• Sommes-nous maître de notre destin?

    5 à 7 Philo du dimanche 24 avril 2016 : 13 participants

     Sommes-nous maître de notre destin ?

     Introduction    par Anne

    Analyse des termes du sujet

    Etre maître de: (Cnrtl)

    Être maître de soi. Dominer ses passions, ses impulsions, agir ou réagir sous le contrôle de la volonté. Synon. Se posséder, se maîtriser.

    Le complément désigne un objet de connaissance, une discipline, une technique : Connaître de manière approfondie, posséder, maîtriser.

    Destin : (Larousse)

    Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu. Renvoie au « fatum » : mot latin signifiant destin, fatalité, destinée : destin inexorable, prédestination. 

    Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure : Avoir un destin tragique.

    Existence humaine en général, sort : Être l'artisan de son destin.

    Avenir, sort réservé à quelque chose, conditionné par un fait extérieur inéluctable ou par sa nature propre ; fortune : Le destin d'un roman.

    (Cnrtl centre national de ressources textuelles et lexicales) :

    A.− Puissance extérieure à la volonté humaine, qui, selon certaines croyances, régirait l'univers, en fixant de façon irrévocable le cours des événements. Synon. Fatalité.

    B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté. Synon. Chance, hasard. C'est « l'enchaînement des choses de la vie ». Ce qu'on pourrait nommer la fermentation naturelle des faits et des actes, c'est ce que l'antiquité nommait « destin, fatalité, sort » et le christianisme « providence ».

    Sort spécial réservé à un être humain ou à une chose, conditionné par un fait inéluctable, notamment par sa nature propre. Synon. Avenir, destination, destinée, mission, vocation. Ceci soit en parlant d’un être humain, soit d’une collectivité humaine.

    C.− Par affaiblissement. Existence d'un être humain, favorisée ou non par les événements extérieurs, et pouvant être modifiée par sa propre volonté. Destin grandiose, illustre, unique; haut destin; décider de son destin. Synonyme. Vie

    Présentation

    Sommes-nous maîtres de notre destin ?

    C’est ainsi que je l’ai écrit, au pluriel, accordant maître au pluriel nous. Or Mireille, rappelant, le sujet sur le blog du café philo, l’a écrit au singulier. Les deux orthographes sont correctes, et cela tombe bien, parce que cela ouvre deux pistes de réflexion qui sont indiquées par la définition du Cnrtl: considérerons-nous notre destin singulier d’individu qui prend…corps à la naissance, ou bien considérerons-nous notre destin collectif, à commencer par celui de l’humanité toute entière au sein du vivant ? 

    Sommes-nous libres d’en faire ce que nous voulons, ou sommes-nous les jouets du destin? Liberté ou fatalité ?

    Que nous soyons embarqués sur une nef des fous livrée à elle-même ; ramant, comme galériens, sous les coups de gardes-chiourme ; ou sur une « Hermione » où tous participent harmonieusement à la manœuvre…, nous avons cependant, chacun, à mener notre vie. En sommes-nous le maître ?

    Débat

    Philippe : J’aime bien les définitions que tu as données mais elles sont compliquées. Je pense qu’il faut revenir à l’origine des mots. Qu’est-ce que le destin ? C’est au départ trois personnes : Clothos, Lachésis et Atropos. Ce sont des divinités premières, primordiales c'est-à-dire qui viennent directement de Gaïa, bien avant Chronos et Zeus. La première Clothos donne la naissance en tirant le fil d’une pelote, la deuxième, Lachésis, enroule le fil sur la quenouille, et la troisième, Atropos, la plus terrible, décide n’importe quand, n’importe comment de couper le fil. Voilà, c’est ce que les Anciens appelaient le destin. Je reviens toujours à la mythologie parce que ça fait partie des premières divinités. Il y avait une très grande séparation pour les grecs entre ce qu’ils appelaient les dieux, la religion, et ce qui n’appartient pas à la religion. Les Moires n’appartiennent pas à la religion, ce sont des divinités premières reconnues comme telles.

    Anne : Je te réponds, comme ça, comme ce que je ressens : la notion de divinités premières montre que le grand questionnement de l’humanité est « c’est quoi la vie ? ». Mais, d’un autre côté notre question est « en sommes nous maître ?

    Philippe : Oui, justement, après ils vont beaucoup plus loin, en particulier Platon. Il a repris cette notion du destin et des Moires, parce que si on part sur cette notion-là, il n’y a pas de liberté. Hors pour l’homme il faut qu’il y ait une liberté. Alors, où la trouver ? Justement, c’est de considérer que même Zeus était soumis au destin. Tous les dieux secondaires sont soumis au destin. La liberté de l’homme est d’apprendre à vivre en harmonie avec cette notion du destin. C’est la théorie platonicienne dans « La république ».

    Mireille : Aujourd’hui, dans notre vocabulaire nous avons deux mots pour exprimer ces notions : destin et destinée. Ils sont souvent employés l’un pour l’autre. Or, destin correspond à ce que tu dis, quelque chose qui est stable, que l’on ne peut changer, résultant de l’action de quelque puissance supérieure, ou du moins comme réalité indépendante de la volonté humaine. La destinée est quelque chose en mouvement que nous pouvons changer. Nous ne sommes pas maîtres de notre destin, mais nos sommes libres de notre destinée.

