• 5 à 7 Philo du dimanche 29 mars 2015 : 18 participants

    Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ?

    Présentation par Mireille


    Rappel :
    Avant d’aborder la question du jour, je voudrais revenir sur l’intervention d’Ingrid : pourquoi se préoccuper de ce qu’a dit tel ou tel philosophe, la réponse est simple ? (le sujet du jour était « peut-on se passer d’aimer ? »)
    Voici deux pistes de réflexions qui peuvent nous aider pour notre débat d’aujourd’hui :
    La première de Platon
    « Ce n’est que lorsque l’on a péniblement frotté les uns contre les autres noms, définitions, perceptions de la vue et impressions des sens, quand on a discuté dans des discussions bienveillantes où l’envie ne dicte ni les questions, ni les réponses, que sur l’objet brille la Lumière de la Sagesse. » Platon
    L’autre de Russell qui est considéré comme l'un des plus importants philosophes du XXe siècle
    Russel (dans son essai « Problème de philosophie) pose un paradoxe en disant que « la valeur de la philosophie est dans son caractère incertain. La philosophie introduit le doute parce qu’elle arrache aux habitudes. Mais c’est dans cette possibilité de douter des choses les plus ordinaires que la philosophie tient sa valeur. »
    La philosophie nous permet de remettre en question nos certitudes liées aux habitudes quotidiennes. Mais ce doute est libérateur dans la mesure où il accroit notre connaissance d’une réalité possible et différente


    Introduction au débat :


    Le sujet du jour nous questionne sur les qualités du progrès : est-il un plus ou un autrement ?
    Nous devons avant tout nous entendre sur ce qu’est le progrès.

    Le Progrès: D’après le Larousse « progrès » vient du latin progressus, de progredi, avancer
    • Fait d'avancer, mouvement en avant, progression : Suivre les progrès de l'armée alliée.
    • Fait d'aller vers un degré supérieur, de s'étendre, de s'accroître par étapes : Les progrès de l'incendie.
    • Évolution régulière de l'humanité, de la civilisation vers un but idéal : Croire au progrès.
    • Transformation vers le mieux dans un domaine particulier, évolution vers un résultat satisfaisant, favorable : Suivre le progrès des négociations.
    • Amélioration de quelqu'un dans le domaine des connaissances, des compétences, etc. : Constater les progrès d'un élève.
    • Ce qui marque une étape dans le sens d'une amélioration : Il recommence à marcher, c'est un progrès.

    Le mot "progrès" apparut dans la littérature française sous la plume de Rabelais, qui lui donna naissance en 1548 dans le Tiers-Livre, avant que Montaigne ne lui confère son sens définitif, en 1588, dans les Essais, comme "transformation graduelle vers le mieux"

    Wikipedia : Le progrès est un concept à deux dimensions :
    • Une dimension absolue, le progrès — avec parfois une majuscule : le Progrès — quantitative avec l'idée d'action et de résultat d'évolution vers un objectif ou un idéal
    • Une dimension concrète qualitative, un progrès, avec l'idée d'une ou plusieurs améliorations quantitatives et qualitatives de l'existant, l'action et le résultat de cette action.

    Domaines : Ce concept de progrès est utilisé et discuté dans différentes disciplines
    • Scientifique
    • Technique
    • Humain /social

    L'idéologie du progrès est l'illusion selon laquelle les progrès technoscientifiques, l'accumulation économique contiendraient en eux-mêmes – comme par le déterminisme d'une loi de la nature – le sens d'une amélioration globale de l'humanité et qu'il suffirait qu'ils s'accomplissent pour que l'humanité progresse sur tous les plans.

    Le progrès est-il un plus ?

    Le Larousse nous dit que « plus » indique :
    • Un degré supérieur (sert de comparatif, suivi éventuellement d’une subordonnée de comparaison introduite par que) : Vous êtes plus patient que moi. Venez nous voir plus souvent.
    • Une quantité, une valeur supérieure ; davantage : Je l’aime plus que tout. Demandons plus.
    • Le degré extrême, le plus grand possible (sert de superlatif, suivi éventuellement d’un complément ou d’une subordonnée) : Le chemin le plus court. Monte le plus haut possible.
    • Introduit l’élément à ajouter : Cela vous coûtera deux cents euros, plus les taxes.
    • Désigne les grandeurs positives et sert de signe d’addition, en arithmétique : Quatre plus trois font sept.

    Le qualificatif « un plus » semble bien être celui qu’on peut attribuer au progrès. Mais est-ce toujours vrai ?

    Le progrès est-il un autrement ?

    Le Larousse définit ainsi « autrement »
    • D'une autre façon : Il agit autrement qu'il ne parle.
    • À un plus haut degré : La crise est autrement plus sérieuse qu'on ne l'avait prévu.
    • Dans le cas contraire, sinon, sans quoi : Tout a dû bien se passer, autrement on nous aurait prévenus.

    Le CNRTL dit: D'une autre manière, d'une façon différente.

    Avant de passer la parole à Jacques qui a proposé ce sujet et l’a préparé, je vais vous faire un aveu. Après un échange épistolaire avec Jacques à propos de la question : « Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ? », je me suis aperçue que, dans mes réflexions, j’avais complètement occulté le mot « faire ». Verbe d’action ce verbe « faire plus » donne un sens quantitatif à la question, ce qui m’avait déjà gênée lors du vote de la formulation du sujet. Je suis partie dans un hors-sujet en réfléchissant sur une question proche mais donnant un sens qualitatif au progrès : « Le progrès est-il un plus ou un autrement ? ». Ainsi posé « plus » a le sens de « mieux ».
    Mais je laisse la parole à Jacques pour ouvrir le débat..


