je ne sais pas si vous avez lu se roman « Le joueur d’échec » de Stéphane Zweig. C’est l’histoire d’un homme qui est enfermé dans une prison et la torture c’est, effectivement, de n’avoir aucune communication avec l’extérieur et sans rien. La seule chose qu’il a c’est un manuel d’échec qu’il a trouvé dans un trou de sa cellule. Ça le sauve, il tient des années en apprenant par cœur toutes les parties d’échec du manuel. Il ne savait pas jouer aux échecs. Il finit par être libéré et ne sait toujours pas jouer aux échecs bien que connaissant par cœur les parties du manuel parce que ça l’a sauvé. Par rapport au débat « vivre ou exister », j’entendais « vivre » dans le sens biologique et « exister » dans un sens qui serait supérieur. La différence réside dans un sens donné, un projet, un dessein, qui ont forcément un rapport direct ou indirect au monde. Le chercheur dans son laboratoire il ne cherche pas que pour la beauté du geste ; et même, n’est-ce pas déjà apporter quelque chose au monde ?
Claudine : Toujours dans ce mouvement de balancier entre les deux termes, dans le dictionnaire que j’avais sous la main, pour exister j’avais une origine venant plutôt de « sistere » être assis, posé. Ça me convenait bien parce que, pour moi, exister est le fait d’être. Dans mon esprit c’est assez près de l’essence. Ça me renvoyait à la méditation, il suffit d’être là, à soi-même. Alors que vivre, pour moi, c’était vivre sa vie, en faire quelque chose, la créer. Vous avez parlé tout à l’heure d’art de vivre. Je pense qu’on peut aborder la question des deux manières ; mais l’expression populaire « vivre sa vie » ou « prendre sa vie à bras le corps », c’est faire quelque chose, on est dans l’action.
Arielle : Mais là dans la question posée c’est vivre tout court ; ce que vous dites me semble plus se rapprocher de exister, qui est donner un sens à sa vie. On vit au départ, on est en vie, on nous a donné la vie et que faire de cette vie. On vit cette vie ; on donne un sens à sa vie et on arrive à exister qui est sortir de soi pour donner un sens en réfléchissant à cette vie. Ce n’est pas forcément pour aller vers l’autre. Après, on va vers l’autre parce qu’on donne un sens à sa vie donc, automatiquement il y a l’altérité qui arrive. Mais, peut être que le moteur pour exister est donner un sens à sa vie tout simplement, après on vit en société. Tout comme on peut donner un sens à sa vie en étant sur une île déserte en faisant quelque chose, en se donnant un but. Est-ce que l’autre est obligé d’être là dans cette notion d’exister ?
Claudie : Au départ, oui, pour l’enfant c’est évident, il ne peut exister et vivre sans quelqu’un qui s’occupe de lui. L’autre est indispensable, au moins au départ. Après… si on prend le cas des enfants dits sauvages, comme Victor de l’Aveyron, ou le cas d’enfants laissés à l’abandon on voit bien la nécessité de l’autre au moins au départ. Après…
Pierre : Je voudrais revenir sur le mot « vivre » en lui redonnant son premier sens : biologique. Il y a un mouvement permanent à vouloir donner des qualificatifs à ce mot « vivre, comme si l’espèce humaine en était avide d’abandonner ce sens biologique. On dit « bien vivre », « faire vivre », « donner la vie », tout un tas d’expressions qui ont un rapport au sens qu’on donne à son existence. C’est comme si on formait un bouquet d’une chose qui est unique.
Marie Christine : Vivre, on ne l’a pas choisi, c’est être au monde. Exister c’est prendre conscience de ça. Être humain, en tant qu’adulte, c’est justement avoir ce vertige. Si on est juste au monde, c’est juste vivre. En fait ces deux notions sont indissociables. Il n’y en pas une qui peut marcher sans l’autre.
Solange : Je dirais que exister c’est vivre sa vie, ne pas la subir.
Françoise : Exister est, il me semble, tout à fait par rapport à l’autre. Si je ne peux pas me confronter à l’autre ou être avec l’autre, je ne peux pas me connaitre. Donc je ne peux absolument pas exister ; c’est-à-dire que si je suis tout le temps seule, je ne vais exister que dans ma tête ; je ne peux pas être moi, je ne peux pas, non plus, faire exister l’autre. Quand on est avec l’autre, on se fait exister chacun. C’est ce parcours là qui me permet de me construire et de sentir tout se fait à l’intérieur.
