• 5 à 7 Philo du dimanche 29 mars 2015 : 18 participants

    Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ?

    Présentation par Mireille


    Rappel :
    Avant d’aborder la question du jour, je voudrais revenir sur l’intervention d’Ingrid : pourquoi se préoccuper de ce qu’a dit tel ou tel philosophe, la réponse est simple ? (le sujet du jour était « peut-on se passer d’aimer ? »)
    Voici deux pistes de réflexions qui peuvent nous aider pour notre débat d’aujourd’hui :
    La première de Platon
    « Ce n’est que lorsque l’on a péniblement frotté les uns contre les autres noms, définitions, perceptions de la vue et impressions des sens, quand on a discuté dans des discussions bienveillantes où l’envie ne dicte ni les questions, ni les réponses, que sur l’objet brille la Lumière de la Sagesse. » Platon
    L’autre de Russell qui est considéré comme l'un des plus importants philosophes du XXe siècle
    Russel (dans son essai « Problème de philosophie) pose un paradoxe en disant que « la valeur de la philosophie est dans son caractère incertain. La philosophie introduit le doute parce qu’elle arrache aux habitudes. Mais c’est dans cette possibilité de douter des choses les plus ordinaires que la philosophie tient sa valeur. »
    La philosophie nous permet de remettre en question nos certitudes liées aux habitudes quotidiennes. Mais ce doute est libérateur dans la mesure où il accroit notre connaissance d’une réalité possible et différente


    Introduction au débat :


    Le sujet du jour nous questionne sur les qualités du progrès : est-il un plus ou un autrement ?
    Nous devons avant tout nous entendre sur ce qu’est le progrès.

    Le Progrès: D’après le Larousse « progrès » vient du latin progressus, de progredi, avancer
    • Fait d'avancer, mouvement en avant, progression : Suivre les progrès de l'armée alliée.
    • Fait d'aller vers un degré supérieur, de s'étendre, de s'accroître par étapes : Les progrès de l'incendie.
    • Évolution régulière de l'humanité, de la civilisation vers un but idéal : Croire au progrès.
    • Transformation vers le mieux dans un domaine particulier, évolution vers un résultat satisfaisant, favorable : Suivre le progrès des négociations.
    • Amélioration de quelqu'un dans le domaine des connaissances, des compétences, etc. : Constater les progrès d'un élève.
    • Ce qui marque une étape dans le sens d'une amélioration : Il recommence à marcher, c'est un progrès.

    Le mot "progrès" apparut dans la littérature française sous la plume de Rabelais, qui lui donna naissance en 1548 dans le Tiers-Livre, avant que Montaigne ne lui confère son sens définitif, en 1588, dans les Essais, comme "transformation graduelle vers le mieux"

    Wikipedia : Le progrès est un concept à deux dimensions :
    • Une dimension absolue, le progrès — avec parfois une majuscule : le Progrès — quantitative avec l'idée d'action et de résultat d'évolution vers un objectif ou un idéal
    • Une dimension concrète qualitative, un progrès, avec l'idée d'une ou plusieurs améliorations quantitatives et qualitatives de l'existant, l'action et le résultat de cette action.

    Domaines : Ce concept de progrès est utilisé et discuté dans différentes disciplines
    • Scientifique
    • Technique
    • Humain /social

    L'idéologie du progrès est l'illusion selon laquelle les progrès technoscientifiques, l'accumulation économique contiendraient en eux-mêmes – comme par le déterminisme d'une loi de la nature – le sens d'une amélioration globale de l'humanité et qu'il suffirait qu'ils s'accomplissent pour que l'humanité progresse sur tous les plans.

    Le progrès est-il un plus ?

    Le Larousse nous dit que « plus » indique :
    • Un degré supérieur (sert de comparatif, suivi éventuellement d’une subordonnée de comparaison introduite par que) : Vous êtes plus patient que moi. Venez nous voir plus souvent.
    • Une quantité, une valeur supérieure ; davantage : Je l’aime plus que tout. Demandons plus.
    • Le degré extrême, le plus grand possible (sert de superlatif, suivi éventuellement d’un complément ou d’une subordonnée) : Le chemin le plus court. Monte le plus haut possible.
    • Introduit l’élément à ajouter : Cela vous coûtera deux cents euros, plus les taxes.
    • Désigne les grandeurs positives et sert de signe d’addition, en arithmétique : Quatre plus trois font sept.

    Le qualificatif « un plus » semble bien être celui qu’on peut attribuer au progrès. Mais est-ce toujours vrai ?

    Le progrès est-il un autrement ?

    Le Larousse définit ainsi « autrement »
    • D'une autre façon : Il agit autrement qu'il ne parle.
    • À un plus haut degré : La crise est autrement plus sérieuse qu'on ne l'avait prévu.
    • Dans le cas contraire, sinon, sans quoi : Tout a dû bien se passer, autrement on nous aurait prévenus.

    Le CNRTL dit: D'une autre manière, d'une façon différente.

    Avant de passer la parole à Jacques qui a proposé ce sujet et l’a préparé, je vais vous faire un aveu. Après un échange épistolaire avec Jacques à propos de la question : « Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ? », je me suis aperçue que, dans mes réflexions, j’avais complètement occulté le mot « faire ». Verbe d’action ce verbe « faire plus » donne un sens quantitatif à la question, ce qui m’avait déjà gênée lors du vote de la formulation du sujet. Je suis partie dans un hors-sujet en réfléchissant sur une question proche mais donnant un sens qualitatif au progrès : « Le progrès est-il un plus ou un autrement ? ». Ainsi posé « plus » a le sens de « mieux ».
    Mais je laisse la parole à Jacques pour ouvrir le débat..