    Débat


    Jacques : Il faut s’entendre sur ce qu’est le progrès. Les principaux synonymes de progrès sont : amélioration, mieux, rénovation, bonification, amendement, réforme, rétablissement. Je propose d’aborder « progrès » à travers les générations où les enfants cherchent à faire mieux en ne faisant surtout pas comme leurs parents : c'est-à-dire en faisant « autrement ». Les générations humaines progressent parfois en suivant les traditions de leurs ancêtres, à l’identique, ou au contraire en se démarquant des générations précédentes. C’est un des objets de la Psychogénéalogie. Les générations « baby-boom », puis génération Y, ensuite X et maintenant Z se succèdent en créant des choses de plus en plus sophistiquées avec des solutions très différentes. Par exemple pour l’économie d’énergie : on voit en 1974 une action sur les comportements individuels comme éteindre les lampes etc. ; Et aujourd’hui la génération Y met en place des actions collectives « communs collaboratifs « en inventant Blabla-Car » (covoiturage).
    Albert Jacquard dit : « Pénètre dans le domaine de la science en formulant tes propres questions et en employant les voies de ta propre compréhension ». Il invite les générations à ne pas suivre des modèles préétablis. Il dit aussi que le « autrement » est contenu dans notre génétique, notre ADN contient 3,2 milliards de structures chimiques élémentaires semblables à la succession des lettres de l’alphabet. Avec ça il y a de quoi écrire plein de choses. Ce mécanisme rend totalement inexact le dicton « Tel père, tel fils »
    Le généticien André Langaney propose « Qui fait un œuf fait du neuf ». C'est-à-dire qu’en fait, on a une reproduction sexuée qui fait que les descendants ne sont pas conformes, sauf les vrais jumeaux et encore ?
    On a de plus en plus d’informations à notre époque. On appelle ça le risque « d’infobésité »
    Ce n’est pas en améliorant la bougie qu’on a inventé l’électricité.
    La physique quantique est quelque chose d’intéressant, c’est une façon de progresser en raisonnant « autrement » par rapport à la physique classique. A titre d’exemple, j’ai été professeur d’électricité pendant pas mal d’années, on est incapable d’expliquer, par la physique classique, comment tourne un moteur ou pourquoi on est planté au sol par l’attraction terrestre. Maintenant, on ne sait toujours pas, mais la physique quantique ouvre des pistes d’explications. C’est intéressant que des gens aient osé développer la physique quantique. Ils ont été décriés au départ en étant traités d’utopistes mais on sait maintenant que ça peut nous permettre de comprendre certaines choses.
    Je reviens sur les générations : souvent on ne comprend pas nos enfants. Je suis en contact avec des jeunes de 25 ans qui me disent « je ne comprends pas mon petit frère qui a 18 ans » Ce n’est pas la même génération. Donc on voit là un phénomène d’accélération et aussi un « autrement ».
    J’ai aussi trouvé ce dessin de Plantu qui montre que la préoccupation de l’homme des cavernes était de vivre à la journée parce qu’il n’était pas sûr que le soir il ne serait pas mort ; après, quand on a commencé à voyager, l’horizon de temps s’est élargi ; Plantu à la fin de son petit dessin dit « maintenant ce sont les ordinateurs qui vont décider de notre vie »
    Philippe C. : Je voudrais demander une définition de ce qu’on entend par « progrès » ; progrès technologique, progrès scientifique ou progression de nos moyens de connaissance ou de notre entendement ? S’il s’agit de progrès technologiques, OK, le progrès il se fait, il est constant, il évolue, il y a plus, il y a autrement ; si c’est sur la façon de penser, je suis plus sceptique sur la notion de progrès.
    Mireille : Comme le dit Michel Serre dans son livre « Petite Poucette », ou comme j’ai pu l’entendre dans différents débats ou conférences de scientifiques, notamment de neurologues, les deux vont ensemble. C'est-à-dire que tout progrès technique amène un vivre autrement et un penser autrement. Ça modifie les neurones du cerveau.
    Anne : Oui, il semble que les chercheurs se sont rendu compte qu’avec l’invention de l’imprimerie les neurones de la lecture se sont développés et lui, Michel Serre, pense qu’à présent il va y avoir les neurones de l’informatique qui vont se développer. Ce sont des connections cérébrales qui vont se faire avec ces nouvelles technologies.
    Philippe C. : Certes, mais je repose la question : « Est-ce que la façon dont l’homme raisonne a fait des progrès ou non ? »
    Jacques : Je peux apporter une réflexion. Dans mon activité d’évaluateur des entreprises, je vois que la tendance est que le progrès se fait non pas uniquement sur la technologie, sur le social, sur ce que vous avez évoqué mais il se fait aussi sur les interfaces. C'est-à-dire qu’en fait on relie des choses qu’avant on ne reliait pas ou moins. Aujourd’hui, par exemple, dans les entreprises, on ne parle plus d’activités mais de processus. Le processus est un enchainement d’activités. C’est là un changement de culture complexe, il y a des gens qui n’aiment pas et d’autres qui adhèrent complètement à ça. Le progrès ne se fait pas sur chacune des activités où là on a une maîtrise historique, en revanche on ne sait pas passer d’une activité à l’autre et on essaye de comprendre comment un compagnon d’une spécialité va pouvoir dialoguer avec le responsable financier de l’entreprise qui a une autre spécialité. Alors le progrès se fait dans le dialogue. C’est ce qu’on appelle l’approche systémique. La notion de système qui est très peu développée dans l’enseignement français, les disciplines étant cloisonnées obligeant les élèves à faire eux-mêmes la systémique.
    Anne : Ne sachant pas de quoi on allait parler, j’ai mis de côté le livret-encart de philosophie magazine sur Ivan Illich, le théoricien de la décroissance. La décroissance est une piste qui est proposée par ceux qui veulent un progrès autrement.
    Jacques : En effet, la décroissance est une forme de progrès. C‘est une piste de réflexion sur le progrès comme en mathématiques quand on a inventé les rapports relatifs avec les signes moins et plus.
    Mireille : Je crois que c’est le « autrement » qui doit être questionné. Quand j’entends « Pas plus mais autrement » le « plus » est-il quantitatif ou qualitatif ?
    Pierre : Je suis hésitant parce que cette notion là me met dans la confusion la plus parfaite. J’essaye de percer au travers de tout cela. Hier soir j’étais dans une famille qui parlait de la fusée Soyouz qui allait emmener un satellite qui va mesurer, une sorte de GPS qui permettrait à un mètre prés de savoir où on est. Pour moi, le progrès il est inhérent à comment fait l’espèce humaine non seulement pour perdurer mais aussi pour que ça soit mieux. Pour moi la seule chose que je peux nommer progrès c’est ce qui assure à ceux qui viennent ce qu’il faut pour qu’ils puissent vivre sur notre planète et dans un bien être que j’aurais bien du mal à définir parce que chacun va déclarer que son bien être n’est pas celui du voisin. Après on est obligé de faire des distinctions. Ce que j’ai aimé dans l’ouvrage de Gaston Blanchard sur la progression de la science, de la connaissance, parlait de sauts épistémologiques. C'est-à-dire que le progrès ne serait pas dans un continuum mais qu’il y aurait des sauts, comme Marx a été un saut dans la compréhension de l’exploitation de l’homme, comme Freud a apporté un éclairage sur l’inconscient. J’essaie de raccrocher cette idée de saut épistémologique de la connaissance au progrès. Mais ceci étant je reste dans une grande confusion, il faudrait pouvoir distinguer toutes sortes de formes dans ce qu’on nomme progrès mais à ce moment là cette notion serait complètement éclatée.
    Nathalie : Moi, je suis née dans les années 60 et j’ai l’impression qu’on avait un progrès qui était assez linéaire, qui avançait tout doucement et quand je parle des premiers 40 ans de ma vie avec mes enfants ils me disent « mais tu vivais à quelle époque ? ». On n’avait pas encore l’électricité dans toutes les maisons ; j’ai connu les chevaux dans le travail des champs ; après on a eu une seule chaine de télé, il n’y avait pas le téléphone partout etc. mes enfants. J’ai l’impression qu’en 40 ans on a avancé d’un bond monstrueux. Ça a été tellement vite. Je discutais ce matin avec un monsieur qui me disait « c’est très important la philosophie, ça nous permet à nous êtres humains de rester dans une société de vivre ensemble, c’est ce qu’on est entrain de perdre à cause de ce progrès ». On en arrive depuis une dizaine d’années à voir tout un tas de gens qui regarde ce qui c’est passé et se disent « attend, on ne veut pas vivre comme ça » tout est allé trop vite, le progrès technologique est omniprésent, on le subit. Mais on voit des gens revenir dans les campagnes, refuser l’agriculture pleine de pesticides, et rechercher l’être humain. Le progrès a été très violent en quarante ans on a vu le monde bouleversé. Beaucoup sont entrain de réfléchir à la manière de tout stopper.
    Mireille : Pour compléter ce que tu dis j’ai saisi une conférence de Boris Cyrulnik au cours de laquelle il disait que la crise actuelle n’est pas une crise économique mais celle du progrès. Je le cite : « En deux générations on a fait 90% de toutes les découvertes scientifiques et techniques. Or, une toute petite découverte participe à la manière de vivre ensemble (exemple la pilule), modifie la façon dont on se pense. Il faut repenser toute la condition humaine. »
    Nathalie : Oui, quand on parlait tout à l’heure d’internet, ce n’est pas de l’information, c’est souvent de la bêtise. Les gens veulent prendre le pli sur la pensée des autres et j’entends « c’est vrai, je l’ai vu sur internet ». Internet n’est pas un progrès.
    Mireille : Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Par exemple, pour préparer notre rencontre sur ce thème là je suis allée par internet écouter des conférences et débats de la faculté de Nantes et de Genève entre autres. Internet est un outil, il faut savoir s’en servir.
    Nathalie : Oui mais parce que tu as fais l’effort d’aller chercher. Il y a plein de fausses informations qui trainent, des choses monstrueuses et certains les prennent pour des vérités. On ne réfléchit pas, c’est écrit. Je ne sais pas si Internet n’a apporté que des bonnes choses.
    Marie Claude : Est-ce le progrès d’aller en voiture, de ne plus faire de veillée le soir parce qu’on regarde la télé ? Qu’est-ce que c’est qu’un progrès ? On a plus de confort, on a plus de facilité mais je ne sais pas si c’est un progrès.
    Huguette : La télé permet de connaitre les autres civilisations. Comment on vit dans les autres pays, quelle y est la condition de la femme etc. Tout dépend comment on construit les informations et quel intérêt on y porte.
    Françoise : Je crois qu’il est très difficile de donner une définition au mot « progrès » qui contient du positif et du négatif. Ce qui est négatif c’est, par exemple chez nous, ici, où ils ont décidé de faire une LGV entre Tours et Bordeaux pour gagner Paris en 2h au lieu de 3 et sont entrain de bousiller toute la nature. Par contre il y a du progrès positif, il y en a dans la médecine, et dans d’autres domaines qui peuvent être très bien. Et par rapport à ce que vous avez dit Pierre, c’était très bien, c’est vrai qu’on est dans une société où on ne se préoccupe pas de l’avenir et des enfants qui viendront plus tard. On est entrain de bousiller la planète, tout est pourri, alors que, normalement, au niveau informatique ont devrait s’entraider, tout les pays d’Afrique, les pays pauvres, on s’en moque royalement, là ce n’est pas du progrès. On ne pense pas à l’avenir. On a Fukushima alors qu’on avait déjà eu Tchernobyl. Et la mer ? Il y a des quantités de plastiques qui forment un véritable continent. Alors si ça c’est le progrès… Et l’informatique c’est un peu comme la bombe atomique il y avait au départ du positif dans les travaux d’Einstein, mais quand il a vu comment ils étaient utilisés il a regretté. Ce qu’il faut c’est qu’il y ait un bon équilibre de façon à ce que les choses soient utilisées avec modération.
    Marie Claude : Pour aller dans ce sens, est-ce que c’est un progrès d’utiliser un téléphone portable alors qu’effectivement les africains au Congo sont entrain de crever parce qu’ils vont chercher le coltan qui les compose ?
    Anne : Il me semble qu’on est arrivé à l’heure actuelle à un moment où le progrès a perdu son sens. J’ai trouvé sur le site de Vox Populi ce que je vous cite : « La notion de progrès est une notion complexe, liée au temps et à l’histoire conçus dans leur linéarité : nous passons d’un temps cyclique (l’éternel retour du même) à un temps linéaire (celui qui va de la création au jugement dernier). C’est pourquoi les grecs, partisans du temps cyclique (l’éternel retour du même), ne pouvaient l’envisager. Ainsi, le terme de progrès s’emploie de manière générale pour tout avancement, spatial ou temporel, ainsi que pour tout développement. Il suppose « une ascension qui se rapproche indéfiniment d’un terme idéal » (dit Jean-Paul Sartre) et concerne à la fois le passé, le présent et l’avenir, puisqu’il signifie que la civilisation a avancé, avance et avancera toujours dans une direction salutaire. » J’ai l’impression que là, c’est obsolète, que cette définition ne convient plus.
    Philippe C : Il y a deux notions qu’il ne faut pas confondre : progrès et évolution. Darwin est le tenant de l’évolution. Ce sont tous les philosophes du XVIIIe qui ont commencé à parler du progrès. Mais avant, les Grecs, tu citais Platon, j’aimerais citer Epicure et Lucrèce, ont amené une forme de progrès. Et Dieu sait si on s’est heurté aux religions, en particulier à la religion chrétienne, au moment de la Renaissance qui a été le départ d’une pensée qui devenait d’un côté beaucoup plus scientifique et de l’autre une pensée humaniste, faisant intervenir l’humanité dans la notion du progrès.
    Claudie : Effectivement c’est ce que je voulais dire et Pierre a amorcé cette idée que le progrès si on ne tient pas compte de l’humain ne m’intéresse pas. Je ne dirais pas qu’il n’a pas de sens car il y a beaucoup de gens pour qui il a du sens, pour qui il est fondamental et qui peuvent tout à fait en exclure l’humain. Je crois que dans cette affaire là on est très vite amenés à parler d’éthique. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Il y a eu pas très longtemps une émission où ils reparlaient du bébé Amandine avec ses deux pères qui se sont côtoyés dont l’un, le biologiste, a très vite posé la question éthique : jusqu’où peut-on aller dans la manipulation du vivant ? Pour revenir à des choses plus banales du quotidien prenons par exemple en médecine la question des vaccins. On ne peut pas nier que les vaccins ont été un progrès énorme, ils ont sauvé des millions de vies. Mais, à un moment donné, pour des tas de raisons, on a choisit de fabriquer des vaccins avec des adjuvants dont on sait qu’ils ont de conséquences parfois dramatiques. Ce qui fait que certaines personnes ne veulent plus faire vacciner leurs enfants ne voient plus les avantages par rapport aux inconvénients. Et tout ça est très lié à des données économiques qui sont venues se rajouter. C’est vrai aussi quand on pense que les africains qui sont le plus touchés ne peuvent pas accéder aux médicaments contre le sida vu leur prix.
    Maintenant par rapport à ce que vous avez dit tout au départ, je ne travaillais pas dans le privé mais même dans les administrations cette notion de systémie existe. Je suis travailleur social et on m’a bassinée de toutes ces notions là de systémie, d’audit etc., de termes scientifiques. On était tellement nuls sur ce plan là il fallait qu’on intègre les notions scientifiques, informatiques etc. Ce que j’en ai vu pendant une dizaine d’années c’est que ça se traduisait toujours par du moins sur le plan humain. Et pour autant, j’ai des enfants qui utilisent internet, il y a du bon aussi, il ne faut pas tout jeter.
    Jacques : Ce qui est intéressant c’est de relier la notion de progrès à la notion de bonheur. Dans ce domaine, l’éthique se met en place. Saint Exupéry a dit : « Il me semble qu'ils confondent but et moyen ceux qui s'effraient par trop de nos progrès techniques. » Le progrès c’est un outil, ce n’est pas un but. Si ce but va vers le bonheur des gens c’est bien. C’est comme pour tout, le risque c’est que des gens reprennent ça (la systémie) à leur compte. J’ai vu dans des entreprises des gendarmes de la qualité. On a développé à une certaine époque des normes ISO pour la qualité et il y a des gens qui ont pris le pouvoir là-dessus et qui disent « non, non, tu n’as pas bien respecté la procédure » Aujourd’hui on procède différemment ce sont les gens de la base qui font remonter. Ça change complètement. Et le vocabulaire, vous l’avez dit, est très important, quand on ne comprend rien avec les mots utilisés par des responsables, ça n’a rien de pédagogique, du coup ça braque. Maintenant pour les guides dans le secteur sanitaire et social, on fait faire par les gens des guides d’interprétation des directives, ils remettent ça à leur sauce. Du coup là on a de l’interface. Et puis il y a des modèles intéressants, certains modèles sont utilisés parce qu’il y a du marketing dans le progrès, c'est-à-dire que dans le monde, il y a des financiers qui ont parfois pris le pouvoir sur les laboratoires pharmaceutiques, et qui nous vendent de la pub, dans les entreprises il y a des cabinets conseil qui ont développé des choses parce qu’ils ont crée des lobbyings avec les gouvernants et ont imposé certaines normes qui ne sont pas complètement logiques. La grande mode aujourd’hui c’est le PDCA, c’est l’amélioration en continu, c’est la fameuse roue de Deming que certain connaissent peut-être. Il y a un autre modèle c’est la spirale du progrès Juran qui était de dire : le principe est de dire : je progresse selon une spirale montante et à chaque tour je regarde ce que j’ai fait avant : est-ce que s’est mieux ou moins bien ? A une certaine époque il y avait les cercles de qualité dits cercles de progrès qu’on appelle aujourd’hui : l’amélioration continue. Derrière tout ça c’est le bonheur des gens qui est en jeu. Je connais des entreprises où les gens sont heureux mais comme les gens heureux n’ont pas d’histoire les journalistes ne viennent jamais les voir.
    Mireille : Je reviens sur ce qu’à dit Françoise. J’en ai un petit peu assez, qu’à notre époque, on se juge méchant, mauvais, destructeur etc. En fait les progrès sont toujours amenés au détriment d’autre chose. J’ai écouté une conférence de Vincent Jullien, professeur en histoire et philosophie des sciences à l’Université de Nantes, sur le thème : Peut-on arrêter le progrès. Il disait : « « Une particularité de l’espèce humaine par rapport à toutes les espèces vivantes c’est qu’elle est très performante du point de vue technologique, elle est extrêmement puissante du point de vue technologique et peu raisonnable dans l’usage qu’elle fait, qu’elle a fait de cette puissance technologique. » Il prenait comme exemple l’expansion des populations humaines dans le continent américain, du nord jusqu’au sud. A partir du moment où l’homme a découvert le feu, les haches, la pierre taillée, il s’est déplacé du nord au sud et pour se nourrir, pour chasser leurs ennemis ils ont exterminé la plus part des grands mammifères et ont déséquilibré tout l’écosystème des ces régions. C’était à leur époque aussi grave que nos continents de plastique d’aujourd’hui.
    Michèle : Et comment aurait-il pu manger autrement ?
    Mireille : Avant le feu et la pierre taillée l’homme se nourrissait de cueillette.
    Huguette : Est-ce aussi grave que le nucléaire ?
    Pierre : Je vais citer une petite anecdote : en revenant de Paris en train, mon voisin était entrain de regarder un film sur son écran. Se sentant fatigué il s’est couché sur son ordinateur en laissant l’écran allumé. C’était assez rigolo, je me suis dis « quand même tu aurais pu éteindre ». Quand tu parlais d’un centre d’information, ce que je voulais dire, quand même, c’est que je ne crois pas qu’on puisse parler de progrès pour les sciences, il y a une évolution. Il y a une évolution dans tous les domaines, dans les sciences humaines, dans les techniques etc. Mais la vraie question est : quel usage en fait-on ? Je dirais même c’est la question fondamentale, sauf s’il y a grande manipulation, c'est-à-dire qu’on oriente à connaître ceci plutôt que cela parce qu’on souhaite en tirer un profit. On parle toujours de la guerre entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées. Mais quel usage en fait-on ? C'est-à-dire quel rapport s’introduit entre l’être humain et les connaissances qui arrivent par tombereaux ? Est-ce que nous sommes en capacité de recevoir ces milliers d’informations qui arrivent en permanence de tous les côtés, sachant qu’en même temps quand on est, par exemple, dans le train ou dans la rue, tu poses une question à quelqu’un inévitablement il enlève son écouteur et dit « pardon, qu’est-ce que vous dites » ? Tout le monde a son portable à la main, c’est un non sens celui qui n’a pas son portable ouvert qui, quand on s’approche, est prêt à intervenir. Et en même temps, au niveau du refus scientifique, on a l’impression qu’on entre dans des mondes complètement hallucinés, hallucinants, parce que ce sont des avancées telles qu’on se sent médiocre, mauvais, inconnaissant. Sommes-nous en capacité de suivre cette évolution que nous même provoquons ? On est dans un cercle abominable.
    Nathalie : Le progrès nous est parfois aussi imposé. Nous, nous n’avons pas de portable et c’est vrai qu’il y a plein de choses auxquelles nous n’avons pas accès parce que nous n’avons pas de numéro d’appel. Nous avons eu ce problème avec une caisse d’administration qui veut m’envoyer un code d’accès par SMS, je ne vais pas acheter un portable pour ça, je suis coincée. On passe pour un ovni.
    Claudie : Je vais tout à fait dans ce sens. C’est là que ça devient dangereux sur le plan sociétal. On est quasiment obligés de rentrer dans ce système. L’histoire des portables, on se fait carrément insulter par toutes ces administrations qui exigent. J’ai des parents très âgés qui évidemment n’ont jamais eu accès à internet, ils se trouvent de fait exclus. Toutes ces personnes qui n’ont pas l’intelligence, ou plutôt, une certaine forme d’esprit pour y avoir accès, se trouvent exclues. Ça c’est grave.
    Anne : Je voulais juste faire un petit commentaire : j’ai l’impression que ce qu’on nous présente comme un progrès et qu’on nous impose, c’est uniquement ce qui va dans le sens de ceux qui peuvent en tirer bénéfice, récupérer de l’argent sur notre dos. Je voudrais vous lire un petit quelque chose d’un professeur de philosophie qui s’appelle Julien Saïman qui dit : « La notion de progrès est uniquement descriptive, c’est l’erreur du monde moderne que de lui donner un sens normatif (c’est à dire celui d’ « amélioration »). Cette idéologie du progrès qui en fait une valeur et une fin en soi, va de pair avec une survalorisation de la technique et de l’économie. Ce qui était au départ un idéal de rationalisation des rapports humains et des rapports de l’homme à la nature (l’idéal des Lumières), et devenu un processus d’instrumentalisation et de contrôle sans limite n’ayant pour fin que lui-même. »
    Claudie : Pourquoi d’emblée ne pense-t-on pas à un progrès dans l’éducation, éventuellement la spiritualité, dans le fait d’être plus, mieux, d’être un meilleur être humain ? D’emblée quand on dit progrès on pense uniquement à la science, au bien être.
    Marie Christine : Je voudrais dire une chose plus optimiste, même si je suis d’accord avec ce qui a été dit. Pour travailler avec des jeunes, qui sont évidement branchés, aussitôt qu’on a posé le portable sur la table on voit qu’ils veulent exactement les mêmes choses qu’avant : aimer, être aimés, partager, être reconnus. Je pense qu’il y a beaucoup de résistance chez les jeunes. D’un côté ils sont « facebookés » et de l’autre ils cherchent par la créativité à inventer. Donc je reste quand même optimiste sur l’ensemble parce que sinon c’est désespérant. Ils ont une grande capacité à inventer, à vivre autrement. Ils savent s’asseoir par terre avec un thé à la menthe et partager et réfléchir.
    Anne : Ça tombe bien ce que tu dis parce qu’on a parlé du progrès mais on n’a pas envisagé le chemin du « autrement ». Et cet autrement il est peut être l’histoire de l’éternel retour.
    Françoise : C’est vrai que par rapport à la jeunesse, je connais sur le plateau de Millevaches des jeunes qui font une vie autrement. Ils essayent de vivre en communauté, en solidarité, ils cherchent à vivre autrement en rejetant tout. Ils sont tout à fait en accord avec ceux de Notre Dame des Landes. Ils utilisent quand même internet mais à bon escient, c'est-à-dire pour échanger des idées. Ils sont dans une recherche de vie meilleure, de vie libre, ils cherchent à sortir de cette surconsommation d’aujourd’hui. Ils vivent un peu dans la décroissance dont vous parliez. Ils sont décriés alors que pourtant ils ont une forte notion du bien être et de la chaleur humaine. Ils organisent des soirées festives aux quelles ils invitent les gens du cru toutes générations comprises. Ils y a là des jeunes de tous les pays qui s’enrichissent mutuellement de leur culture.
    Anne : Sans aller jusqu’à cet exemple un peu extrême, nous qui sommes là, parmi vos proches, votre famille, votre entourage, est-ce que vous connaissez beaucoup de gens qui sont aliénés par l’informatique ?
    Françoise : J’ai un neveu qui a, malheureusement, la tablette, la télé, le portable, et tout est allumé en même temps.
    Nathalie : Mais il ne s’agit pas que de jeunes, je vois plein de personnes âgées qui viennent manger à quatre ou cinq, ils ont quatre-vingt ans et discutent « ah ! Tu as vu ça, c’était écrit sur internet ». Mais ce que vous disiez, les soirées festives entre générations, on le fait au Gua aussi.
    Jacques : Je reviens sur ce que disait Marie Christine « les jeunes sont dans l’autrement », c’est intéressant. Dans l’éducation de nos générations, parfois, on nous a inculqué des connaissances, comme si on remplissait un réservoir. A un certain seuil, quand il y a trop de connaissances, ça contribue à un mouvement de régression c’est le cas d’internet entre autre. Les connaissances il faut les transformer en savoirs. C’est comme une valise dans laquelle il y a des choses, tant qu’on n’ouvre pas la valise elles ne servent pas à grand-chose. Il y a autour de nous plein de gens qui ont des connaissances et aucun talent, aucun savoir. Les jeunes aujourd’hui, ont les confrontent plus au savoir qu’aux connaissances. Dans les savoirs il y a le savoir faire, le savoir être, le savoir faire faire, c'est-à-dire savoir partager, le faire savoir ; ça, c’est quand même plus riche. Et les jeunes aujourd’hui prennent les connaissances dont ils ont besoin, à ce moment là ils ouvrent le tiroir de la connaissance par rapport au besoin de savoir. Ils développent ce qu’on appelle le « commun collaboratif ». Cette fameuse génération Z, c’est tout à fait l’exemple des Millevaches. En Allemagne ils ont réussit à produire 25% d’énergie grâce à des interventions nouvelles, ils ont implanté un peu partout des personnes qui produisent toutes un petit peu d’électricité, c’est très efficace ils arrivent à obtenir jusqu’à 20-25% de leur besoins.
    Claudie : Pour aller dans ce sens là, bien sûr il y a des expériences, on en connait dans la Drôme, en Ariège, je trouve que c’est très courageux parce que, dans les années 70, certains d’entre nous ont essayé aussi de faire autrement certaines choses, et ce n’était pas simple. Néanmoins, à l’époque, on pouvait rebasculer assez facilement dans l’univers du travail plus classique, alors qu’aujourd’hui c’est très compliqué.
    Marie Christine : Ces expériences là sont intéressantes mais elles sont un petit peu particulières. Je pense que chacun, aussi citadin et connecté soit-il, a quelque chose qu’il ne demande qu’à partager. Et celui qui est en addiction complète cherche ça parce que le monde est binaire sur internet, c’est super sécurisant, en plus tu ne vois pas l’interlocuteur. Le problème de l’humain est juste derrière : il est là présent chez les vieux comme chez les jeunes.
    Françoise L. : Je voudrais rebondir sur ce côté-là qui me parait tout à fait juste de toutes les générations. Ça me rappelle beaucoup la télévision au début, c’était tout nouveau, on ne voyait que par la télévision, c’était le monde extérieur, ça faisait sortir de son monde étroit dans lequel on vivait à l’époque. Et là c’est vrai qu’internet peut être dangereux parce qu’on va se faire avoir sans s’en apercevoir ; c’est-à-dire, c’est tellement intéressant, il y a tellement de choses, on peut y découvrir tellement de choses que ça serait très bien d’avoir toute cette culture, je pense à la valise dont parlait Jacques. Mais pendant que je suis entrain de faire ça, où est ma vie ? Est-ce que je vois mes amis ? Est-ce que j’ai le temps d’aller dans mon jardin ? Est-ce que j’ai le temps de faire la cuisine ? Je pose cette question là de l’usage, de l’utilisation et de l’humain. Je trouve ça un peu dangereux parce que, voilà, moi quand même ça va, mais… on peut tomber très vite dans l’excès, dans « je n’ai pas le temps, je veux regarder telle chose qui m’intéresse beaucoup » et alors je n’ai plus de temps pour ma vie personnelle, qui peut m’apporter beaucoup. Je trouve que ça fait quand même une séparation des autres, je ne suis pas d’accord que ça ouvre beaucoup la communication, ou alors ça ouvre un palier, mais après il faut franchir le pas, aller vers l’autre et ça ce n’est peut-être pas si facile que ça.
    Jean Luc : En entendant tout ce qui est dit, déjà, l’autrement, c’est nous qui sommes en train de remettre en question une certaine forme de progrès, et après, cet autrement est lié à l’humain. J’entendais tout à l’heure « on est ceci parce qu’on utilise un portable », chacun a son libre arbitre et là on revient à l’humain : qu’est-ce que nous on fait avec ce progrès ? Mais là on s’éloigne un peu de la philosophie, on est plus dans le domaine de la psychologie. Au début j’entendais Jacques dire « qu’apprenons-nous à nos enfants ? On leur apprend à réfléchir par rapport à ce progrès » et là on a un peu d’espoir parce qu’apparemment ils se posent beaucoup de questions aussi par rapport à toutes ces technologies. Encore une fois « le autrement » est autre part et c’est d’abord nous cette assemblée qui dit : « Ah ! Le progrès il n’est peut-être pas si bien que ça ». J’ai l’impression que dans tout ce que j’ai entendu, c’est que dans chaque chose il y a des avantages et des inconvénients.
    Mireille : « On n’arrête pas le progrès » dit-on. Dans sa conférence dont je vous ai parlé tout à l’heure, en se référant à l’histoire, Vincent Jullien explique qu’il y avait des civilisations qui, pour des raisons historiques diverses ont freiné, voire abandonné, cette course du progrès technologique. C’est le cas des Grecs vers le 4e siècle après JC ou celui du monde arabo-musulman au 14 siècle. Ce qui est en notre pouvoir aujourd’hui est de freiner à titre individuel cette course effrénée du progrès. D’un côté il y a ces mouvements comme celui des Millevaches, qu’on a aussi connus à nos 20ans, ceux qui partaient élever des chèvres dans le Larzac, de l’autre il y a ce mouvement transhumaniste qui pousse la science et dépenser un argent fou pour fabriquer des cœurs en plastique, pour prolonger la vie vers l’éternité etc. J’ai écouté une émission sur le transhumanisme qui m’a effrayée, je ne veux pas d’acharnement thérapeutique, je ne veux pas de tout ça.
    Michèle : Moi j’en voudrais bien une, tout ça dépend dans quelle situation on est. Le progrès technique c’est bien intéressant, mais actuellement c’est faussé par l’économie. S’il n’y avait que des techniciens, des scientifiques qui fassent des études très intelligentes permettant d’avoir certains outils qu’on n’avait pas avant ce serait très bien, mais on n’est jamais serein par rapport à ça parce qu’on ne sait jamais si c’est une avancée économique ou une avancée purement technologique qui vont dans le sens du bien être de l’être humain. Après on peut dire que l’être humain, il ne faut pas qu’il vive trop longtemps non plus sinon la planète ne va pas être assez grande.
    Mireille : Dans le transhumanisme le rêve est d’arriver à l’homme bionique, tout devient artificiel. Pour moi il y a le même excès que dans la découverte de l’atome et la fabrication de la bombe. Cet excès est humain, on le retrouve dans toutes les découvertes. C’est à nous, qui en avons conscience, de freiner. Quand on voit qu’il y a des gens qui ont payé une fortune pour se faire congeler en attendant qu’on trouve la potion qui les guérira de leur maladie. Où va-t-on ?
    Marie Christine : Tu as raison Mireille mais en même temps si tu regardes depuis l’antiquité on est sur les mêmes questions, le mourir par exemple : accompagner quelqu’un de mourant, perdre quelqu’un que tu aimes, les problématiques sont les mêmes. Au fond, quand tu regardes des statues, des peintures anciennes on est sur les mêmes choses : l’amour, la séparation, la maternité, la maladie, la mort, c’est les mêmes questions. Tu pourras être bardée de prothèses, euthanasie ou pas, prolongation de la vie ou pas, connecté ou pas on reste devant la question du mourir et je crois que ça ne cessera pas. C’est ce qui fait qu’on est des humains.
    Mireille : Je suis d’accord avec toi, mais alors que certains mettent la richesse pour échapper à la mort, pendant ce temps là il y a dans le monde des gens qui meurent de faim. C’est toujours le même constat le progrès profite toujours à une élite au détriment d’autre chose que ce soit d’autres humains ou de la nature.
    Claudie : Est-ce vraiment un progrès en tant qu’être humain que d’être incapable d’intégrer qu’on est mortel ? Je dis ça prudemment parce que je suis en bonne santé. On a évoqué l’acharnement thérapeutique, c’est terrible parce que, quand on est malade, on a envie de guérir mais néanmoins à un moment donné on est confronté à la mort de proches âgés comme jeunes. Ça pose la question du sens de notre vie : qu’est ce qu’on fait sur terre et pourquoi faire ?
    Anne : Pour revenir sur les prothèses et autres, avez-vous entendu parler de cet informaticien de haut vol qui travaille chez Google qui lui vise carrément l’immortalité. Donc j’ai l’impression qu’il y a une partie de gens qui pensent que ça va devenir possible. Pour eux c’est un progrès, ils ne se posent pas les questions philosophiques que tu évoques, ce sera réservé à un petit nombre de gens choisis. Est-ce que ça va arriver ? Ça donne le vertige et que va devenir le reste de l’humanité, continuer à se poser des questions en vivant de plus en plus dans la pauvreté ?
    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que tu as dis Marie Christine qui me parait essentiel, la question qu’on se pose en tant qu’être humain sur le mourir. Mais en même temps, j’ai comme le sentiment qu’on est englué dans une forme de gangue, comme si les stimuli extérieurs étaient tellement puissants que constamment on doit se débattre pour trouver du sens à l’existence, du plaisir à vivre, du plaisir à la solitude, à éventuellement l’extase mystique. Ça c’est la première chose, la deuxième c’est qu’on a très peu parlé du rapport entre la nature et la culture et cependant on est des êtres de nature. Tu as parlé Françoise de ces mouvements de retour, pas seulement à la terre mais à la recherche d’une manière du vivre ensemble. J’en fais l’expérience ici, chez nous. On a ce mouvement de créer une coopérative d’habitants, du vivre ensemble, mais je me rends compte combien c’est difficile. Combien il y a, finalement, au fond des personnes un désir profond certain de modifier son comportement, de modifier sa manière de vivre, mais qu’il y a cette espèce d’argile compact qui est fait de peurs, qui est fait « est-ce qu’on va être capable ? Moi, je veux ceci… » Enfin il y a un ensemble de questionnement qui fait, qu’en dernier ressort, j’irais jusqu’à dire que, dans ce mouvement qui est français et européen, il y a plus de porteurs de projet que de gens pour vivre dans ce projet. C’est tout à fait paradoxal. Nous on le vit, comment les gens, avant de dire « on va essayer de vivre ensemble » se divisent sur le projet. On ne peut pas séparer ça, tu parlais de forces économiques, de manipulation qui fait qu’on met les gens dans la terreur. Cette question d’immortalité est parce qu’on met les gens dans la terreur.
    Philippe C. : (Philippe nous lis cette fable)
    L’Ane et le Savant
    Un certain âne nommé Martin ; près d’un bosquet, vivait au pré,
    Sa toison grise, ses oreilles longues, puisqu’au Poitou il était né,
    Faisait ce lui un animal fort méprisé.
    Un homme avait, pour habitude, de venir au hallier
    Pour de chiffres et de courbes, y noircir du papier.
    C’était un savant homme dans la Science et l’Ethique,
    Pour qui tout s’expliquait par les Mathématiques.
    Et Martin, pour chercher compagnie, provoquer l’intérêt,
    Tenter de dialoguer, avait beau se remuer,
    Ruer, braire jusqu’à s’épuiser,
    L’autre n’avait de cesse que gratter ses papiers.
    Notre âne n’y tenant plus, il vient à son côté,
    Et de sa langue humide lui vole ses carnets
    Puis reprend ses distances et va les mâchonner.
    Qu’as-tu fait là Martin, Pauvre âne que tu es !
    N’as-tu pas vu qu’à l’Homme j’apportais le progrès ?
    Notre âne fit demi-tour et revint s’approcher.
    Je suis peut-être un âne, mais je sais écouter ;
    Et de tous tes progrès j’ai entendu parler.
    Je n’ai jusqu’à présent rien de bon constaté
    Qui puisse mériter changement de destinée !
    Tu penses et je contemple ! L’on peut se compléter.
    Le savant en colère partit vers ses leçons,
    L’âne doux du Poitou partit vers ses chardons.
    De l’homme ou de la bête qui donc avait raison ?