Jacques : Exister c’est donner un sens à sa vie. Je pense que, effectivement, on a besoin des autres ou d’être confronté aux autres pour se sentir épanoui. La vie, comme l’a dit Marie Christine, on ne l’a pas demandée, mais, il me semble que tout être intelligent tend à être épanoui dans sa vie. Moi, j’ai besoin des autres pour être épanoui, mais c’est personnel, certains peuvent, peut-être, trouver l’épanouissement avec peu de contact social, sans fréquenter beaucoup de monde et trouver leur vie riche.
Claudie : Le terme qui me vient en vous écoutant c’est « reconnaissance ». L’autre me fait me reconnaitre moi-même. La plupart des gens ont besoin de cette reconnaissance. Si l’autre me reconnait, il me prouve mon existence, sa valeur. Il serait peut-être pathologique d’avoir besoin des autres pour se dire en permanence « j’existe, j’ai de la valeur », mais si ça n’arrive jamais, je pense qu’on peut être en danger.
Pierre : Je me pose la question de savoir s’il n’y a pas quelque chose de vertigineux quand on veut prouver l’existence ? Est-ce que « exister » ça veut dire être reconnu par un autre pour se reconnaitre soi-même ? Est-ce que ce n’est pas lié à la nécessité de vivre ? La question qu’on se pose alors : « est-ce un leurre ? », « est ce qu’on ne peut pas se contenter, tout simplement, de vivre, ou d’être amené à vivre sa vie comme on peut ? ». C’est assez étrange, c’est une question de dépassement, c’est, pour moi une croyance fondamentale qui est qu’on peut se dépasser, qu’on peut être acteur de sa vie. Est-ce bien assuré ? C’est une question que je pose.
Jacques : C’est un autre sujet. Est-ce qu’on maîtrise sa vie ? A 20 ans on le croit, mais aujourd’hui je peux conclure qu’on ne fait pas ce qu’on veut dans la vie.
Marie Christine : J’ai l’impression qu’on part un peu sur l’altérité. L’existence c’est d’abord le fait de savoir, de savoir qu’on est vivant, d’avoir cette conscience la. Donc, on est face à une responsabilité. On va réussir ou pas sa vie, ça n’a pas d’importance, on a la vie, c’est ça exister, c’est prendre conscience de sa vie et en faire quelque chose, que ce soit avec les autres ou pas.
Anne : Je suis assez d’accord avec toi. Je mettrais un avis personnel : il y a vivre, c’est ce que nos organes des sens, nos facultés, notre intellect nous font vivre, mais en contact avec l’extérieur ; et puis, il y a la conscience qui est peut-être cette valeur particulière au terme « exister ».
Heidegger qui c’est penché sur la question a une vision toute particulière. Heidegger, c’est lui qui a inventé le concept du Dasein qui veut dire en allemand « être là ». Pour lui, exister c’est être pour la mort. Il s’oppose le « cogito ergo sum » de Descartes (je pense donc je suis) en le remplaçant par « sum moribundus » (je suis le destiné à mourir). Pour lui, ce statut de mourir trace la frontière entre le vivre et l’exister. Il établit une sorte de hiérarchie, je le cite : « Si plantes et animaux sont privés de langage, c’est parce qu’ils sont emprisonnés chacun dans leur univers environnant sans jamais être situés dans l’éclaircie de l’Être. Or seule cette éclaircie est monde… La pierre est sans monde, l’animal est pauvre en monde, l’homme est configurateur de ce monde »…
Véronique : Par rapport à l’altérité, je pense à ceux qui travaillent seuls, pas les chercheurs mais les créateurs, plus particulièrement aux créateurs d’art, sculpteurs, musiciens, peintres. Il me semble que le peintre quand il peint, le musicien quand il compose, ils doivent le faire seul. Mais, s’il n’y a personne pour regarder, écouter ou jouer leur œuvre, elle n’a pas de sens. L’artiste pour créer a cependant besoin d’aller chercher quelque chose qui est à l’intérieur de lui mais qui n’existera que si c’est partagé.
Anne : Ce que je vais dire est peut-être hors sujet, mais, on a beaucoup parlé, ces temps ci, de la grotte Chauvet ; ces artistes de la grotte Chauvet est-ce qu’ils créaient leurs œuvres d’art pour qu’elles soient vues ?