    Je voulais aussi revenir sur tes définitions, tu as parlé de « providence », qui est un terme surtout chrétien. On emploie le mot destin quand on veut exprimer la fatalité, alors qu’on parle de providence à propos d’un évènement positif. Quand il nous arrive un malheur on ne dira pas « c’est la providence », on dira « c’est le destin ».

    Sylvette : Dans fatalité il y a le côté négatif qui voisine avec la mort.

    Pierre : Ce que tu dis peut donner un raccourci saisissant, parce que finalement si nous ne sommes pas maîtres du destin, la solution serait malgré tout de le connaître. On en revient à se dire « comment connaître le destin que je suis ? ». Ça touche à dire « connais-toi toi-même », expression de Socrate. Dès l’instant où on démarre ce « connaît toi toi-même », étant rebelle quelque part on va essayer de tergiverser avec le destin, on va essayer de mettre un pas de côté. Est-ce que la seule pensée de pouvoir faire ce pas de côté nous donne à croire qu’on est libre ? Là est la question, mais après tout il faut bien vivre et cela serait dommage de vivre avec l’idée qu’on n’est pas libre du tout.

    Mireille : Le destin chez nous est fortement une notion chrétienne, il y a aussi un autre mot qu’on utilise aussi qui est « le hasard ». Le hasard qu’est-ce que c’est par rapport au destin ?

    Gino : « Hasard » sera employé par quelqu’un qui n’aura pas l’esprit religieux, ou ne croira pas à un pouvoir supérieur. Le hasard c’est simplement le résultat d’un jeu de dés. Il n’y a plus du tout l’histoire d’une force établie quelque part.

    Mireille : Oui, c’est pour ça que je dis chrétien pour nous, parce que si le destin est écrit cela suppose que c’est écrit par quelqu’un, c’est dans ce sens que je dis « c’est une notion religieuse ».Alors que le hasard, c’est, comme tu le dis, un coup de dés.

    Gino : Le hasard, c’est l’expression de quelqu’un qui refuserait l’idée d’un dieu ou de quelque chose de supérieur qui le précède.

    Catherine : Tout à l’heure on a fait la distinction entre destinée et destin : Je suis destinée à faire quelque chose, j’ai une vocation, et je cherche et je construis et j’élabore, c’est là qu’on peut parler d’une certaine liberté de construire par soi-même plutôt que d’être dans l’attente passive du destin qui nous assomme, avec des dictats ou des choses de morale judéo-chrétiennes.

    Anne : Je suis un petit peu gênée par le fait de mettre en relation le destin et quelque chose qui aurait trait à la religion. Je ne vois pas très bien le rapport entre les deux. Je pense à ce que vous avez dit, par exemple quelqu’un comme Mozart qui apparemment était destiné à faire de la musique, « destiné » on utilise ce mot, c’était son « destin », mais est-ce que vraiment on peut dire que c’est dû à la religion ? Il me semble qu’il faut bien séparer religion et croyance en une certaine divinité, c’est déjà deux choses un petit peu différentes. Mais ça ne veut pas dire qu’il y a quelqu’un qui a décidé que Mozart ferait de la musique. Ce sont des choses qui sont un petit peu inexplicables. J’interviens là, mais il me semble que l’on s’écarte du sujet qui est « sommes-nous maîtres ? ». Qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on peut faire ? Quel est notre destin ? Peut-on agir dessus ?

    Pierre : Gino a posé une question fondamentale. Parce que finalement je pourrais croire qu’il y a en l’homme deux attitudes possibles : celle qui intègre le destin dans la croyance, dans ce que quelqu’un, je ne me ne souviens plus du nom, appelle « l’âme du monde », c'est-à-dire une chose qui est première et qui intègre l’ensemble des religions ; je pourrais, moi, intégrer le destin à cette forme de croyance ; et puis il y a le hasard qui est l’incrédulité devant le fait qu’il n’y a peut-être pas d’âme, qu’il n’y a peut-être pas de direction, il n’y a peut-être rien du tout et, à ce moment là, le mot hasard a toute sa signification. Cela veut dire que selon l’attitude première que l’on va prendre en soi on peut se donner la liberté ou s’en donner beaucoup moins. Ça s’articule au travers de « est-ce que nous sommes maître de notre destin ? », cette maîtrise en soi qui dirait : je ne veux pas de cette croyance là qui est le destin. Je veux m’en affranchir. Et donc je vais considérer que je suis complètement disponible pour conduire ma vie comme bon me semble et ce qui va m’arriver ne sera que simplement le fruit du hasard.

    Mireille : Ou les conséquences de mes actes.

    Philippe : Je répondrais à Pierre qui pose cette question qu’elle est, en philosophie, celle de tout le débat entre le déterminisme et le libre arbitre. Tout le problème du destin se trouve posé avec ces deux possibilités : soit le libre arbitre, soit le déterminisme. Or, beaucoup de nos actes que nous croyons nôtres, sont très souvent prédéterminés par nos actions antérieures ou celles de nos antécédents.