                                                                     PC Clauzet Octobre 2011

    Anne : Je voudrais vous lire un petit passage de Michel Onfray qui dialogue avec Pierre Rabbi.
    Michel Onfray dit : « On ne peut être heureux si l’on investit dans l’avoir. En revanche, si l’on investit dans l’être, chaque fois qu’on obtient un progrès dans l’être, on progresse vraiment. Je pense que si on n’est pas heureux c’est que bon nombre de gens ne veulent pas l’être, ne savent pas comment on peut l’être et n’imagine pas ce que peuvent être les modalités du bonheur. » Ils continuent à dialoguer tous les deux se retrouvant sur le fond, sur cette façon de vivre proche de la nature.
    Jacques : Ça complète ce que tu disais, chaque individu a le libre arbitre de prendre ou refuser le progrès, de le mettre à sa sauce. Alors c’est vrai, comme disait Pierre, c’est qu’on reçoit tellement de choses qu’on ne sait plus les hiérarchiser. Il y a le doute sur soi et la confiance en soi. Il y a des gens qui ont une capacité à douter d’eux énorme, alors ils reçoivent tout ça et se disent « ce n’est pas possible, je ne vais pas m’en sortir » et puis il y a des gens qui, au contraire, sont portés par un environnement qui leur donne confiance. Quand on dit à quelqu’un « aie confiance en toi » on ne l’aide pas, on l’enfonce ; par contre si on lui dit « j’ai confiance en toi » là on le transporte. Toutes ces nuances confuses sont importantes, surtout chez les jeunes et, comme le disait Marie Christine, les jeunes aujourd’hui ont une capacité à résister souvent pas visible pour nous. On voit se développer des axes de réflexions intéressants ; j’ai vu un mouvement amusant qui s’appelle « La ligue des Optimistes ». Il y a plein de choses comme ça qui sortent aujourd’hui qui nous permettent de garder un regard optimiste. C’est voir la bouteille à moitié vide ou la voir à moitié pleine.
    Claudie : Oui, c’est ça. Mais, le fait de pouvoir agir dans le positif ou pas, vient quand même d’une inégalité de départ par rapport aux moyens culturels qu’on a reçu et puis il ne faut pas oublier qu’aujourd’hui, dans notre pays, il y a beaucoup de gens qui se demandent comment ils vont manger à la fin du mois et comment ils vont pouvoir garder leur logement. Ça change complètement la donne dans la capacité à envisager une manière de vivre autrement.
    Jacques : je vais reprendre un peu ça : il y a ce qu’on appelle « la capacité de résilience ». Il y a des gens qui l’ont et qui sont portés par ça. Il y a un groupe de chanteurs du coin, les Binuchards, qui a fait une chanson dont les paroles sont intéressantes, elle s’appelle « Lève-toi », ça veut dire qu’on ne peut aider quelqu’un que s’il est au même niveau que nous. L’Abbé Pierre a aussi dit « Il ne faut pas que la main qui donne soit plus haute que celle qui reçoit ». On voit parfois des gens qui donnent plus pour relever leur ego que pour apporter de l’aide. Un aidant doit avoir la capacité à rompre son emploi, l’avenir d’un aidant c’est de ne plus exister parce que l’aidé va retrouver une activité. Ce sont des nuances confuses pour certains mais qui méritent qu’on y réfléchisse. Je crois que les jeunes sont intéressants par rapport à ça.
    Marie Christine : C’est malgré tout une question de posture. J’ai un groupe de jeunes au lycée qui sont arrivés sans papiers, familles, dans des conditions difficiles et qui ont le sourire bien que la vie soit dure pour eux. C’est un autre regard, c’est aussi une façon de se positionner. Ils ne savent pas du tout ce qu’est d’être connecté ils viennent d’arriver, et l’autre jour au CDI, j’ai demandé à ceux qui étaient sur les ordinateurs s’ils voulaient bien les tutoriser. Alors chaque élève bien installé de la terminale S a pris un de mes jeunes pour les aider, pour les accompagner. Il y a moyen de faire osmose même quand les conditions sont différentes. Reste la question comment faire pour mieux vivre quand on a peu de moyens ? Je crois que c’est une question de posture face à cette situation.
    Claudie : C’est formidable qu’il y ait des modes de vie comme ceux là, mais je pense à tous ces quartiers abandonnés, déshérités depuis des générations où certains jeunes n’ont rien d’autre à faire que des marchés parallèles illicites, où certains par l’intermédiaire de sites internet ont envisagé des choses dramatiques, ça existe aussi. Heureusement qu’on se dise entre nous qu’il y a des espoirs positifs parce que les média nous renvoient peut être un peu trop tout ce qui est négatif.
    Jean Luc : C’est là que tout le progrès qu’est la télé ou internet nous montre ces situations dont tu parles Claudie. Mais nous pouvons agir chacun dans notre quotidien. On va avancer comme une petite goutte d’eau. Toute la difficulté est de voir qu’on nous trompe, qu’il y a ce pouvoir d’argile qui empêche de faire et de penser. Penser c’est dire « non » et dire « non » peut être à des pouvoirs en place. Dans notre quotidien nous pouvons faire des choses, nous pouvons nous engager. Je ne sais pas ce que je peux faire pour l’Afrique qu’on me montre à part me culpabiliser d’avoir un portable qui a obligé l’africain qui risque sa vie pour extraire r ce minéral qui le compose ; mais si déjà j’aide mon frère, mon voisin, mon collègue qui en ont besoin, je m’ouvre à quelque chose.
    Marie Claude : Dans le Sahara ils ont aussi des portables. Dans l’utilisation du progrès on ne pense jamais aux autres en particulier quand on se l’accapare et l’utilise inconsciemment.
    Pierre : Après vous avoir écouté les uns les autres, je me demande : Comment revient-on à la conscience ? Est-ce nécessaire de rester dans une bulle ? Est-ce nécessaire de se satisfaire de peu ? Est-ce qu’il y a un exemple chez les africains entre ceux qui savent et les autres ? Et d’un autre côté ce sont des centaines de milliers d’hectares qu’on transforme, qu’on plante pour faire des biocarburants. Comment faire commune mesure ? On détruit la forêt africaine alors qu’on sait que ce n’est pas sans conséquence ? Les grands singes bientôt il n’y en aura plus, il y a une raréfaction des espèces parce qu’on détruit tout. Et d’un autre côté on peut être satisfait de ce qu’on tente de faire. Comment faire pour rester en équilibre ?
    Mireille : Quand j’ai lu la phrase « La philosophie nous arrache à nos habitudes », je me suis dis « c’est vrai » et on vient de le faire là, on discute avec nos yeux, ce qu’on voit d’ici. Et dans mes recherches, quand j’ai lu cette histoire de la migration des indiens qui transformaient la nature sur leur passage, j’ai pensé à des civilisations complètement différentes de nous. Et en cherchant, je me suis retrouvée d’un côté devant les tribus de l’Omo, des semi-nomades qui vivent hors du temps, selon des traditions ancestrales d’élevage et de cueillette. Ils n’en ont rien à faire de tous nos problèmes de technique et de progrès. Et, de l’autre côté, j’ai vu un reportage sur cette tribu de la forêt amazonienne qui vivent aussi de façon que nous dirions primitive mais qui se sont équipés en informatique. Le journaliste qui les interviewait était étonné de voir qu’ayant connaissance de nos progrès techniques et de leur usage ils vivent toujours de la même manière. Et eux de lui dire « Oui, on est venus vers vous prendre votre technologie pour vous montrer comment nous vivons et vous faire découvrir notre environnement, vous montrer ce que, nous, on était ». Je trouve que la notion de progrès, en ce quelle apporte en mieux, est quelque chose de très subjectif : subjectif individuel ou subjectif de groupe. Et nous pouvons, à titre individuel tout au moins, mettre des freins à ce qui nous semble contre nature. Chacun a la liberté de ce jugement, le transhumanisme qui, pour moi, est insensé, est merveilleux pour d’autres.
    Claudie : Ce qui est important c’est le respect de ce que peut penser l’autre. Mais c’est souvent plus facile à dire qu’à vivre. On voit bien même au niveau des gouvernements ce n’est pas facile, à propos du nucléaire par exemple. Après Fukushima l’Allemagne a arrêté tout le nucléaire, c’est quand même énorme comme décision. La France en a décidé autrement. C’est d’autant plus difficile pour nous de juger ces décisions qu’on n’a pas les connaissances scientifiques suffisantes pour pouvoir évaluer correctement les conséquences des avancées de la science. C’est comme en médecine, il y a des modes. Par exemple avant il fallait absolument coucher un bébé sur le ventre, aujourd’hui surtout pas. On a connu quand même le scandale des transfusions sanguines et du sida. Il y a eu aussi les médicaments pour la ménopause. Quand on a vécu ça on peut douter du scientifique. Ces modes peuvent avoir des conséquences graves sur la santé. On considère comme progrès, à un moment donné, certaines choses qu’on considérera néfaste 20 ans plus tard.
    Mireille : Il faut se dire que les chercheurs quel qu’ils soient travaillent en aveugles, à tâtons c'est-à-dire qu’ils partent d’hypothèses et au fur et à mesure affinent leur travaux. J’avais prévu de prendre comme exemple la transfusion sanguine justement : au 17e siècle Jean Baptiste Denis réalise la première transfusion sur un humain en utilisant du sang animal au bout de quelques heures son patient meurt. Au 19e siècle il y a eu une avance conceptuelle, on utilisa du sang humain mais il y eut beaucoup d’échecs. Le 20e siècle vit le début découverte des groupes sanguins cela me permit en 1983 de rester en vie mais cette année là beaucoup de transfusés furent contaminés par le sida ce qui entraina sa propagation sur l’ensemble de la population. Une fois encore un progrès qui amène un plus et un moins, et malgré ça l’homme avance dans ses connaissances.
    Anne : Ça rejoint un peu ce que dis Machiavel ; « Pensant, pour ma part, à la façon dont procèdent les choses, j’estime que le monde a toujours été pareil et que toujours il y a eu en lui autant de bien que de mal. Mais je pense que le bien et le mauvais varient de pays à pays, comme on le voit d’après la connaissance que l’on a des royaumes antiques qui changeaient du bien au mal en fonction du changement de leurs mœurs, sans que le monde changeât. »
    Jacques : Dans ce que vous évoquez il y a la notion de risque. Le progrès est accompagné de risque, après, c’est une question d’évaluation et de dosage. Depuis qu’on fait des progrès techniques ce risque est bien analysé, on fait des tas d’expériences, quand une chose ne se passe pas bien on réfléchit pour ne pas renouveler les erreurs, on remet en cause. En aéronautique chaque fois qu’il y a un accident on corrige un tas de choses et c’est pour ça que l’avion est devenu le plus fiable au monde en termes de progrès. Ça été fait un petit peu avant la guerre avec l’accident de Marcel Cerdan. Avant il n’y avait que des célébrités qui mourrait dans des accidents d’avion parce qu’il n’y avait qu’eux qui avait les moyens pour prendre l’avion. Du coup ça a accéléré les choses parce qu’ils apportaient beaucoup d’argent. L’aviation est un bon modèle de prise de risque et de progrès associés.
    Michèle : Sauf qu’il reste l’humain et on le voit en ce moment.
    Jacques : Ah, mais tous les risques sont humains ? J’interviens dans la sécurité routière en ce moment, et 99% des problèmes sont humains.


