•   L’esprit de l’athéisme. André Comte-Sponville (Albin Michel)

    Peut-on se passer de religion ? Dieu existe-t-il ? Les athées    sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ? Autant de questions décisives en plein « choc des civilisations » et « retour du religieux ». André Comte-Sponville y répond avec la clarté et l'allégresse d'un grand philosophe mais aussi d'un « honnête homme », loin des ressentiments et des haines cristallisés par certains. Pour lui, la spiritualité est trop fondamentale pour qu'on l'abandonne aux intégristes de tous bords. De même que la laïcité est trop précieuse pour être confisquée par les antireligieux les plus frénétiques. Aussi est-il urgent de retrouver une spiritualité sans Dieu, sans dogmes, sans Église, qui nous prémunisse autant du fanatisme que du nihilisme. André Comte-Sponville pense que le XXIe siècle sera spirituel et laïque ou ne sera pas. Il nous explique comment. Passionnant.

     

     

     

      Quand la beauté nous sauve. Charles Pépin (Robert Laffont)

    Un paysage naturel vous offre l'apaisement, une mélodie vous     redonne soudain foi en        vous-même, un tableau vous emporte dans quelque chose de plus grand que vous, un visage contemplé vous invite à voir le monde autrement... Chaque fois que la beauté nous touche, elle nous réapprend à nous faire confiance, à nous écouter, à ne pas nous laisser enfermer dans notre quotidien, à nous ouvrir à la promesse d'un Absolu. Dans le plaisir esthétique, nous réussissons même à nous confronter à ce qui d'habitude nous effraie : le mystère des choses, notre propre obscurité... C'est le pouvoir de la beauté : elle nous donne la force d'aimer ce qui est, en même temps que celle d'espérer ce qui pourrait être. Croisant la pensée des grands philosophes, l'oeuvre des artistes d'hier et d'aujourd'hui, puisant aussi dans son expérience personnelle, Charles Pépin éclaire l'énigme de la beauté et montre en quoi sa fréquentation peut nous aider à vivre.

    Malicorne. Hubert Reeves ( Seuil – Poche)

    « Malicorne est un petit village de Puisaye, le pays de Colette, situé au nord de la Bourgogne. Dans cette campagne grasse, verdoyante, légèrement vallonnée, on peut enlever sa montre et s'insérer dans le rythme de la nature. Ce livre est né de mes promenades dans cette campagne. Il s'est fait un peu tout seul. J'en ai été plus le spectateur que l'auteur. Je le dois aux traînées de lumière dorée sur le tapis luisant des pervenches dans la pénombre du sous-bois. Là, une grande paix m'envahit. Attentif aux sons et aux odeurs, je m'éveille à la présence tranquille du monde végétal. Je me sens vivant, à la surface de la planète Terre, à l'instant présent de l'évolution de l'univers. »

    Hubert Reeves s'interroge ici sur les rapports entre science et culture, « entre ce qu'on sait et ce qu'on fait » : en quoi les nouvelles connaissances scientifiques modifient-elles le regard que nous portons sur notre activité d'humains ? Des réflexions qui prennent valeur de témoignage et d'inspiration.

     

    Cinq méditations sur la beauté/Cinq méditations sur la mort. François Cheng (Albin Michel)

    Comme ses Cinq méditations sur la beauté, ce texte de François Cheng est né d’échanges avec ses amis, auxquels le lecteur est invité à devenir partie prenante. Il entendra ainsi le poète, au soir de sa vie, s’exprimer sur un sujet que beaucoup préfèrent éviter. Le voici se livrant comme il ne l’avait peut-être jamais fait, et transmettant une parole à la fois humble et hardie.

    Il n’a pas la prétention de délivrer un « message » sur l’après-vie, ni d’élaborer un discours dogmatique, mais il témoigne d’une vision de la « vie ouverte ». Une vision en mouvement ascendant qui renverse notre perception de l’existence humaine, et nous invite à envisager la vie à la lumière de notre propre mort. Celle-ci, transformant chaque vie en destin singulier, la fait participer à une grande Aventure en devenir.

     

    Cosmos. Michel Onfray (Flammarion)

    Cosmos est le premier volume d'une trilogie intitulée "Brève encyclopédie du monde". Il présente une philosophie de la nature. Il sera suivi de "Décadence", qui traitera de l'histoire, puis de "Sagesse", consacré à la question de l'éthique et du bonheur. "Trop de livres se proposent de faire l'économie du monde tout en prétendant nous le décrire. Cet oubli nihiliste du cosmos me semble plus peser que l'oubli de l'être. Les monothéismes ont voulu célébrer un livre qui prétendait dire la totalité du monde. Pour ce faire ils ont écarté des livres qui disaient le monde autrement qu'eux. Une immense bibliothèque s'est installée entre les hommes et le cosmos, et la nature, et le réel". Tel est le point de départ de ce livre, dans lequel Michel Onfray nous propose de renouer avec une méditation philosophique en prise directe avec le cosmos. Contempler le monde, ressaisir les intuitions fondatrices du temps, de la vie, de la nature, comprendre ses mystères et les leçons qu'elle nous livre. Tel est l'ambition de ce livre très personnel, qui renoue avec l'idéal grec et païen d'une sagesse humaine en harmonie avec le monde.

    Petite philosophie à l’usage des non philosophes.

    Albert Jacquard (livre de poche)

    Jamais, sans doute, les incertitudes de chacun devant la société et l'avenir personnel ou collectif n'ont été aussi fortes, les systèmes religieux ou idéologiques aussi fragilisés.Généticien de renom, mais aussi homme d'engagement et de culture, Albert Jacquard s'intéresse ici aux principales questions de la vie. D'Autrui à Sagesse, d'Éthique ou Démographie à Hitler ou Origine, il aborde, en conversation avec Huguette Planès, enseignante de philosophie, trente grands sujets éternels ou actuels. S'appuyant sur les travaux des scientifiques ou sur les doctrines philosophiques de référence, il nous donne des clefs, des questions, des réponses, et, qu'on le lise de A à Z ou au gré de sa curiosité, il incite à poursuivre la réflexion librement, par soi-même, à travers d'autres lectures.

     

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    5 à 7 Philo du dimanche 31 mai 2015 : 13 participants

    L’homme a-t-il besoin de spiritualité ?

    Las! Absorbées que nous étions par la difficulté du sujet et les difficultés mécaniques, nous ne nous sommes pas rendues compte que l'Enregistreur n'avait pas démarré. Vous n'aurez donc pas le compte-rendu habituel sur "L'homme a-t-il besoin de spiritualité". Merci de nous en excuser.

    Vous trouverez ci-dessous l’introduction faite par Anne, les citations lues ainsi qu’un résumé des pensées abordées.

    Introduction  par Anne

    Définitions

     L’homme : L’être humain en général, ou bien chacun de nous, (l’homme étant une femme comme les autres…)

     La spiritualité

    Grand Larousse Universel :

    1.     Littéraire. Qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité : La spiritualité de l'âme, de la poésie.

    2.    Ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu et les choses spirituelles.

     Spirituel : du bas latin spiritualis, et du latin classique spiritus : esprit.

    1.     Se dit de ce qui est de la nature de l’esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière : reconnaître la nature spirituelle de l’âme.

    2.   Se dit de ce qui relève du domaine de la pensée, de l’esprit : la parenté spirituelle de deux écrivains.

    3.    Se dit de ce qui appartient à un domaine moral, distinct des réalités du monde sensible et de la vie pratique : un chef spirituel (ex le pape)

    4.    Quelqu’un qui a de l’esprit, de la finesse, de la vivacité dans son maniement des idées.

    Synonymes : Dévotion, foi, mysticisme, piété

    Dictionnaire Reverso :  

    1.     Caractère de ce qui est de l'ordre de l'esprit     

    2.    (philosophie)   ensemble des croyances et des pratiques qui s'attachent aux valeurs spirituelles  

    Synonymes : mysticisme, immatérialité, spiritualisme, valeurs religieuses, valeurs spirituelles  
    Antonymes :    animalité, matérialité, positivisme

    André Comte-Sponville, dans « L’esprit de l’athéisme », nous dit que la spiritualité, c’est la vie de l’esprit. Mais qu’est-ce que l’esprit ? Descartes le présente comme: « Une chose qui pense, c’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi et qui sent. »

      Donc, qu’est-ce que l’esprit ?

    Définition philosophique :

    Principe de pensée. Psychisme. Substance immatérielle qui sert de support à la pensée. Puissance surnaturelle. Caractère, façon d’agir habituelle. Sens profond, intention d’une œuvre, par opposition à sa littéralité.

     Besoin : ancien bas franq bisunnia, soin.

    Grand Larousse Universel :

    1.     Exigence née d’un sentiment de manque

    2.    Sentiment de privation qui porte à désirer ce dont on croit manquer.

    3.    Chose considérée comme nécessaire à l’existence.

    Présentation

    Tout d’abord, en faisant mes recherches, j’ai trouvé beaucoup de correspondances entre le sujet que nous allons aborder aujourd’hui et le questionnement du mois dernier, entre vivre et exister, comme si c’était la spiritualité qui venait se glisser entre les deux pour faire la différence.

    L’homme a-t-il besoin de la spiritualité ?

    Quel sens chacun de nous donne-t-il à ce mot, spiritualité ? Est-ce une construction intellectuelle basée sur les textes religieux, ou une expérience sensible vécue (par les mystiques, par la méditation, entre autres).