    Sylvette : Ou notre inconscient. J’ai un peu rouspété en voyant le libellé du sujet d’aujourd’hui, dans le sens où je trouvais qu’il y avait une contradiction dans ses termes : « maître du destin », s’il y a destin on n’est pas du tout libre, donc pas maître.

    Gino : Oui, si on avait demandé « Sommes-nous maître de notre destinée ? » cela nous aurait posé moins de problèmes.

    Anne : Je voudrais parler du stoïcisme, philosophie de l’antiquité. J’ai trouvé un commentaire à propos  du « Traité du destin » de Cicéron qui parle de ce distinguo entre cette détermination et la part de liberté qui peut nous être octroyée.

    « Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique: le «cône» et le «cylindre». Ces solides auront beau subir le même choc, ils décriront des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. C'est dire que le choc fixe le terme initial mais non le terme final de la trajectoire, qui dépend de la seule essence du mobile ou de sa configuration géométrique. Se bornant à impulser le mouvement, le choc n'exerce plus d'influence par la suite. Sitôt le corps ébranlé, c'est sa forme qui détermine la nature de la trajectoire. Le point essentiel de cette théorie est que le mouvement du corps trouve sa raison déterminante à l'intérieur de lui-même, et non dans l'impulsion qu'il reçoit. Or, le devenir existentiel est comparable au mouvement physique. Les individus différents réagissent différemment aux mêmes événements, preuve qu'ils sont la cause principale de leur devenir. 

    (http://www.philolog.fr/la-sagesse-stoicienne/).

    Donc, le stoïcisme accorde à l’être humain une part de liberté, ce qui est assez réconfortant.

    Philippe : Là c’est Chrysippe qui dit ça, mais le traité est un dialogue, et son interlocuteur ne dit pas tout à fait ça. Il dit qu’il n’est pas certain que ce ne soit uniquement la forme qui donne la trajectoire. La forme du cône ou du cylindre, qui l’a déterminée ?

    Mireille : Dans le Philo magazine n° 90 cette pensée stoïcienne est reprise avec pour exemple une situation actuelle : un jeune homme prend le métro et rencontre une jeune fille ; quelque chose se passe entre eux, ça c’est le destin ; mais, la suite que l’un et l’autre vont donner à cette rencontre, c’est leur liberté, c’est leur destinée. C’est ce que tu viens de dire mais peut-être plus compréhensible que l’exemple du cône et du cylindre.

    Pierre : Ce qui est intéressant c’est qu’on parle du choc de la rencontre.

    Anne : Si on croit au destin, je me pose la question « Que fait-on ? », finalement on n’a rien à faire.

    Sophie : Je crois qu’on fait ce que la société nous demande de faire. Avec l’explosion du numérique et internet, on est complètement conditionné dans un monde qui nous dicte ce qu’on doit faire, comment il faut faire. Tout ce qui est autour de nous a une influence considérable alors qu’on croit être libre.

    Madeleine : Je pense qu’on est le fruit d’une histoire, d’un vécu, on n’est pas complètement isolés, mais dans bien des domaines on a la possibilité d’agir, de dire oui ou de dire non. Il y a des choses que je ne pourrai pas éviter, mourir ça c’est certain. C’est à nous à regarder avec du recul ce que la société demande et à nous poser des questions, de raisonner avant d’agir.

    Catherine : L’ermite qui se coupe du monde se coupe aussi de son destin. Etre dans le monde c’est aussi se confronter à lui et c’est ça qui est intéressant.

    Sophie : Je ne veux pas dire qu’il faut se retirer du monde, je dis que dans le monde où on vit on nous donne l’illusion de choisir. Tout ce qui se passe autour de nous nous implique dans un chemin et je ne sais pas si on peut passer à côté.

    Sylvette : Comme je n’ai pas lu l’histoire de Chrysippe et du cylindre, si j’ai bien compris, l’argument des stoïciens est de dire que la forme du solide déterminera la trajectoire. Mais en même temps, pour jouer les casseuses de libre arbitre, cette forme de cylindre est influencée par tout un tas de phénomènes extérieurs. Par exemple, supposons qu’il y ait du vent, la trajectoire peut être déviée indépendamment de la forme du solide.

    Anne : Je voudrais amener une précision. Simone Manon, qui est professeur de philosophie, donne une définition, un petit peu lapidaire, du stoïcisme : « Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin. » C’est quand même différent de l’idée qui était exprimée auparavant.

    Mireille : J’ai imaginé le destin comme des cartes qui nous sont données à la naissance et notre liberté est la façon dont on va jouer avec, dont on va construire notre destinée. On va utiliser certaines cartes et en laisser d’autres de côté. Ce jeu va se confronter au monde extérieur, au jeu de l’autre. Pour moi, le destin n’est pas écrit dans le temps, il se pose là au moment de la naissance. Mon corps, ma biologie, mes aptitudes et ma psychologie sont au départ déterminés, à partir de là je trace ma destinée en me disant « qu’est ce que je fais de ça ? ». Là je suis maître de ma destinée, alors que ce qui m’est donné au départ je ne l’ai pas choisi.