Arielle : Celui qui crée, il crée par nécessité vitale, par besoin parce qu’il a quelque chose à dire, ça sort de lui, il se met hors de lui, il sort quelque chose de lui. Et, après, l’objectif est de montrer, mais ce n’est pas son premier moteur. L’écrivain, le compositeur, crée, souvent la nuit, parce qu’il en ressent le besoin, qu’il a quelque chose à dire, et après, et après c’est un autre processus. Donc exister c’est sortir de soi, c’est clair, mais on reste à l’intérieur de soi quand même puisque c’est le même être qui sort de lui en utilisant une partie de lui.
Mireille : Dans mes notes j’ai retrouvé une réponse à ta question Véronique « qu’est-ce l’existentialisme ? ». C’est une phrase de Sartre qui est aussi dans le cadre de ce que tu viens de dire Arielle : « L'existence précède l'essence. Cela signifie que l’homme existe d’abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu’il se définit après. L’homme, tel que le conçoit l’existentialiste, s’il n’est pas définissable, c’est qu’il n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait […] L’individu surgit dans le monde initialement sans but ni valeurs prédéfinies, puis, lors de son existence, il se définit par ses actes dont il est pleinement responsable et qui modifient son essence. L'être vivant se distingue de l'objet manufacturé qui, lui, a été conçu pour une fin, et se définit donc plutôt par son essence. » On observe une différence de pensée entre celle des philosophes qui pensent qu’il n’y a rien avant et rien après, et ceux qu’il y a autre chose qui nous inconnu.
Anne : Je voudrais répondre à ce que tu viens de dire. D’abord il parle d’essence, il faudrait définir par ce que c’est l’essence. J’ai lu, malheureusement je n’ai pas noté la référence, donc c’est sans garantie, j’ai lu que Sartre avait reconnu, sur le tard, que lorsqu’il a échafaudé sa théorie sur l’existentialisme, il s’était seulement livré à une construction intellectuelle, une espèce de jeu de l’esprit.
Philippe C : Toutes les philosophies sont des jeux de l’esprit.
Anne : Je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il y a des philosophes qui sont purement intellectuels et d’autres qui utilisent leur vécu, justement « le vivre » pour étayer leur réflexions comme, par exemple, Albert Camus.
Françoise : On pourrait se poser la question autrement, c’est-à-dire « qu’est-ce qui nous fait vivre ? Qu’est-ce qui nous fait exister ? ».
Pierre : On parle à bâtons rompus, mais il y a une chose, c’est que on ne peut pas s’empêcher d’être dans une histoire, dans l’histoire. On a toujours tendance à faire en sorte qu’il y ait un classement des choses, alors qu’on sait aujourd’hui qu’il y a des rapports qui s’instruisent : « Que sait-on de la fine mousse qui est accrochée au rocher ? Que sait-on d’un arbre qui reçoit du pollen et ouvre ses fleurs ? On ne peut pas raisonner sans tenir compte de l’histoire qu’il y aura devant nous, plus tard. Tous les jeux d’esprits font partie d’une histoire, sont dans l’histoire, sont dans leur temps. Donc, on est amené à penser que demain on rira peut-être du christianisme, des religions, on ne sait pas ce qui peut arriver.
Jacques : Je rebondis sur ce qu’a dit, de façon très judicieuse l’intervenant précédent, c’est que la vie et l’existence sont intimement mêlés. La vie c’est prendre son petit déjeuner, aller aux toilettes, reprendre un repas quatre heures après, dîner le soir etc., ça ce sont des besoins qu’on ne peut pas contourner. L’existence c’est ce qui se passe entre ces évènements.
Brouhaha : (rires)
Marie Christine : Je pensais à ce qu’à dit Heidegger : « être destiné à mourir ». Je pensais à un bébé qui est dans une vie pleine, dans le bien être et qui, vers trois ans peut-être, voyant une souris morte, par exemple, tout à coup prend conscience qu’une vie ça finit, ça a un début et une fin. On est encore sur la conscience, je suis une obsessionnelle de la conscience, mais il me semble que c’est par cette conscience que le bébé va commencer à se construire, avant même d’avoir fait des choix, son existence se met en marche. L’existence c’est ce qu’on fait avec cette angoisse de savoir qu’on est destiné à mourir.
Solange : C’est vrai qu’il y a vivre avec toutes les contraintes de la vie courante, mais pour exister, il ne faut pas oublier que sans amour à tous les niveaux, j’insiste sur à tous les niveaux, un être ne peut pas exister. C’est très important de le dire. C’est aussi quelque chose qui peut entrer en ligne de compte entre vivre et exister.