    La spiritualité : immanence ou transcendance ? Une  « chose » ressentie de l’intérieur, ou quelque chose qui vient d’ailleurs?

    Si nous en avons besoin, c’est l’expression d’un manque. Pour éliminer la sensation de manque, il faudrait donc se mettre en recherche. Qu’est-ce qui fait prendre conscience de ce manque ?

    Synthèse du débat

    Spiritualité et religion :

    L’échange à débuté sur la notion de spiritualité. En occident elle se rattache conventionnellement à la religion et à la foi en Dieu. Spiritualité et religion sont intimement liées, mais ne sont pas synonymes. La notion de spiritualité désigne le caractère des choses de l’esprit et la vie selon l’esprit. La religion est « tout un ensemble organisé de croyances et de rites portant sur des choses sacrées, surnaturelles ou transcendantes (c’est le sens large du mot), et spécialement sur un ou plusieurs dieux (c’est le sens restreint), croyances et rites qui unissent en une même communauté morale ou spirituelle ceux qui s’y reconnaissent ou les pratiquent » (André Comte-Sponville dans L’esprit de l’Athéisme).

    Philippe nous fait remarquer que depuis toujours l’homme a été religieux et a pratiqué des rituels sacrés. L’Homo faber enterrait ses morts suivant des rituels bien définis.

    Ce besoin de rituel n’est pas du fait de l’individuel mais du communautaire. La religion est une pratique collective, ce sont des rituels qui organisent une société à partir de croyances communes. La spiritualité c’est individuel, c’est un chemin, c’est une quête personnelle. C’est aller vers soi comme l’a dit Pierre, ou encore faire un travail sur soi, sur ses émotions comme l’a exposé Dominique en prenant l’exemple de la colère. La qualité spirituelle ne se situe pas au constat d’une émotion et de sa maîtrise, mais dans le cheminement fait vers sa compréhension et son effacement.

    Il y a une spiritualité religieuse qui s’enracine à l’intérieur d’une religion comme une démarche de relation avec le Dieu en qui on croit en s’appuyant sur la prière et les textes sacrés. Mais il y a aussi une spiritualité laïque qui est plus une recherche de sagesse, de connaissance de soi, dans l’idée de développer certaines vertus, certaines qualités d’éthiques, d’arriver à une certaine sérénité intérieure.

    Spiritualité laïque :

    Peut-on parler d’une spiritualité laïque ou d’une spiritualité sans Dieu ?

     Le terme « laïc » ou « laïque » vient du latin laicus, dont le sens était « qui n’appartient pas au clergé ». Il a été inventé pour distinguer l’homme ou la femme qui n’était pas engagé(e) dans un ordre religieux ou une voie spirituelle spécifique, quelqu’un de libre de toute appartenance religieuse.

    Le terme de « spiritualité laïque est apparu dans les années 50. Arnaud Desjardin (1920-2011) a écrit sur l’hindouisme, le bouddhisme tibétain, le zen et le soufisme d’Afghanistan. Il établit « une spiritualité laïque proposant une synthèse des religions traditionnelles et des découvertes de la psychologie moderne »

    En réponse à la question sur la spiritualité laïque, André Comte-Sponville dans « L’esprit de l’athéisme » écrit:

    « Elle est laïque en ceci qu'elle n'a pas besoin d'Église. Un vrai mystique n'a pas besoin de dogmes, ni de foi, ni d'espérance. C'est d'ailleurs pour cela que les mystiques, dans toutes les religions, ont eu si souvent maille à partir avec leurs Églises respectives… La sagesse serait plutôt un certain type de silence. »

    « On a donc fini par croire que les mots “religion” et “spiritualité” étaient synonymes. Il n'en est rien. Il suffit pour s'en rendre compte de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des sagesses antiques, que dans l'espace, du côté des sagesses orientales, spécialement bouddhistes ou taoïstes. On découvre vite qu'il existe d'immenses spiritualités sans croyance en un Dieu ou en une transcendance. C'est ce que j'appelle des spiritualités de l'immanence. »

    « La spiritualité comprise comme recherche d’un sens existentiel peut ne pas être religieuse mais il n’y a pas d’authentique religion sans spiritualité. Nous n’avons pas besoin de religion à la manière d’autrefois. Nous avons un besoin de spiritualité non utilitaire » (article du Figaro)

    Spiritualité et croyance

    Peut-on vivre sans croyance ? demande Claudie. Nos choix ne sont-ils pas guidés par ce en quoi on croit ? Il ne s’agit pas là que de croyance en Dieu mais de croyance en ce qui nous semble juste et sage.

    On peut ne pas croire en Dieu, mais comment vivre sans croire à l’amour qui nous emplit d’allégresse : l’amour d’une mère pour son enfant, l’amour de la vie. L’amour n’est-il pas l’essence de notre existence ?

    Comme nous l’avons vu lors d’un précédent débat, nous ne pouvons pas vivre sans croyances. Ici nous parlons de spiritualité et de croyances religieuses qui sont toutes les deux très subjectives. Cependant, on pourrait dire que la spiritualité  est la vision que chacun d’entre nous a du monde, de l’existence. Cet imaginaire est vivant, cette vision évolue en fonction de notre vécu. Les religions nous apportent des images toutes faites inscrites dans les livres, ce sont des images figées, sans vie. C’est ce qui faisait dire à Jacques Lacan : «  Les religieux sont capables de donner un sens à vraiment n’importe quoi. Ils sont formés à ça. »

    Ce dogmatisme figé de nos Eglises occidentales amène aujourd’hui beaucoup d’entre nous à se tourner vers la pensée orientale.

     Au début du 20ème siècle, le philosophe Krisnamurti œuvra à  lutter contre les dogmes religieux qui, pour lui, n’appelaient qu’à « la foi du charbonnier » écartant toutes visions spirituelles individuelles. Dans son ouvrage « La première et la dernière liberté » il écrivait :

     « Vous croyez de différentes façons, mais vos croyances n’ont absolument aucune réalité. La réalité, c’est ce que vous êtes, ce que vous pensez ; et votre croyance en Dieu n’est qu’une évasion de votre vie monotone, stupide et cruelle. En outre, les croyances, invariablement, divisent les hommes. Il y a l’Hindou, le Bouddhiste, le Chrétien, le communiste, le socialiste, le capitaliste, etc. Les croyances, les idées divisent ; elles n’unissent jamais les hommes…

    Qu’est-ce que la réalité, qu’est-ce que Dieu ? Dieu n’est pas un mot, le mot n’est pas la chose. Pour connaître l’immesurable, l’intemporel, l’esprit doit être libéré du temps, ce qui veut dire qu’il doit être débarrassé de toute pensée, de toutes les idées sur Dieu ...Ce n’est que lorsque l’esprit est complètement silencieux, non seulement aux niveaux périphériques et superficiels mais jusqu’aux couches les plus profondes, que l’inconnu peut entrer en existence. »

    Opinion, conviction (foi, croyance) et savoir

    Ces mots souvent employés les uns pour les autres expriment des notions bien différentes.

    Kant la « Critique de la raison pure. » distingue trois degrés de créance ou d’assentiment :

    « L’opinion : qui a conscience d’être insuffisante aussi bien subjectivement qu’objectivement.

    La foi, la croyance, la conviction : qui n’est suffisante que subjectivement, non objectivement. 

    Le savoir : qui est suffisant aussi bien subjectivement qu’objectivement »

    La spiritualité et la science

    Toutes les religions issues des textes de la Bible dirigent notre regard sur le mystère de la mort. Les enseignements qui en découlent ont pour but d’amener l’homme à agir sur terre dans l’espoir de trouver, après sa mort, une place auprès de son Dieu. Dans notre culture judéo chrétienne le mystère de la mort reste la grande question qui fait peur et angoisse. Le mystère de la vie n’est-il pas aussi important que celui de la mort ? Ne sont-ils pas intimement liés ?

    Longtemps, la science a été opposée à la religion. Surtout en France, où l'héritage de Descartes est solidement enraciné dans les esprits. Aujourd'hui l'astrophysique devient une porte d'entrée pour réfléchir à notre humanité, à notre place dans l'univers.   Dernièrement, sur France Culture, Hubert Reeves disait : « Je me dis souvent qu’il y a deux grandes questions qui se posent et auxquelles il faut renoncer  si on veut commencer à faire de la science. La première est la question de Leibniz «  Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » La deuxième question c’est : pourquoi cette matière est régie par des lois ? Ce sont là pour moi les deux piliers de notre ignorance. »

    Cela rejoint la position de Protagoras : (penseur présocratique et professeur du Vème  siècle av. J.-C.)

    « Sur les dieux, je ne peux rien dire, ni qu’ils soient, ni qu’ils ne soient pas, ni ce qu’ils sont. Trop de choses empêchent de le savoir : d’abord l’obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine. »

    Certes la théorie du big bang nous donne une image de plus en plus précise ce qui pourrait être la naissance de l’univers et de son évolution, mais ne nous dit pas qui en est l’architecte.