    Philippe : Ce que tu dis rejoint ce que les Romains ont appelé « Fortuna » c'est-à-dire « la fortune ». Et là c’est ce que les Grecs appelaient Tyché, c’est le moyen de se mettre en accord avec le « Destin » pour former une destinée. C’est là que les philosophes ont repris cette idée et l’on modifié : « le fatum ne doit pas être vu comme un déterminisme pur même si le héros refuse son lot, en dernière analyse le destin s’accomplira qu’il le veuille ou non. La marge de liberté de l’homme réside dans la manière de mettre en œuvre sa vie. La réalisation de l’homme de bien passera par conséquent par une acceptation positive de son fatum et c'est-à-dire l’ Amor Fati « l’amour du destin » ( L’essentiel de la mythologie gréco-romaine de Renaud Mercier). C’est-à-dire que, ces gros malins n’arrivaient pas à trouver un biais pour cette espèce d’impossibilité de liberté qui nous appartenait, donc la solution c’est de l’aimer. Ainsi ils bâtirent toute une philosophie, la philosophie néo-platonicienne s’appuyait là-dessus. C’est un élément important dans la notion du destin d’avoir au moins la possibilité de modifier son fatum, c’est-à-dire l’amour de son destin.

    Pierre : C’est bien d’avoir une image concrète au travers des cartes. En général quand on a les cartes on n’a pas toutes les cartes. Ce qui peut se passer, au moment de la naissance, imaginons qu’on a les cartes mais qu’elles sont retournées, on ne sait donc pas ce qu’elles nous disent. Et donc dans cette approche qui est « aimer son destin », je crois qu’il y a toute une démarche qui consiste à tenter de retourner ses cartes, en espérant de s’aimer soi-même au travers des découvertes des cartes. La question qui se pose c’est que, dès le moment où on pourrait croire que toutes les cartes sont retournées, et donc qu’on a la maîtrise de son destin, l’idée originale serait d’aller puiser une carte ailleurs. Et à ce moment là on introduirait la notion de liberté. C’est comme un dépassement à un moment donné, mais à condition bien sûr de faire la démarche première de se connaître soi-même. Moi je suis un peu dans cette expérience là, il se trouve qu’elle est assez fabuleuse, parce qu’elle détermine une forme de réalisation. Et dans la réalisation je pense qu’il y a des dépassements. Il faut donc aller chercher des cartes ailleurs pour être complètement bien.

    Philippe : Ça existe dans les jeux de cartes c’est le joker.

    Anne : Moi aussi j’aime bien l’image du jeu de cartes, on joue à plusieurs. Il y a les cartes qui sont retournées, cachées, il y a le jeu des autres qui peut-être interfère, et on ne fait pas ce qu’on veut parce que les autres jouent aussi. J’aime bien cette image et on peut également utiliser quelque chose qui vient des autres ou d’ailleurs pour compléter notre jeu.

    Catherine : Juste une réflexion par rapport à ce jeu de cartes qui se joue avec des règles et du hasard, c’est ça qui est intéressant. Quand on dit « sommes-nous maîtres », la maîtrise, enfin on jongle quand on maîtrise, on connaît les choses physiquement, leurs réactions, et on les guide.

    La deuxième chose que je voulais dire c’est que devant l’intitulé du sujet de ce soir « sommes-nous maître de notre destin ? », outre que c’est un oxymore « maitre » et « destin » parce que la destinée et le destin c’est un peu la fatalité, c’est de penser à ceux qui ont de la chance dans la vie, on dit souvent d’eux qu’ils sont nés sous une bonne étoile et à ceux qui ont une fatalité, toujours des deuils, des ennuis. Il y a quelque chose qui me semble relever de l’énergie qu’on a dans la vie : l’énergie de réagir, de s’opposer à un destin, de faire pencher le sort autrement. Il y a des gens qui n’ont pas eu un capital d’énergie. Ça touche la question des inégalités : ceux qui on la santé ceux qui ne l’on pas, ceux qui sont intelligents ceux qui ne le sont pas etc. Il y a aussi l’héritage de chacun ?

    Sophie : En fait, au départ, on est déterminé, certains peuvent réagir d’autres non. On ne peut pas lutter contre ça. Ce n’est pas une approche rationnelle. On a parlé de jeu de cartes pas de Descartes.

    Madeleine : On peut très bien être incapable de réagir à un moment donné et à un autre moment être parfaitement capable de remonter la pente. La vie n’est pas quelque chose de linéaire, même si on est avec trois mains et quatre bras qu’est-ce qui nous prouve qu’on n’est pas capable de faire quelque chose. Je crois qu’il faut faire confiance à son destin, qu’on peut agir sur sa destinée et aimer la vie en la vivant.

    Anne : Il me semble qu’il y a quand même le hasard de rencontre, par exemple. Quelqu’un qui n’a pas du tout de chance dans la vie, peut-on dire que forcément tout est fichu pour lui ? Ne peu-t-on pas lui laisser l’espoir d’avoir une rencontre, une confrontation, quelque chose qui va lui permettre de s’en sortir plus ou moins. C’est très noir me semble-t-il de penser qu’un destin malchanceux soit figé.

    Alors, il y a Sartre aussi qui parle du destin : « On est condamné à être libre ». Notre destin est d’être libre. J’ai trouvé ce commentaire sur cette pensée de Sartre : « Sartre insiste sur le fait que non seulement les humains sont libres,  à chaque instant, de choisir, mais qu’ils sont  “condamnés à être libres” : il leur est impossible d’en être autrement.