    Débat


    Jacques : Il faut s’entendre sur ce qu’est le progrès. Les principaux synonymes de progrès sont : amélioration, mieux, rénovation, bonification, amendement, réforme, rétablissement. Je propose d’aborder « progrès » à travers les générations où les enfants cherchent à faire mieux en ne faisant surtout pas comme leurs parents : c'est-à-dire en faisant « autrement ». Les générations humaines progressent parfois en suivant les traditions de leurs ancêtres, à l’identique, ou au contraire en se démarquant des générations précédentes. C’est un des objets de la Psychogénéalogie. Les générations « baby-boom », puis génération Y, ensuite X et maintenant Z se succèdent en créant des choses de plus en plus sophistiquées avec des solutions très différentes. Par exemple pour l’économie d’énergie : on voit en 1974 une action sur les comportements individuels comme éteindre les lampes etc. ; Et aujourd’hui la génération Y met en place des actions collectives « communs collaboratifs « en inventant Blabla-Car » (covoiturage).
    Albert Jacquard dit : « Pénètre dans le domaine de la science en formulant tes propres questions et en employant les voies de ta propre compréhension ». Il invite les générations à ne pas suivre des modèles préétablis. Il dit aussi que le « autrement » est contenu dans notre génétique, notre ADN contient 3,2 milliards de structures chimiques élémentaires semblables à la succession des lettres de l’alphabet. Avec ça il y a de quoi écrire plein de choses. Ce mécanisme rend totalement inexact le dicton « Tel père, tel fils »
    Le généticien André Langaney propose « Qui fait un œuf fait du neuf ». C'est-à-dire qu’en fait, on a une reproduction sexuée qui fait que les descendants ne sont pas conformes, sauf les vrais jumeaux et encore ?
    On a de plus en plus d’informations à notre époque. On appelle ça le risque « d’infobésité »
    Ce n’est pas en améliorant la bougie qu’on a inventé l’électricité.
    La physique quantique est quelque chose d’intéressant, c’est une façon de progresser en raisonnant « autrement » par rapport à la physique classique. A titre d’exemple, j’ai été professeur d’électricité pendant pas mal d’années, on est incapable d’expliquer, par la physique classique, comment tourne un moteur ou pourquoi on est planté au sol par l’attraction terrestre. Maintenant, on ne sait toujours pas, mais la physique quantique ouvre des pistes d’explications. C’est intéressant que des gens aient osé développer la physique quantique. Ils ont été décriés au départ en étant traités d’utopistes mais on sait maintenant que ça peut nous permettre de comprendre certaines choses.
    Je reviens sur les générations : souvent on ne comprend pas nos enfants. Je suis en contact avec des jeunes de 25 ans qui me disent « je ne comprends pas mon petit frère qui a 18 ans » Ce n’est pas la même génération. Donc on voit là un phénomène d’accélération et aussi un « autrement ».
    J’ai aussi trouvé ce dessin de Plantu qui montre que la préoccupation de l’homme des cavernes était de vivre à la journée parce qu’il n’était pas sûr que le soir il ne serait pas mort ; après, quand on a commencé à voyager, l’horizon de temps s’est élargi ; Plantu à la fin de son petit dessin dit « maintenant ce sont les ordinateurs qui vont décider de notre vie »
    Philippe C. : Je voudrais demander une définition de ce qu’on entend par « progrès » ; progrès technologique, progrès scientifique ou progression de nos moyens de connaissance ou de notre entendement ? S’il s’agit de progrès technologiques, OK, le progrès il se fait, il est constant, il évolue, il y a plus, il y a autrement ; si c’est sur la façon de penser, je suis plus sceptique sur la notion de progrès.
    Mireille : Comme le dit Michel Serre dans son livre « Petite Poucette », ou comme j’ai pu l’entendre dans différents débats ou conférences de scientifiques, notamment de neurologues, les deux vont ensemble. C'est-à-dire que tout progrès technique amène un vivre autrement et un penser autrement. Ça modifie les neurones du cerveau.
    Anne : Oui, il semble que les chercheurs se sont rendu compte qu’avec l’invention de l’imprimerie les neurones de la lecture se sont développés et lui, Michel Serre, pense qu’à présent il va y avoir les neurones de l’informatique qui vont se développer. Ce sont des connections cérébrales qui vont se faire avec ces nouvelles technologies.
    Philippe C. : Certes, mais je repose la question : « Est-ce que la façon dont l’homme raisonne a fait des progrès ou non ? »
    Jacques : Je peux apporter une réflexion. Dans mon activité d’évaluateur des entreprises, je vois que la tendance est que le progrès se fait non pas uniquement sur la technologie, sur le social, sur ce que vous avez évoqué mais il se fait aussi sur les interfaces. C'est-à-dire qu’en fait on relie des choses qu’avant on ne reliait pas ou moins. Aujourd’hui, par exemple, dans les entreprises, on ne parle plus d’activités mais de processus. Le processus est un enchainement d’activités. C’est là un changement de culture complexe, il y a des gens qui n’aiment pas et d’autres qui adhèrent complètement à ça. Le progrès ne se fait pas sur chacune des activités où là on a une maîtrise historique, en revanche on ne sait pas passer d’une activité à l’autre et on essaye de comprendre comment un compagnon d’une spécialité va pouvoir dialoguer avec le responsable financier de l’entreprise qui a une autre spécialité. Alors le progrès se fait dans le dialogue. C’est ce qu’on appelle l’approche systémique. La notion de système qui est très peu développée dans l’enseignement français, les disciplines étant cloisonnées obligeant les élèves à faire eux-mêmes la systémique.
    Anne : Ne sachant pas de quoi on allait parler, j’ai mis de côté le livret-encart de philosophie magazine sur Ivan Illich, le théoricien de la décroissance. La décroissance est une piste qui est proposée par ceux qui veulent un progrès autrement.
    Jacques : En effet, la décroissance est une forme de progrès. C‘est une piste de réflexion sur le progrès comme en mathématiques quand on a inventé les rapports relatifs avec les signes moins et plus.
    Mireille : Je crois que c’est le « autrement » qui doit être questionné. Quand j’entends « Pas plus mais autrement » le « plus » est-il quantitatif ou qualitatif ?
    Pierre : Je suis hésitant parce que cette notion là me met dans la confusion la plus parfaite. J’essaye de percer au travers de tout cela. Hier soir j’étais dans une famille qui parlait de la fusée Soyouz qui allait emmener un satellite qui va mesurer, une sorte de GPS qui permettrait à un mètre prés de savoir où on est. Pour moi, le progrès il est inhérent à comment fait l’espèce humaine non seulement pour perdurer mais aussi pour que ça soit mieux. Pour moi la seule chose que je peux nommer progrès c’est ce qui assure à ceux qui viennent ce qu’il faut pour qu’ils puissent vivre sur notre planète et dans un bien être que j’aurais bien du mal à définir parce que chacun va déclarer que son bien être n’est pas celui du voisin. Après on est obligé de faire des distinctions. Ce que j’ai aimé dans l’ouvrage de Gaston Blanchard sur la progression de la science, de la connaissance, parlait de sauts épistémologiques. C'est-à-dire que le progrès ne serait pas dans un continuum mais qu’il y aurait des sauts, comme Marx a été un saut dans la compréhension de l’exploitation de l’homme, comme Freud a apporté un éclairage sur l’inconscient. J’essaie de raccrocher cette idée de saut épistémologique de la connaissance au progrès. Mais ceci étant je reste dans une grande confusion, il faudrait pouvoir distinguer toutes sortes de formes dans ce qu’on nomme progrès mais à ce moment là cette notion serait complètement éclatée.