    L’astrophysicien vietnamien Trinh Xuan Thuan pense que science et spiritualité sont complémentaires. Il croit que l’homme a un rôle à jouer en comprenant l’univers et en lui donnant un sens. Il dit se sentir « dans la lignée de Pascal, qui était un grand scientifique et un grand croyant… Je parie sur un seul Univers dont le principe créateur ne s’incarne pas, selon moi, dans l’image d’un Dieu barbu qui régit tout mais dans la manifestation des lois de la nature. »

    Comme le dit Comte-Sponville, «  La première expérience scientifique a été d’observer le ciel. L’espèce humaine est peut-être la sele qui se couche sur le dos, ce qui nous permet d’appréhender ce mystère qui nous contient et nous habite : c’est le début de la spiritualité » ( «  L’esprit de l’athéisme, introduction à une spiritualité sans Dieu »)

    Harmonie avec la nature

    Un sentiment de paix intérieure lors de la contemplation de l’océan… Et si c’était ça aussi, la spiritualité ? interroge Pierre. L’homme est bien orgueilleux de vouloir s’élever à tout prix, restons humbles.  

    De la contemplation des mystères de la nature, nait, en nous, une grande sérénité, un bien être du corps et de l’esprit. Ce qui peut sans doute différencier l’approche poétique de la contemplation de l’approche religieuse en général, c’est que la religion répond au mystère par la croyance, alors que contemplation révèle le mystère et la question ; question qui n’aura jamais de réponse absolue, mais qui donne vie à l’inspiration…St Bernard disait «  Crois en mon expérience, tu trouveras quelques chose de plus dans les bois que dans les livres. Les arbres et les rochers t’enseigneront ce que tu ne peux apprendre d’aucun maître ».

    La contemplation est une aventure intime, imprévisible qui nous sort du quotidien et nous éveille à l’univers et à l’essentiel en nous. La recherche d’harmonie avec la nature est-elle quête spirituelle ?

    La spiritualité et psychologie

    Trouver l’essentiel en nous, c’est là l’invitation que nous fait Annick Souzenelle  dans son dernier livre « Va vers toi ». C’est en se confrontant à ce qui semble être nos monstres intérieurs que l’on peut retrouver les dieux en nous. Est-ce là l’objet de la psychanalyse, dite aussi thérapie analytique, qui vise à une immersion dans la profondeur du psychisme, notamment l'inconscient ? La motivation est-elle d’ordre spirituel ?

    Pour Freud, « Toute aspiration religieuse est un fantasme, une création de l’esprit. La croyance en l’existence de Dieu est une sublimation, une activité psychique qui tire sa force de la pulsion sexuelle pour se déplacer vers l’élévation esthétique ou intellectuelle ». Alors que pour Jung « L’aspiration spirituelle est une fonction naturelle dynamisée en chacun de nous par l’inconscient collectif, la mémoire psychique de l’humanité qui s’exprime à travers les archétypes et les mythes. Il y a en chacun de nous une nécessité de s’élever, de vivre des expériences transcendantes »… « La spiritualité est un besoin de notre inconscient »

    Les différents chemins de la démarche spirituelle

    A ce niveau de nos échanges plusieurs voies vers la spiritualité se dessinent, qui ne s’excluent pas les unes les autres : 

    La spiritualité de l'amour dans l'union à un dieu personnel, ce sont les mystiques religieuses (remarquons à ce sujet que le christianisme n'en a pas l'exclusivité et qu'il existe en Inde un fort courant de mystique dévotionnelle)

    La spiritualité de la connaissance où le sujet connaissant dépasse la dualité sujet-objet ; c’est une démarche plus intellectuelle bien que n’évinçant pas l’expérience ; elle est plus scientifique et philosophique.  

    La spiritualité « poétique » où le sujet qui contemple s'absorbe dans la nature qu'il contemple. 

    La spiritualité et la beauté

    Nature, harmonie, poésie, beauté… ? Anne questionne sur le rôle que peut jouer la beauté. Le sentiment esthétique est-il un élément de la spiritualité ? Charles Pépin dans « Quand la beauté nous sauve » tente d’y répondre :

    De l’émotion esthétique : « Cette émotion ne durera pas, mais elle ressemble à l’éternité. »

    « Nous avons besoin de la beauté pour nous souvenir de ce que nous pouvons être. »

    … « il m’avait semblé qu’il y avait dans cette beauté quelque chose qui, sans être nécessairement plus fort que la mort, permettait de lui tenir tête un petit peu. »

    « La beauté ? Il faudrait plutôt dire : l’émotion esthétique. Ce plaisir étrange, ni simplement sensuel, ni vraiment intellectuel non plus, cette satisfaction gratuite, désintéressée, cette évidence qui soudain vous apaise lorsque vous dites : « c’est beau. ». N’est-ce pas une définition de la spiritualité ? »

    Le besoin de spiritualité

    A travers nos réflexions, on voit se dessiner ce besoin d’autre chose que notre nécessaire vital, matériel. Comme notre corps se nourrit pour grandir et vivre, notre esprit a besoin d’être alimenté,  pour se développer, permettre à notre conscience de s’élever.

    Ce besoin de spiritualité est plus ou moins grand suivant les personnes, et les motivations sont   différentes, la quête spirituelle répond à plusieurs besoins de l’homme :

    Le besoin social, besoin de se sentir relié au monde et aux autres pas seulement par des nécessités pratiques ou des liens formels. C’est les cas dans les églises, les fratries et autres groupes de recherche spirituelle.

    Le besoin intellectuel, celui de comprendre et de savoir. Il n’y a pas de croyances mais la recherche de la vérité.

    Le besoin de recherche d’une vie intérieure, le « connais-toi toi-même » afin de mieux vivre son existence.

    Le besoin existentiel, besoin non utilitaire, qui est le besoin de trouver un sens à la vie.

    La spiritualité comprise comme recherche d’un sens existentiel peut ne pas être religieuse mais il n’y a pas d’authentique religion sans spiritualité.

    Le mystère de la mort

    Chercher à  maintenir vivant le sentiment d'une essence spirituelle propre à l'homme, est certainement une des réponses à l'un de ses besoins les plus primitifs pour faire face à l'angoisse du présent, du futur et d'une après vie. La mort, un mot qui nous terrifie, une angoisse de l’inconnu, mais une réalité à laquelle nous devons tous faire face.

    Nous pourrions avoir une rencontre réservée à ce mystère de la mort. Nous en parlons aujourd’hui car c’est la principale cause de ce besoin de spiritualité dont on parle maintenant..

    La grande question est « Il y a-t-il quelque chose après la mort ? ».

    Selon une équipe de chercheurs, il existerait une forme de "vie après la mort". "Les preuves suggèrent que, dans les premières minutes après la mort, la conscience n'est pas annihilée", explique le docteur Sam Parnia, principal auteur de l'étude. (Article de La Dépêche du 9/10/2014)

    Bernard d’Espagnat, physicien dans Le monde des religions n° 51.Dossier « cerveau et spiritualité » écrit : « La physique quantique nous enseigne que cette réalité dans laquelle nous vivons, située dans le temps, l’espace, l’énergie et la matière, n’est pas la réalité ultime, et que la réalité ultime, si elle existe, ne peut être située dans le monde des phénomènes. Cela rend à priori non absurde l’idée d’une possible survie après la mort. »

    Qui a raison ? A défaut de certitude chacun d’imaginer la réponse. Mais, n’est-il pas plus essentiel de se poser la question du rôle que joue, dans nos vies, la conscience que nous avons de notre finitude ?

    Teilhard de Chardin cité par François Cheng dans « Cinq méditations sur la mort » nous livre des pistes de réflexions. Il écrit : « Incorporer la mort dans notre vision, c’est recevoir la vie comme une générosité sans prix […] la mort est chargée de pratiquer, jusqu’au fond de nous-mêmes, l’ouverture désirée  […]  fermer les yeux devant la mort en se barricadant contre elle, c’est au contraire rabaisser la vie à une chiche épargne dont on compterait les dépenses sou par sou, au jour le jour. »

    Du temps pour la spiritualité

    Même si le bouddhisme nous invite à reconnaître qu’il y a du sacré dans le moindre de nos gestes routiniers, pour la plupart d’entre nous, un moment de spiritualité est ce qui nous sort, par le haut, de notre quotidienneté. Encore faut-il en prendre le temps.

    Pour certains il a été difficile de prendre ce temps durant leur vie active où ils étaient plus dans le faire que dans l’être. D’autres évoquent le temps de l’adolescence où ils se sont posé ces questions sur les mystères de la vie, la mort, de l’univers, le sens de leur vie. N’est-ce pas là la raison d’être de la philosophie en Terminale ? Ces questions ont accompagnés certains tout au long de leur existence. D’autres, encore, profitent de leur retraite, forts de leurs expériences, pour réfléchir sur le sens de leur vie et pouvoir partir sans regrets.

    Clôture du débat par Anne 

    Je vais parler de ma propre réflexion, nourrie par un vécu récent, et revenir sur la mort dont il a été question à plusieurs reprises.

    La spiritualité ne nait-elle pas de ce questionnement suprême qui nous vient devant la mort ? Et pas seulement la peur de notre propre mort, dont on ne peut rien savoir, mais  cette sidération, cet effroi quand survient la mort d’un proche, quand un corps soudain n’est plus vivant, un corps vidé de son essence, qui devient chose. Nous sommes devant l’énigme de la vie. C’est incompréhensible. Et on cherche à comprendre.

    La spiritualité serait-elle ce qui nous réconforte ? Aurait-elle un rapport avec la mort ? Aurait-elle un rapport avec la beauté ? Aurait-elle un rapport avec la nature ? Serait-elle ce qui fait venir les larmes aux yeux, larmes d’émotion, de joie, de douleur ?