Arielle : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Jacques. C’est vrai qu’on a besoin de manger. Mais je reviens à mon idée qu’exister est de donner un sens, donc faire une chose très simple comme un repas en lui donnant une valeur, un sens, le partager, c’est autre chose qu’un besoin vital. Manger est un besoin vital, c’est dans le « comment manger » qu’on va donner un sens à ce besoin que l’être humain va exister.
Jacques : Oui, j’ai été un peu caricatural. Confectionner un bon repas à des amis qui vont vous dire « ton repas était excellent », c’est de la reconnaissance qui vous fait exister.
Pour ce qui a été dit de l’angoisse et de l’amour, effectivement, c’est ce que l’existence peut nous apporter par rapport au simple fait du cœur qui bat, la respiration etc.
Mireille : Hier soir, dans l’émission de Ruquier « On n’est pas couché », l’invité était Jean Léonetti député UMP qui travaille avec le socialiste Allain Claeys sur la fin de vie et à la révision de la loi de 2005. Il posait la question : quelqu’un dont le cerveau ne fonctionne plus, qui n’a plus la conscience, qui souffre, qui va mourir, est-ce que c’est vivre ? Il disait la personne est là, elle existe, son cœur bat, pour nous médecins elle est vivante mais elle ne vit pas. J’ai trouvé intéressante l’expression « vivant mais ne vit pas » ;
Anne : Je voulais revenir un petit peu sur le petit déjeuner qu’on soit seul ou avec d’autres. Ce qui ferait la différence entre vivre et exister serait peut être une question de présence. Si on est présent à ce qu’on fait on est peut-être dans ce qu’on peut appeler l’existence ; sinon on ne fait que vivre.
Pierre : J’ai été très impressionné par deux choses : la question de l’amour et la question de la conscience. Je me suis dis : par essence le principe de vie contient certainement ces notions. Je renverserais presque les termes, c’est-à-dire « quelle est notre capacité à mettre en mouvement et sortir de cette essence-là, la question d’amour et celle de conscience ? ». L’existence serait alors le fait que tout ça existerait en nous-mêmes et le faire vivre, le vivre, prendrait alors beaucoup plus d’importance. On a toujours tendance à déprécier la question du « vivre » par rapport à « l’exister ». Je dirais on a tout en « existence » qu’on ignore, et on serait amené à le faire vivre et c’est ça qui donnerait du sens à l’existence.
Françoise : Il me semble que ce qu’il y a de plus important est ce qu’on ressent. Est-ce que ce n’est pas ça qui nous fait vivre ? Qui nous fait vibrer ? Qui donne un sens à notre vie ?
Solange : Oui, et à tous les niveaux, ce qu’on ressent pour le petit chien, pour la fleur, pour tout ce qui est autour de nous les fait exister. C’est ce sentiment qu’on va porter qui va nous faire exister sinon on est vivant mais on n’existe pas.
Claudie : Pour aller dans ce sens, la dépression c’est l’inverse, c’est ne plus être capable de ressentir le monde qui nous entoure, la relation avec les autres. On est tellement dans un sentiment de non-être qu’on peut choisir d’en tirer les conséquences ultimes.
Françoise : On a aussi la possibilité de choisir sa vie pour lui donner un sens. Il y a aussi l’éducation qui ne rend pas toujours facile d’en arriver là. Il faut faire des choix, accepter de se tromper, de recommencer mais surtout d’y croire. Il faut aussi cette foi dans la vie. Il y a tout ça dans le fait d’exister.
Claudie : Comme Pierre l’a dit il y a la notion d’histoire, de culture. On parlait tout à l’heure d’un chercheur ou d’un écrivain ou d’un artiste, même s’il est seul dans son bureau ou son atelier, il n’est pas seul, il est lié à toute une histoire, toute une culture. On vit avec ça, sans en avoir toujours conscience, mais ça fait partie de ce qui nous fait vivre ou exister… je ne sais plus très bien si je dois dire vivre ou exister.
Arielle : Vivre c’est être en vie, pourquoi pas, tout simplement. Si on dit que « vivre » est être en vie, ça donne un sens au mot « existence »
Anne : Parmi les philosophes qui sont dans le vécu, il y a Alain qui dit : « Nous ne sommes point condamnés à vivre, nous vivons avidement, nous voulons voir, toucher, juger, nous voulons déplier le monde. Tout vivant est comme un promeneur du matin. Voir, c’est vouloir voir, vivre c’est vouloir vivre. Toute vie est un champ d’allégresse. »
Marie Christine : Finalement on bute sur toujours sur « vivre » et « exister ».