    Cependant très peu de gens, selon Sartre, sont prêts à accepter et à assumer leur liberté et par conséquent être responsables d’eux-mêmes. Cette responsabilité de l’auto-détermination est la cause pour la plupart des gens de l’angoisse et du désespoir, les gens préfèrent être en mesure de projeter la responsabilité de leur situation sur quelqu’un ou quelque chose d’autre. Réaliser que «notre destin est entre nos propres mains » explique un sentiment d ‘”abandon”.

    Même si nous sommes essentiellement seuls et sans Dieu, la liberté, ce poids terrible, rend l’homme digne d’être homme. La liberté qui vient avec l’être humain n’est pas quelque chose que nous choisissons, c’est notre humanité. Cette condamnation à la liberté est le sens de l’existentialisme. » (http://cheminsdesagesse.over-blog.com)

    Sylvette : Je repense à ce qui a été dit « on est déterminé et subliminalement dirigés, conditionnés. Je suis d’accord qu’il y a plein d’influences extérieures qui peuvent nous donner un semblant, une illusion de liberté, mais en même temps on participe aussi à influencer dès l’instant où on ne vit pas en ermite.

    Mireille : On en arrive à la distinction qu’Anne a faite au départ entre le destin personnel et le destin collectif. Pour reprendre ce qu’a dit Sophie, il est vrai que dans le collectif il y a toutes ces influences qui sont là. Je suis libre dans mon destin personnel mais pas dans mon destin collectif auquel je participe pourtant comme le dit Sylvette. Je peux agir mais ma liberté est limitée par celle des autres. Ce conditionnement social peut choquer à titre individuel mais ce conditionnement c’est l’humanité en marche. On peut juger comme négatif ce qu’elle fait aujourd’hui mais dans sa destinée elle peut rebondir positivement. L’humanité est un être en soi avec ses erreurs et ses réussites, les erreurs font souvent grandir. La « destinée » collective on la touche du doigt avec les problèmes climatiques.

    Pierre : Je voudrais revenir sur les systèmes de croyances que l’on a, qui se diffuse dans la littérature, dans la presse. La première serait de dire, en ce qui concerne le collectif, que nous sommes comme sur un jeu de billard, et dès le moment où on pose un acte, cette boule de billard va toucher l’autre personne. Donc quelque soit la minceur de l’acte qu’on produit il aura toujours une influence sur le reste. La seconde croyance revient à dire que selon notre capacité à nous mettre disponible ou en attente de quelque chose l’évènement survient, la rencontre survient. C’est assez étonnant de voir que là on fait la bonne rencontre. Tout ça pour dire que, dans cette affaire de destin ou de maîtrise, il y a toujours quand même une attitude première, c’est-à-dire comment on se positionne. Et cette formule « condamné à être libre » est d’une puissance extraordinaire. Il y a quand même au départ, quel que soit notre jeu de carte, cette position première qui affirme à l’opposé du déterminisme la liberté. Mais cette liberté là c’est à nous de nous la donner malgré tout, malgré la généalogie ; malgré le choc de départ.

    Gino : D’après ce que vous venez de dire, si on est réceptif on est maître de son destin ou du moins de l’influencer. Mais en même temps si on est en état de réception c’est le résultat de quelque chose, d’une influence extérieure.

    Pierre : Non, la connaissance de soi est la première disposition. La condition de notre liberté est de se connaître.

    Gino : Cette prédisposition à être réceptif c’est intellectuel, biologique ?

    Philippe : Non je pense que c’est la totalité de nous qui nous permet de nous mettre dans un état de réceptivité. Si on n’est pas dans un état de réceptivité il ne va rien se passer. La fameuse rencontre de deux individus elle n’est pas le fait du hasard, elle est le fait que l’un comme l’autre est en état de réceptivité. Il est prêt à accepter l’autre. La rencontre se fait et va permettre aux deux de modifier le cours de leur vie. On fait des rencontres comme ça, mais il faut les rechercher. Je pense que c’est un élément très important si on veut se mettre bien avec son destin, c'est-à-dire avec « la Fortune », c’est d’accepter des rencontres, d’accepter de prendre du plaisir à être réceptif.

    Mireille : Pour aller dans ce sens là, je pense à l’expression populaire : «  passer à côté de son destin ». C'est-à-dire qu’on peut faire la rencontre mais on ne le voit pas.

    Pierre : Dans la rencontre c’est comme si on échangeait nos cartes de jeu : « je te donne une carte, tu m’en donnes une ». Forcément il y a quelque chose qui s’ajoute. C’était la carte qu’on n’avait pas et qu’on cherchait. C’est un agrandissement au travers de la personne qui est l’autre

    Sylvette : On fait aussi des rencontres malheureuses.