     

    Victor Hugo, cité par Charles Pépin :

    « La mort et la beauté sont deux choses profondes

    Qui contiennent tant d’ombres et d’azur qu’on dirait

    Deux sœurs également terribles et fécondes

    Ayant la même énigme et le même secret. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 27 septembre 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Faut-il oublier le passé pour se donner un avenir? »

    Mireille PL


    2 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 26 avril 2015 : 19 participants


    Vivre ou exister ?

     

    Rappel : Philosopher ? Par Jean Louis

    « Si nous philosophons aujourd’hui en prenant pour adage : ce n’est pas la réponse qui est importante mais la question qui est posée, nous pourrions oublier trop rapidement l’esprit des philosophes Grecs qui ont inventé la démarche démocratique, le sens de l’échange des idées et les « agoras », ces lieux de rassemblements publics pour débattre, comme aujourd’hui, sur les sujets de la société ; car ce thème n’a jamais été aussi actuel. Nous voilà au cœur du sujet que Descartes nous rappelle dans son « Discours de la méthode », car sans questions, pas de réponses et sans réponses pas de nouvelles questions ; l’échange individuel et collectif est donc primordial pour continuer sa quête »

    Présentation par Arielle

    La question est « Vivre ou exister ? » Dans cette question le problème réside dans le « ou ». Si on change de conjonction de coordination, cela peut suggérer des pistes. Peut- on « Vivre MAIS exister ? », « Doit-on Vivre pour exister ? »
    Voyons les définitions. Il y-a- t il une différence entre ces deux mots qui apparemment veulent dire la même chose, il y a, je dirais, des amplitudes différentes. Les termes d'« existence » et de « vie » semblent à première vue équivalents ; si on se réfère à la définition que donne le Petit Robert, exister, c'est vivre et vivre ou exister, c'est émerger du néant, c'est avoir une réalité dans le monde. Le Littré nous : « être en vie : les oiseaux vivent dans l'air, et les poissons dans l'eau, les chênes vivent fort longtemps »

    La vie : Qu’est-ce que vivre ? En partant de cet exemple, on peut dire que la vie renvoie à une réalité biologique élémentaire. Elle se rapporte à la croissance et la conservation d'un être selon des principes organiques. La vie, à ce titre, peut caractériser la plante, l’animal et l’homme. Est vivant tout ce qui s’oppose aux choses physiques et aux objets artificiels fabriqués par l’homme. La vie est donc une notion biologique. L'être vivant a la capacité de se mouvoir de lui-même, et non pas en vertu d’un principe extérieur (comme c’est le cas pour un objet technique qui nécessite la main de l’homme pour fonctionner).
    S’il faut d’abord vivre pour pouvoir exister, l’existence se réduit-elle pour autant à la vie ? Et en quoi précisément l'existence diffère-t-elle de la vie ?
    Exister, serait ce d’abord vivre ? On pourrait ainsi déterminer la vie selon trois critères :
    • Un être vivant est doué d’un certain degré d’autonomie au sein d’un milieu ambiant et n’a besoin que de lui-même pour se maintenir comme tel. Ce principe d'autonomie est indissociable du principe de changement, donc de celui de mouvement - qu'Aristote nomme « âme » (anima, faculté d'être animé). L'« âme » est par conséquent le principe vital. On peut ainsi distinguer les êtres vivants des êtres inertes.
    • Un être vivant est un être capable de se reproduire : un système vivant produit un autre système vivant en gardant toutes les caractéristiques de l’espèce. Là encore, ce principe d’invariance est contenu dans son être même.
    • Chaque organe, chaque partie du corps d'un être vivant remplit une fonction et participe à la perpétuation et à la conservation de l'ensemble de l'organisme.

    Que veut dire exister ? On peut affirmer que tout ce qui est vivant « existe ». Ainsi, la meilleure façon de définir l’existence est d’affirmer vivre. La vie est un principe premier d'existence.
    « Rien n'existe que par celui qui est » disait Rousseau.
    « Figurez vous que je n'ai pas un moment à moi ! Et je ne croirais pas vivre si je vivais autrement ; ce n'est qu'en s'occupant qu'on existe.» écrivait Voltaire
    Si on assimile l’existence à l’être, c’est pour la distinguer clairement de l’essence. En effet, donner l’essence d’une chose, c’est dire ce qu’elle est, quelle est sa nature spécifique (de quoi elle est composée, à quoi elle sert, etc.). Au contraire, dire d’une chose qu’elle existe, ce n’est pas préciser ce qu’elle est, mais c’est simplement affirmer qu’elle est. Ce qui existe est. Toutefois seul l’homme peut être qualifié d’existant : il est en effet le seul être vivant capable de se représenter sa vie et d’ouvrir un horizon de sens. L’existence est donc une notion essentiellement métaphysique qui renvoie à la spécificité de l’être humain.

    En conclusion, vivre et exister sont indissociables si on parle de l'être humain : on ne peut pas dire : ou, vivre ou exister.
    Exister, n'est ce pas donner un sens à sa vie ? Vivre serait l’état biologique et exister ne serait ce pas donner un but à sa vie ?

    Je passe la parole à Jean Luc qui a proposé cette question : « Vivre ou Exister ? »