    Nathalie : Moi, je suis née dans les années 60 et j’ai l’impression qu’on avait un progrès qui était assez linéaire, qui avançait tout doucement et quand je parle des premiers 40 ans de ma vie avec mes enfants ils me disent « mais tu vivais à quelle époque ? ». On n’avait pas encore l’électricité dans toutes les maisons ; j’ai connu les chevaux dans le travail des champs ; après on a eu une seule chaine de télé, il n’y avait pas le téléphone partout etc. mes enfants. J’ai l’impression qu’en 40 ans on a avancé d’un bond monstrueux. Ça a été tellement vite. Je discutais ce matin avec un monsieur qui me disait « c’est très important la philosophie, ça nous permet à nous êtres humains de rester dans une société de vivre ensemble, c’est ce qu’on est entrain de perdre à cause de ce progrès ». On en arrive depuis une dizaine d’années à voir tout un tas de gens qui regarde ce qui c’est passé et se disent « attend, on ne veut pas vivre comme ça » tout est allé trop vite, le progrès technologique est omniprésent, on le subit. Mais on voit des gens revenir dans les campagnes, refuser l’agriculture pleine de pesticides, et rechercher l’être humain. Le progrès a été très violent en quarante ans on a vu le monde bouleversé. Beaucoup sont entrain de réfléchir à la manière de tout stopper.
    Mireille : Pour compléter ce que tu dis j’ai saisi une conférence de Boris Cyrulnik au cours de laquelle il disait que la crise actuelle n’est pas une crise économique mais celle du progrès. Je le cite : « En deux générations on a fait 90% de toutes les découvertes scientifiques et techniques. Or, une toute petite découverte participe à la manière de vivre ensemble (exemple la pilule), modifie la façon dont on se pense. Il faut repenser toute la condition humaine. »
    Nathalie : Oui, quand on parlait tout à l’heure d’internet, ce n’est pas de l’information, c’est souvent de la bêtise. Les gens veulent prendre le pli sur la pensée des autres et j’entends « c’est vrai, je l’ai vu sur internet ». Internet n’est pas un progrès.
    Mireille : Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Par exemple, pour préparer notre rencontre sur ce thème là je suis allée par internet écouter des conférences et débats de la faculté de Nantes et de Genève entre autres. Internet est un outil, il faut savoir s’en servir.
    Nathalie : Oui mais parce que tu as fais l’effort d’aller chercher. Il y a plein de fausses informations qui trainent, des choses monstrueuses et certains les prennent pour des vérités. On ne réfléchit pas, c’est écrit. Je ne sais pas si Internet n’a apporté que des bonnes choses.
    Marie Claude : Est-ce le progrès d’aller en voiture, de ne plus faire de veillée le soir parce qu’on regarde la télé ? Qu’est-ce que c’est qu’un progrès ? On a plus de confort, on a plus de facilité mais je ne sais pas si c’est un progrès.
    Huguette : La télé permet de connaitre les autres civilisations. Comment on vit dans les autres pays, quelle y est la condition de la femme etc. Tout dépend comment on construit les informations et quel intérêt on y porte.
    Françoise : Je crois qu’il est très difficile de donner une définition au mot « progrès » qui contient du positif et du négatif. Ce qui est négatif c’est, par exemple chez nous, ici, où ils ont décidé de faire une LGV entre Tours et Bordeaux pour gagner Paris en 2h au lieu de 3 et sont entrain de bousiller toute la nature. Par contre il y a du progrès positif, il y en a dans la médecine, et dans d’autres domaines qui peuvent être très bien. Et par rapport à ce que vous avez dit Pierre, c’était très bien, c’est vrai qu’on est dans une société où on ne se préoccupe pas de l’avenir et des enfants qui viendront plus tard. On est entrain de bousiller la planète, tout est pourri, alors que, normalement, au niveau informatique ont devrait s’entraider, tout les pays d’Afrique, les pays pauvres, on s’en moque royalement, là ce n’est pas du progrès. On ne pense pas à l’avenir. On a Fukushima alors qu’on avait déjà eu Tchernobyl. Et la mer ? Il y a des quantités de plastiques qui forment un véritable continent. Alors si ça c’est le progrès… Et l’informatique c’est un peu comme la bombe atomique il y avait au départ du positif dans les travaux d’Einstein, mais quand il a vu comment ils étaient utilisés il a regretté. Ce qu’il faut c’est qu’il y ait un bon équilibre de façon à ce que les choses soient utilisées avec modération.
    Marie Claude : Pour aller dans ce sens, est-ce que c’est un progrès d’utiliser un téléphone portable alors qu’effectivement les africains au Congo sont entrain de crever parce qu’ils vont chercher le coltan qui les compose ?
    Anne : Il me semble qu’on est arrivé à l’heure actuelle à un moment où le progrès a perdu son sens. J’ai trouvé sur le site de Vox Populi ce que je vous cite : « La notion de progrès est une notion complexe, liée au temps et à l’histoire conçus dans leur linéarité : nous passons d’un temps cyclique (l’éternel retour du même) à un temps linéaire (celui qui va de la création au jugement dernier). C’est pourquoi les grecs, partisans du temps cyclique (l’éternel retour du même), ne pouvaient l’envisager. Ainsi, le terme de progrès s’emploie de manière générale pour tout avancement, spatial ou temporel, ainsi que pour tout développement. Il suppose « une ascension qui se rapproche indéfiniment d’un terme idéal » (dit Jean-Paul Sartre) et concerne à la fois le passé, le présent et l’avenir, puisqu’il signifie que la civilisation a avancé, avance et avancera toujours dans une direction salutaire. » J’ai l’impression que là, c’est obsolète, que cette définition ne convient plus.
    Philippe C : Il y a deux notions qu’il ne faut pas confondre : progrès et évolution. Darwin est le tenant de l’évolution. Ce sont tous les philosophes du XVIIIe qui ont commencé à parler du progrès. Mais avant, les Grecs, tu citais Platon, j’aimerais citer Epicure et Lucrèce, ont amené une forme de progrès. Et Dieu sait si on s’est heurté aux religions, en particulier à la religion chrétienne, au moment de la Renaissance qui a été le départ d’une pensée qui devenait d’un côté beaucoup plus scientifique et de l’autre une pensée humaniste, faisant intervenir l’humanité dans la notion du progrès.
    Claudie : Effectivement c’est ce que je voulais dire et Pierre a amorcé cette idée que le progrès si on ne tient pas compte de l’humain ne m’intéresse pas. Je ne dirais pas qu’il n’a pas de sens car il y a beaucoup de gens pour qui il a du sens, pour qui il est fondamental et qui peuvent tout à fait en exclure l’humain. Je crois que dans cette affaire là on est très vite amenés à parler d’éthique. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Il y a eu pas très longtemps une émission où ils reparlaient du bébé Amandine avec ses deux pères qui se sont côtoyés dont l’un, le biologiste, a très vite posé la question éthique : jusqu’où peut-on aller dans la manipulation du vivant ? Pour revenir à des choses plus banales du quotidien prenons par exemple en médecine la question des vaccins. On ne peut pas nier que les vaccins ont été un progrès énorme, ils ont sauvé des millions de vies. Mais, à un moment donné, pour des tas de raisons, on a choisit de fabriquer des vaccins avec des adjuvants dont on sait qu’ils ont de conséquences parfois dramatiques. Ce qui fait que certaines personnes ne veulent plus faire vacciner leurs enfants ne voient plus les avantages par rapport aux inconvénients. Et tout ça est très lié à des données économiques qui sont venues se rajouter. C’est vrai aussi quand on pense que les africains qui sont le plus touchés ne peuvent pas accéder aux médicaments contre le sida vu leur prix.