    Mireille : J’ai noté une phrase, dans le journal l’Horoscope, qui correspond un peu à ça :  

    « On rencontre sa destinée souvent par des chemins qu’on prend pour l’éviter »

    Anne : Pour revenir à l’aspect collectif du destin, j’ai trouvé un paragraphe de Machiavel qui m’a semblé intéressant, je vais vous le lire : « Je n’ignore pas cette croyance fort répandue : les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu; les hommes ne peuvent rien y changer, si grande soit leur sagesse, il n’existe même aucune sorte de remède; par conséquent il est tout à fait inutile de suer sang et eau à vouloir les corriger, et il vaut mieux s’abandonner au sort. Opinion qui a gagné du poids en notre temps, à cause des grands bouleversements auxquels on assiste chaque jour, et que nul n’aurait jamais pu prévoir. Si bien qu’en y réfléchissant moi-même, il m’arrive parfois de l’accepter. Cependant, comme notre libre arbitre ne peut disparaître, j’en viens à croire que la fortune est maîtresse de la moitié de nos actions, mais qu’elle nous abandonne à peu près l’autre moitié. Je la vois pareille à une rivière torrentueuse qui dans sa fureur inonde les plaines, emporte les arbres et les maisons, arrache la terre d’un côté, la dépose de l’autre; chacun fuit devant elle, chacun cède à son assaut, sans pouvoir dresser aucun obstacle. Et bien que sa nature soit telle, il n’empêche que les hommes, le calme revenu peuvent prendre certaines dispositions, construire des digues et des remparts, en sorte que la nouvelle crue s’évacuera par un canal ou causera des ravages moindres. Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : On n’a pas de réponse sur ce sujet qu’est le destin ou les réponses ne peuvent être que très subjectives. Est-ce que tout est écrit d’avance ? Est-ce que c’est du hasard ? La réponse dépend des croyances. Quand on voit les philosophies du karma le destin prend un tout autre sens que ce que nous on peut lui donner avec notre philosophie du déterminisme. Sans tomber dans la croyance religieuse on peut être dans l’imagination de ce que ça peut être, mais nous n’avons pas la réponse et aucun philosophe ne l’a.

    Sophie : C’est quoi la philosophie du karma ?

    Mireille : Dit rapidement, ce sont des philosophies, notamment la philosophie  bouddhique, qui partant du principe que nous vivons plusieurs vies, pensent que ce qu’on vit aujourd’hui est la conséquence de ce qu’on a vécu dans une vie précédente.

    Sylvette : Est-ce qu’on peut parler de philosophie du karma, n’est-ce pas une religion ?

    Mireille : Non ce n’est pas une religion, on peut en discuter mais ce n’est peut-être pas le moment.

    Anne : Ce que je peux dire d’une philosophie indienne, c’est qu’ils pensent qu’on peut agir sur une séquence d’évolution. C'est-à-dire qu’on a notre libre arbitre pour un choix, une petite action : on choisit de venir au café philo au lieu d’aller faire une balade en forêt, par exemple. On a notre libre arbitre pour des petites séquences de notre évolution.

    Sophie : C’est sûr que ces petits choix ont une incidence sur l’entourage. Ça va peut-être agrémenter notre vie, mais ce n’est pas pour autant que ça va changer les choses, on est quand même déterminé à beaucoup d’endroits.

    Madeleine : Ce qu’on peut affirmer c’est qu’on va tous mourir un jour.

    Mireille : Ces petits choix dont vous parlez, peuvent amener à des grandes rencontres. Ils ne sont pas négligeables. Cela peut beaucoup changer la vie de l’individu et, dans la mesure où on vit en société, changer aussi la société. Je pense que si chacun faisait un travail sur soi pour se changer, ça changerait la famille, ça changerait le pays etc.

    Sylvette : Je reprends le « connais-toi toi-même » : oui, mais on n’a jamais fini de se connaître, c’est le travail de toute une vie.

    Pierre : Je crois que dans le « connais-toi toi-même » il s’agit d’aller recueillir en soi des domaines d’inconnaissance. Dans la connaissance il y a la peur. Lorsqu’on atteint ces domaines d’inconnaissance, ce qui est vraiment déterminant, c’est la peur. On va être dans l’incapacité de prendre un risque, de faire un pas supplémentaire. Avec le « connais-toi toi-même » on s’accueille, on s’affranchit d’une partie des peurs qui sont en nous et à ce moment là on déborde du champ du déterminisme. Les situations se répètent, et ça se répète, répète… aller vers la connaissance de soi c’est au moins une tentative se dire « et si ça ne se répétait plus ». Si j’avais acquis cette liberté là ça me permettrait, plutôt que de prendre ce chemin là, de décider de prendre un chemin de traverse. La liberté c’est à un moment donné d’être en capacité de prendre un autre chemin. Et ça revient à la rencontre, on va à la rencontre de quelque chose, on prend le risque sur quelque chose qu’on connait peu, mais qui peut être fructueux.

    Mireille : Pour revenir à la maîtrise de son destin, certains connaissent surement cette prière de sérénité : « Donnez-moi la sérénité d'accepter ce que je ne peux changer, le courage de changer les choses que je peux changer, et la sagesse d’en connaître la différence.» Ce que moi j’appelle le destin est ce que je ne peux pas changer, ce que je peux changer c’est la destinée. Ce n’est pas facile de faire la différence entre les deux, mais essayer est le début de la sagesse.

    Anne : Il y a quand même Camus. Dans « Le mythe de Sisyphe » il envisage Sisyphe comme un héros qui se rebelle contre les lois et qui endosse la responsabilité de son acte. Philippe tu veux bien rappeler le châtiment de Sisyphe ?