    Débat


    Jean Luc : Merci Arielle pour cet éclairage. Tu me coupes un peu l’herbe sous le pied. En fait depuis des mois je me posais cette question et quand vous avez parlé du but de nos rencontres vous avez dit « c’est de penser ensemble ». Donc ça va être important pour moi de tous vous entendre et de vous écouter pour essayer d’y voir plus clair. Donc merci d’avance à tous pour ce que vous allez dire.
    Je voulais épurer la formulation de la question au maximum pour confronter ces deux mots « vivre » et « exister » et effectivement le « ou » n’est pas tout à fait juste. Mais je voulais vraiment comprendre la différence de ce qu’ils expriment.
    Pour lancer le débat, j’ai retenu une phrase de Fréderic Lenoir « Exister est un fait, vivre est un art ». Mes premières interrogations sont parties de ça.
    Philippe C : Winnicott a dit : « La vie est une expérience qui ne peut être que vécue, exister est un problème »
    Solange : Vivre est normal, on arrive sur terre en vie. Je dirais qu’exister se mérite.
    Mireille : On va s’opposer je pense tout au long de la discussion, comme s’opposent les philosophes pré et post existentialistes qui n’ont pas approché du concept de « vie » et de celui « d’existence ». Plutarque disait « Il faut vivre et non pas seulement exister. » Sartre, lui donne un sens fort à la notion d’existence. On pourrait dire que « vivre » consiste à dérouler un programme ; exister, en revanche, consiste à se faire être.
    Si on regarde les différents règnes :
    Le minéral est sans vie, il n’a pas d’autonomie, il ne se reproduit pas, il n’a pas en lui-même la capacité de transformation. Il fait parti du monde physique.
    Dans le règne végétal il y a la vie. La plante existe mais en plus elle vit, c'est-à-dire qu’elle nait, grandit, se fane, meurt. Elle a la capacité de se reproduire.
    L’animal comme la pierre a une réalité physique, il existe comme le minéral, il vit comme le végétal, mais en plus il a la capacité de se déplacer dans l’espace et d’avoir une vie affective.
    L’humain a toutes les capacités des autres règnes mais en plus il pense, il a une conscience, il se reconnait. Quand on dit ou entend : « Je me sens exister », « j’ai besoin d’exister », c’est l’expression d’un besoin de reconnaissance.
    Je vois ma vie comme un morceau d’histoire qui a un avant et un après, qui m’est inconnu, que chacun imaginera à sa façon. Ma vie vient de quelque part et ira quelque part. Alors que pour les existentialistes à sa naissance l’homme « n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait ». La vie n’est qu’un support de l’existence, un processus biologique qui permet à l’homme de créer son existence. Pour ma part je n’arrive pas à m’imaginer créer mon existence à partir de « rien » pour devenir « rien » au final.
    Philippe C : Sartre dit « l’existence précède l’essence »
    Véronique : Est-ce que quelqu’un peut nous dire, quand Sartre et les existentialistes parlent d’existence, quelle est, pour eux, la notion d’existence.
    Anne : J’ai une citation de Sartre qui peut être un début de réponse : « … par définition, l’existence n’est pas la nécessité. Exister, c’est être là, simplement ; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. »
    Je suis très interpelée par le sens des deux termes : « vivre » et « exister » ; parce que évidemment on parle de l’humain mais enfin, un caillou, cette table elle n’est pas vivante, elle existe. Certains philosophes donnent au terme existence un sens, je dirais, un peu supérieur, et pour d’autres au contraire, exister c’est ce qui est là.
    Philippe C : Je reprends le vieux terme latin « existere », qui veut dire « sortir de, se manifester, se montrer ». C’est important parce que dans les expressions « se sentir exister, vouloir exister », exister ne peut pas se faire seul, il faut les autres. Tout l’existentialisme repose sur cette relation à l’autre. Et, d’un autre côté, ça rejoint ce que dit Winnicott « exister est un problème », parce que il faut que je me confronte aux autres, j’ai besoin des autres pour être moi-même, pour me faire « moi ». Etre, du latin classique « esse » et du latin populaire « essere », est un verbe qui se rattache à « enaïn » qui signifie en grec « se trouver ». On retrouve donc toute l’ambigüité entre « être » et « exister ». Pour moi, exister c’est surtout ce rapport aux autres qui est nécessaire pour que j’existe. « Je suis » parce qu’on m’a donné la vie, je ne l’ai pas choisi, par contre « exister », là, j’ai un choix possible. C’est une façon de voir l’existentialisme. Le premier qui en a parlé c’est Bergson. Ce n’est pas vieux, c’est en 1907, et ensuite il y a Sartre en 45.
    Marie Christine : Je suis d’accord avec ça, mais c’est exactement l’inverse de ce que dit Lenoir. J’ai l’impression que « exister » est une posture que l’on prend par rapport au monde, aux autres, c’est prendre de la distance. Un animal n’a pas cette capacité : il vit. Exister c’est prendre conscience de notre finitude, des angoisses qui viennent avec ça. Exister, c’est justement se dire « qu’est-ce qu’on va faire avec ça ? ». L’animal, lui, il vit une vie pleine, immédiate, dans les sensations. Et comme tu disais tout à l’heure, Anne, une table existe mais ce n’est pas dans le même sens, ce n’est pas sur le même plan.
    Mireille : Quand on utilise les verbes « vivre » et « exister » il y a un sens qui n’est pas le même que lorsqu’on emploie les mots « vie » et « existence ». C’est frappant chez les philosophes.
    Pierre : Ce que j’ai compris dans l’existentialisme, c’est que l’Etre n’est pas défini par essence. Il est donc capable, à la fois, de se transformer et d’être responsable. Ce que je sens, c’est que le mouvement entre vivre et exister est permanent. On vit, on existe, on crée un art de vivre. Il faut vivre, parce qu’il y a toujours la question de la mort, mais c’est vrai qu’on est rien sans l’autre. C’est l’autre qui nous donne à la fois de vivre et d’exister.
    Mireille : Dans cette réflexion, il y a aussi une question parallèle qui est celle de « l’être » et du « paraitre ». Exister est du domaine du « paraitre ». Oscar Wilde dit « Vivre c’est la chose la plus rare dans ce monde. La plupart des gens ne font qu’exister »
    Anne : J’avais noté cette pensée de Merleau-Ponty : « L’existence au sens moderne, c’est le mouvement par lequel l’homme est au monde, s’engage dans une situation physique et sociale qui devient son point de vue sur le monde. »
    Philippe C : Le mot « existence » vers 1795 se dit du fait d’avoir une réalité pour un observateur. Et du nom « existence » dérive « existentiel » qui apparait en 1907 chez Bergson pour désigner ce qui est relatif à l’existence en tant que réalité vécue.
    Solange : Réalité vécu, oui, mais paraitre n’a rien à voir, c’est autre chose.
    Philippe C : Ça revient à exister qui est emprunté au latin « existere » qui signifie « sortir de, se manifester, se montrer ».
    Solange : Oui, mais si on regarde les bonzes au Tibet, ils existent parce qu’ils ont une philosophie de pensée, c’est leur existence. Après c’est à chacun d’adapter son existence, de chercher l’existence qu’on a envie d’avoir. La vie nous l’avons, l’existence nous pouvons la choisir. Ce n’est pas forcément pour paraitre c’est ce qu’on ressent consciemment.
    Philippe C : A partir du moment où on est dans le regard de l’autre et où on a besoin du regard de l’autre pour savoir qu’on existe, on est dans le paraitre.
    Brouhaha : On n’a pas besoin de l’autre… on ne vit pas isolé…
    Jacques : J’abonderais dans le sens de Solange, en ce sens qu’on peut être dans l’action, on peut vouloir donner un sens à sa vie, avoir un but, et en même temps être tout seul dans un cabinet de travail sans se montrer aux autres. Le chercheur qui est dans un laboratoire, je ne pense pas qu’il soit dans la représentation, qu’il soit dans la propagande. Il est empli d’un destin ferme et résolu. Il est sans doute inconnu de la majorité des gens.
    Mireille : Quand j’ai dit « être » je parlais d’une vie intérieure qui m’appartient. Et j’ai dit « paraitre » dans le sens où je suis visible aux yeux de l’autre. Le chercheur même seul dans son labo est visible aux yeux de quelqu’un ne serait-ce qu’aux yeux de son employeur. Je n’ai pas employé « paraitre » dans le sens de représenter, se mettre en avant c’est dans le sens d’exister. Avec le « paraitre », « l’existence », on est tourné vers le monde extérieur. Avec « l’être », le « vivre » on regarde vers notre monde intérieur. C’est dans ce sens que j’ai rapproché ces notions.
    Geneviève : Ce que vous dites maintenant est, à mon avis, tout à fait le contraire de ce que vous avez dit avant. Pour moi, vivre c’est se tourner vers l’extérieur, exister c’est « ex » extérieur ; c’est donc aller vers les autres, c’est s’ouvrir au monde, s’ouvrir au grand tout.
    Mireille : Je ne pense pas m’être contredite. On parlait d’exister ou vivre et là d’être ou paraitre.
    Geneviève : Se tourner vers l’extérieur, pour moi, ce n’est pas paraitre. C’est, au contraire, être au plus près de soi pour être dans l’altérité.
    Pierre : Je reviens sur ce que vous avez dit à propos du chercheur. Le chercheur, il publie, il fait savoir. Donc il rentre en résonance avec d’autres esprits. On voit bien dans la montée des compréhensions que c’est un dialogue permanent entre chercheurs pour arriver à une vérité qui serait supérieure aux autres. Il y a toujours la question de l’autre qui se pose. On dit qu’une personne qui est enfermée dans une solitude absolue devient folle. Donc, on pourrait presque dire que ce n’est pas seulement exister mais c’est coexister qui donne le sens de notre vie, et notre raison de vivre.
    Jean Louis : Je voudrais abonder dans le sens de monsieur, il ne faut pas s’attacher de trop aux mots, mais voir les idées. Hors, monsieur à dit tout à l’heure « chercheur », mais je pense que dans son fort intérieur ce n’était pas chercheur mais cherchant. C’est là toute la différence parce que là on reste à l’intérieur de soi, on n’a pas besoin de publier.