    Maintenant par rapport à ce que vous avez dit tout au départ, je ne travaillais pas dans le privé mais même dans les administrations cette notion de systémie existe. Je suis travailleur social et on m’a bassinée de toutes ces notions là de systémie, d’audit etc., de termes scientifiques. On était tellement nuls sur ce plan là il fallait qu’on intègre les notions scientifiques, informatiques etc. Ce que j’en ai vu pendant une dizaine d’années c’est que ça se traduisait toujours par du moins sur le plan humain. Et pour autant, j’ai des enfants qui utilisent internet, il y a du bon aussi, il ne faut pas tout jeter.
    Jacques : Ce qui est intéressant c’est de relier la notion de progrès à la notion de bonheur. Dans ce domaine, l’éthique se met en place. Saint Exupéry a dit : « Il me semble qu'ils confondent but et moyen ceux qui s'effraient par trop de nos progrès techniques. » Le progrès c’est un outil, ce n’est pas un but. Si ce but va vers le bonheur des gens c’est bien. C’est comme pour tout, le risque c’est que des gens reprennent ça (la systémie) à leur compte. J’ai vu dans des entreprises des gendarmes de la qualité. On a développé à une certaine époque des normes ISO pour la qualité et il y a des gens qui ont pris le pouvoir là-dessus et qui disent « non, non, tu n’as pas bien respecté la procédure » Aujourd’hui on procède différemment ce sont les gens de la base qui font remonter. Ça change complètement. Et le vocabulaire, vous l’avez dit, est très important, quand on ne comprend rien avec les mots utilisés par des responsables, ça n’a rien de pédagogique, du coup ça braque. Maintenant pour les guides dans le secteur sanitaire et social, on fait faire par les gens des guides d’interprétation des directives, ils remettent ça à leur sauce. Du coup là on a de l’interface. Et puis il y a des modèles intéressants, certains modèles sont utilisés parce qu’il y a du marketing dans le progrès, c'est-à-dire que dans le monde, il y a des financiers qui ont parfois pris le pouvoir sur les laboratoires pharmaceutiques, et qui nous vendent de la pub, dans les entreprises il y a des cabinets conseil qui ont développé des choses parce qu’ils ont crée des lobbyings avec les gouvernants et ont imposé certaines normes qui ne sont pas complètement logiques. La grande mode aujourd’hui c’est le PDCA, c’est l’amélioration en continu, c’est la fameuse roue de Deming que certain connaissent peut-être. Il y a un autre modèle c’est la spirale du progrès Juran qui était de dire : le principe est de dire : je progresse selon une spirale montante et à chaque tour je regarde ce que j’ai fait avant : est-ce que s’est mieux ou moins bien ? A une certaine époque il y avait les cercles de qualité dits cercles de progrès qu’on appelle aujourd’hui : l’amélioration continue. Derrière tout ça c’est le bonheur des gens qui est en jeu. Je connais des entreprises où les gens sont heureux mais comme les gens heureux n’ont pas d’histoire les journalistes ne viennent jamais les voir.
    Mireille : Je reviens sur ce qu’à dit Françoise. J’en ai un petit peu assez, qu’à notre époque, on se juge méchant, mauvais, destructeur etc. En fait les progrès sont toujours amenés au détriment d’autre chose. J’ai écouté une conférence de Vincent Jullien, professeur en histoire et philosophie des sciences à l’Université de Nantes, sur le thème : Peut-on arrêter le progrès. Il disait : « « Une particularité de l’espèce humaine par rapport à toutes les espèces vivantes c’est qu’elle est très performante du point de vue technologique, elle est extrêmement puissante du point de vue technologique et peu raisonnable dans l’usage qu’elle fait, qu’elle a fait de cette puissance technologique. » Il prenait comme exemple l’expansion des populations humaines dans le continent américain, du nord jusqu’au sud. A partir du moment où l’homme a découvert le feu, les haches, la pierre taillée, il s’est déplacé du nord au sud et pour se nourrir, pour chasser leurs ennemis ils ont exterminé la plus part des grands mammifères et ont déséquilibré tout l’écosystème des ces régions. C’était à leur époque aussi grave que nos continents de plastique d’aujourd’hui.
    Michèle : Et comment aurait-il pu manger autrement ?
    Mireille : Avant le feu et la pierre taillée l’homme se nourrissait de cueillette.
    Huguette : Est-ce aussi grave que le nucléaire ?
    Pierre : Je vais citer une petite anecdote : en revenant de Paris en train, mon voisin était entrain de regarder un film sur son écran. Se sentant fatigué il s’est couché sur son ordinateur en laissant l’écran allumé. C’était assez rigolo, je me suis dis « quand même tu aurais pu éteindre ». Quand tu parlais d’un centre d’information, ce que je voulais dire, quand même, c’est que je ne crois pas qu’on puisse parler de progrès pour les sciences, il y a une évolution. Il y a une évolution dans tous les domaines, dans les sciences humaines, dans les techniques etc. Mais la vraie question est : quel usage en fait-on ? Je dirais même c’est la question fondamentale, sauf s’il y a grande manipulation, c'est-à-dire qu’on oriente à connaître ceci plutôt que cela parce qu’on souhaite en tirer un profit. On parle toujours de la guerre entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées. Mais quel usage en fait-on ? C'est-à-dire quel rapport s’introduit entre l’être humain et les connaissances qui arrivent par tombereaux ? Est-ce que nous sommes en capacité de recevoir ces milliers d’informations qui arrivent en permanence de tous les côtés, sachant qu’en même temps quand on est, par exemple, dans le train ou dans la rue, tu poses une question à quelqu’un inévitablement il enlève son écouteur et dit « pardon, qu’est-ce que vous dites » ? Tout le monde a son portable à la main, c’est un non sens celui qui n’a pas son portable ouvert qui, quand on s’approche, est prêt à intervenir. Et en même temps, au niveau du refus scientifique, on a l’impression qu’on entre dans des mondes complètement hallucinés, hallucinants, parce que ce sont des avancées telles qu’on se sent médiocre, mauvais, inconnaissant. Sommes-nous en capacité de suivre cette évolution que nous même provoquons ? On est dans un cercle abominable.
    Nathalie : Le progrès nous est parfois aussi imposé. Nous, nous n’avons pas de portable et c’est vrai qu’il y a plein de choses auxquelles nous n’avons pas accès parce que nous n’avons pas de numéro d’appel. Nous avons eu ce problème avec une caisse d’administration qui veut m’envoyer un code d’accès par SMS, je ne vais pas acheter un portable pour ça, je suis coincée. On passe pour un ovni.
    Claudie : Je vais tout à fait dans ce sens. C’est là que ça devient dangereux sur le plan sociétal. On est quasiment obligés de rentrer dans ce système. L’histoire des portables, on se fait carrément insulter par toutes ces administrations qui exigent. J’ai des parents très âgés qui évidemment n’ont jamais eu accès à internet, ils se trouvent de fait exclus. Toutes ces personnes qui n’ont pas l’intelligence, ou plutôt, une certaine forme d’esprit pour y avoir accès, se trouvent exclues. Ça c’est grave.