Philippe C. : Je me demande s’il n’y a pas une question de temps. On est dans un temps et les mots comme « vivre », « exister » etc., sont venus au fil du temps et à des époques précises. Le mot « existence » est un mot très tardif, on le voit cité dans « Le Baladin » au 2ème siècle après JC. Avant ce mot n’existe pas, alors que « vivre » oui, et « être » aussi. « Exister » on le voit apparaître dans la lecture philosophique uniquement dans les années récentes : 1700 et des poussières mais surtout 1900 où on en bâtit une théorie philosophique. Il me semble qu’il faut être extrêmement prudent avec le sens des mots, parce qu’ils sont créés au fil du temps. Il y a un rapport avec la temporalité, dans « exister » il y a un rapport avec l’espace et le temps, ce qu’il n’y a peut-être pas dans le mot « vivre ». Le mot « vivre » c’est de la naissance à la mort ; « exister », est ce que c’est plus long, plus court ?, mais c’est dans une temporalité, dans un espace.
Jean Luc : Par rapport à ça, merci. Quelqu’un peut être mort et exister en moi, il existe encore dans ma mémoire. D’après tout ce que j’entends c’est un mot très complexe puisqu’il y a deux positionnements très différents. J’ai noté deux citations une de Platon et une de Socrate : « l’essentiel n’est pas de vivre mais de bien vivre » (Platon) ; « Beaucoup pensent à vivre longtemps mais peu à bien vivre » (Socrate). Dans mes réflexions j’en étais aussi arrivé à la notion de conscience. Est-ce que exister c’est vivre avec conscience ou le contraire ? Je n’ai pas réussi à me positionner clairement.
Pierre : Vous me pardonnerez, je suis enfermé dans une sorte de logique. Je reviens à cette notion d’essence et me dis « je pourrais faire un pont avec ce que j’appelle l’essence et une axiomatique ». C’est-à-dire qu’on considère qu’un certain nombre d’éléments sont vérité première et qu’à partir de ça on va construire quelque chose. Le problème pour nous c’est que cette axiomatique on la méconnait passablement : on a vu des mots « conscience », « amour », « mort », « angoisse », des mots comme « mémoire ». Ce qu’on peut dire de ma présence ici, c’est qu’une fois que j’ai accueillis et accepté que dans l’essence il y a cette axiomatique dont j’ignore un certain nombre de termes, cette axiomatique m’engage à vivre d’une manière ou d’une autre, ça va faire ma vie de savoir un certain nombre de choses. Ça serait comme un bloc d’argile qu’on serait amené à façonner c'est-à-dire mettre en mouvement ? C’est là, que pour moi, le rapport à l’autre devient important par la dynamique. Ce qui donnerait « vie » ça serait, justement, de pouvoir rencontrer l’autre. A ce moment là, je ne pourrais toucher cette essence que si je reconnais l’autre comme tel et que nous engageons un dialogue avec l’autre pour construire notre vie. Exister c’est posséder cette axiomatique, l’existence ça serait déjà du mouvement, et ce mouvement irait à vivre, bien vivre, donner à vivre etc.
Arielle : Cela veut dire que dans la question « Vivre ou exister ? » la conjonction « ou » est en fait presque impossible. Si on existe, on vit ; si on vit est-ce qu’on existe ?, c’est tout le problème. Pour revenir à ce que tu as dit, Jean Luc, en fait, on peut vivre sans exister mais on peut exister sans vivre, exister dans la mémoire.
Jean Luc : Mais aussi, un objet existe, un tableau existe mais sans vivre.