    Marie Christine : Je pense à Robinson quand il était tout seul sur son île. Il vivait, je ne sais pas si il existait, mais le jour où il a vu les traces de pas dans le sable il était bouleversé. Mais pourtant il vivait, il s’était créé tout un système avec ses propres lois et tout est remis en question parce que l’autre était là. Alors, est-ce que exister c’est avec l’autre ? Ou peut-on exister seul ? Bien sûr il a vécu avec tout ce qu’il avait comme passé.
    Véronique : Pour revenir sur ce que disaient Marie Christine et Pierre par rapport à l’autre ; je ne sais pas si vous avez lu se roman « Le joueur d’échec » de Stéphane Zweig. C’est l’histoire d’un homme qui est enfermé dans une prison et la torture c’est, effectivement, de n’avoir aucune communication avec l’extérieur et sans rien. La seule chose qu’il a c’est un manuel d’échec qu’il a trouvé dans un trou de sa cellule. Ça le sauve, il tient des années en apprenant par cœur toutes les parties d’échec du manuel. Il ne savait pas jouer aux échecs. Il finit par être libéré et ne sait toujours pas jouer aux échecs bien que connaissant par cœur les parties du manuel parce que ça l’a sauvé. Par rapport au débat « vivre ou exister », j’entendais « vivre » dans le sens biologique et « exister » dans un sens qui serait supérieur. La différence réside dans un sens donné, un projet, un dessein, qui ont forcément un rapport direct ou indirect au monde. Le chercheur dans son laboratoire il ne cherche pas que pour la beauté du geste ; et même, n’est-ce pas déjà apporter quelque chose au monde ?
    Claudine : Toujours dans ce mouvement de balancier entre les deux termes, dans le dictionnaire que j’avais sous la main, pour exister j’avais une origine venant plutôt de « sistere » être assis, posé. Ça me convenait bien parce que, pour moi, exister est le fait d’être. Dans mon esprit c’est assez près de l’essence. Ça me renvoyait à la méditation, il suffit d’être là, à soi-même. Alors que vivre, pour moi, c’était vivre sa vie, en faire quelque chose, la créer. Vous avez parlé tout à l’heure d’art de vivre. Je pense qu’on peut aborder la question des deux manières ; mais l’expression populaire « vivre sa vie » ou « prendre sa vie à bras le corps », c’est faire quelque chose, on est dans l’action.
    Arielle : Mais là dans la question posée c’est vivre tout court ; ce que vous dites me semble plus se rapprocher de exister, qui est donner un sens à sa vie. On vit au départ, on est en vie, on nous a donné la vie et que faire de cette vie. On vit cette vie ; on donne un sens à sa vie et on arrive à exister qui est sortir de soi pour donner un sens en réfléchissant à cette vie. Ce n’est pas forcément pour aller vers l’autre. Après, on va vers l’autre parce qu’on donne un sens à sa vie donc, automatiquement il y a l’altérité qui arrive. Mais, peut être que le moteur pour exister est donner un sens à sa vie tout simplement, après on vit en société. Tout comme on peut donner un sens à sa vie en étant sur une île déserte en faisant quelque chose, en se donnant un but. Est-ce que l’autre est obligé d’être là dans cette notion d’exister ?
    Claudie : Au départ, oui, pour l’enfant c’est évident, il ne peut exister et vivre sans quelqu’un qui s’occupe de lui. L’autre est indispensable, au moins au départ. Après… si on prend le cas des enfants dits sauvages, comme Victor de l’Aveyron, ou le cas d’enfants laissés à l’abandon on voit bien la nécessité de l’autre au moins au départ. Après…
    Pierre : Je voudrais revenir sur le mot « vivre » en lui redonnant son premier sens : biologique. Il y a un mouvement permanent à vouloir donner des qualificatifs à ce mot « vivre, comme si l’espèce humaine en était avide d’abandonner ce sens biologique. On dit « bien vivre », « faire vivre », « donner la vie », tout un tas d’expressions qui ont un rapport au sens qu’on donne à son existence. C’est comme si on formait un bouquet d’une chose qui est unique.
    Marie Christine : Vivre, on ne l’a pas choisi, c’est être au monde. Exister c’est prendre conscience de ça. Être humain, en tant qu’adulte, c’est justement avoir ce vertige. Si on est juste au monde, c’est juste vivre. En fait ces deux notions sont indissociables. Il n’y en pas une qui peut marcher sans l’autre.
    Solange : Je dirais que exister c’est vivre sa vie, ne pas la subir.
    Françoise : Exister est, il me semble, tout à fait par rapport à l’autre. Si je ne peux pas me confronter à l’autre ou être avec l’autre, je ne peux pas me connaitre. Donc je ne peux absolument pas exister ; c’est-à-dire que si je suis tout le temps seule, je ne vais exister que dans ma tête ; je ne peux pas être moi, je ne peux pas, non plus, faire exister l’autre. Quand on est avec l’autre, on se fait exister chacun. C’est ce parcours là qui me permet de me construire et de sentir tout se fait à l’intérieur.
    Jacques : Exister c’est donner un sens à sa vie. Je pense que, effectivement, on a besoin des autres ou d’être confronté aux autres pour se sentir épanoui. La vie, comme l’a dit Marie Christine, on ne l’a pas demandée, mais, il me semble que tout être intelligent tend à être épanoui dans sa vie. Moi, j’ai besoin des autres pour être épanoui, mais c’est personnel, certains peuvent, peut-être, trouver l’épanouissement avec peu de contact social, sans fréquenter beaucoup de monde et trouver leur vie riche.
    Claudie : Le terme qui me vient en vous écoutant c’est « reconnaissance ». L’autre me fait me reconnaitre moi-même. La plupart des gens ont besoin de cette reconnaissance. Si l’autre me reconnait, il me prouve mon existence, sa valeur. Il serait peut-être pathologique d’avoir besoin des autres pour se dire en permanence « j’existe, j’ai de la valeur », mais si ça n’arrive jamais, je pense qu’on peut être en danger.
    Pierre : Je me pose la question de savoir s’il n’y a pas quelque chose de vertigineux quand on veut prouver l’existence ? Est-ce que « exister » ça veut dire être reconnu par un autre pour se reconnaitre soi-même ? Est-ce que ce n’est pas lié à la nécessité de vivre ? La question qu’on se pose alors : « est-ce un leurre ? », « est ce qu’on ne peut pas se contenter, tout simplement, de vivre, ou d’être amené à vivre sa vie comme on peut ? ». C’est assez étrange, c’est une question de dépassement, c’est, pour moi une croyance fondamentale qui est qu’on peut se dépasser, qu’on peut être acteur de sa vie. Est-ce bien assuré ? C’est une question que je pose.
    Jacques : C’est un autre sujet. Est-ce qu’on maîtrise sa vie ? A 20 ans on le croit, mais aujourd’hui je peux conclure qu’on ne fait pas ce qu’on veut dans la vie.
    Marie Christine : J’ai l’impression qu’on part un peu sur l’altérité. L’existence c’est d’abord le fait de savoir, de savoir qu’on est vivant, d’avoir cette conscience la. Donc, on est face à une responsabilité. On va réussir ou pas sa vie, ça n’a pas d’importance, on a la vie, c’est ça exister, c’est prendre conscience de sa vie et en faire quelque chose, que ce soit avec les autres ou pas.
    Anne : Je suis assez d’accord avec toi. Je mettrais un avis personnel : il y a vivre, c’est ce que nos organes des sens, nos facultés, notre intellect nous font vivre, mais en contact avec l’extérieur ; et puis, il y a la conscience qui est peut-être cette valeur particulière au terme « exister ».
    Heidegger qui c’est penché sur la question a une vision toute particulière. Heidegger, c’est lui qui a inventé le concept du Dasein qui veut dire en allemand « être là ». Pour lui, exister c’est être pour la mort. Il s’oppose le « cogito ergo sum » de Descartes (je pense donc je suis) en le remplaçant par « sum moribundus » (je suis le destiné à mourir). Pour lui, ce statut de mourir trace la frontière entre le vivre et l’exister. Il établit une sorte de hiérarchie, je le cite : « Si plantes et animaux sont privés de langage, c’est parce qu’ils sont emprisonnés chacun dans leur univers environnant sans jamais être situés dans l’éclaircie de l’Être. Or seule cette éclaircie est monde… La pierre est sans monde, l’animal est pauvre en monde, l’homme est configurateur de ce monde »…
    Véronique : Par rapport à l’altérité, je pense à ceux qui travaillent seuls, pas les chercheurs mais les créateurs, plus particulièrement aux créateurs d’art, sculpteurs, musiciens, peintres. Il me semble que le peintre quand il peint, le musicien quand il compose, ils doivent le faire seul. Mais, s’il n’y a personne pour regarder, écouter ou jouer leur œuvre, elle n’a pas de sens. L’artiste pour créer a cependant besoin d’aller chercher quelque chose qui est à l’intérieur de lui mais qui n’existera que si c’est partagé.
    Anne : Ce que je vais dire est peut-être hors sujet, mais, on a beaucoup parlé, ces temps ci, de la grotte Chauvet ; ces artistes de la grotte Chauvet est-ce qu’ils créaient leurs œuvres d’art pour qu’elles soient vues ?
    Arielle : Celui qui crée, il crée par nécessité vitale, par besoin parce qu’il a quelque chose à dire, ça sort de lui, il se met hors de lui, il sort quelque chose de lui. Et, après, l’objectif est de montrer, mais ce n’est pas son premier moteur. L’écrivain, le compositeur, crée, souvent la nuit, parce qu’il en ressent le besoin, qu’il a quelque chose à dire, et après, et après c’est un autre processus. Donc exister c’est sortir de soi, c’est clair, mais on reste à l’intérieur de soi quand même puisque c’est le même être qui sort de lui en utilisant une partie de lui.
    Mireille : Dans mes notes j’ai retrouvé une réponse à ta question Véronique « qu’est-ce l’existentialisme ? ». C’est une phrase de Sartre qui est aussi dans le cadre de ce que tu viens de dire Arielle : « L'existence précède l'essence. Cela signifie que l’homme existe d’abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu’il se définit après. L’homme, tel que le conçoit l’existentialiste, s’il n’est pas définissable, c’est qu’il n’est d’abord rien. Il ne sera qu’ensuite, et il sera tel qu’il se sera fait […] L’individu surgit dans le monde initialement sans but ni valeurs prédéfinies, puis, lors de son existence, il se définit par ses actes dont il est pleinement responsable et qui modifient son essence. L'être vivant se distingue de l'objet manufacturé qui, lui, a été conçu pour une fin, et se définit donc plutôt par son essence. » On observe une différence de pensée entre celle des philosophes qui pensent qu’il n’y a rien avant et rien après, et ceux qu’il y a autre chose qui nous inconnu.