    Clôture du débat par Mireille


    Pour fermer notre débat, j’ai choisis trois citations qui me semblent être un petit peu un résumé de ce que nous avons dit.
    « Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies » Oscar Wilde
    « Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mise dans les mains d'un psychopathe », c’est d’Albert Einstein, qui a aussi dit : « Le mot progrès n'aura aucun sens tant qu'il y aura des enfants malheureux. »
    Et pour finir cette pensée de Braque à propos de son art mais qui est vraie quel que soit le domaine.
    « Le progrès en art ne consiste pas à étendre ses limites, mais à les mieux connaître »

    Anne aime bien terminer par une poésie, je lui passe la parole

    Familiale.
    La mère fait du tricot
    Le fils fait la guerre
    Elle trouve ça tout naturel la mère
    Et le père qu'est-ce qu'il fait le père ?
    Il fait des affaires
    Sa femme fait du tricot
    Son fils la guerre
    Lui des affaires
    Il trouve ça tout naturel le père
    Et le fils et le fils
    Qu'est-ce qu'il trouve le fils ?
    Il ne trouve rien absolument rien le fils
    Le fils sa mère fait du tricot son père fait des affaires lui la guerre
    Quand il aura fini la guerre
    Il fera des affaires avec son père
    La guerre continue la mère continue elle tricote
    Le père continue il fait des affaires
    Le fils est tué il ne continue plus
    Le père et la mère vont au cimetière
    Ils trouvent ça naturel le père et la mère
    La vie continue la vie avec le tricot la guerre les affaires
    Les affaires la guerre le tricot la guerre
    Les affaires les affaires et les affaires
    La vie avec le cimetière.
                                                 Prévert

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 26 avril 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Exister ou vivre ? ? »

    Mireille PL

     


    3 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 22 février 2015 : 28 participants

    Peut-on se passer d’aimer ?


    Présentation par Anne


    Je vais commencer par la définition des mots de la question d’aujourd’hui : « Peut-on se passer d’aimer? »
    Le verbe «se passer » est un verbe pronominal, nous dit le Grand Larousse. Lorsqu’il est suivit d’un infinitif comme c’est le cas puisqu’il est suivit du verbe « aimer » il signifie : « se permettre de ne pas y avoir recours, s’en dispenser, vivre sans, ne pas en avoir besoin. »
    Il a aussi un autre sens qui est « S’écouler, en parlant du temps. » il y a donc une notion de durée.
    Le verbe « aimer », toujours d’après le Grand Larousse, vient du latin « amare », c’est un verbe transitif qui signifie :
    « Avoir pour quelqu'un, quelque chose, de l'affection, de la tendresse, de l'amitié ou de la passion. »
    Être amoureux, éprouver de l'amour pour quelqu'un.
    En parlant d'un animal, avoir de l'attachement pour quelqu'un : Le chien aime son maître.
    Avoir du goût pour quelque chose, trouver du plaisir à faire quelque chose : Aimer le café, la lecture.
    En parlant d'une plante, d'un animal, se trouver bien de quelque chose : Les chats aiment qu'on les caresse.
    Aimer à croire, à penser. »
    Le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) donne les exemples de l’utilisation de ce mot: « Aimer ses parents, ses enfants. Aimer Dieu, son prochain. Aimer son pays. Aimer un homme, une femme. Aimer la nature, l’art, l’argent. »
    J’ajouterai une définition du mot « amour » parce que la question posée nous confronte à la notion d’amour. Je suis allée voir sur le site de Philosophie.com ce qui en était dit :
    « Amour » vient du latin « amor » : affection, vif désir.
    En philosophie et en psychologie : C’est l’inclination vers une personne ou un objet considéré comme bon.
    En morale c’est la tendance opposée à l’égoïsme.
    Dans notre sujet il est donc question d’amour, de donner de l’amour et non pas d’en recevoir. Le verbe aimer est un verbe d’action. On peut se demander quelle est la nature de cet amour?
    André Comte-Sponville distingue trois façons d’aimer, s’appuyant sur « Le banquet » de Platon, et en évoquant dans son « Petit traité des grandes vertus » différents philosophes ayant parlé de l’amour :
    Eros : C’est l’amour sensuel, selon Socrate : l’amour est désir, et le désir est manque. Eros, Fils de Penia – la pauvreté, et de Poros – l’expédient: c’est le « jamais rassasié » de Plotin. C’est un amour dont on ne peut se passer, nous dit Aristophane qui répond ainsi affirmativement à la question, car nous ne sommes que des moitiés à la recherche de leur part perdue.
    Philia (du grec philein) : différent d’Eros, il peut s’ajouter à lui. C’est un amour plus sensible : l’amour maternel et paternel, filial, l’amitié. Pour Stendhal, aimer ainsi, c’est pouvoir jouir ou se réjouir de quelque chose. Pour André Comte-Sponville, c’est prendre plaisir à voir, toucher, sentir, connaître ou imaginer. C’est l’amour joie, l’amour action (différent de l’amour passion.)
    Agapè : Pour André Comte-Sponville ce serait « cette disposition à aimer,…par quoi l’animalité en nous s’ouvre à autre chose qu’à elle –même, qu’on peut appeler l’esprit ou Dieu, mais dont le vrai nom est amour, et qui fait de l’humanité, non pas une fois pour toutes, mais à chaque génération, …autre chose qu’une espèce biologique. » Un amour spirituel. C’est l’amour désintéressé, l’altruisme. Pour Anders Nygren, l’agapè chrétienne est un amour spontané et gratuit, sans motif, sans intérêt et même sans justification.
    Au contraire de Schopenhauer qui, s’il distingue l’amour commun (aphroditè pandèmos) et l’amour céleste (aphroditè ourania), considère qu’à la racine de tout amour se trouve la nécessité vitale et animale de la perpétuation de l’espèce humaine.
    La question à se poser est-elle alors : Est-il en notre pouvoir de nous passer de toutes ces façons d’aimer ?