    Anne : Je voulais juste faire un petit commentaire : j’ai l’impression que ce qu’on nous présente comme un progrès et qu’on nous impose, c’est uniquement ce qui va dans le sens de ceux qui peuvent en tirer bénéfice, récupérer de l’argent sur notre dos. Je voudrais vous lire un petit quelque chose d’un professeur de philosophie qui s’appelle Julien Saïman qui dit : « La notion de progrès est uniquement descriptive, c’est l’erreur du monde moderne que de lui donner un sens normatif (c’est à dire celui d’ « amélioration »). Cette idéologie du progrès qui en fait une valeur et une fin en soi, va de pair avec une survalorisation de la technique et de l’économie. Ce qui était au départ un idéal de rationalisation des rapports humains et des rapports de l’homme à la nature (l’idéal des Lumières), et devenu un processus d’instrumentalisation et de contrôle sans limite n’ayant pour fin que lui-même. »
    Claudie : Pourquoi d’emblée ne pense-t-on pas à un progrès dans l’éducation, éventuellement la spiritualité, dans le fait d’être plus, mieux, d’être un meilleur être humain ? D’emblée quand on dit progrès on pense uniquement à la science, au bien être.
    Marie Christine : Je voudrais dire une chose plus optimiste, même si je suis d’accord avec ce qui a été dit. Pour travailler avec des jeunes, qui sont évidement branchés, aussitôt qu’on a posé le portable sur la table on voit qu’ils veulent exactement les mêmes choses qu’avant : aimer, être aimés, partager, être reconnus. Je pense qu’il y a beaucoup de résistance chez les jeunes. D’un côté ils sont « facebookés » et de l’autre ils cherchent par la créativité à inventer. Donc je reste quand même optimiste sur l’ensemble parce que sinon c’est désespérant. Ils ont une grande capacité à inventer, à vivre autrement. Ils savent s’asseoir par terre avec un thé à la menthe et partager et réfléchir.
    Anne : Ça tombe bien ce que tu dis parce qu’on a parlé du progrès mais on n’a pas envisagé le chemin du « autrement ». Et cet autrement il est peut être l’histoire de l’éternel retour.
    Françoise : C’est vrai que par rapport à la jeunesse, je connais sur le plateau de Millevaches des jeunes qui font une vie autrement. Ils essayent de vivre en communauté, en solidarité, ils cherchent à vivre autrement en rejetant tout. Ils sont tout à fait en accord avec ceux de Notre Dame des Landes. Ils utilisent quand même internet mais à bon escient, c'est-à-dire pour échanger des idées. Ils sont dans une recherche de vie meilleure, de vie libre, ils cherchent à sortir de cette surconsommation d’aujourd’hui. Ils vivent un peu dans la décroissance dont vous parliez. Ils sont décriés alors que pourtant ils ont une forte notion du bien être et de la chaleur humaine. Ils organisent des soirées festives aux quelles ils invitent les gens du cru toutes générations comprises. Ils y a là des jeunes de tous les pays qui s’enrichissent mutuellement de leur culture.
    Anne : Sans aller jusqu’à cet exemple un peu extrême, nous qui sommes là, parmi vos proches, votre famille, votre entourage, est-ce que vous connaissez beaucoup de gens qui sont aliénés par l’informatique ?
    Françoise : J’ai un neveu qui a, malheureusement, la tablette, la télé, le portable, et tout est allumé en même temps.
    Nathalie : Mais il ne s’agit pas que de jeunes, je vois plein de personnes âgées qui viennent manger à quatre ou cinq, ils ont quatre-vingt ans et discutent « ah ! Tu as vu ça, c’était écrit sur internet ». Mais ce que vous disiez, les soirées festives entre générations, on le fait au Gua aussi.
    Jacques : Je reviens sur ce que disait Marie Christine « les jeunes sont dans l’autrement », c’est intéressant. Dans l’éducation de nos générations, parfois, on nous a inculqué des connaissances, comme si on remplissait un réservoir. A un certain seuil, quand il y a trop de connaissances, ça contribue à un mouvement de régression c’est le cas d’internet entre autre. Les connaissances il faut les transformer en savoirs. C’est comme une valise dans laquelle il y a des choses, tant qu’on n’ouvre pas la valise elles ne servent pas à grand-chose. Il y a autour de nous plein de gens qui ont des connaissances et aucun talent, aucun savoir. Les jeunes aujourd’hui, ont les confrontent plus au savoir qu’aux connaissances. Dans les savoirs il y a le savoir faire, le savoir être, le savoir faire faire, c'est-à-dire savoir partager, le faire savoir ; ça, c’est quand même plus riche. Et les jeunes aujourd’hui prennent les connaissances dont ils ont besoin, à ce moment là ils ouvrent le tiroir de la connaissance par rapport au besoin de savoir. Ils développent ce qu’on appelle le « commun collaboratif ». Cette fameuse génération Z, c’est tout à fait l’exemple des Millevaches. En Allemagne ils ont réussit à produire 25% d’énergie grâce à des interventions nouvelles, ils ont implanté un peu partout des personnes qui produisent toutes un petit peu d’électricité, c’est très efficace ils arrivent à obtenir jusqu’à 20-25% de leur besoins.
    Claudie : Pour aller dans ce sens là, bien sûr il y a des expériences, on en connait dans la Drôme, en Ariège, je trouve que c’est très courageux parce que, dans les années 70, certains d’entre nous ont essayé aussi de faire autrement certaines choses, et ce n’était pas simple. Néanmoins, à l’époque, on pouvait rebasculer assez facilement dans l’univers du travail plus classique, alors qu’aujourd’hui c’est très compliqué.
    Marie Christine : Ces expériences là sont intéressantes mais elles sont un petit peu particulières. Je pense que chacun, aussi citadin et connecté soit-il, a quelque chose qu’il ne demande qu’à partager. Et celui qui est en addiction complète cherche ça parce que le monde est binaire sur internet, c’est super sécurisant, en plus tu ne vois pas l’interlocuteur. Le problème de l’humain est juste derrière : il est là présent chez les vieux comme chez les jeunes.
    Françoise L. : Je voudrais rebondir sur ce côté-là qui me parait tout à fait juste de toutes les générations. Ça me rappelle beaucoup la télévision au début, c’était tout nouveau, on ne voyait que par la télévision, c’était le monde extérieur, ça faisait sortir de son monde étroit dans lequel on vivait à l’époque. Et là c’est vrai qu’internet peut être dangereux parce qu’on va se faire avoir sans s’en apercevoir ; c’est-à-dire, c’est tellement intéressant, il y a tellement de choses, on peut y découvrir tellement de choses que ça serait très bien d’avoir toute cette culture, je pense à la valise dont parlait Jacques. Mais pendant que je suis entrain de faire ça, où est ma vie ? Est-ce que je vois mes amis ? Est-ce que j’ai le temps d’aller dans mon jardin ? Est-ce que j’ai le temps de faire la cuisine ? Je pose cette question là de l’usage, de l’utilisation et de l’humain. Je trouve ça un peu dangereux parce que, voilà, moi quand même ça va, mais… on peut tomber très vite dans l’excès, dans « je n’ai pas le temps, je veux regarder telle chose qui m’intéresse beaucoup » et alors je n’ai plus de temps pour ma vie personnelle, qui peut m’apporter beaucoup. Je trouve que ça fait quand même une séparation des autres, je ne suis pas d’accord que ça ouvre beaucoup la communication, ou alors ça ouvre un palier, mais après il faut franchir le pas, aller vers l’autre et ça ce n’est peut-être pas si facile que ça.
    Jean Luc : En entendant tout ce qui est dit, déjà, l’autrement, c’est nous qui sommes en train de remettre en question une certaine forme de progrès, et après, cet autrement est lié à l’humain. J’entendais tout à l’heure « on est ceci parce qu’on utilise un portable », chacun a son libre arbitre et là on revient à l’humain : qu’est-ce que nous on fait avec ce progrès ? Mais là on s’éloigne un peu de la philosophie, on est plus dans le domaine de la psychologie. Au début j’entendais Jacques dire « qu’apprenons-nous à nos enfants ? On leur apprend à réfléchir par rapport à ce progrès » et là on a un peu d’espoir parce qu’apparemment ils se posent beaucoup de questions aussi par rapport à toutes ces technologies. Encore une fois « le autrement » est autre part et c’est d’abord nous cette assemblée qui dit : « Ah ! Le progrès il n’est peut-être pas si bien que ça ». J’ai l’impression que dans tout ce que j’ai entendu, c’est que dans chaque chose il y a des avantages et des inconvénients.