    Philippe : Il était condamné à hisser un rocher en haut d’une falaise et dès qu’il y arrivait le rocher retombait et Sisyphe devait recommencer.

    Anne : Donc, « Au lieu de maudire les dieux, Sisyphe décide de vivre son châtiment, en toute conscience. Par ce choix, Sisyphe s'affranchit des dieux et devient libre de vivre la destinée qu'il s'est choisi. Chaque instant de cette vie difficile lui appartient. Il n'est plus condamné à monter le rocher, il choisit de le faire et devient maître de son destin. Le travail sans fin de Sisyphe, c'est l'existence humaine, la vie de l'Homme. Cette vie, chacun peut la subir ou la faire sienne. Chacun peut être passif ou, comme Sisyphe, mordre à pleines dents dans chacun des instants qui la composent. Camus écrit « Ce qui reste, c'est un destin dont seule l'issue est fatale. En dehors de cette unique fatalité de la mort, tout, joie ou bonheur, est liberté. Un monde demeure dont l'homme est le seul maître. »

     (Commentaire de http://people.wku.edu/nathan.love/426-20th/sisyphe_mythologie_grecque.htm:)

    C’est assez porteur d’optimisme malgré tout.

    Catherine : Subir ou faire sien, tout est dit là dedans. Il y a le fatalisme des gens accablés par leur destin et il y a ceux qui quand quelque chose leur arrive font avec. Le pessimiste voit les problèmes, l’optimiste lui, voit les solutions ou même une opportunité.

    Mireille : C’est l’image du verre à moitié vide ou à moitié plein.

    Philippe : « Je suis avec ce breuvage le seul maître de mon destin » dit un certain Faust qui choisit sa mort. Et avant lui Socrate a fait la même chose.

    Anne : Il me semble, de ce que dit Camus, qu’on en est tous là. Le destin nous a fait naitre, on est là  et à notre façon on le roule notre rocher et on sait bien qu’un jour il va nous écraser.

    Pierre : Sauf quand même dans le mythe de Sisyphe, il faut quand même le porter jusqu’en haut le rocher. C’est pas une mince affaire

    Philippe. Oui, mais quand il était trop fatigué Héraclès venait l’aider.

    Mireille : Il y a une autre idée qui m’est venue, vous parliez de liberté, j’ai pensé au mot volonté. On a la volonté de faire, mais ce n’est pas toujours facile. J’ai trouvé cette pensée d’André Maurois dans Climats : « Nos destinées et nos volontés jouent presque toujours à contre temps ». Il faut se méfier d’un trop grand vouloir, de notre liberté de vouloir car souvent elle ne nous mène pas dans le sens de ce qu’on est. En fait, c’est vouloir changer ce qu’on ne peut pas changer.

    Pierre : Il y a eu une tentative, à maintes reprises, d’introduire l’ordre moral, la vertu, comme un poids dans le destin. On a parlé de la vertu tout à l’heure.

    Anne : Oui dans la citation de Machiavel « Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : Avant que tu clôtures le débat Anne, je voudrais partager une jolie image du destin, d’Henri de Montherlant : « Nous sommes dans la main de la destinée comme un oiseau dans la main d’un homme. Tantôt elle nous oublie, elle regarde ailleurs, nous respirons. Et soudain, elle se souvient de nous, et elle serre un peu, elle nous étouffe »

    Clôture du débat par Anne

    Un destin nous a fait naître. Il faut bien l’assumer, et Camus, dans le mythe de Sisyphe, ne nous invite-t-il pas à le prendre finalement joyeusement en main ?

    Je vous invite pour conclure à lire, ou relire « Jacques le fataliste », de Diderot. Pourquoi pas sur la plage ? C’est très amusant. Au début, on a l’impression que le récit part à hue et à dia. C’est vrai, et c’est voulu. Brillamment Diderot nous emmène peu à peu là où il veut. Ou pas ? La construction du récit étant aussi sa réflexion sur le destin en actes.

    Et pour finir un petit poème de d’Omar Khayyam  Poète, mathématicien, astronome iranien (perse ancienne) du XIéme siècle :

    « Le ciel est le joueur et nous, rien que des pions.

    C’est la réalité, non un effet de style.

    Sur l’échiquier du monde il nous place ou déplace

    Puis nous lâche soudain dans le puits du néant. »

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 mai 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « l’imagination et le réel se contredisent-ils »

    Le thème choisi pour  septembre : « La morale ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     

     

     

     

     

     

     


  • Commentaires

    1
    Mireille PL
    Mardi 10 Mai 2016 à 20:25

     Pour répondre à la question d’Anne : « Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu parles des "philosophies du karma", et je pense que je ne suis pas la seule. Il faudrait t'en expliquer, avec plus de précision. Ne serait-ce que le bouddhisme, qui sert de fourre tout, alors qu'on peine à le définir ? »

    Le mot karma, emprunté au sanskrit, veut dire avant tout Action et cela invite à penser la dynamique d'un acte posé qui enclenche nécessairement une conséquence. Dans les religions orientales ayant adopté le concept de réincarnation ou transmigration, tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée d’évolution.