    Débat


    Philippe C. : « Pouvoir », c’est le troisième mot de la question il est très important. « Peut-on… ? » Quel est le rôle de notre volonté dans le fait d’aimer ?
    Mireille : En français nous n’avons qu’un mot pour exprimer le fait d’aimer. Les Grecs en avaient quatre : comme tu l’as dit « eros » pour désigner l’amour sexuel, « philia » l’amitié, « agapé » l’amour du prochain et à cela s’ajoute « storgê » l’amour familial.
    Arielle : Comme tu as dit Anne, aimer est un verbe d’action. Il est donc lié à la vie. La question peut être alors: Pouvons nous vivre sans aimer ?: aimer quelque chose, aimer quelqu’un, aimer une idée, aimer un travail, bref, peu importe, mais « aimer » ne serait-il pas le moteur de la vie, l’amour étant le lien avec la vie ? Ceux qui mettent fin à leurs jours, justement, n'aiment plus, rien ne les rattache à la vie, ainsi l'amour est la vie ou la vie est l'amour.
    Sylvie : On peut se donner la mort tout en ayant de l’amour pour les autres. On peut se suicider parce qu’on est malade, par désespoir ce qui n’empêche pas d’aimer ces proches.
    Véronique : En préparant notre rencontre j’ai trouvé une citation de Spinoza qui dit : « L’amour n’est autre chose qu’une Joie accompagnée d’une cause extérieure ». Par rapport à notre question « Peut-on se passer d’aimer » on peut dire « Peut-on se passer de chercher à être la cause extérieure de la joie de l‘autre. Si j’aime j’essaye de créer de la joie à la personne la personne que j’aime. Mais ce n’est pas non plus à sens unique.
    Arielle : Tu parles là d’aimer un être humain. Mais on peut aussi aimer quelque chose. Ça peut être aussi un attachement énorme à la vie.
    Véronique : Oui, mais quand il s’agit d’un être vivant il y a cet aller-retour.
    Anne : Ce qui est peut-être un petit peu piégeant quand on parle d’amour, c’est qu’on est aussi bien dans le fait d’être aimer que de donner de l’amour. Or la question qu’on traite est vraiment dans donner de l’amour. C’est aimer.
    Arielle : Est-ce que aimer n’est que donner de l’amour ?
    Jocelyne : Si on parle d’êtres humains, Freud disait que si on aimait un enfant ou une personne, par exemple, c’est parce que cette personne nous était utile. Il partait de ce principe là pour dire que l’amour quel qu’il soit est égoïste. Parce qu’on aime son jardin, on le soigne mais c’est pour avoir de jolies fleurs, pour nous donner un plaisir, on aime le chocolat aussi par plaisir parce que c’est bon etc.
    Mireille : Oui, c’est Freud … !
    Jocelyne : Ça se discute, mais l’amour maternel est d’après moi le seul amour qui est vraiment désintéressé.
    Brouhaha : ouf… pas pour Freud… c’est très personnel… on pourrait en discuter …
    Sigrid : Je suis un peu troublée par tous les philosophes que vous mentionnés, parce que je trouve qu’il faut prendre les choses telles que. Qu’est ce que c’est aimer ? Point barre. Sans dire celui là a dit ceci, cet autre cela ; Ce mot « aimer » est quand même quelque chose de très simple.
    Jeanne : La question est de savoir si on peut s’en passer. Il y a même « peut-on » qui peut être est-on autorisé à s’en passer, mais aussi est-on capable de s’en passer.
    Sigrid : Ça devient très compliqué, ça me trouble beaucoup. Pour moi c’est tellement simple : peut-on se passer d’aimer ? Je réponds non. D’entendre les philosophes dire ceci et cela ça me trouble beaucoup.
    Jeanne : On s’appuie sur ce qu’ils disent pour relancer par une idée le débat. Ils ont une sagesse qu’on peut écouter
    Anne : Quand j’ai réfléchi à la façon dont j’allais présenter la question, je me suis dit par exemple : j’aime la glace à la vanille. Si je me dis est-ce que je peux me passer de la glace à la vanille ? Si je dis je ne peux pas m’en passer vous allez m’envoyer voir le psy du coin. Si je vous dis j’aime la peinture c’est déjà autre chose on n’est pas au même niveau « d’aimer ».
    Sigrid : Vous dites « on n’est pas sur le même niveau » parce que dans toutes les autres langues il y a plusieurs mots pour exprimer ces différences. Je suis allemande, nous ne disons jamais « j’aime le fromage », on fait bien la différence entre aimer quelqu’un et aimer quelque chose.
    Mireille : Je ne suis pas sûre que le français n’ait pas raison d’avoir qu’un mot. L’amour est partout : il est dans le chocolat, il est dans la glace à la vanille, il est dans mon voisin, il est partout, c’est la création. Je ne suis pas sûre qu’on puisse émettre un jugement de valeur sur les différents objets d’amour. C’est vrai qu’on attache plus d’importance à l’amour humain qu’à celui de la glace à la vanille, mais pour celle-ci si on l’aime, on l’aime, c’est une réalité. Tu peux décider de te passer de glace à la vanille mais tu ne peux pas décider que tu ne l’aimes pas.
    Jacques : Je m’interroge sur la définition du mot « aimer ». En Français nous avons, de temps en temps, des mots imprécis comme le mot « aimer » ce qui amène à des confusions de nuances. Il y a un deuxième aspect qui me vient à l’esprit, je pense aussi que nous avons tous des cerveaux différents puisque nous sommes issus d’une reproduction sexuée donc, forcement, on récupère de droite et de gauche plein de choses ; il y a des gens qui ont plus ou moins d’empathie, par exemple, des chercheurs ont démontrés que selon le profil neurologique on en a plus ou moins voire zéro ; donc cela induit plein de choses, selon le dosage de la configuration de notre cerveau, de notre expérience, de notre éducation on a une sensibilité qui va de zéro à l’infini dans ce système là ; notamment pour l’empathie, il y a une chercheuse qui a travaillé là-dessus, elle a été victime d’une tumeur au cerveau et a utilisé son propre cas pour voir ce qui se passait ; avant sa tumeur quand quelqu’un se cognait dans une porte elle avait mal pour lui alors qu’après ça la laissait indifférente. Dans l’amour il y a de côté interface, relationnel. Il me semble qu’on peut se passer d’aimer si notre cerveau n’en a pas besoin. Mais au-delà du physique qui répond à un besoin de reproduction, si notre cerveau en a besoin on ne peut pas s’en passer. Je m’interroge sur ces nuances. On est tous différents et nos besoins aussi.
    Jocelyne : En anglais il y a deux verbes pour aimer : like et love ; like pour la glace à la vanille, les choses et love pour les êtres humains, quelque chose de plus profond. Par rapport à ce que dit Jacques, les différences de ce qui peut se passer au niveau du cerveau, pour moi nous sommes à la base tous pareils. Pour moi, on a besoin d’aimer, se passer d’aimer est inhumain.
    Pierre : Nous sommes centrés sur l’amour humain. Pour moi, cette phrase est extrêmement dynamique, elle nous parle de mouvement et si on pose une telle question c’est parce qu’elle est existentielle. Cette dynamique dans laquelle nous sommes entrainés c’est aussi, pour moi, une course d’obstacles. Pour certain, comme madame (Sigrid), aimer n’est pas un souci : j’aime, quel bonheur ! Pour moi c’est plutôt une course d’obstacles avec la question : qu’est-ce qui est en jeu quand on aime ? Qu’est-ce qui fait que la rencontre est possible ? Pour l’instant on parle comme si aimer ne mettait que nous en jeu, non, il y a dans cette expérience il y a aussi l’expérience de la rencontre.
    Philippe C. : Dans une définition de l’amour il y a deux choses qui me frappent dans la langue française, en particulier c’est le mot « d’attachement ». C’est un premier terme qui est extrêmement difficile à intégrer parce que : où est notre liberté ? La deuxième chose c’est que nous avons parlé de « l’eros » : l’amour, mais c’est quoi l’eros ? C’est là que je rejoins Pierre, c’est une dynamique, un moteur. Le moteur premier de notre vie, il n’y a pas de vie sans l’amour, sans l’eros. Or Eros est en permanence en ambigüité complète, il est double. Il est d’un côté né de la pauvreté « Penia » et de l’autre côté de Poros qui est l’abondance, qui est le luxe et surtout la fulgurance etc. Il ne faut pas non plus oublier que les origines de l’eros primaire viennent d’une grande catastrophe ; c’est Chronos qui, bien avant les hommes et bien avant les immortels, s’est fait couper les « barbagettes » par son fils et de là s’est écoulé un mélange de sang et de sperme d’où est née Aphrodite, déesses de l’amour. Les fables ont une certaine résonnance dans notre culture et marquent justement le sens de l’amour. Mais l’amour est un moteur, une dynamique qui en permanence nous pousse. Ce qui est assez curieux c’est que Schopenhauer a ramené ça d’une manière extrêmement étroite à la notion du désir, mot qu’on n’a pas encore employé et qui pourtant est lié à la notion d’amour. Pour Schopenhauer le besoin d’amour est uniquement lié à l’instinct sexuel qui pousse non pas à faire un enfant pour se faire du bien, se faire plaisir, mais pour se prolonger dans les générations futures. Cette vision a été reprise notamment par les freudiens.
    Anne : Oui, Schopenhauer dit : « “L’amour est un piège tendu à l’individu pour perpétuer l’espèce”. Mais, ce n’est pas si restrictif que ça, ça rejoint les recherches de scientifiques actuels ; j’ai entendu un neurologue qui disait que l’amour on ne peut plus le placer dans le cœur car il est bien dans le cerveau. Il y a aussi des recherches qui ont été faites sur les odeurs et l’accouplement des animaux du aux phéromones. Il semblerait que chez les humains aussi quand un couple se forme les odeurs peuvent entrer en jeu et son là, bien que sous jacentes pour perpétuer l’espèce. Schopenhauer dans ses propos est très moderne.
    Mireille : C’est ne placer l’amour qu’en dessous de la ceinture.
    Anne : On parle d’aimer. Je n’ai pas lu tout Schopenhauer, il semble quand même qu’il rattache presque toutes les autres formes d’amour envers un autre humain, même les plus élevées, il les ramène quand même à ça.
    Philippe C. : Ce qui est important c’est qu’il emploie le mot « ruse » ? Or qu’est-ce que c’est la ruse sinon la « métis » des grecs, et Eros a hérité de ça. On le retrouve dans toutes les mythologies. C’est l’utilisation de la ruse par Eros pour arriver à ses fins. Eros est le fils d’Ares, dieu de la guerre et de la puissance et d’Aphrodite la plus belle.
    Anne : Il est question de séduction.
    Mireille : L’homme étant tripartite, on peut placer l’amour à trois niveaux. Donc il y a l’amour en dessous de la ceinture de l’Eros, il y a l’amour sentiment et il y a l’amour esprit. J’ai écouté hier « Les grandes Questions » sur la 5 dont le thème était « Il y a-t-il un islams ou des islams ? ». Alors que le débat tournait autour du sacré, Le théologien Ghaleb Bencheikh a dit : « Le sacré c’est l’amour », c’est dans ce sens que je parle d’amour esprit. On le retrouve dans toutes les grandes religions. Je pense que nous en tant qu’êtres humains on peut vivre l’amour à ces trois niveaux, plus ou moins dans le même temps même quand il s’agit d’aimer le chocolat. Pour moi aimer le chocolat et l’amour strictement sexuel c’est la même chose, c’est une réaction physique de plaisir. Quand on est en couple si on se limite uniquement au sexe on est dans le monde matériel, il faut qu’il y est autre chose qui soit au-dessus de la ceinture, il faut du sentiment voire plus.
    Anne : Je préciserais un petit peu autrement je dirai ce que tu appelles au-dessous de la ceinture qui est un peu réducteur, je dirais sensuel. Aimer le chocolat est quelque chose de sensuel comme l’amour sexuel. Après il y a quelque chose qui est plus dans l’ordre de la sensibilité et puis ensuite…
    Jeanne : Dans l’acte de procréation il n’est pas besoin d’amour. On le pratique avec amour mais il n’est pas besoin d’amour.
    Philippe C. : C’est la ruse, c’est de faire croire que… c’est le piège (Rires)
    Anne : Je vais être hors sujet mais alors dans la procréation assistée. Est-ce qu’on est dans l’amour ? Est-ce qu’on est dans le don d’amour ? Est-ce qu’on peut se passer d’amour quand on veut prolonger l’espèce par un bébé éprouvette ?
    Véronique : Il me semble que dans la citation de Schopenhauer quand il dit « un piège tendu pour renouveler l’espèce », il fait particulièrement référence à l’amour Eros, pas à l’amour Philia et encore moins à l’amour Agapè. Agapè, c’est l’amour spirituel, je pense à ces personnes qui sont dans les ordres. Dans la question « Peut-on se passer d’amour ? On peut peut-être le faire d’une des trois formes temporairement suivant le contexte. Les trois en même temps et définitivement me semble difficile, voire impossible, voire contre nature.
    Pierre : A vouloir séparer les choses ça mène à une impasse et surtout ça appauvrit beaucoup le sens du mot aimer. Je crois qu’au contraire dans le mot aimer c’est justement cette synthèse, cette symbiose qui permet d’aller vers quelque chose de sacré mais qui n’abandonne rien du corps. Le corps, l’âme et l’esprit pour moi est un tout. Je pense que si on commence par disséquer pour comprendre le sens se perd. Et « Peut-on se passer d’aimer » pourrait être « Peut-on se passer de rassembler le désir, la sensualité, le sentiment et quelque chose qui nous dépasse et donne sens à l’existence »
    Monique : Là c’est l’amour parfait.
    Jacques : Tout à l’heure on a dit qu’aimer venait de « amare », ça me fait penser à amarrage au besoin d’une certaine sécurité. Il y a aussi la notion de besoin. Pour reprendre ce que disait Mireille, je pense à la théorie de Maslow et sa pyramide des besoins. On a tous des besoins de base sinon on meurt : manger, boire, faire l’amour pour la reproduction ce que tu appelles au-dessous de la ceinture ; l’étage au-dessus ce sont les besoins de sécurité : environnement stable et prévisible, sans anxiété ni crise, sortir détendu dans la rue ; le troisième niveau c’est le besoin sociologique, de rencontrer des gens ; le niveau au-dessus est celui du besoin d’estime ; et le dernier est le besoin de s’accomplir. Maslow met des strates alors que tout ça est mélangé au cours de la vie, mais c’est intéressant. Il y a une deuxième théorie, celle de McGregor, qui dit que selon les individus c’est différent : il y a des individus capables de choisir eux-même le bon niveau et d’autres qui attendent qu’on leur explique, qu’on leur dise comment faire. Donc dans l’amour il peut y avoir quelqu’un qui décide et l’autre qui subit. On se sert de ces théories en entreprise pour le management mais il faut les prendre avec du recul.
    Didier : Pour revenir aux bébés éprouvette, deux personnes qui s’aiment peuvent avoir recours à ces techniques pour obtenir un enfant, c’est une démarche d’amour.
    Max : Pour répondre à la question se passer d’aimer quand c’est de sa propre personne, oui, c’est possible, ça amène aux pires conséquences. Il ya des gens qui ne s’aiment plus.
    Anne : Le fait de ne plus s’aimer peut conduire au suicide comme disait Arielle
    Jean Luc : Justement s’aimer est une forme de protection. Si on retournait la question : « doit-on obligatoirement s’aimer, aimer ? ». Je m’inscris en contre à ce que beaucoup de personnes viennent de dire, mais il n’y a pas d’amour heureux. L’amour est nécessairement insatisfait, ou frustré. Est-ce que ce n’est pas une mesure de protection de se dire « j’aime pas » ?
    Monique : Oui, mais là on tourne toujours autour de l’amour humain entre deux êtres.
    Jean Luc : Je veux passer au-dessus de l’amour éros et de l’amour philia. J’aime bien l’idée qu’il n’y ait pas de différenciation. On ne fait pas l’amour que pour faire des enfants, et intellectuellement c’est satisfaisant de faire l’amour avec la personne qu’on aime. Qu’est-ce qu’on attend de l’amour ? C’est du désir, on attend un retour et si on ne l’a pas on va être dans le vide.
    Monique : Oui, mais je pense que ça ce n’est pas vraiment le sujet, le sujet c’est vivre sans aimer, aimer ça peut être son chien. Alors, peut-on vivres sans aimer, ni un humain, ni la nature, n’aimer absolument rien? Ça ne me parait pas possible. Ne pas être amoureux ne pas aimer quelqu’un, ça arrive. Il y a des gens qui détestent les humains.
    Jean Luc : Qu’est-ce qu’on met derrière le mot amour ? C’est s’inscrire dans une société où on vit en harmonie avec les autres ? Parce que aimer la nature […], les anachorètes vivent seul sur leur montagne et dispensent leur amour dans le vide. Pour moi l’amour ça concerne les humains.
    Arielle : C’est ton postulat.
    Dominique : Dans la vie on traverse différents cycles et on n’a pas toujours l’amour des humains. On peut être dans la jeunesse avec pleins d’amoureux, après entre amis, On aime ses enfants, puis on peut divorcer, on vieillit. Dans mon métier je vois beaucoup de personnes âgées seules s’ils n’avaient pas d’autres objets d’amour que les humains, ça serait difficile à vivre. Donc l’amour d’un chien, l’amour d’un poisson, l’amour d’un voisin etc., tout ça ce sont des formes d’amour qui entrainent, comme disait Pierre, un dynamique dans la vie. C’est une belle énergie, ça nous pousse, on voit des gens heureux avec leur chien. Par contre on ne peut pas se passer d’aimer ; j’ai pu remarquer que les gens qui n’aiment plus rien s’assèchent. Dans certaines maladies, comme certains Alzheimer, qui n’ont plus de réseaux sociaux, qui n’ont plus personnes, car quand vous aimez vous êtes en relation que ce soit avec un chien ou un humain et vous avez un retour qui vous met en dynamique de la vie. Donc, « peut-on se passer d’aimer ? » moi je dis non.
    Mireille : Ce que tu dis rejoint ce qu’a dit Arielle au début c’est que l'amour est le lien avec la vie.
    Pierre : On va buter sur un obstacle si on n’arrive pas à sortir de ce va et vient entre l’amour des humains et l’amour des animaux ou des choses etc. Je pense qu’on pourrait aller vers une sorte de perversion dans l’amour en particulier des animaux. La perversion, c’est quoi ? Soit de considérer l’animal comme soi-même, c'est-à-dire comme une personne, et alors à ce moment là on déplace le problème et il y a aussi une forme de narcissisme qui n’engage que soi-même dans la relation. On voit bien aussi que lorsque vous voyez un chien avec des petites tresses, des beaux manteaux etc., ce n’est plus de l’amour c’est plutôt de la désespérance. Or je vois que des relations de ce type là ont lieu…
    Madame X : (vive réaction)
    Pierre : Je parle de ce que je ressens, pour dire que ce qui m’intéresse ici c’est de parler de l’amour humain. Dans cette dynamique d’aimer, ne pas pouvoir se passer d’aimer ça touche à quelque chose de vraiment existentiel, fondamental, déterminant. C’est une dynamique qui n’est jamais achevée, c’est toujours en mouvement et c’est toujours en recherche. Pour moi, la seule recherche qui donne à cette dynamique sa puissance et sa constance, c’est quand, dans la rencontre, chacun est dans la justesse de lui-même quoi qu’il arrive. C’est ce cheminement croisé qui donne à cet aspect d’aimer sa dynamique, sa force, sa détermination et son sacré.
    Max : Ça veut dire quoi « justesse de lui-même » ?
    Pierre : Justesse de lui-même, c’est être capable à la fois de ressentir la parole de l’autre, et comment on va lui dire en justesse la réponse qui convient ; aussi bien par des cris, de la colère, que de la tendresse. C’est ça qui est beau à accomplir, c’est d’être capable d’accueillir en nous-même cette parole quelle qu’elle soit et de restituer une réponse quel quelle soit.
    Mireille : L’ermite, qui est souvent un grand sage, ce n’est pas parce qu’il n’est pas en contact avec d’autres humains qu’il n’aime pas. L’amour n’est pas qu’humain, il va du chocolat dont on parlait à l’amour sacré que certains nomme Dieu.
    Dominique : C’est aussi le cas des yogis qui sont tout le temps avec le sacré et dans l’amour du monde.
    Anne : C’est quelque chose que l’on retrouve dans toutes les traditions spirituelles.
    Je pose une question : Peut-on se passer d’aimer sans vouloir, consciemment ou non, un retour ? Peut-on aimer de façon complètement désintéressée ?
    Jean-Luc : Je reviens à ce qu’on a dit tout à l’heure à propos de la différence entre le like et le love ; je « like » mon chien, j’aime ma femme « i love my wife », c’est quand même un peu différent. J’espère avoir un retour avec ma femme, alors qu’avec mon chien je n’aurais pas de réponse si ce n’est peut-être dans son comportement, il va remuer sa queue. On n’est pas sur le même niveau de compréhension. J’aime les fleurs, d’accord je peux jardiner, elles m’apportent un certain bonheur mais elle ne va rien me dire.
    Max : on emploie souvent : l’amour des bête, l’amour de la musique, l’amour de Dieu etc. C’est vaste et pour les fleurs, il y a des gens qui sont amoureux dingue des fleurs, qui y sont très attachés et qui passent leur vie pratiquement que pour elles. C’est pareil pour les collectionneurs. C’est comme l’amour de Dieu ça ne s’explique pas.
    Madeleine : Je voudrais revenir sur la question de l’empathie. C’est un peu différent de l’amour mais c’est quand même une forme d’attention pour quelqu’un, c’est quand même bien aimer les gens, s’intéresser à eux et sans pour autant avoir une idée de retour.
    Jacques : C’est intéressant et vous ne confondez pas l’empathie et la compassion. Beaucoup de gens le font et ont un comportement de compassion c'est-à-dire la prise de pouvoir sur l’autre du fait de l’aider.
    Madeleine : L’empathie est une forme d’amour du fait de l’attention qu’on a. Quand on est attentionné pour quelqu’un ou quelque chose on donne de l’amour.
    Dominique : Ça dépend de quelle forme d’amour, si c’est de l’empathie on n’attend pas forcément un retour, alors que si c’est un amour de proximité pour qu’il y est une belle harmonie il faut quand même du donner et du recevoir.
    Arielle : Moi je dirais que l’amour le plus noble serait d’aimer sans attendre un retour.
    Marie Claude : Quand on aime les fleurs et qu’on s’en occupe on a un retour, ça peut-être les couleurs qu’elles nous apportent, les parfums, le rayonnement, la vie, le décor qu’elles nous offrent. Il me semble que lorsqu’on donne de l’amour il y a toujours un retour.
    Jeanne : Entre deux humains il peut y avoir un amour fou d’un côté et pas de l’autre. Il n’y a pas toujours un retour.
    Sylvie : Toutes ces facettes de l’amour qu’on vient d’aborder : l’attachement, le lien, le retour, l’empathie, la compassion etc., maintenant peut-on répondre à la question de départ, si on n’a pas tout ça ou si on ne le ressent pas est-ce qu’on peut exister, est-ce qu’on peut vivre ?
    Véronique : Je trouve en effet intéressant d’avoir balayé, comme tu l’as fait Sylvie, toutes les formes d’amour mais tu ne cites que les formes d’amour entre êtres humains. Quand j’entends « peut-on se passer d’aimer ? », j’entends d’aimer quelque chose ou quelqu’un ? Alors quelqu’un, ça peut être une relation de couple, d’amitié ou familiale etc.
    Sylvie : non je parle de toutes les formes d’amour qu’on a évoqué : le chocolat, les fleurs etc.
    Véronique : Alors ça pet être autre chose que des objets, ça peut être un métier, un art et d’autres concepts comme la beauté du geste.
    Marie Claude : Si on n’aime rien, si on n’aime personne, qu’est-ce qui nous reste ? Il reste de s’aimer soi ou alors de se flinguer.
    Florence : La question elle est de savoir que si on enlève toutes ces formes d’amour on ne tombe pas dans les pathologies mentales ce qui n’empêche pas de vivre au sens d’exister. Il y a un personnage qui me vient à l’esprit c’est Staline…
    Monique : Il aimait le pouvoir.
    Florence : Oui, mais il était tellement dénué d’affect par rapport à sa propre famille.
    Madeleine : Je ne vois pas dans une journée de 24 heures comment ne pas aimer quelque chose ou quelqu’un, c’est un acte d’une seconde sur l’autre, en ce moment j’aime bien être ici. On aime souvent sans s’en rendre compte. Il y a des instants qui vont nous marquer plus que d’autres, des choses qu’on va aimer plus que d’autres. C’est ça qui fait dire que la vie n’est pas linéaire, qu’elle est pleine de surprises, quelle est une dynamique.
    Monique : C’est vrai, il y a l’exemple du prisonnier enfermé dans une petite cellule qui s’attache à un petit cancrelat ou à une souris qui passe. C’est ce besoin absolu et vital d’aimer.
    Max : Dans la question on sous-entend « peut-on vivre bien »
    Jean Luc : Justement, tu viens de dire « bien », il y a j’aime bien et j’aime. Quand on dit j’aime bien quelqu’un ce n’est pas dire j’aime, il y a une nuance. Dans notre question c’est : aimer.
    Véronique : Je reviens sur la citation de Spinoza : « la joie associée à une cause extérieure ». On pourrait explorer une reformulation de notre question en disant : Est-ce qu’on peut vivre sans joie ? Et, est-ce qu’on peut ressentir de la joie sans cause extérieure ? Il me semble que les personnes qui n’ont ni un métier, ni une famille, ni conjoint, ni ami, qui n’ont pas ces causes là de joie, ces personnes là vont chercher un dieu qui leur sert de cause extérieure.
    Mireille : Je vous donne une définition d’aimer d’Oscar Wilde qui correspond à ce que disait Pierre tout à l’heure, il dit dans Le Portrait de Dorian Gray : « Aimer, c'est se surpasser ». Donner de l’amour c’est aller au-delà de soi, c’est donner de soi.
    Philippe C. : Je citerai juste Aristophane qui était quand même un joyeux plaisantin, il dit « C’est donc la poursuite de Tout qui s’appelle l’Amour… L’Amour y est tension vers l’Autre comme partie (perdue) de soi. Tension dynamique et extravertie qui stimule, enrichit et élève l’individu aimant. L’amour est moteur de transcendance. »
    Pierre : Ce que je remarque c’est qu’il y a un autre mot qu’on peut donner c’est le lien. C'est-à-dire que, finalement, dans ce que tu exprimes, quand il n’y a plus rien on va chercher quelque chose parfois même parfois de répugnant. Ça me fait dire qu’on n’a pas d’existence s’il n’y a pas de rapport entre soi et quelque chose. Je me disais à un moment que si on n’aime rien où se situe le normal et le pathologique ? Est-ce qu’on est ici pour parler du normal ou du pathologique ? Mais ça interroge quand même.
    Dominique : Quand on ne s’aime pas soi-même c’est très difficile de vivre et d’aimer.
    Marie Claude : En rapport avec ce qu’a dit Pierre, « est-on normal si on aime rien ? », je ne sais pas mais il nous manque quelque chose. On existe mais de façon inhumaine.
    Madeleine : Je reviens sur ce qu’a dit Dominique. Vous avez parlé de ces gens qui finissent tout seuls et finissent par se dessécher, c’est là qu’on se rend compte du besoin social, du besoin de faire ensemble, de revenir à l’histoire du lien, aimer c’est aussi maintenir le lien avec mon voisin qui est seul.
    Arielle : Pour répondre à ce que tu as dis tout à l’heure Madeleine, j’ai cru comprendre que tu disais qu’on n’avait pas la possibilité de ne pas aimer, que c’était indépendant de notre pouvoir.
    Madeleine : Je me suis peut-être mal exprimée. Je pense que dans une journée on aime sans s’en rendre compte. On ne peut pas passer toute une journée sans vivre des choses qu’on aime et qui nous ont fait plaisir. Je ne pense pas que ce soit possible.
    Arielle : On n’en n’est pas toujours conscient, on a pas le pouvoir de se passer d’aimer.
    Mireille : Ce qu’il y a d’intéressant dans la question d’Arielle c’est que nous avons oublié le « peut-on » de la question, et qui est important. Dans le « peut-on » il y a la question de la volonté.
    Arielle : L’amour est indépendant de notre volonté. C’est une énergie qu’on ne maitrise pas.
    Anne : Je vais citer Descartes : « L’amour est une passion qui peut naître en nous sans que nous apercevions en aucune manière si l’objet qui en est la cause est bon ou mauvais »
    Max : En poussant l’idée on peut se demander si on peut aimer la haine.
    Brouhaha
    Mireille : On en revient à ce que disait Arielle au début. C’est que l’amour et la vie sont intimement liés. C’est cette idée qu’on retrouve dans toutes les grandes religions. C’est l’amour qui donne la vie. L a définition de Dieu dans les trois religions monothéistes est Amour.
    Madame X : Scientifiquement La vie se crée par les molécules etc. ; la vie ne vient pas de l’amour.
    Philippe C. : Mais si puisque c’est Eros l’attache, c’est lui qui attire les différents éléments avant pour construire le chaos.
    Max : Mais c’est un mythe.
    Philippe C. : Avez-vous quelque chose d’autre à proposer ?
    Brouhaha :
    Arielle : en tout cas l’amour est le lien, le rattachement à la vie.
    Pierre : Je me dis que finalement la question posée contient la réponse. Qui répondrait par non ?
    Brouhaha :
    Arielle : Si l’objet de ton amour disparait tu es obligé de te passer d’amour.
    Brouhaha :… non… il n’y en a pas qu’un d’objet d’amour.
    Anne : Lamartine a dit : « Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé. »
    Brouhaha :
    Mireille : Il y a quand même une ambigüité dans tout ça et s’est pour ça qu’on parle tous en même temps. Woody Allen dit : « Aimer, c'est souffrir. Pour éviter de souffrir, il faut éviter d'aimer. Mais alors on souffre de ne pas aimer ».
    Anne : Je voulais citer Alain Badiou dans Eloge de l'amour : « Aimer c'est être aux prises, au-delà de toutes solitudes, avec tout ce qui du monde peut animer l'existence. »
    Pierre : Cette vision là de souffrir d’aimer, la souffrance comme nourriture de l’amour, est affirmer comme une vérité première, mais je n’en suis pas si sûr. Il y a toujours la faculté dans l’être de déplacer la question. De faire de quelque chose qui est reçu comme blessant, comme négatif, une nourriture pour soi en transformant la chose, pour être dans un facteur de changement , de modification de soi, qui est quelque chose de positif.
    Dominique : L’idéal serait de pouvoir aimer sans attente, la souffrance est là.
    Florence : Je pense aux religieux contemplatifs qui vouent leur vie à Dieu sans rien attendre en retour.
    Nathalie : Ils le font pour racheter les fautes des humains, c’est un sacrifice. Ils le font pour faire connexion entre Dieu et les hommes.
    Max : C’est vraiment incroyable que nous n’ayons pas de synonyme du mot aimer.
    Brouhaha :… il y a chérir… adorer
    Mireille : Pour reprendre ce que Pierre a dit au début et ces différents niveaux, différent regards, il y a une citation extraite du Banquet de Platon : « La vraie voie de l’amour, c’est de partir des beautés sensibles et de monter sans cesse vers cette beauté surnaturelle en passant par échelons d’un beau corps à deux, de deux à tous, puis des beaux corps aux belles actions, puis des belles actions aux belles sciences, pour aboutir à cette science qui n’est autre chose que la science de la beauté absolue ». La beauté est reliée à l’amour nous l’avions vu lorsque nous avons traité la beauté.
    Anne : J’ai noté aussi une phrase de Platon qui va dans le même sens : « Toute aspiration en général vers les choses bonnes et vers le bonheur, voilà l’Amour »
    Madame X : Personne n’a rien écrit sur « peut-on vivre sans aimer », quand j’ai cherché je n’ai trouvé que des définitions de l’amour, les différentes façons d’aimer, je n’ai pas trouvé la conclusion qu’on aimerait avoir.
    Dominique : Si on approfondit le sujet après avoir conclu « non, on ne peut pas se passer d’aimer », on peut parler des conséquences. Il y a de la matière à discuter.
    Arielle : La philosophie ne donne jamais de réponses toutes faites.
    Pierre : La question que tu poses Dominique c’est : quels sont les chemins ? Comment se fait-il que nous nous privions nous-mêmes d’aimer, par exemple. Ça interroge alors le comportement de chacun dans sa condition d’aimer. La démarche d’aimer est quelque chose d’existentiel et à ce moment là on se pose la question de la privation.
    Véronique : Pierre a commencé à répondre à la question de Dominique, à partir du moment où on ne peut pas se passer d’aimer, et après ? Qu’est ce qui se passe si l’objet de l’amour disparait ? Il me semble qu’à ce moment là on accorde plus d’importance à d’autres choses qu’on aime mais qui avaient moins d’importance.
    Philippe C. : Ce qui m’intéresse c’est le mot « objet ». L’amour a tendance à « objectabiliser » le sujet et ça c’est assez intéressant parce que transformer un sujet en objet c’est là que se trouve la difficulté : on perd l’objet de l’amour mais on ne perd pas forcement l’amour. La capacité d’amour reste parce qu’elle est là et qu’elle perdure tout le temps de la vie et probablement longtemps après dans les autres générations.
    Dominique : Chacun peut aussi décider de ne plus aimer comme de ne plus vivre. J’ai lu des articles sur les camps pendant la guerre où certains, par exemple, voyant un oiseau sur un branche venaient tous les jours le voir et ils aimaient ça leur permettait de vivre le quotidien, alors que d’autres se laissaient abattre. Ça veut dire que la façon dont on réagit quelques soient les circonstances autour, montre qu’on peut encore aimer.