    Anne : Je voudrais répondre à ce que tu viens de dire. D’abord il parle d’essence, il faudrait définir par ce que c’est l’essence. J’ai lu, malheureusement je n’ai pas noté la référence, donc c’est sans garantie, j’ai lu que Sartre avait reconnu, sur le tard, que lorsqu’il a échafaudé sa théorie sur l’existentialisme, il s’était seulement livré à une construction intellectuelle, une espèce de jeu de l’esprit.
    Philippe C : Toutes les philosophies sont des jeux de l’esprit.
    Anne : Je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il y a des philosophes qui sont purement intellectuels et d’autres qui utilisent leur vécu, justement « le vivre » pour étayer leur réflexions comme, par exemple, Albert Camus.
    Françoise : On pourrait se poser la question autrement, c’est-à-dire « qu’est-ce qui nous fait vivre ? Qu’est-ce qui nous fait exister ? ».
    Pierre : On parle à bâtons rompus, mais il y a une chose, c’est que on ne peut pas s’empêcher d’être dans une histoire, dans l’histoire. On a toujours tendance à faire en sorte qu’il y ait un classement des choses, alors qu’on sait aujourd’hui qu’il y a des rapports qui s’instruisent : « Que sait-on de la fine mousse qui est accrochée au rocher ? Que sait-on d’un arbre qui reçoit du pollen et ouvre ses fleurs ? On ne peut pas raisonner sans tenir compte de l’histoire qu’il y aura devant nous, plus tard. Tous les jeux d’esprits font partie d’une histoire, sont dans l’histoire, sont dans leur temps. Donc, on est amené à penser que demain on rira peut-être du christianisme, des religions, on ne sait pas ce qui peut arriver.
    Jacques : Je rebondis sur ce qu’a dit, de façon très judicieuse l’intervenant précédent, c’est que la vie et l’existence sont intimement mêlés. La vie c’est prendre son petit déjeuner, aller aux toilettes, reprendre un repas quatre heures après, dîner le soir etc., ça ce sont des besoins qu’on ne peut pas contourner. L’existence c’est ce qui se passe entre ces évènements.
    Brouhaha : (rires)
    Marie Christine : Je pensais à ce qu’à dit Heidegger : « être destiné à mourir ». Je pensais à un bébé qui est dans une vie pleine, dans le bien être et qui, vers trois ans peut-être, voyant une souris morte, par exemple, tout à coup prend conscience qu’une vie ça finit, ça a un début et une fin. On est encore sur la conscience, je suis une obsessionnelle de la conscience, mais il me semble que c’est par cette conscience que le bébé va commencer à se construire, avant même d’avoir fait des choix, son existence se met en marche. L’existence c’est ce qu’on fait avec cette angoisse de savoir qu’on est destiné à mourir.
    Solange : C’est vrai qu’il y a vivre avec toutes les contraintes de la vie courante, mais pour exister, il ne faut pas oublier que sans amour à tous les niveaux, j’insiste sur à tous les niveaux, un être ne peut pas exister. C’est très important de le dire. C’est aussi quelque chose qui peut entrer en ligne de compte entre vivre et exister.
    Arielle : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Jacques. C’est vrai qu’on a besoin de manger. Mais je reviens à mon idée qu’exister est de donner un sens, donc faire une chose très simple comme un repas en lui donnant une valeur, un sens, le partager, c’est autre chose qu’un besoin vital. Manger est un besoin vital, c’est dans le « comment manger » qu’on va donner un sens à ce besoin que l’être humain va exister.
    Jacques : Oui, j’ai été un peu caricatural. Confectionner un bon repas à des amis qui vont vous dire « ton repas était excellent », c’est de la reconnaissance qui vous fait exister.
    Pour ce qui a été dit de l’angoisse et de l’amour, effectivement, c’est ce que l’existence peut nous apporter par rapport au simple fait du cœur qui bat, la respiration etc.
    Mireille : Hier soir, dans l’émission de Ruquier « On n’est pas couché », l’invité était Jean Léonetti député UMP qui travaille avec le socialiste Allain Claeys sur la fin de vie et à la révision de la loi de 2005. Il posait la question : quelqu’un dont le cerveau ne fonctionne plus, qui n’a plus la conscience, qui souffre, qui va mourir, est-ce que c’est vivre ? Il disait la personne est là, elle existe, son cœur bat, pour nous médecins elle est vivante mais elle ne vit pas. J’ai trouvé intéressante l’expression « vivant mais ne vit pas » ;
    Anne : Je voulais revenir un petit peu sur le petit déjeuner qu’on soit seul ou avec d’autres. Ce qui ferait la différence entre vivre et exister serait peut être une question de présence. Si on est présent à ce qu’on fait on est peut-être dans ce qu’on peut appeler l’existence ; sinon on ne fait que vivre.
    Pierre : J’ai été très impressionné par deux choses : la question de l’amour et la question de la conscience. Je me suis dis : par essence le principe de vie contient certainement ces notions. Je renverserais presque les termes, c’est-à-dire « quelle est notre capacité à mettre en mouvement et sortir de cette essence-là, la question d’amour et celle de conscience ? ». L’existence serait alors le fait que tout ça existerait en nous-mêmes et le faire vivre, le vivre, prendrait alors beaucoup plus d’importance. On a toujours tendance à déprécier la question du « vivre » par rapport à « l’exister ». Je dirais on a tout en « existence » qu’on ignore, et on serait amené à le faire vivre et c’est ça qui donnerait du sens à l’existence.
    Françoise : Il me semble que ce qu’il y a de plus important est ce qu’on ressent. Est-ce que ce n’est pas ça qui nous fait vivre ? Qui nous fait vibrer ? Qui donne un sens à notre vie ?
    Solange : Oui, et à tous les niveaux, ce qu’on ressent pour le petit chien, pour la fleur, pour tout ce qui est autour de nous les fait exister. C’est ce sentiment qu’on va porter qui va nous faire exister sinon on est vivant mais on n’existe pas.
    Claudie : Pour aller dans ce sens, la dépression c’est l’inverse, c’est ne plus être capable de ressentir le monde qui nous entoure, la relation avec les autres. On est tellement dans un sentiment de non-être qu’on peut choisir d’en tirer les conséquences ultimes.
    Françoise : On a aussi la possibilité de choisir sa vie pour lui donner un sens. Il y a aussi l’éducation qui ne rend pas toujours facile d’en arriver là. Il faut faire des choix, accepter de se tromper, de recommencer mais surtout d’y croire. Il faut aussi cette foi dans la vie. Il y a tout ça dans le fait d’exister.
    Claudie : Comme Pierre l’a dit il y a la notion d’histoire, de culture. On parlait tout à l’heure d’un chercheur ou d’un écrivain ou d’un artiste, même s’il est seul dans son bureau ou son atelier, il n’est pas seul, il est lié à toute une histoire, toute une culture. On vit avec ça, sans en avoir toujours conscience, mais ça fait partie de ce qui nous fait vivre ou exister… je ne sais plus très bien si je dois dire vivre ou exister.
    Arielle : Vivre c’est être en vie, pourquoi pas, tout simplement. Si on dit que « vivre » est être en vie, ça donne un sens au mot « existence »
    Anne : Parmi les philosophes qui sont dans le vécu, il y a Alain qui dit : « Nous ne sommes point condamnés à vivre, nous vivons avidement, nous voulons voir, toucher, juger, nous voulons déplier le monde. Tout vivant est comme un promeneur du matin. Voir, c’est vouloir voir, vivre c’est vouloir vivre. Toute vie est un champ d’allégresse. »
    Marie Christine : Finalement on bute sur toujours sur « vivre » et « exister ».
    Philippe C. : Je me demande s’il n’y a pas une question de temps. On est dans un temps et les mots comme « vivre », « exister » etc., sont venus au fil du temps et à des époques précises. Le mot « existence » est un mot très tardif, on le voit cité dans « Le Baladin » au 2ème siècle après JC. Avant ce mot n’existe pas, alors que « vivre » oui, et « être » aussi. « Exister » on le voit apparaître dans la lecture philosophique uniquement dans les années récentes : 1700 et des poussières mais surtout 1900 où on en bâtit une théorie philosophique. Il me semble qu’il faut être extrêmement prudent avec le sens des mots, parce qu’ils sont créés au fil du temps. Il y a un rapport avec la temporalité, dans « exister » il y a un rapport avec l’espace et le temps, ce qu’il n’y a peut-être pas dans le mot « vivre ». Le mot « vivre » c’est de la naissance à la mort ; « exister », est ce que c’est plus long, plus court ?, mais c’est dans une temporalité, dans un espace.
    Jean Luc : Par rapport à ça, merci. Quelqu’un peut être mort et exister en moi, il existe encore dans ma mémoire. D’après tout ce que j’entends c’est un mot très complexe puisqu’il y a deux positionnements très différents. J’ai noté deux citations une de Platon et une de Socrate : « l’essentiel n’est pas de vivre mais de bien vivre » (Platon) ; « Beaucoup pensent à vivre longtemps mais peu à bien vivre » (Socrate). Dans mes réflexions j’en étais aussi arrivé à la notion de conscience. Est-ce que exister c’est vivre avec conscience ou le contraire ? Je n’ai pas réussi à me positionner clairement.
    Pierre : Vous me pardonnerez, je suis enfermé dans une sorte de logique. Je reviens à cette notion d’essence et me dis « je pourrais faire un pont avec ce que j’appelle l’essence et une axiomatique ». C’est-à-dire qu’on considère qu’un certain nombre d’éléments sont vérité première et qu’à partir de ça on va construire quelque chose. Le problème pour nous c’est que cette axiomatique on la méconnait passablement : on a vu des mots « conscience », « amour », « mort », « angoisse », des mots comme « mémoire ». Ce qu’on peut dire de ma présence ici, c’est qu’une fois que j’ai accueillis et accepté que dans l’essence il y a cette axiomatique dont j’ignore un certain nombre de termes, cette axiomatique m’engage à vivre d’une manière ou d’une autre, ça va faire ma vie de savoir un certain nombre de choses. Ça serait comme un bloc d’argile qu’on serait amené à façonner c'est-à-dire mettre en mouvement ? C’est là, que pour moi, le rapport à l’autre devient important par la dynamique. Ce qui donnerait « vie » ça serait, justement, de pouvoir rencontrer l’autre. A ce moment là, je ne pourrais toucher cette essence que si je reconnais l’autre comme tel et que nous engageons un dialogue avec l’autre pour construire notre vie. Exister c’est posséder cette axiomatique, l’existence ça serait déjà du mouvement, et ce mouvement irait à vivre, bien vivre, donner à vivre etc.