Mireille : Pour illustrer ça j’ai un joli petit texte trouvé dans un blog d’élèves de terminale dont le sujet était « Peut-on exister sans vivre ? » : « L’existence, c’est communément le fait d’être dans l’expérience. La rose dans le vase « existe », elle est là près de ma main, elle rayonne son existence dans la perception que je puis en avoir, elle se donne dans ses formes délicates et son parfum. Elle existe en ce sens pour moi, dans la conscience que j’en ai. Mais elle est dans l’ordre des choses et dans l’ordre de la Nature. »
Françoise : Je reviens sur ce que tu disais Jean Luc. Ça me faisait penser au roman « L’Etranger » d’Albert Camus où j’avais l’impression que le personnage était en vie mais qu’il ne vivait, qu’il n’existait pas…
Arielle : Choisis le verbe
Françoise : J’ai beaucoup de mal, j’avoue. Je le ressens comme un mort vivant. Je dirais qu’il survit. En fait il n’a pas d’émotions, il est coupé de ses émotions. Je ressens très fort qu’il n’y a plus de vie en lui. Pour moi « Je pense donc je suis »… Je suis plutôt dans « qu’est-ce que je ressens ? », et là je peux savoir qui je suis. Souvent, c’est quand je suis en confrontation avec l’autre que je peux savoir. Si je suis toute seule et qu’il n’y a personne pour me remettre en question, c’est impossible. Je trouve aussi que la curiosité, la joie et même quelque fois la colère, c’est beaucoup de vie.
Marie Christine : Par rapport aux phrases que tu as citées Jean Luc, je trouve que ce qu’a dit Philippe tout à l’heure est super important, c’est qu’à l’époque de Platon et Socrate on ne parlait pas d’existence. « L’essentiel n’est pas de vivre mais de bien vivre » (Platon) ; « Beaucoup pensent à vivre longtemps mais peu à bien vivre » (Socrate). Ils ne parlaient pas d’existence mais de « bien vivre »…
Brouhaha : ...
Philippe C. : Que ce soit chez Platon ou Socrate le mot « bien-vivre » a un sens très particulier.
Le « bien-vivre » fait partie de leur culture, ça correspond à un schéma très précis d’une façon de vivre qui n’est pas du tout notre « bien-vivre » d’aujourd’hui. Pour eux c’est respecter des règles extrêmement précises, ne jamais déroger, c’est être dans le droit fil sous le bénéfice d’Athéna, on est un citoyen. Ils avaient une morale extrêmement précise. Par contre ils s’en amusaient beaucoup.
Jean Louis : Oui, mais nous sommes là dans l’initiation, c’est très important, tout le monde ne peut pas y rentrer, c’est une philosophie d’un type très particulier dans laquelle il y a des stades, des strates et tout le monde ne peut pas arriver aux dernières strates. C’est donc une élimination de pensée, c’est une vision spirituelle dans le sens large du terme, pas dans le sens religieux, mais dans le sens « religare », c’est-à-dire dans le sens de réunion de soi pour ensuite éclater vers les autres.
Jean Luc : Dans mes réflexions j’ai aussi pensé à quelqu’un de malade qui m’a dit : « à partir de maintenant je vais pouvoir vivre ». Avant qu’est-ce qu’elle entendait par vivre ? Est-ce qu’à ce moment là c’est une prise de conscience par rapport à la maladie ?
Arielle : La vie c’est mourir, donc cette personne a été confrontée à la fin de vie, donc elle revit…
Jean Luc : Non, pas revivre. Elle a dit « vivre », ce n’est pas la même chose. C’est comme si avant elle n’avait pas conscience de vivre.
Françoise : J’entendais plutôt « vivre d’une autre façon »
Florence : Il y a un petit proverbe que j’aime bien c’est « On a deux vies. La deuxième commence quand on s’aperçoit qu’on en a qu’une ».
Jean Louis : Si on pose qu’il y a une complémentarité entre la vie et la mort, une définition un peu triviale « la mort est une maladie sexuellement transmissible », on pourrait dire que le « vivre » c’est se rappeler qu’en naissant, en recevant la vie, nous avons reçu la mort en héritage ; que cet héritage n’est que le cycle naturel de cette grande boucle de transmission venue de la création du monde mais que nous avons aussi hérité de ce cadeau merveilleux, conséquence de notre passage éphémère mais, malgré tout éternel ; à contrario d’immortel. Alors, pour mériter cette éternité, mieux vaut être à la hauteur et participer à ce magnifique évènement qu’est la Vie. Je suis désolé, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec un certain nombre de choses dites. La vie est une chose exceptionnelle de l’existence. L’existence s’exprime au travers de différentes méthodes : la méthode du temps, la méthode des modes etc. Tout le monde a le droit d’exister et trouve une existence au travers de différentes choses de la vie. La vie c’est un domaine réellement beaucoup plus spirituel, comme je le disais tout à l’heure, que l’existence. L’existence est un fait, la vie est une œuvre.