    Mireille : « On n’arrête pas le progrès » dit-on. Dans sa conférence dont je vous ai parlé tout à l’heure, en se référant à l’histoire, Vincent Jullien explique qu’il y avait des civilisations qui, pour des raisons historiques diverses ont freiné, voire abandonné, cette course du progrès technologique. C’est le cas des Grecs vers le 4e siècle après JC ou celui du monde arabo-musulman au 14 siècle. Ce qui est en notre pouvoir aujourd’hui est de freiner à titre individuel cette course effrénée du progrès. D’un côté il y a ces mouvements comme celui des Millevaches, qu’on a aussi connus à nos 20ans, ceux qui partaient élever des chèvres dans le Larzac, de l’autre il y a ce mouvement transhumaniste qui pousse la science et dépenser un argent fou pour fabriquer des cœurs en plastique, pour prolonger la vie vers l’éternité etc. J’ai écouté une émission sur le transhumanisme qui m’a effrayée, je ne veux pas d’acharnement thérapeutique, je ne veux pas de tout ça.
    Michèle : Moi j’en voudrais bien une, tout ça dépend dans quelle situation on est. Le progrès technique c’est bien intéressant, mais actuellement c’est faussé par l’économie. S’il n’y avait que des techniciens, des scientifiques qui fassent des études très intelligentes permettant d’avoir certains outils qu’on n’avait pas avant ce serait très bien, mais on n’est jamais serein par rapport à ça parce qu’on ne sait jamais si c’est une avancée économique ou une avancée purement technologique qui vont dans le sens du bien être de l’être humain. Après on peut dire que l’être humain, il ne faut pas qu’il vive trop longtemps non plus sinon la planète ne va pas être assez grande.
    Mireille : Dans le transhumanisme le rêve est d’arriver à l’homme bionique, tout devient artificiel. Pour moi il y a le même excès que dans la découverte de l’atome et la fabrication de la bombe. Cet excès est humain, on le retrouve dans toutes les découvertes. C’est à nous, qui en avons conscience, de freiner. Quand on voit qu’il y a des gens qui ont payé une fortune pour se faire congeler en attendant qu’on trouve la potion qui les guérira de leur maladie. Où va-t-on ?
    Marie Christine : Tu as raison Mireille mais en même temps si tu regardes depuis l’antiquité on est sur les mêmes questions, le mourir par exemple : accompagner quelqu’un de mourant, perdre quelqu’un que tu aimes, les problématiques sont les mêmes. Au fond, quand tu regardes des statues, des peintures anciennes on est sur les mêmes choses : l’amour, la séparation, la maternité, la maladie, la mort, c’est les mêmes questions. Tu pourras être bardée de prothèses, euthanasie ou pas, prolongation de la vie ou pas, connecté ou pas on reste devant la question du mourir et je crois que ça ne cessera pas. C’est ce qui fait qu’on est des humains.
    Mireille : Je suis d’accord avec toi, mais alors que certains mettent la richesse pour échapper à la mort, pendant ce temps là il y a dans le monde des gens qui meurent de faim. C’est toujours le même constat le progrès profite toujours à une élite au détriment d’autre chose que ce soit d’autres humains ou de la nature.
    Claudie : Est-ce vraiment un progrès en tant qu’être humain que d’être incapable d’intégrer qu’on est mortel ? Je dis ça prudemment parce que je suis en bonne santé. On a évoqué l’acharnement thérapeutique, c’est terrible parce que, quand on est malade, on a envie de guérir mais néanmoins à un moment donné on est confronté à la mort de proches âgés comme jeunes. Ça pose la question du sens de notre vie : qu’est ce qu’on fait sur terre et pourquoi faire ?
    Anne : Pour revenir sur les prothèses et autres, avez-vous entendu parler de cet informaticien de haut vol qui travaille chez Google qui lui vise carrément l’immortalité. Donc j’ai l’impression qu’il y a une partie de gens qui pensent que ça va devenir possible. Pour eux c’est un progrès, ils ne se posent pas les questions philosophiques que tu évoques, ce sera réservé à un petit nombre de gens choisis. Est-ce que ça va arriver ? Ça donne le vertige et que va devenir le reste de l’humanité, continuer à se poser des questions en vivant de plus en plus dans la pauvreté ?
    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que tu as dis Marie Christine qui me parait essentiel, la question qu’on se pose en tant qu’être humain sur le mourir. Mais en même temps, j’ai comme le sentiment qu’on est englué dans une forme de gangue, comme si les stimuli extérieurs étaient tellement puissants que constamment on doit se débattre pour trouver du sens à l’existence, du plaisir à vivre, du plaisir à la solitude, à éventuellement l’extase mystique. Ça c’est la première chose, la deuxième c’est qu’on a très peu parlé du rapport entre la nature et la culture et cependant on est des êtres de nature. Tu as parlé Françoise de ces mouvements de retour, pas seulement à la terre mais à la recherche d’une manière du vivre ensemble. J’en fais l’expérience ici, chez nous. On a ce mouvement de créer une coopérative d’habitants, du vivre ensemble, mais je me rends compte combien c’est difficile. Combien il y a, finalement, au fond des personnes un désir profond certain de modifier son comportement, de modifier sa manière de vivre, mais qu’il y a cette espèce d’argile compact qui est fait de peurs, qui est fait « est-ce qu’on va être capable ? Moi, je veux ceci… » Enfin il y a un ensemble de questionnement qui fait, qu’en dernier ressort, j’irais jusqu’à dire que, dans ce mouvement qui est français et européen, il y a plus de porteurs de projet que de gens pour vivre dans ce projet. C’est tout à fait paradoxal. Nous on le vit, comment les gens, avant de dire « on va essayer de vivre ensemble » se divisent sur le projet. On ne peut pas séparer ça, tu parlais de forces économiques, de manipulation qui fait qu’on met les gens dans la terreur. Cette question d’immortalité est parce qu’on met les gens dans la terreur.
    Philippe C. : (Philippe nous lis cette fable)
    L’Ane et le Savant
    Un certain âne nommé Martin ; près d’un bosquet, vivait au pré,
    Sa toison grise, ses oreilles longues, puisqu’au Poitou il était né,
    Faisait ce lui un animal fort méprisé.
    Un homme avait, pour habitude, de venir au hallier
    Pour de chiffres et de courbes, y noircir du papier.
    C’était un savant homme dans la Science et l’Ethique,
    Pour qui tout s’expliquait par les Mathématiques.
    Et Martin, pour chercher compagnie, provoquer l’intérêt,
    Tenter de dialoguer, avait beau se remuer,
    Ruer, braire jusqu’à s’épuiser,
    L’autre n’avait de cesse que gratter ses papiers.
    Notre âne n’y tenant plus, il vient à son côté,
    Et de sa langue humide lui vole ses carnets
    Puis reprend ses distances et va les mâchonner.
    Qu’as-tu fait là Martin, Pauvre âne que tu es !
    N’as-tu pas vu qu’à l’Homme j’apportais le progrès ?
    Notre âne fit demi-tour et revint s’approcher.
    Je suis peut-être un âne, mais je sais écouter ;
    Et de tous tes progrès j’ai entendu parler.
    Je n’ai jusqu’à présent rien de bon constaté
    Qui puisse mériter changement de destinée !
    Tu penses et je contemple ! L’on peut se compléter.
    Le savant en colère partit vers ses leçons,
    L’âne doux du Poitou partit vers ses chardons.
    De l’homme ou de la bête qui donc avait raison ?