    Clôture du débat par Anne


    Je vais conclure avec Edgar Morin : « L’amour est l’expérience fondamentalement reliante des êtres humains. » Pouvons-nous nous passer d’être reliés, à un moment ou à un autre de notre vie, à quelqu’un ou à quelque chose ?


    Et ce poème d’Adonis poète syrien mort récemment, dans « La forêt de l’amour en nous » :


    « Mon destin est en marche », dis-tu. Mais
    Je n’ai de destin que celui
    D’aimer, d’en discuter
    Et interroger sur lui les chemins
    Qui sondent ses blessures
    Des pas, et leur résonance, dans les saisons
    Sur les marches du secret
    Et j’interroge sur lui les grains de la poussière


    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 mars 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Le progrès est-ce faire plus ou autrement ? »
    Mireille PL

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 janvier 2015 : 25 participants

    La vérité est-elle la réalité ?


    Présentation par Arielle


    Si on se pose la question, c'est que le doute existe, c'est que la vérité peut être différente de la réalité ? Est ce que ce sont des mots contraires ? Des antonymes ?
    Y a t il des ponts entre vérité et réalité ? Quelles sont leurs liens ?
    Quelle est leur antonymie, c'est-à-dire, la relation qui unit ces mots, leurs différences ?
    Laquelle impose sa loi à l'autre ?
    Mais Essayons de définir un peu ces deux mots
    Parler de la vérité c'est poser le vrai comme un absolu dont toutes nos connaissances dépendent, mais qui, lui, ne dépend de rien. La vérité n’est pas, selon Spinoza, une idée qui correspond à la réalité (Aristote), ou une connaissance tirée de l’expérience (Locke). La vérité est en soi, et son modèle est la vérité mathématique, qui est vraie a priori.
    La quête de la vérité est le but même de la philosophie. Le Vrai constitue pour Platon, avec le
    Beau et le Bien, une valeur absolue. Mais qu’est-ce que la vérité et comment y accéder puisqu’on ne peut la confondre avec la réalité ? On se heurte à un problème de définition et de méthode. En général, on définit la vérité soit comme un jugement conforme à son objet (on parle alors de vérité correspondance), soit comme un jugement non contradictoire (on parle alors de vérité cohérence ou de vérité formelle). Son caractère universel la distingue de l’opinion, toujours particulière. D’un point de vue théorique, elle s’oppose à l’erreur et à l’illusion (qui diffère de l’erreur en ce qu’elle persiste même quand elle est expliquée). La vérité a aussi un sens pratique : la véracité désigne le fait de dire la vérité qui, dans ce cas, s’oppose au mensonge. Atteindre la vérité suppose des critères pour la séparer de ce qui n’est pas elle. Lorsque la vérité se reconnaît d’elle-même, ce critère est l’évidence. Mais souvent la vérité est cachée. Dès lors, si elle n’est pas révélée comme dans la religion, elle doit être démontrée. Le scepticisme considère, lui, qu’elle est inaccessible.
    « Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné le chemin vers elle. La vérité. La vérité ne se possédé pas elle se cherche » dit Albert Jacquard
    Qu'est ce que la réalité ?
    Justement la réalité s'impose à nous et ne se cherche pas ! Est ce qu'on peut l'ignorer? Cette réalité qui peut faire mal ou du mal ...
    C'est ce qui existe en vrai, par opposition a ce qui est rêvé ou imaginé.
    Pour Spinoza, sa pensée exclut toute idée de possibilité non réalisée. Tout ce qui doit exister existe et il n'y a pas à chercher une quelconque perfection au-delà de la réalité elle-même. Spinoza partage avec Machiavel son radical refus des idéaux et des utopies.
    Bachelard dit : « Il n'y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières »
    Je vais passer la parole à Jean Luc qui a proposé ce sujet et nous apporter sa couleur, une autre approche.