Arielle : Un mot existe par son antagonisme. Tu parles de vie, je parlais de mort donc, vie/mort. Je pose donc la question : quel est l’opposé d’exister ?
Geneviève : On peut dire aussi que la mort est la fin de l’existence.
Mireille : Inexistant
Jean Louis : Exister c’est au travers de l’autre et vivre c’est au travers de soi. Descartes disait d’aller visiter l’intérieur de la terre, c’est-à-dire, en symbolisme, son être profond ; et en rectifiant on trouvera la pierre cachée. Et là on ne parle pas d’existence. L’existence c’est ce qu’on vit dans le monde c’est-à-dire au travers des autres. Mais, on est un petit peu balancé par monts et par vaux au travers de toutes les autres existences. La vie, on a une donnée personnelle de la vie. Contrairement à ce que disait madame tout à l’heure, je crois qu’on peut s’intérioriser et faire son propre état personnel et se rectifier seul.
Françoise : Tout seul ? Comme Freud
Brouhaha : ...
Claudie : Je ne sais pas si c’est tout à fait dans le sujet, mais moi ce qui me frappe, par rapport à la vie, c’est la force de vie. La force de vie qui me semble très inégale selon les personnes. Mais, quand on regarde un petit enfant, un adolescent, il y a de nombreux moments où ils ne se posent pas la question s’ils vivent ou existent. Il y a une expression : « croquer la vie à pleines dents ». Il y a vraiment des gens, des jeunes chez qui on sent une puissance de vie très forte qui est comme un torrent prête à tout emporter. Ça vient de quoi ? Il y a sans doute une donnée biologique, l’éducation, la culture, mais pas que. La force de vie c’est quelque chose de fabuleux. Pour en revenir au thème, est-ce qu’exister n’est pas justement d’en faire quelque chose ?
Mireille : Pour moi, cette puissance de vie dont tu parles ne nous appartient pas, elle nous est prêtée. Quand on interroge des gens qui ont vécu des approches de la mort, ils vont vivre, ils vont prendre la vie qui leur est donnée pour en faire quelque chose. Cette force de vie vient de notre physiologie et les jeunes ne l’on pas encore utilisée ou gâchée. Cette force de vie nous est en levée un jour mais la Vie continue sa force s’exprimera ailleurs. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’elle nous appartienne, alors que notre existence, le fait d’être là ou le Dasein, nous appartient, on peut l’arrêter. On peut arrêter notre existence, on ne peut stopper la vie qui s’exprime en nous.
Claudie : C’est une croyance
Mireille : Non c’est une réalité.
Pierre : Je voudrais faire une observation, je n’arrive pas à trouver un contraire au mot « exister ».
Sinon, Jean louis, même si j’accueille ce que tu dis, je ne peux pas y souscrire. Je ne sais pas si la solitude absolue existe. Pour moi, il y a toujours rapport à l’autre. Je suis fondamentalement convaincu qu’on est dans notre siècle et qu’on a beaucoup, beaucoup de mal à s’en échapper. On serait surpris de la banalité de nos propos si, avec un petit peu de clairvoyance, on prenait tout ce que disent, pensent et font les autres.
Jean Louis : Il n’est pas question de vivre seul, ni de penser seul ; si, on peut vivre seul, mais penser, heureusement que la construction se fait avec les uns, avec le monde extérieur, mais, aussi et surtout avec soi-même. Si on n’est pas capable de faire son examen de conscience pour tenter de s’améliorer et de s’élever, où est la conscience ?, où est le subconscient ?
Pour revenir à notre siècle, on le voit bien, j’espère que je n’agresse pas la gent féminine peut être plus intéressée que la gent masculine sur l’état physique, on voit bien que paraître, que le souci d’éternelle jeunesse prend le pas sur l’esprit ; que l’existence du miroir est encore plus importante, alors qu’il devrait refléter sa propre réflexion ou son propre ressenti, c’est un miroir sans tain, on voit au travers, et on a peur de la vision des autres. Parce qu’on a peur de la vision des autres, on se transforme et on vit au travers des autres, par les autres. Pour moi, on doit vivre pour soi vers les autres.
Solange : Ces femmes qui vivent devant un miroir sans tain, en se voilant la réalité de tous les jours, justement, elles n’existent pas. Qui sont-elles vraiment ?
Brouhaha :… Elles vivent une idée d’elles-mêmes…
Florence : Si ces femmes sont ainsi c’est aussi parce qu’elles trouvent prise. Si elles cherchent à exister pour le regard de l’autre c’est bien parce qu’elles vont y trouver prise, y trouver un feedback.