                                                                     PC Clauzet Octobre 2011

    Anne : Je voudrais vous lire un petit passage de Michel Onfray qui dialogue avec Pierre Rabbi.
    Michel Onfray dit : « On ne peut être heureux si l’on investit dans l’avoir. En revanche, si l’on investit dans l’être, chaque fois qu’on obtient un progrès dans l’être, on progresse vraiment. Je pense que si on n’est pas heureux c’est que bon nombre de gens ne veulent pas l’être, ne savent pas comment on peut l’être et n’imagine pas ce que peuvent être les modalités du bonheur. » Ils continuent à dialoguer tous les deux se retrouvant sur le fond, sur cette façon de vivre proche de la nature.
    Jacques : Ça complète ce que tu disais, chaque individu a le libre arbitre de prendre ou refuser le progrès, de le mettre à sa sauce. Alors c’est vrai, comme disait Pierre, c’est qu’on reçoit tellement de choses qu’on ne sait plus les hiérarchiser. Il y a le doute sur soi et la confiance en soi. Il y a des gens qui ont une capacité à douter d’eux énorme, alors ils reçoivent tout ça et se disent « ce n’est pas possible, je ne vais pas m’en sortir » et puis il y a des gens qui, au contraire, sont portés par un environnement qui leur donne confiance. Quand on dit à quelqu’un « aie confiance en toi » on ne l’aide pas, on l’enfonce ; par contre si on lui dit « j’ai confiance en toi » là on le transporte. Toutes ces nuances confuses sont importantes, surtout chez les jeunes et, comme le disait Marie Christine, les jeunes aujourd’hui ont une capacité à résister souvent pas visible pour nous. On voit se développer des axes de réflexions intéressants ; j’ai vu un mouvement amusant qui s’appelle « La ligue des Optimistes ». Il y a plein de choses comme ça qui sortent aujourd’hui qui nous permettent de garder un regard optimiste. C’est voir la bouteille à moitié vide ou la voir à moitié pleine.
    Claudie : Oui, c’est ça. Mais, le fait de pouvoir agir dans le positif ou pas, vient quand même d’une inégalité de départ par rapport aux moyens culturels qu’on a reçu et puis il ne faut pas oublier qu’aujourd’hui, dans notre pays, il y a beaucoup de gens qui se demandent comment ils vont manger à la fin du mois et comment ils vont pouvoir garder leur logement. Ça change complètement la donne dans la capacité à envisager une manière de vivre autrement.
    Jacques : je vais reprendre un peu ça : il y a ce qu’on appelle « la capacité de résilience ». Il y a des gens qui l’ont et qui sont portés par ça. Il y a un groupe de chanteurs du coin, les Binuchards, qui a fait une chanson dont les paroles sont intéressantes, elle s’appelle « Lève-toi », ça veut dire qu’on ne peut aider quelqu’un que s’il est au même niveau que nous. L’Abbé Pierre a aussi dit « Il ne faut pas que la main qui donne soit plus haute que celle qui reçoit ». On voit parfois des gens qui donnent plus pour relever leur ego que pour apporter de l’aide. Un aidant doit avoir la capacité à rompre son emploi, l’avenir d’un aidant c’est de ne plus exister parce que l’aidé va retrouver une activité. Ce sont des nuances confuses pour certains mais qui méritent qu’on y réfléchisse. Je crois que les jeunes sont intéressants par rapport à ça.
    Marie Christine : C’est malgré tout une question de posture. J’ai un groupe de jeunes au lycée qui sont arrivés sans papiers, familles, dans des conditions difficiles et qui ont le sourire bien que la vie soit dure pour eux. C’est un autre regard, c’est aussi une façon de se positionner. Ils ne savent pas du tout ce qu’est d’être connecté ils viennent d’arriver, et l’autre jour au CDI, j’ai demandé à ceux qui étaient sur les ordinateurs s’ils voulaient bien les tutoriser. Alors chaque élève bien installé de la terminale S a pris un de mes jeunes pour les aider, pour les accompagner. Il y a moyen de faire osmose même quand les conditions sont différentes. Reste la question comment faire pour mieux vivre quand on a peu de moyens ? Je crois que c’est une question de posture face à cette situation.
    Claudie : C’est formidable qu’il y ait des modes de vie comme ceux là, mais je pense à tous ces quartiers abandonnés, déshérités depuis des générations où certains jeunes n’ont rien d’autre à faire que des marchés parallèles illicites, où certains par l’intermédiaire de sites internet ont envisagé des choses dramatiques, ça existe aussi. Heureusement qu’on se dise entre nous qu’il y a des espoirs positifs parce que les média nous renvoient peut être un peu trop tout ce qui est négatif.
    Jean Luc : C’est là que tout le progrès qu’est la télé ou internet nous montre ces situations dont tu parles Claudie. Mais nous pouvons agir chacun dans notre quotidien. On va avancer comme une petite goutte d’eau. Toute la difficulté est de voir qu’on nous trompe, qu’il y a ce pouvoir d’argile qui empêche de faire et de penser. Penser c’est dire « non » et dire « non » peut être à des pouvoirs en place. Dans notre quotidien nous pouvons faire des choses, nous pouvons nous engager. Je ne sais pas ce que je peux faire pour l’Afrique qu’on me montre à part me culpabiliser d’avoir un portable qui a obligé l’africain qui risque sa vie pour extraire r ce minéral qui le compose ; mais si déjà j’aide mon frère, mon voisin, mon collègue qui en ont besoin, je m’ouvre à quelque chose.
    Marie Claude : Dans le Sahara ils ont aussi des portables. Dans l’utilisation du progrès on ne pense jamais aux autres en particulier quand on se l’accapare et l’utilise inconsciemment.
    Pierre : Après vous avoir écouté les uns les autres, je me demande : Comment revient-on à la conscience ? Est-ce nécessaire de rester dans une bulle ? Est-ce nécessaire de se satisfaire de peu ? Est-ce qu’il y a un exemple chez les africains entre ceux qui savent et les autres ? Et d’un autre côté ce sont des centaines de milliers d’hectares qu’on transforme, qu’on plante pour faire des biocarburants. Comment faire commune mesure ? On détruit la forêt africaine alors qu’on sait que ce n’est pas sans conséquence ? Les grands singes bientôt il n’y en aura plus, il y a une raréfaction des espèces parce qu’on détruit tout. Et d’un autre côté on peut être satisfait de ce qu’on tente de faire. Comment faire pour rester en équilibre ?
    Mireille : Quand j’ai lu la phrase « La philosophie nous arrache à nos habitudes », je me suis dis « c’est vrai » et on vient de le faire là, on discute avec nos yeux, ce qu’on voit d’ici. Et dans mes recherches, quand j’ai lu cette histoire de la migration des indiens qui transformaient la nature sur leur passage, j’ai pensé à des civilisations complètement différentes de nous. Et en cherchant, je me suis retrouvée d’un côté devant les tribus de l’Omo, des semi-nomades qui vivent hors du temps, selon des traditions ancestrales d’élevage et de cueillette. Ils n’en ont rien à faire de tous nos problèmes de technique et de progrès. Et, de l’autre côté, j’ai vu un reportage sur cette tribu de la forêt amazonienne qui vivent aussi de façon que nous dirions primitive mais qui se sont équipés en informatique. Le journaliste qui les interviewait était étonné de voir qu’ayant connaissance de nos progrès techniques et de leur usage ils vivent toujours de la même manière. Et eux de lui dire « Oui, on est venus vers vous prendre votre technologie pour vous montrer comment nous vivons et vous faire découvrir notre environnement, vous montrer ce que, nous, on était ». Je trouve que la notion de progrès, en ce quelle apporte en mieux, est quelque chose de très subjectif : subjectif individuel ou subjectif de groupe. Et nous pouvons, à titre individuel tout au moins, mettre des freins à ce qui nous semble contre nature. Chacun a la liberté de ce jugement, le transhumanisme qui, pour moi, est insensé, est merveilleux pour d’autres.
    Claudie : Ce qui est important c’est le respect de ce que peut penser l’autre. Mais c’est souvent plus facile à dire qu’à vivre. On voit bien même au niveau des gouvernements ce n’est pas facile, à propos du nucléaire par exemple. Après Fukushima l’Allemagne a arrêté tout le nucléaire, c’est quand même énorme comme décision. La France en a décidé autrement. C’est d’autant plus difficile pour nous de juger ces décisions qu’on n’a pas les connaissances scientifiques suffisantes pour pouvoir évaluer correctement les conséquences des avancées de la science. C’est comme en médecine, il y a des modes. Par exemple avant il fallait absolument coucher un bébé sur le ventre, aujourd’hui surtout pas. On a connu quand même le scandale des transfusions sanguines et du sida. Il y a eu aussi les médicaments pour la ménopause. Quand on a vécu ça on peut douter du scientifique. Ces modes peuvent avoir des conséquences graves sur la santé. On considère comme progrès, à un moment donné, certaines choses qu’on considérera néfaste 20 ans plus tard.
    Mireille : Il faut se dire que les chercheurs quel qu’ils soient travaillent en aveugles, à tâtons c'est-à-dire qu’ils partent d’hypothèses et au fur et à mesure affinent leur travaux. J’avais prévu de prendre comme exemple la transfusion sanguine justement : au 17e siècle Jean Baptiste Denis réalise la première transfusion sur un humain en utilisant du sang animal au bout de quelques heures son patient meurt. Au 19e siècle il y a eu une avance conceptuelle, on utilisa du sang humain mais il y eut beaucoup d’échecs. Le 20e siècle vit le début découverte des groupes sanguins cela me permit en 1983 de rester en vie mais cette année là beaucoup de transfusés furent contaminés par le sida ce qui entraina sa propagation sur l’ensemble de la population. Une fois encore un progrès qui amène un plus et un moins, et malgré ça l’homme avance dans ses connaissances.
    Anne : Ça rejoint un peu ce que dis Machiavel ; « Pensant, pour ma part, à la façon dont procèdent les choses, j’estime que le monde a toujours été pareil et que toujours il y a eu en lui autant de bien que de mal. Mais je pense que le bien et le mauvais varient de pays à pays, comme on le voit d’après la connaissance que l’on a des royaumes antiques qui changeaient du bien au mal en fonction du changement de leurs mœurs, sans que le monde changeât. »
    Jacques : Dans ce que vous évoquez il y a la notion de risque. Le progrès est accompagné de risque, après, c’est une question d’évaluation et de dosage. Depuis qu’on fait des progrès techniques ce risque est bien analysé, on fait des tas d’expériences, quand une chose ne se passe pas bien on réfléchit pour ne pas renouveler les erreurs, on remet en cause. En aéronautique chaque fois qu’il y a un accident on corrige un tas de choses et c’est pour ça que l’avion est devenu le plus fiable au monde en termes de progrès. Ça été fait un petit peu avant la guerre avec l’accident de Marcel Cerdan. Avant il n’y avait que des célébrités qui mourrait dans des accidents d’avion parce qu’il n’y avait qu’eux qui avait les moyens pour prendre l’avion. Du coup ça a accéléré les choses parce qu’ils apportaient beaucoup d’argent. L’aviation est un bon modèle de prise de risque et de progrès associés.
    Michèle : Sauf qu’il reste l’humain et on le voit en ce moment.
    Jacques : Ah, mais tous les risques sont humains ? J’interviens dans la sécurité routière en ce moment, et 99% des problèmes sont humains.