    Cette notion de réincarnation et d’évolution remonte à l’aube de l’humanité. Elle traverse les religions animistes, chamaniques ou primitives sous la forme de "transmigration des âmes" : il faut mener une vie pure pour ne pas renaître dans un corps d’animal (la "métempsycose").

    L’historien grec Hérodote (484-420 av. J.-C.) mentionne ce fait  : « Les Égyptiens sont les premiers à avoir exposé la doctrine de l’immortalité de l’âme et le fait qu’au moment de la mort du corps matériel, l’âme s’incarne dans un nouveau corps qui est prêt à naître ; ils affirment que lorsque l’âme a terminé tout le cycle des incarnations des animaux de la mer, de la terre et de l’air, elle parvient finalement à entrer dans un corps humain, né ou préparé pour la recevoir... »   

    Dans le judaïsme, les textes de la kabbale parlent du "gilgul" (transmigration) et de "teshouva" (retour), une nouvelle chance donnée par Dieu. « "Les âmes doivent réintégrer la substance absolue d'où elles sont sorties. Toutefois, pour cela, elles doivent développer toutes les perfections, dont le germe se trouve en elles. Si elles ne satisfont pas à cette condition durant une vie, elles doivent en commencer une deuxième, une troisième et d'autres encore, jusqu'à ce qu'elles aient rempli les conditions qui leur permettront de s'unir à nouveau avec Dieu." (Zohar I 186b)

    Les premiers chrétiens, les pères du désert, les gnostiques concevaient très bien la réincarnation. Cette notion fut définitivement interdite par le concile de Constantinople II en 553

    Officiellement l'Islam rejette cette idée, mais le soufisme qui est la voie mystique de l'Islam reconnait la réincarnation. On retrouve aussi cette notion chez les druzes du Proche-Orient

    Les concepts de réincarnation et de karma sont également présents dans les doctrinaires de différents mouvements ésotériques occidentaux: théosophes; anthroposophes, rose-crois etc.

    Ce que j'ai voulu dire lors du débat, c'est qu'au vu de ces philosophies basées sur la notion de réincarnation qui permet à l'homme d'agir ( karma) sur son évolution; on peut voir notre destin non pas comme une fatalité mais comme la somme de ce qu'on a fait, sommes en train de faire et ferons. Nous pouvons alors dire que "nous sommes maître de notre destin"

     

     

     

    2
    Anne
    Mercredi 18 Mai 2016 à 08:22

    Que le destin soit, comme le dit Gino, une notion qui nous dépasse, que ce soit quelque chose de supérieur, ou quelque chose que l’on ne connait pas, il me semble que c’est alors du domaine de la spiritualité : un ressenti subtil qui questionne les philosophes. Les religions en font un dogme.

    Pour te répondre, Mireille, le terme karma prend en sanscrit des sens différents selon les contextes, et ce n’est pas clair. Ce serait bien que tu cites tes sources.

    Anne

    3
    Mireille PL
    Lundi 23 Mai 2016 à 10:31

    C’est vrai, Anne, que le mot Karma suivant les divers courants spirituels orientaux et le contexte dans lequel il est utilisé prend des sens un peu différents. Il y a dans Wikipédia un très bon résumé de ces nuances.

    Dans le Larousse et le CNRTL la définition est

    « Principe fondamental reconnu par les trois grandes religions indiennes et reposant sur la conception de la vie humaine comme maillon d'une chaîne de vies (samsara), chaque vie particulière étant déterminée par les actions de la personne dans la vie précédente. »
    « Du sanscrit kárman, -a « acte, action » (M. Monier-Williams, A Sanskrit-English Dictionary, Oxford Univ. Press, Oxford, 1829) d'où, dans les philosophies et les relig. de l'Inde professant la croyance en la métempsycose « ensemble des actes d'un être vivant au cours de son existence et qui déterminent son destin; destin ». »

    Pour ma part j’ai passé une partie de ma vie à étudier cette notion à travers diverses lectures, conférences et initiation au yoga intégral ( Helena Blavatsky,  Arnaud  Desjardins, Sri Aurobindo Mère, Rudolf Steiner, la Kabbale  entre autres). Ma vie me semble absurde si entre ma naissance et ma mort elle n’est qu’un segment de la Vie. Il me plait d’imaginer que je suis le résultat d’une existence précédente et que ce que je fais aujourd’hui dans ma vie me prépare à une vie future. Mais ça c’est le Grand Mystère, personne ne peut affirmer que l’homme vient du néant pour retourner au néant ou qu’il y ait une vie avant la naissance et une vie après la mort. A chacun d’imaginer ce qui lui permettra de mieux vivre dans le présent. Alors hasard, destin imposé par une instance supérieure ou choix de son destin ?

     

    4
    velo jaune
    Jeudi 16 Juin 2016 à 10:49

    bonjour,

    un peu confus cette affaire.

    sûrement à cause de la question trop vaste, pas assez précise à mon avis.

    sommes nous maître de... déjà un programme... 

    le destin... je n'entre pas dans le monde des croyances. j'ai compris le mot destin dans le sens de cette "puissance" extérieure...que je n'admet pas, personnellement. 

    alors j'ai trouvé les interventions un peu poussives...disons que cela "ramait"... non?

    ok, je suis noir, noir sur ce commentaire...volontairement bref...

    continuez,

    jp

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