    Débat


    Jean Luc : J’ai proposé ce sujet parce qu’un jour j’ai entendu parler aux informations d’un repas qui avait eu lieu avec le secrétaire général de l’Elysée et un ancien premier ministre au cours duquel ce dernier aurait dit qu’il fallait qu’un certain nombre d’affaires de justice soit mise au clair avant la prochaine mandature à laquelle pourrait prétendre Nicolas Sarkozy ; cela laissait entendre qu’il demandait aux socialistes de faire quelque chose. Jouyet raconte aux journalistes que François Fillon lui avait demandé d'accélérer les procédures judiciaires contre Nicolas Sarkozy et l'ex-premier ministre a porté plainte pour diffamation. Où est la vérité ? On se trouve là devant deux hommes politiques responsables éminents qui s’opposent sur des versions différentes d’un fait. Qui doit-on croire ? Qui dit la vérité, qui ment, qui l’interprète ?
    En me penchant sur la question : La vérité est-elle la réalité ? Moi aussi j’ai regardé les définitions de ces deux mots pour ne pas trop m’égarer, pas trop partir dans toutes les directions. Mais ce n’est pas si simple.
    Il y a une définition de Platon qui me plaît bien, il dit : « La vérité est dans le vin » ; au cours d’un repas c’est lui qui fait se délier les langues.
    Pascal dit un peu plus tard : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà »
    Et Pablo Neruda a dit il n’y a pas très longtemps : « La vérité c’est qu’il n’y a pas de vérité »
    Tout ça ne nous avance pas plus. Et il y a aussi cette pensée de Bernardin de Saint Pierre : « J’'ai conclu que la recherche de la vérité était une folie, parce que, quand on la trouverait, on ne saurait à qui la dire. »
    Ça c’était la vérité. Maintenant on va partir de la réalité. Réalité : « caractère de ce qui a une existence concrète » donc ce que je vois, ce que j’entends, ce que je sens… ; il y a une démarche de la chose vers moi. Je reçois des informations et mes sens les analysent : concluent que ce que je touche est dur, ou mou, rugueux, agréable… ; et il en est pratiquement de même pour mes autres sens. Au bout du compte ça finit par former dans mon esprit une image très complète de ce que mes sens ont apprécié. En première analyse ça pourrait me laisser penser que ce que je viens d’éprouver a une certaine épaisseur et que ça correspond à quelque chose de vrai. Pour toutes les sensations que j’ai éprouvées est intervenu mon raisonnement qui en classant ces sensations m’a amené à dire que ce que je voyais, touchais, sentais etc. correspondait à la vérité. Maintenant si devant les mêmes éléments de référence précédents on venait me cacher les yeux, boucher les oreilles, mes sensations seraient différentes, mon raisonnement en analysant les informations serait alors tronqué et me proposerait une vérité différente.
    L’adéquation entre la réalité et l’homme qui la pense est-elle vérité ? La vérité est-ce une question de point de vue ? Si je suis en altitude j’ai l’impression qu’en bas le sol est plat, si je descends je m’aperçois très vite qu’il y a du relief. La vérité est-ce une question d’opinion ? Dépend-elle de la façon dont je me place dans la société ? Si je me situe dans une tendance politique d’un côté ou de l’autre… La vérité est-ce une question de croyance ? On a eu dernièrement des évènements tragiques qui nous montrent qu’on a des façons très différentes d’aborder les questions spirituelles. Ce que l’homme appelle vérité est-ce toujours « sa vérité » ? C'est-à-dire l’aspect sous lequel les choses lui apparaissent.
    Et je retombe sur un contemporain de Platon, Protagoras : « Au bout du compte la vérité est la connaissance ne sont elles pas dangereuses, toute vérité n’est pas bonne à dire » on peut se poser la même question aujourd’hui. Qu’a-t-on fait de mieux depuis l’antiquité ?
    Je terminerai par cette phrase de la chanson de Guy Béart : « Le poète a dit la vérité, il doit être exécuté »
    Jacques : Je m’occupe d’enquêtes sur les accidents de la route et d’évaluations d’entreprises pour voir comment le bonheur s’installe dans celle-ci. On est confronté pour mesurer ça à ce que vous dites. Est-ce que ce qu’on perçoit est vrai ou pas vrai ? La réalité c’est l’asymptote, c'est-à-dire qu’on tend vers mais on ne peut jamais y aller.
    Il y a aussi des choses marrantes, par exemple quand je vois le soleil en fait je le vois tel qu’il était il y a huit minutes parce que sa lumière met huit minutes à nous parvenir ; si je vois la planète qui est le plus loin d’ici c’est quatre heures donc ça veut dire que je vois la planète mais en fait ce n’est pas vrai je la vois telle qu’elle était il y a quatre heures. Pour les étoiles c’est quelques millions d’années. Donc si on se rapproche de nous, on se voit tel qu’on était il y a quelques micro secondes. Donc ce qu’on perçoit par les yeux c’est déjà une réalité passée.
    A titre d’exemple, dans les témoignages sur la sécurité routière, il est fréquent que les témoins n’ai pas vu la même couleur de voiture. Il y a un phénomène qui est connu : l’œil a tendance à s’opposer à la lumière qu’il reçoit en surabondance il va créer la couleur complémentaire, un témoin peut très bien dire qu’il y avait une voiture rouge alors qu’en fait elle était verte parce que son œil l’a trompé. Donc, nous avons des capteurs qui ne sont pas très fiables. Le rapport avec le réel n’est pas évident.
    Pierre : Il est plus facile de parler de la réalité que du réel. La réalité est subjective, c'est-à-dire qu’entre l’objet que je regarde et mon être, il y a l’interprétation. Je suis constamment à interpréter et je le fais évidement à ma manière. Donc la réalité est pour chacun certainement différente et il n’y a pas à la mettre en doute, c’est une chose de singulier, de particulier, de personnel.
    Anne : je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit, j’ai noté Anatole France qui a dit : « Le passé, c’est la seule réalité humaine. Tout ce qui est, est passé. » Parce qu’effectivement toutes les perceptions que nous pouvons avoir ne sont que du passé même si c’est du passé immédiat.
    Mireille : Pour reprendre ce que dit Pierre, je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire « on ne pas douter de la vérité de quelqu’un ». Je vais prendre comme exemple les travaux de Newton sur les couleurs. Il a effectivement observé que lorsque le rayon de lumière passe à travers le prisme les couleurs naissent ; il en a déduit que les couleurs naissent de la décomposition la lumière blanche que l’on voit qui est en réalité un mélange de toutes les couleurs du spectre visible par l'œil. Or, un peu plus tard, Goethe, par observation du passage de la lumière dans un prisme à eau plus ou moins trouble et vu sous différents angles démontre qu’en fait les couleurs sont issues de la rencontre de la lumière et de l’obscurité et que leur vision dépend de la position de l’observateur. Les observations de Newton et de Goethe sont des réalités que tout le monde peut observer, ce qui diffère c’est l’interprétation qu’ils en font. On ne peut pas douter des faits mais on peut douter de ce qu’on en déduit, de leurs interprétations.
    Jocelyne : Je dirais que chacun a sa réalité, donc sa vérité, qui est subjective. Je peux douter de moi : est-ce que j’ai bien vu ça, est-ce que j’ai bien ressentis ça… ? Et les autres aussi peuvent en douter. Il n’y a donc pas de vérité.
    Thérèse : Je suis d’accord avec elle, il n’y a pas de vérité. De siècles en siècles, de nouvelles vérités effacent les anciennes. On peut dire qu’à l’heure actuelle, à la minute même où nous sommes ensembles, tout est mensonge.
    Mireille : Pas mensonge mais erreur.
    Nathalie : Je pense à la faculté de l’être humain de s’attribuer la vérité et à cette faculté qu’il a d’opposer en l’espace de quelques minutes une vérité à une autre. On va être pour quelque chose et tout d’un coup, parce qu’à un moment ça nous arrange, on va défendre son contraire. C’est une des raisons qui nous empêche de trouver une vérité. On prend une vérité qui nous arrange, au moment où ça nous arrange.
    Claudie : Pour aller un peu dans ce sens là, pour moi, la vérité se rattache pas mal à la croyance qu’on peut avoir. Certains sont allés bien, bien loin en étant persuadés avoir « la vérité » et en voulant l’imposer aux autres.
    La réalité vient de « res », « la chose », c’est à priori très concret. Et c’est vrai, je n’avais pas réalisé, que même le concret on l’interprète. Alors, du coup, qu’est-ce qu’on peut tenir ? Qu’est-ce qui est fiable ?
    Véronique : Je partage ton point du vue sur la réalité concrète et la réalité interprétation. Et même par rapport à ce que disait Pierre, je prendrais juste deux exemples. Si on dit aujourd’hui dans cette salle on est entre vingt cinq et trente personnes, c’est sans interprétation une réalité ; on pourrait l’interpréter en disant : en Charente Maritime il y a un niveau extraordinaire d’intérêt à la philosophie ce qui n’est pas tout à fait une vérité. De la même façon, si demain je sors dans la rue et vois quelqu’un allongé par terre sous l’abri bus, la vérité c’est : il y a bien quelqu’un allongé par terre, mais selon ma philosophie je peux en déduire que c’est une dame qui est tombée ou penser il y a encore des vieilles qui trainent ; et là on est dans l’interprétation. Comme on dit souvent dans nos débats, tout est question de vocabulaire, dans ma perception de la question, la réalité est quelque chose de ponctuel, concret, vérifiable et non contestable, alors que la vérité relève d’un sentiment, d’une interprétation et là on a chacun la nôtre.
    Philippe C : La vérité se sert beaucoup de la raison pour parvenir à ses fins. C’est un outil de l’esprit qui nous permet d’analyser un certain nombre de choses ; la réalité est plus ce qui nous est donné par nos sens et effectivement elle devient extrêmement fluctuante pour chacun d’entre nous. Mais, à partir du moment où on est capable de réfléchir sur la réalité on peut arriver à quelque chose qui pourrait être une vérité. C’est la pensée de Platon : les idées qui sont en fait des concepts. La réalité ou la vérité de la religion est peut être une croyance, mais c’est ce qui a tenu et inspiré beaucoup de gens pendant très longtemps et même encore aujourd’hui encore en en faisant une certitude, une vérité absolue. C’est cette tendance humaine à vouloir quelque chose d’absolu, d’incontestable, d’incontournable. Cet exercice est très lié à la logique et la logique est basée sur les mathématiques. C’est pour ça qu’un certain nombre de philosophes passent par les mathématiques pour faire leur démonstration. On sait que c’est souvent très alambiqué. Par contre il y a des vérités en mathématique qui sont des absolus et qu’on va pouvoir démontrer. C’est l’éternel problème, le cercle vicieux : je pose une hypothèse et je mets les moyens nécessaires pour vérifier mon hypothèse.
    Claudie : Quand je parle de croyance, ce n’est pas seulement croyance de la religion, c’est par exemple une croyance très répandue dans notre société : la croyance dans le progrès, croyance que l’économie peut tout résoudre etc.
    Pierre : La vérité, la raison, finalement on passe par des intermédiaires. Ce qui est, on pourrait dire, l’outil, la compétence. L’outil mathématique dont tu parles va nous mettre tous d’accord. Cependant, l’outil mathématique est quand même une sorte de fiction, on part toujours d’axiomes de départ. Ce sont des outils qui sont efficaces mais il y a une hiérarchie dans ces outils, certains sont extrêmement fiables, d’autres un peu moins. Il y a aussi la question de la compétence, c'est-à-dire du savoir à propos de quelque chose. Il y a des moyens à notre disposition pour approcher de la vérité, sachant que c’est toujours une vérité partielle. Mais le vrai, on l’abordera à un moment ou un autre, c’est bien autre chose cela touche à l’être, à l’histoire des êtres, à la connaissance.
    Jean Luc : En préparant ce sujet je suis tombé tout à fait par hasard sur un livre de D’Ormesson qui s’appelle : « Un jour je m’en irai sans avoir tout dit », il y a un chapitre douze qui fait quatre page intitulé : « De la vérité ». Moi qui avais l’esprit embrouillé par l’antiquité, l’actuel, la science, le non scientifique etc., j’ai trouvé qu’il avait écrit avec une clarté confondante quelque chose qui, comme il le dit, n’est pas définitive mais qui permet de bien mettre les choses en place. Il commence ainsi son chapitre : « La vérité c’est tout simple, il y a des choses qui sont vraies et des choses qui ne le sont pas. » ; plus loin il continue « La vérité est en marche, elle n’est pas tant un résultat qu’un processus en progrès, nous en savons plus que nos parents, nos parents en savaient plus que nos grands parents, la vérité c’est nous, c’est nous aujourd’hui mais ce sera surtout nous demain. ». Et comme il ne s’éloigne pas de l’idée de la science qui peut avoir amené des codes et des règles, il dit « La marche se poursuivra vers quoi je n’en sais rien, la vérité change tout le temps mais si lentement qu’il est possible à la science et à sa morale de construire leurs systèmes qui paraissent éternels alors qu’ils sont presque aussi passagers que la vie si brève des hommes. Personne n’aurait pu prévoir hier ce qui nous arrive aujourd’hui, personne ne peut prévoir aujourd’hui ce qui nous arrivera demain. La vérité est une idée neuve dans le monde. » C’est l’idée d’évolution, même si les sciences nous permettent de nous appuyer sur elle à un instant T (qui peut être de quelques siècles), pour l’instant le théorème de Pythagore n’a pas a être remis en question, mais qui dit que dans quelques siècles il ne le sera pas. La science nous permet de nous appuyer sur des bases très solides, et en même temps il y a cette évolution permanente qui fera que peut être un jour tout ce sur quoi on s’est appuyé se révèlera peut être faux.
    Anne : Les bases solides auxquelles tu fais référence sont un peu battues en brèche par la physique quantique. Je suis tombée sur une conférence de Bernard d’Espagnat (physicien et philosophe) où il dit que « la physique classique décrit le monde tel qu’il nous apparait, et qui donc serait indépendant de l’observateur, les objets ayant des propriétés intrinsèques (thèse que l’on partage intuitivement et spontanément) : Comprise comme levant le voile des apparences et découvrant la réalité telle qu’elle est en soi, indépendante de nous… La physique quantique n’explique pas comment les choses sont, mais comment elles nous apparaissent. » La façon dont elles nous apparaissent peut se modifier. Il donne l’exemple de l’arc-en-ciel « on ne peut le contourner, ni le voir de profil. Il n’est pas la réalité, mais une apparence, et l’apparence n’est pas une illusion. Sa position dépend de la nôtre. »
    Jean Luc : C’est bien une histoire de point de vue. Si je vois un côté, je ne peux pas voir l’autre.
    Anne : Oui, et on ne peut pas saisir les deux en même temps. C’est soit l’un, soit l’autre. En fait, dans la réflexion, quand on n’est pas d’accord les uns avec les autres, il y a un petit peu de ça. Quand il y a un consensus, que le plus grand nombre de gens se trouve d’accord, on peut peut-être imaginer qu’à ce moment là il y a une certaine vérité qui se fait jour.
    Jacques : Tout à l’heure Mireille a parlé de la lumière, je trouve ça intéressant parce qu’il y a eu au départ une théorie qui est une théorie ondulatoire, et ensuite une deuxième qui est la théorie corpusculaire et finalement les deux ne se contredisent pas. La physique quantique remet tout ça en cause en disant « ça dépend aussi de l’observateur ». Je pense que la réalité a besoin de technologie pour s’installer. Si on veut vraiment être dans la réalité on a besoin de théories et de technologies. Alors que pour la vérité on a coutume de dire qu’elle est propre à chacun.
    Jean Luc : Quand on dit « sa vérité » n’est-ce pas une utilisation grossière du mot vérité ? Ne devrait-on pas réserver le mot « vérité » à quelque chose de plus absolu ? Ça me dérange qu’on utilise ce mot de « vérité » à tort et à travers pour plein de choses. Au lieu de dire « c’est ma vérité » ne devrions nous pas dire « c’est mon point de vue ». Chacun croit fermement à ce qu’il énonce, et on n’est jamais dans la nuance parce qu’on est bien des gaulois et des humains, alors qu’il n’est que simplement question d’opinions liées à notre éducation, notre passé, nos expériences etc.
    Jocelyne : Si on parle d’un fait banal : un enfant a mangé du chocolat, il en a plein la figure et il nie avoir mangé du chocolat, on le regarde et on lui dit qu’il ment, qu’il ne dit pas la vérité, c’est une réalité. Il y a des faits qui sont des réalités et donc des vérités.
    Philippe : Comme je suis vraiment un mauvais garnement, je me suis amusé à me barbouiller la bouche avec du chocolat que je n’ai pas mangé (rires).
    Jean Luc : Pour concentrer le débat, on peut essayer de voir à quoi on peut attribuer le mot « vérité » ; quand il s’agit d’une vérité objective basée sur des faits comme un accident de la circulation par exemple, un tel peut être accusé à tort d’avoir commis un délit parce que le témoin a mal vu ; là on s’appuie sur des choses concrètes et c’est une vérité qu’on va chercher de façon plus absolue pour que la justice puisse rendre son verdict. Pour la justice ce n’est pas le plus simple car elle doit déterminer la part de responsabilité de chacun, mais c’est peut- être la partie la plus simple pour notre débat. A quoi d’autre peut-on attribuer le terme de vérité ?
    Claudine : Par rapport à une scène, deux témoins auront chacun leur vérité, en fonction de leur caractère et de leur ressenti à ce moment là, ils vont interpréter les faits différemment. Ensuite, si cette scène a été filmée, on s’apercevra que ces deux personnes n’ont pas du tout la même vision des choses et ce qui pour eux était la vérité ne correspond pas à ce qui s’est réellement passé. Pourtant chacun sera convaincu d’avoir dit la vérité. Quand on dit il pleut alors qui pleut, personne ne peut remettre en cause cette vérité mais pour le reste tout est très complexe parce que c’est en rapport avec les émotions des gens qui ne saisissent pas forcément la totalité des évènements. Par rapport à des faits bien définis personne ne possède la vérité.
    Arielle : Le problème c’est qu’il y a une réalité concrète et après on essaye d’en parler. A ce moment là intervient la parole et donc une distance prise à partir de ces faits pour les décrire cette réalité et là. C’est là qu’on a des différences justement à cause des interprétations. Qu’est ce qui est vrai ? Qu’est-ce qui est faux ?
    Le philosophe Thomas Hobbes dit « Vrai et faux sont des attributs de la parole et non des choses. Là où n’est point de parole, il n’y a ni vérité ni fausseté ». Donc un acte concret qu’on essaye de définir sera déformé, c’est là qu’est la problématique.
    Pierre : Je crois qu’il faut déjà distinguer ce qui est juste de ce qui est vrai. Mais nous disposons d’un dictionnaire qui nomme les choses : une chaise, un arbre etc., et on peut dire juste à propos d’un nombre considérable de sujets, et être tous d’accord sur des choses très concrètes. En revanche, la vérité est une prétention, je dirai presque inacceptable. Parce que quand je nomme ce que j’aurai la prétention de nommer vérité, qu’est-ce que je nomme ? Je me nomme. Je me nomme comme personne organisée, construite. Et c’est pour ça que je disais tout à l’heure, qu’il n’y a pas de raison de mettre en question la parole que je vais donner. Et ce qui est prétention ça serait de penser que c’est une vérité qu’on pourrait partager avec d’autres.
    Jean Luc : C’est juste un petit problème de vocabulaire, je pense qu’il faut tenir compte du témoignage de la personne en acceptant de dire qu’elle est sincère. La sincérité n’est pas toujours la vérité mais elle ne peut pas être remise en cause.
    Jeanne : Ça pose problème dans les tribunaux. Parce qu’il y a la vérité du criminel, il y a la vérité de la victime, il y a la vérité du témoin, il y a la vérité du magistrat et puis il y a, si elle existe, la vérité réelle qui est au-dessus ? Donc, ça fait un méli-mélo qui fait qu’e, si ça se trouve, il n’y a pas de vérité dans les tribunaux.
    Thérèse : Autrement dit, il n’y a pas de vérité. On s’en approche comme monsieur l’a dit, mais comme tout est subjectif on ne peut jamais l’atteindre. Tout ce qu’on déclare dans les médias est une approche de la vérité mais ce ne sera jamais la vérité elle même. Un juge va trancher mais a-t-il toujours raison ?
    Danièle : Il y a un problème de vocabulaire, quand on dit « ma vérité » ce sont les faits qu’on a vu, mais pas pour autant est-ce la vérité ? Il y a ce qui existe, il y a ce qui s’est passé et dessus on dit « c’est la vérité ». Il peut y avoir une différence entre la réalité et la vérité. Tout à l’heure quand vous parliez du juge qui a sa vérité, de la victime qui a la sienne etc., ce sont des ressentis mais pour autant est-ce la vérité ?
    Arielle : La réalité c’est quelque chose de concret, dans un temps précis, à une minute précise : il y a eu cet évènement. Et la vérité est insaisissable, on est toujours à sa recherche. On la recherche, on ne la trouve pas, on essaye de la définir, il le faut parce qu’on vit en société. Mais c’est toujours dans une temporalité. Donc il y a une question de temps qui est différent. La réalité est « ici et maintenant » alors que la vérité est dans le temps.
    Jean Luc : Par rapport à ce qu’on vient d’entendre ça pourrait être décourageant d’essayer de chercher la vérité. Platon dit : « Il faut aller à la vérité de toute son âme », c’est quelque chose de puissant. Jean D’Ormesson lui aussi dit « La vérité est en marche », donc c’est effectivement quelque chose de fluctuant qui s’appuie sur des notions qui sont changeantes par rapport à une société qui évolue sans cesse, par rapport à une science qui progresse sans cesse, par rapport à des connaissances qui évoluent tout le temps, mais à l’instant T on est tous réunis dans cette pièce, c’est une vraie vérité, on est entrain de réfléchir autour de quelque chose qui est fluctuant et dont on aura certainement pas de définition quand on terminera notre débat.
    Arielle : Mais là c’est une réalité ce n’est pas une vérité.
    Jean Luc : Oui, c’est une réalité mais comme elle est en ce moment, à l’instant T, palpable, elle « est ». Et en ce moment c’est la vérité, on est tous entrain de réfléchir autour de ça.
    Philippe C. : A ce moment là, la vérité est un concept et non pas une chose réelle. La réalité vient de « res » qui veut dire chose. La vérité n’est pas une chose, c’est un concept. C’est donc quelque chose qui passe par l’intermédiaire de notre esprit, de notre construction mentale. Et l’internet c’est que tous les êtres humains sont doués de cette possibilité d’accéder à ce concept. C’est ce que disait Platon et c’est la recherche que font tous les philosophes, c’est d’essayer d’arriver à une idée qui serait la vérité, pas la vérité en soi mais l’idée de vérité.
    Arielle : N’est-ce pas un besoin cette recherche ?
    Pierre : On ne parle que de vérité et pas de mensonge et pourtant Dieu sait si cette question là est sur la place en permanence. Et ce qui regroupe le mensonge et la vérité c’est quelque part la culpabilité.
    Je suis assez d’accord avec toi Philippe, mais il y a quelque chose qu’on pourrait tenir, c’est que dans l’histoire de l’humanité, dans l’histoire des hommes, il y quelque chose qui se passe, il y a des évènements, de siècle en siècle, de million d’années en million d’années, il y a quelque chose qui s’est passé qui à un moment donné a donné la vie, qui à un moment donné a donné une vie qui se complexifie, qui se différencie, on pourrait donc dire que cette idée de vérité ou de vrai, est en marche. Alors, selon ses croyances on dira qu’il y a un projet, ou qu’il n’y a pas de projet mais ça, pour moi, c’est le fondement du « vrai » ; il y a quelque chose qui se passe dans laquelle on est plongé et que nous pouvons quand même repérer. L’idée d’individuation, par exemple, c’est quelque chose d’assez neuf. Mais l’humanité toute choses confondues, la nature, les animaux, enfin tout, il y a quelque chose qui se passe et qui perdure. Pour moi c’est la seule manière de dire « ça pourrait être le vrai ».
    Thérèse : Je crois qu’on pourrait faire intervenir la notion du temps. Le fait de laisser du temps entre la réalité de quelque chose qui s’est produit et la conscience qu’on peut en avoir. Le fait de laisser le temps à ce qui s’est produit de mûrir et de laisser se décanter l’évènement dans l’esprit des uns et des autres, peut nous permettre d’avoir une certaine vérité. C’est sans doute pour ça que la justice est tellement longue comme dans l’affaire Dreyfus. L’espace temps me semble important pour éviter l’erreur.
    Claudie : Ça n’a pas de rapport avec ce que vous venez de dire, mais je pense à une expérience que j’ai vécue à titre professionnel, auprès de personnes malades mentaux. Les personnes qui sont dans leur délire ont une conviction incroyable à remettre en cause ce que je sais être une réalité par exemple que j’ai des poumons. Je pense à ce cas très concret d’un monsieur, à qui les soignants voulaient faire une radio, qui disait « moi je n’ai pas de poumons ». Il disait cela avec une conviction qui remue, qui vient à ébranler la certitude. Il a fini par croire l’infirmière qui lui a montré la radio en lui disant « vous voyez bien que vous avez des poumons, mais je ne suis pas sûre qu’il en était persuadé. Évidement là je parle d’un cas pathologique, mais ce qui me frappe c’est à quel point la certitude que quelqu’un d’autre peut avoir qu’une chose existe, est vraie, peut arriver à influencer, à prendre une emprise sur nous alors qu’on est persuadé de connaitre la réalité. La réalité renvoie quand même au corps, à ce que je ressens dans mon corps, si j’ai mal quelque part, je ne vais pas le remettre en cause. Je pense aussi sans rentrer dans le cas des personnes qui sont dans des délires, les enfants très communément se sont tellement raconté d’histoires, ils sont tellement dans l’imaginaire, qu’ils ne savent plus où est la réalité, où est la vérité. Une des mes filles racontait à sa sœur plus jeune des histoires qu’elle inventait, et toutes les deux, au bout d’un moment, ne savaient plus où était la réalité. Ça pose la question de l’emprise, comment même adulte on peut entrer sous l’emprise de quelqu’un ? Comment quelqu’un peut arriver à nous convaincre de quelque chose de tout à fait improbable. Il me semble que c’est une autre manière de poser la question : qu’-est ce que c’est la réalité, la vérité ?
    Jean Luc : C’est super important, parce que c’est un tournant par rapport à la discussion qu’on peut avoir, la réalité elle est bien vécue pour un groupe, une population donnée, en fonction du cadre dans lequel on vit, en supposant que tout ces gens là parlent la même langue, n’aient pas de problème de troubles psychiques ou autres; Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà », ça veut dire qu’elle est limitée à un espace temporel qui concerne donc une certaine forme de société ; ça veut dire que d’une civilisation à une autre l’attitude change, nous on a conscience de notre corps par rapport aux douleurs qu’on a, chez certains grands esprits on est capable de contrôler sa douleur et de la magnifier, voire de l’oublier ; tout devient changeant, et on a plus la stabilité de la table qui est la réalité ici et maintenant parce qu’on a changé de cadre et de système. Il y a un ouvrage de Barjavel où il joue là-dessus à fond, où il échappe au système de référence qui est le nôtre, à savoir d’abord le système de nos cinq sens, où il part dans un délire qui n’en est pas un, où il explique un autre fonctionnement. Et tout d’un coup on se sent petite chose inutile dans l’univers où on n’appartient à rien, où on est un grain de poussière qui va disparaitre. Notre quête de la vérité elle est bien contrainte à un espace donné, à une période donnée, et elle va systématiquement évoluer dès lors qu’on va se déplacer soit dans l’espace de notre planète, soit dans le temps. La richesse de l’humain c’est peut être éventuellement faire évoluer sa pensée en fonction des milieux qu’il va rencontrer. Mais à chaque fois qu’on sera dans un endroit, la réalité de ce qu’on observera et la vérité de ce qu’on entendra seront « la vérité ». Françoise : Je pense que la vérité ne peut pas exister et la réalité non plus. C'est-à-dire que nous avons chacun une réalité. C’est un peu comme dans l’exemple du procès, le point de vue de chacun va faire qu’il va y avoir doute, parce que ça va bouger tout le temps. Parce que nous voyons les choses avec notre passé, avec nos croyances, et du coup où est la réalité ? Et donc, comment peut-on détenir la vérité ? Cela me semble impossible. Et je crois que ce que disait Claudie à propos de l’emprise apporte beaucoup, elle amène le doute et oblige l’être humain à se poser des questions, il est obligé d’aller plus loin, il est obligé d’avancer.
    Véronique : Je trouve intéressante la synthèse entre ce qu’a dit Pierre, ce qu’a dit Claudie et ce qu’a dit Jean Luc. Pierre a dit : « La seule chose à laquelle je pourrai accorder le mot de vérité c’est que le monde dans lequel nous vivons évolue ». Jean Luc dit : « Attention à ne pas confondre vérité et sincérité » et Claudie nous dit : « Attention la prétention de quelqu’un de détenir la vérité peut être très puissante et très dangereuse ». Je pense que c’est très intéressant : qu’on soit tous en recherche, quelques soient les mots qu’on y met, est-ce qu’on veut chercher à comprendre la réalité, à juger, à évaluer, à deviner ou à connaitre la vérité ? Comme le disait Philippe, la vérité est un concept dont personne ne peut revendiquer la maitrise, sauf à devenir très dangereux. Les personnes qui revendiquent la maitrise de la vérité sont des gourous de sectes par exemple. Je pense qu’il faut considérer la vérité comme un concept de travail et de recherche et pas comme un aboutissement ou une fin.
    Philippe C. : Je veux simplement citer Heidegger qui dit : « La vérité est masquée et dévoyée par la rationalité et l’Europe doit détruire la métaphysique dont les filles sont la science et la technique pour retrouver le projet des grecs : faire que l’homme habite en poète »
    Pierre : Pour revenir à cette question de l’emprise : oui, on est sous emprise, une société ne fait que nous emprisonner dans une normalité, on n’y échappe pas. Mais je voudrai surtout donner une certaine véracité à ce j’ai dit tout à l’heure. Si on regarde l’histoire des hommes, il y a des moments qui sont étonnants ; c’est la question de l’inceste, par exemple. C’est-à-dire, il y aurait presque dans l’humanité des choses, je ne sais pas si elles sont raisonnées ou irraisonnées, qui ne voudraient pas nous priver de continuer notre chemin. S’il n’y avait pas eu l’interdit de l’inceste, notre humanité risquait de disparaitre. Et quand tu parlais de la justice, se pose une autre question : la question de la vie d’autrui. En général quand on atteint la vie d’autrui on s’expose à un châtiment. Ce sont deux repères, il y en a d’autres, c’est comme si l’humanité, les hommes réunis dans un passé universel avaient pu saisir quelque chose qu’il était interdit de faire pour pouvoir continuer leur chemin. Il y aurait donc un chemin, qui va je ne sais où, avec une capacité des hommes à le perdurer, à le faire vivre.
    Philippe C. : Le problème de l’inceste, vu par Levi Strauss, est une question purement et bassement économique. Une femme ça se vend et ça permet d’avoir des sous. L’inceste c’est ça à une époque où il n’y avait pas beaucoup de femmes, où les hommes vivaient en tribu, ça devenait intéressant d’échanger ou de vendre les femmes.
    Claudie : Il me semble qu’il y a deux notions importantes et très différentes : celle, je dirais, de l’instinct, l’instinct animal de survie, qui est une adaptation naturelle à la réalité, et puis, Philippe a employé le mot de « poésie » qui est une autre approche. Je pense à Boris Vian quand, dans L’écume Des Jours, il parle de Chloé ; comment mieux parler de la rencontre amoureuse ? Par la fiction, par la poésie, on peut d’une toute autre manière que par la science approcher la réalité.
    Thérèse : Est-ce que quelqu’un pourrait par le contraire des mots qui font l’objet de ce débat, c'est-à-dire vérité et réalité, les expliquer. Le contraire de la réalité c’est quoi ?
    Tous : l’inexistence, le rêve, la fiction… et de la vérité : la fausseté, le mensonge, l’erreur…
    Anne : J’ai une citation, mais plus en lien avec ce qui vient d’être dit à propos de la poésie, pourquoi pas aussi sur l’irréel, c’est Bernard d’Espagnat qui, dans la physique quantique, évoque « le réel voilé » : « Abandonner le réalisme classique est plutôt une bonne nouvelle, car il donne une vision réductrice de ce qui est, ce peut être l’art qui correspond le mieux à cette notion de « réel voilé » il ouvre à quelque chose d’autre et d’essentiel qui est du domaine de l’incertain, de l’indéfinissable. »
    Philippe C. : En philo réalisme s’oppose à possible, le réel est ce qui est.
    Jocelyne : On peut par l’art exprimer les possibles qui peuvent être réalités et vérités pour l’artiste, et possibles pour les autres.
    Janine : Il faut se méfier du mot vérité, je pense qu’il vaudrait mieux utiliser le mot « point de vue »
    Anne : J’ai recherché des citations à ce sujet, il y a quand même une communion parmi les anciens que je vous livre en vrac :
    Jean-Jacques Rousseau : « Le faux est susceptible d'une infinité de combinaisons ; mais la vérité n'a qu'une manière d'être. »
    Un proverbe sanskrit : « La vérité n'a qu'une couleur, le mensonge en a plusieurs »
    Un proverbe chinois : « Une route peut prendre mille directions, la vérité n'en connaît qu'une. »
    Ibn Khaldun : « La vérité est pareille à l'eau qui prend la forme du vase qui la contient »
    Protagoras : « Ce que l'homme appelle vérité, c'est toujours sa vérité, c'est-à-dire l'aspect sous lequel les choses lui apparaissent. »
    Saint Augustin, c’est un peu autre chose, mais avec une qualité qui est donnée à ce terme de « vérité » ; « Ne t'en vas pas au dehors, rentre en toi-même ; au cœur de la créature habite la vérité. » C’est peut être ce que tu voulais dire Janine en disant de se méfier de ce mot « vérité.
    Mais on voit que tous mettaient dans ce mot « vérité » un poids qui n’est pas celui que l’on met quand on oppose la vérité au mensonge. Il s’agit d’une recherche qui s’est, effectivement, modifiée avec l’époque moderne. Comme, par exemple, avec Albert Jacquard, qui dit : « Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche. »
    Thérèse : Il faut du temps pour trouver cette vérité, comme, par exemple, on parle beaucoup aujourd’hui de la guerre de 39-45 parce qu’on a un recul de pensée qui nous permet d’être un pu plus proche de la vérité.
    Pierre : Ça me fait penser que nous avions vu que la beauté c’est la recherche de la beauté, la vérité c’est la recherche de la vérité, c’est une démarche.
    Mireille : Le mot français vérité vient du latin « veritas », chez les grecs c’est « aletheia »: dévoilement. On voit bien qu’il y a eu entre la Grèce et Rome un changement de pensée, de concept du mot vérité. Dévoilement correspond à ce que tu disais : quelque chose qui se déroule, qui est en action, alors que véritas a un côté plus tranchant, plus statique.
    Jean Luc : Je reviens sur une phrase que Anne a dit tout à l’heure : « la vérité a une seule couleur, le mensonge en a plusieurs », je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça. Je pense que la vérité peut avoir plein de couleurs et que dans chaque erreur il y a une part de vérité. Peut être que la vérité est quelque chose de tellement énorme qu’on ne peut pas la cerner soi tout seul. Chacun d’entre nous détient une part de vérité. C’est le fruit de la réflexion, le fait qu’on communique et qu’on amène chacun modestement notre petit éclairage, qui fait qu’on peut se faire une idée un peu plus complète. Je trouve que ce proverbe est un peu faux parce que restrictif. Pour moi la vérité c’est polymorphe, une hydre, et si on la connaissait entièrement on pourrait être submergés par ça. Finalement ça peut être dangereux. Est-ce aussi nécessaire que ça de la connaitre dans sa totalité ? Sauf ponctuellement dans le cas de l’accident ou du crime, mais ça se sont de petites vérités.
    Anne : La citation d’Ibn Khaldun qui vient après ce proverbe va plutôt dans ton sens: « La vérité est pareille à l'eau qui prend la forme du vase qui la contient »
    Jean Luc : Oui, c’est quelque chose qui remplit.
    Dominique : Je suis assez intéressée par plusieurs choses qui ont été dites, en particulier qu’en fait on a notre réalité, notre vérité en fonction de nos valeurs, nos ressentis etc. Mais en fait, à un moment donné, que ce soit pour la société, une famille ou un couple il faut qu’on puisse vivre sur un socle commun. On est bien obligés de se mettre d’accord sur certaines réalités, certaine vérités parce que sinon on ne prendra jamais de décisions. Il me semble qu’il n’est pas interdit d’avoir sa réalité, sa vérité, tout en respectant celles des autres. Il faut bien qu’on se mette d’accord sur une façon de vivre. Prenez par exemple le code de la route, on peut ne pas être d’accord par exemple qu’un panneau soit mis à cet endroit là parce que ça ne nous arrange pas ; hors si des professionnels ont jugés bon de le mettre là, on est tenu de suivre leur réalité, leur vérité. Et dans plein de domaines c’est comme ça, dans le domaine de la santé, de la justice, il y a beaucoup d’humilité à avoir par rapport à ça. Il faut avoir l’œil critique mais aussi avoir une certaine humilité pour accepter la vérité des autres, sinon c’est l’anarchie si tout le monde a sa vérité.
    Thérèse : Je voudrais revenir sur le fait d’avoir peur de faire des erreurs. Par exemple il y avait, avant, la peine de mort parce qu’on pensait avec certitude qu’il était coupable. Donc le fait d’abolir la peine de mort soulève le point de vue de la liberté de penser à sa culpabilité ou non. Donc cette fameuse vérité peut nous faire faire beaucoup de choses. On peut se poser des questions sur la vérité, c’est un bien grand mot qui englobe un tas de paramètres qu’on n’arrivera jamais à dénouer complètement.
    Nathalie : Il y a des vérités qu’on ne veut absolument pas entendre. On est face à des réalités mais je pense que personnes n’a envie de savoir ce qui va se passer.
    Jean Luc : Je voudrais revenir sur ce que disait Dominique puis sur ce qu’a dit Thérèse concernant le code et la justice. Ce sont des choses qui nous écartent un petit peu du sujet dans la mesure où les codes qu’on s’applique, c’est pour faire en sorte que les sociétés vivent ensemble sans heurts. Ça supposait qu’on établisse des règles pour qu’on ne se marche pas sur les pieds les uns des autres, ça touche plus à la notion de liberté individuelle. Ce qui n’enfreint pas du tout la perception qu’on a de la réalité et les conclusions qu’on en tire, nos opinions qui sont éventuellement nos vérités. Tout ce qui régit le bon fonctionnement de la société s’apparente au bon sens pour qu’on puisse vivre en harmonie mutuelle sans trop se faire de mal les uns les autres, ça a été mit en codes : le code civil, le code de la route etc. Notre vérité individuelle ne doit pas être confondue non plus avec notre liberté d’action individuelle. On a toujours la liberté de pensée.
    Anne : Mais on n’est plus vraiment dans le sujet
    Philippe C. : Je voudrais reprendre une phrase de Bachelard que tu as citée Anne. : « Ni scepticisme, ni dogmatisme, il n'y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières ». On pourrait dire aussi : « il n’y a pas non plus de vérité dernière, c'est-à-dire de vérité absolue. » car comme dit aussi Bachelard « Toute connaissance est la rectification de nos erreurs et approximation de la vérité ». Cela ouvre la perspective d’une recherche permanente de la vérité, mais non pas comme quelque chose de ferme et définitif et d’absolu.
    Mireille : Dans un article écrit par un professeur de philosophie j’ai noté cette image du rapport entre réalité et vérité : « La réalité contient la vérité, puisqu’elle englobe le monde entier, donc toutes les pensées que les humains peuvent avoir sur le monde. »
    Claudie : Je voudrais revenir sur ce que Dominique a dit. Je ne suis pas si sure que ce soit hors sujet, parce que essayer de vivre en société c’est bien essayer de se mettre d’accord sur un minimum de vérités, de croyances partagées.
    Anne : Ce n’est pas ça qui était hors sujet, c’était le fait de parler de la liberté de pensée qui nous emmenait sur d’autres chemins.
    Pierre : Ça me fait beaucoup penser à l’histoire de la bonne conduite. On organise la société pour avoir des codes de bonnes conduites. Ça serait plus clair pour moi si je concevais que dans le langage actuel on peut parler de réalité et de vérité en leur donnant un sens assez subjectif, assez personnalisé et que au-delà de cela il y aurait une pensée universelle qui pourrait concevoir la vérité ou le « vrai » comme quelque chose d’unique, quelque chose d’absolu mais qui serait d’un autre ordre. C’est ce que souvent les sages et les philosophes tentent d’aborder. Se décentrer de l’individu pour atteindre une pensée universelle qui intéresse notre propre universalité d’être. Il y a une différence entre le langage parlé, le langage habituel et cette espèce de tentative.
    Mireille : Pour aller dans le sens de Pierre, on a eu déjà cette idée là quand on traité de la beauté et du « Beau », et aujourd’hui tu parles de vérité et du « Vrai » qui ne sont pas sur le même plan de conscience.