    Clôture du débat par Mireille


    Pour fermer notre débat, j’ai choisis trois citations qui me semblent être un petit peu un résumé de ce que nous avons dit.
    « Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies » Oscar Wilde
    « Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mise dans les mains d'un psychopathe », c’est d’Albert Einstein, qui a aussi dit : « Le mot progrès n'aura aucun sens tant qu'il y aura des enfants malheureux. »
    Et pour finir cette pensée de Braque à propos de son art mais qui est vraie quel que soit le domaine.
    « Le progrès en art ne consiste pas à étendre ses limites, mais à les mieux connaître »

    Anne aime bien terminer par une poésie, je lui passe la parole

    Familiale.
    La mère fait du tricot
    Le fils fait la guerre
    Elle trouve ça tout naturel la mère
    Et le père qu'est-ce qu'il fait le père ?
    Il fait des affaires
    Sa femme fait du tricot
    Son fils la guerre
    Lui des affaires
    Il trouve ça tout naturel le père
    Et le fils et le fils
    Qu'est-ce qu'il trouve le fils ?
    Il ne trouve rien absolument rien le fils
    Le fils sa mère fait du tricot son père fait des affaires lui la guerre
    Quand il aura fini la guerre
    Il fera des affaires avec son père
    La guerre continue la mère continue elle tricote
    Le père continue il fait des affaires
    Le fils est tué il ne continue plus
    Le père et la mère vont au cimetière
    Ils trouvent ça naturel le père et la mère
    La vie continue la vie avec le tricot la guerre les affaires
    Les affaires la guerre le tricot la guerre
    Les affaires les affaires et les affaires
    La vie avec le cimetière.
                                                 Prévert

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 26 avril 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Exister ou vivre ? ? »

    Mireille PL

     


  • Commentaires

    1
    Mercredi 8 Avril 2015 à 13:29

    Après lecture du compte rendu de Mireille, l’expression «éternel retour du même » s’est précisée pour moi, non comme le conçoivent les philosophies anciennes, en Inde,  en Grèce, ni comme Nietzsche, mais simplement ainsi: l’homme poursuit  sa progression – nous n’avons pu dire si c’est  un « progrès » qualitatif, mais les questions qu’il se pose sont les mêmes, depuis qu’il s’en pose : qu’est-ce que l’homme, qu’est-ce que vivre, et mourir ?

     Et aussi

    Entendu lundi 6 avril 2015 sur France Culture à la Grande Table (http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere-partie-mario-martone-et-bertrand-schefer-2015-04-06)  un commentaire sur la pensée du poète et philosophe italien Leopardi (1798/1837), à l’occasion de la sortie cinéma de sa biographie: pour lui le monde va de progrès en progrès vers la civilisation, mais après la civilisation nous retournerons à la barbarie.

    Anne

    2
    Mercredi 15 Avril 2015 à 14:38

    Autre chose sur le progrès, trouvé en relisant Camus. Je vous livre cet extrait tiré de « L’Été », écrit en 1954, et que je trouve combien poignant aujourd’hui, dans sa volonté d’optimisme :

     « …Et ce que nous voulons justement c’est ne plus jamais nous incliner devant le sabre, ne plus jamais donner raison à la force qui ne se met pas au service de l’esprit.

    C’est une tâche, il est vrai, qui n’a pas de fin. Mais nous sommes là, pour la continuer.  Je ne crois pas assez à la raison pour souscrire au progrès, ni à aucune philosophie de l’Histoire. Je crois du moins que les hommes n’ont jamais cessé d’avancer dans la conscience qu’ils prenaient de leur destin. Nous n’avons pas surmonté notre condition, et cependant nous la connaissons mieux. Nous savons que nous sommes dans la contradiction, mais que nous devons refuser la contradiction et faire ce qu’il faut pour la réduire. Notre tâche d’homme est de trouver les quelques formules qui apaiseront l’angoisse infinie des âmes libres. Nous avons à recoudre ce qui est déchiré, à rendre la justice imaginable dans un monde si évidemment injuste, le bonheur significatif pour des peuples empoisonnés par le malheur du siècle. Naturellement, c’est une tâche surhumaine. Mais on appelle surhumaines les tâches que les hommes mettent longtemps à accomplir, voilà tout. »

    Anne.

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