Jean Louis : J’ai dis « paraître » mais s’est surtout se transformer qui me fais un peu peur, la transformation pour l’éternelle jeunesse. Se transformer pour rester ce qu’on veut être alors que le fil de la vie nous amène inéluctablement vers…
Brouhaha : … le déni de la réalité n’est pas réservé aux dames…
Anne : Ne revient-on pas là à l’histoire de « Etre pour la mort » de Heidegger, qui devient un refus de la mort ? Déjà, on n’en parle pas, on ne dit plus que quelqu’un est mort mais qu’il nous a quitté, on évacue au maximum. On veut l’éternelle jeunesse parce qu’on ne veut plus la mort. Ça pose une nouvelle question sur l’existence. De quel droit pouvons-nous dire que ces gens là n’existent pas ? La question de la mort est importante. C’est peut-être une question d’âge, mais, peut-être que le fait de s’interroger sur sa propre mort aide aussi à mieux vivre, à envisager d’exister d’une façon différente ; quand on est plus jeune on est insouciant, on est dans la vie.
Jean Louis : C’est ça « exister », c’est avoir un degré de conscience, c’est réfléchir alors qu’on peut vivre comme un animal sans réfléchir.
Pierre : J’ai vu l’exposition de Jean Pierre Gauthier à Paris. Son travail en tant que créateur est fantastique, mais les grands modèles qu’il choisit c’est 1m75 pour 38 kilos. Toutes ces femmes qui sont portées dans le regard du créateur, qu’est-ce qu’elles vont pouvoir consentir à faire de leur corps pour rentrer dans cette forme qui, après, quand on la regarde, va être éblouissante dans la créativité ? Il y a bien quelque part un jeu qui s’établit, il n’y a pas non-existence, il y a bien un rapport qui s’établit entre le créateur et son modèle. Maintenant, ça aussi fait peur.
Solange : C’est là l’art de la couture. Le créateur ne peut pas présenter sa création sur une femme normale, bien qu’après elle sera vendue à une femme normale. Les créations que vous avez dans un défilé sont faites pour donner une image générale, comme un tableau. Donc les modèle doivent avoir une allure pour se mouvoir devant les gens. C’est un art particulier le défilé.
Florence : Tout à l’heure on cherchait un contraire à « exister », c’est peut-être incomplet, mais je pense à « végéter ». C’est en rapport au végétal dont on a dit qu’il vivait, se reproduisait mais ne pouvait pas se mouvoir ni avoir une réflexion sur sa propre vie.
Arielle : Je m’aperçois que le mot « vivre » est employé, associé à beaucoup d’expressions sur la vie, alors que comme pour le contraire d’exister, je ne trouve pas d’expressions avec « exister ».
Philippe C : Je pense que tu ne trouves pas d’expressions avec « exister » parce que c’est un terme récent et que c’est un concept philosophique. Dans le langage courant il n’existe pas ce mot « exister », il n’existe pas, il n’est que philosophique.
Arielle : Bien voilà, très bonne conclusion

Clôture du débat par Anne

Je vais vous lire un texte d’Albert Camus extrait de « Noces ». « Noces », que je vous recommande, est une suite de nouvelles qui sont vraiment éblouissantes et qui montrent bien que Camus était un philosophe dans le vivant.

« A certaines heures, la campagne est noire de soleil. Les yeux tentent vainement de saisir autre chose que des gouttes de lumières et de couleurs qui tremblent au bord des cils. L’odeur volumineuse des plantes aromatiques racle la gorge et suffoque dans la chaleur énorme…. ….Enfoncé parmi les odeurs sauvages et les concerts d’insectes somnolents, j’ouvre les yeux et mon cœur à la grandeur insoutenable de ce ciel gorgé de chaleur. Ce n’est pas si facile de devenir ce qu’on est, de retrouver sa mesure profonde. »
« Tout à l’heure, quand je me jetterai dans les absinthes pour me faire entrer leur parfum dans le corps, j’aurai conscience, contre tous les préjugés, d’accomplir une vérité qui est celle du soleil et sera aussi celle de ma mort. Dans un sens, c’est bien ma vie que je joue ici, une vie à goût de pierre chaude, pleine des soupirs de la mer et des cigales qui commencent à chanter. »

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 31 mai 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « L’Homme a-t-il besoin de spiritualité ? »

Mireille PL