    Clôture du débat


    Jean Luc : Une citation de D’Ormesson pour conclure il dit simplement: « Il faut vous arranger avec ces contradictions. Les hommes n’ont rien d’autre à faire que de se donner tout entier à la recherche de la vérité dont ils savent par avant qu’ils ne l’atteindront jamais »


    Philippe C. : Terminons sur de la poésie


    "J'ai perdu ma force et ma vie,
    Et mes amis et ma gaieté;
    J'ai perdu jusqu'à la fierté
    Qui faisait croire à mon génie.
    Quand j'ai connu la vérité,
    J'ai cru que c'était une amie;
    Quand je l'ai comprise et sentie,
    J'en étais déjà dégoûté.
    Et pourtant elle est éternelle,
    Et ceux qui se sont passés d'elle
    Ici bas ont tout ignoré.
    Dieu parle, il faut qu'on lui réponde.
    Le seul bien qui me reste au monde
    Est d'avoir quelques fois pleuré."


    Alfred de Musset – Tristesse

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 22 février 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Peut-on se passer d’aimer ? »
    Mireille PL

     

     

     



     


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  • « La philosophie, étymologiquement amour de la sagesse, est une discipline consistant à une réflexion sur le monde et l'existence humaine. La philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs, une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts. » Arielle

    ♦♦♦♦♦♦♦

    « Les trois interrogations fondamentales de la philosophie…
    …Le premier axe est celui de la théorie, c’est-à-dire de l’activité intellectuelle qui vise à se faire une idée du monde naturel mais aussi politique et social, dans lequel notre existence va se dérouler. Il s’agit, si j’ose cette métaphore, de connaître le terrain de jeu qui est celui de notre vie…
    …Le deuxième axe découle immédiatement du premier : après s’être fait une idée du terrain de jeu, il faut en connaître les règles, saisir les lois de ce jeu que nous allons jouer avec d’autres et qu’il nous faudra bien respecter. C’est là, on l’aura compris, la question de la morale ou de l’éthique…
    …Un troisième axe vient la compléter qui vise cette fois-ci le but, c’est-à-dire la finalité ou le sens du jeu. Nous entrons là dans une sphère qui n’est plus de la morale proprement dite, mais de la sagesse, de la spiritualité et du salut... »
    Luc Ferry ( Vaincre les peurs – La philosophie comme amour de la sagesse)

     


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