    Arielle : Cela veut dire que dans la question « Vivre ou exister ? » la conjonction « ou » est en fait presque impossible. Si on existe, on vit ; si on vit est-ce qu’on existe ?, c’est tout le problème. Pour revenir à ce que tu as dit, Jean Luc, en fait, on peut vivre sans exister mais on peut exister sans vivre, exister dans la mémoire.
    Jean Luc : Mais aussi, un objet existe, un tableau existe mais sans vivre.
    Mireille : Pour illustrer ça j’ai un joli petit texte trouvé dans un blog d’élèves de terminale dont le sujet était « Peut-on exister sans vivre ? » : « L’existence, c’est communément le fait d’être dans l’expérience. La rose dans le vase « existe », elle est là près de ma main, elle rayonne son existence dans la perception que je puis en avoir, elle se donne dans ses formes délicates et son parfum. Elle existe en ce sens pour moi, dans la conscience que j’en ai. Mais elle est dans l’ordre des choses et dans l’ordre de la Nature. »
    Françoise : Je reviens sur ce que tu disais Jean Luc. Ça me faisait penser au roman « L’Etranger » d’Albert Camus où j’avais l’impression que le personnage était en vie mais qu’il ne vivait, qu’il n’existait pas…
    Arielle : Choisis le verbe
    Françoise : J’ai beaucoup de mal, j’avoue. Je le ressens comme un mort vivant. Je dirais qu’il survit. En fait il n’a pas d’émotions, il est coupé de ses émotions. Je ressens très fort qu’il n’y a plus de vie en lui. Pour moi « Je pense donc je suis »… Je suis plutôt dans « qu’est-ce que je ressens ? », et là je peux savoir qui je suis. Souvent, c’est quand je suis en confrontation avec l’autre que je peux savoir. Si je suis toute seule et qu’il n’y a personne pour me remettre en question, c’est impossible. Je trouve aussi que la curiosité, la joie et même quelque fois la colère, c’est beaucoup de vie.
    Marie Christine : Par rapport aux phrases que tu as citées Jean Luc, je trouve que ce qu’a dit Philippe tout à l’heure est super important, c’est qu’à l’époque de Platon et Socrate on ne parlait pas d’existence. « L’essentiel n’est pas de vivre mais de bien vivre » (Platon) ; « Beaucoup pensent à vivre longtemps mais peu à bien vivre » (Socrate). Ils ne parlaient pas d’existence mais de « bien vivre »…
    Brouhaha : ...
    Philippe C. : Que ce soit chez Platon ou Socrate le mot « bien-vivre » a un sens très particulier.
    Le « bien-vivre » fait partie de leur culture, ça correspond à un schéma très précis d’une façon de vivre qui n’est pas du tout notre « bien-vivre » d’aujourd’hui. Pour eux c’est respecter des règles extrêmement précises, ne jamais déroger, c’est être dans le droit fil sous le bénéfice d’Athéna, on est un citoyen. Ils avaient une morale extrêmement précise. Par contre ils s’en amusaient beaucoup.
    Jean Louis : Oui, mais nous sommes là dans l’initiation, c’est très important, tout le monde ne peut pas y rentrer, c’est une philosophie d’un type très particulier dans laquelle il y a des stades, des strates et tout le monde ne peut pas arriver aux dernières strates. C’est donc une élimination de pensée, c’est une vision spirituelle dans le sens large du terme, pas dans le sens religieux, mais dans le sens « religare », c’est-à-dire dans le sens de réunion de soi pour ensuite éclater vers les autres.
    Jean Luc : Dans mes réflexions j’ai aussi pensé à quelqu’un de malade qui m’a dit : « à partir de maintenant je vais pouvoir vivre ». Avant qu’est-ce qu’elle entendait par vivre ? Est-ce qu’à ce moment là c’est une prise de conscience par rapport à la maladie ?
    Arielle : La vie c’est mourir, donc cette personne a été confrontée à la fin de vie, donc elle revit…
    Jean Luc : Non, pas revivre. Elle a dit « vivre », ce n’est pas la même chose. C’est comme si avant elle n’avait pas conscience de vivre.
    Françoise : J’entendais plutôt « vivre d’une autre façon »
    Florence : Il y a un petit proverbe que j’aime bien c’est « On a deux vies. La deuxième commence quand on s’aperçoit qu’on en a qu’une ».
    Jean Louis : Si on pose qu’il y a une complémentarité entre la vie et la mort, une définition un peu triviale « la mort est une maladie sexuellement transmissible », on pourrait dire que le « vivre » c’est se rappeler qu’en naissant, en recevant la vie, nous avons reçu la mort en héritage ; que cet héritage n’est que le cycle naturel de cette grande boucle de transmission venue de la création du monde mais que nous avons aussi hérité de ce cadeau merveilleux, conséquence de notre passage éphémère mais, malgré tout éternel ; à contrario d’immortel. Alors, pour mériter cette éternité, mieux vaut être à la hauteur et participer à ce magnifique évènement qu’est la Vie. Je suis désolé, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec un certain nombre de choses dites. La vie est une chose exceptionnelle de l’existence. L’existence s’exprime au travers de différentes méthodes : la méthode du temps, la méthode des modes etc. Tout le monde a le droit d’exister et trouve une existence au travers de différentes choses de la vie. La vie c’est un domaine réellement beaucoup plus spirituel, comme je le disais tout à l’heure, que l’existence. L’existence est un fait, la vie est une œuvre.
    Arielle : Un mot existe par son antagonisme. Tu parles de vie, je parlais de mort donc, vie/mort. Je pose donc la question : quel est l’opposé d’exister ?
    Geneviève : On peut dire aussi que la mort est la fin de l’existence.
    Mireille : Inexistant
    Jean Louis : Exister c’est au travers de l’autre et vivre c’est au travers de soi. Descartes disait d’aller visiter l’intérieur de la terre, c’est-à-dire, en symbolisme, son être profond ; et en rectifiant on trouvera la pierre cachée. Et là on ne parle pas d’existence. L’existence c’est ce qu’on vit dans le monde c’est-à-dire au travers des autres. Mais, on est un petit peu balancé par monts et par vaux au travers de toutes les autres existences. La vie, on a une donnée personnelle de la vie. Contrairement à ce que disait madame tout à l’heure, je crois qu’on peut s’intérioriser et faire son propre état personnel et se rectifier seul.
    Françoise : Tout seul ? Comme Freud
    Brouhaha : ...
    Claudie : Je ne sais pas si c’est tout à fait dans le sujet, mais moi ce qui me frappe, par rapport à la vie, c’est la force de vie. La force de vie qui me semble très inégale selon les personnes. Mais, quand on regarde un petit enfant, un adolescent, il y a de nombreux moments où ils ne se posent pas la question s’ils vivent ou existent. Il y a une expression : « croquer la vie à pleines dents ». Il y a vraiment des gens, des jeunes chez qui on sent une puissance de vie très forte qui est comme un torrent prête à tout emporter. Ça vient de quoi ? Il y a sans doute une donnée biologique, l’éducation, la culture, mais pas que. La force de vie c’est quelque chose de fabuleux. Pour en revenir au thème, est-ce qu’exister n’est pas justement d’en faire quelque chose ?
    Mireille : Pour moi, cette puissance de vie dont tu parles ne nous appartient pas, elle nous est prêtée. Quand on interroge des gens qui ont vécu des approches de la mort, ils vont vivre, ils vont prendre la vie qui leur est donnée pour en faire quelque chose. Cette force de vie vient de notre physiologie et les jeunes ne l’on pas encore utilisée ou gâchée. Cette force de vie nous est en levée un jour mais la Vie continue sa force s’exprimera ailleurs. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’elle nous appartienne, alors que notre existence, le fait d’être là ou le Dasein, nous appartient, on peut l’arrêter. On peut arrêter notre existence, on ne peut stopper la vie qui s’exprime en nous.
    Claudie : C’est une croyance
    Mireille : Non c’est une réalité.
    Pierre : Je voudrais faire une observation, je n’arrive pas à trouver un contraire au mot « exister ».
    Sinon, Jean louis, même si j’accueille ce que tu dis, je ne peux pas y souscrire. Je ne sais pas si la solitude absolue existe. Pour moi, il y a toujours rapport à l’autre. Je suis fondamentalement convaincu qu’on est dans notre siècle et qu’on a beaucoup, beaucoup de mal à s’en échapper. On serait surpris de la banalité de nos propos si, avec un petit peu de clairvoyance, on prenait tout ce que disent, pensent et font les autres.
    Jean Louis : Il n’est pas question de vivre seul, ni de penser seul ; si, on peut vivre seul, mais penser, heureusement que la construction se fait avec les uns, avec le monde extérieur, mais, aussi et surtout avec soi-même. Si on n’est pas capable de faire son examen de conscience pour tenter de s’améliorer et de s’élever, où est la conscience ?, où est le subconscient ?
    Pour revenir à notre siècle, on le voit bien, j’espère que je n’agresse pas la gent féminine peut être plus intéressée que la gent masculine sur l’état physique, on voit bien que paraître, que le souci d’éternelle jeunesse prend le pas sur l’esprit ; que l’existence du miroir est encore plus importante, alors qu’il devrait refléter sa propre réflexion ou son propre ressenti, c’est un miroir sans tain, on voit au travers, et on a peur de la vision des autres. Parce qu’on a peur de la vision des autres, on se transforme et on vit au travers des autres, par les autres. Pour moi, on doit vivre pour soi vers les autres.
    Solange : Ces femmes qui vivent devant un miroir sans tain, en se voilant la réalité de tous les jours, justement, elles n’existent pas. Qui sont-elles vraiment ?
    Brouhaha :… Elles vivent une idée d’elles-mêmes…
    Florence : Si ces femmes sont ainsi c’est aussi parce qu’elles trouvent prise. Si elles cherchent à exister pour le regard de l’autre c’est bien parce qu’elles vont y trouver prise, y trouver un feedback.
    Jean Louis : J’ai dis « paraître » mais s’est surtout se transformer qui me fais un peu peur, la transformation pour l’éternelle jeunesse. Se transformer pour rester ce qu’on veut être alors que le fil de la vie nous amène inéluctablement vers…
    Brouhaha : … le déni de la réalité n’est pas réservé aux dames…
    Anne : Ne revient-on pas là à l’histoire de « Etre pour la mort » de Heidegger, qui devient un refus de la mort ? Déjà, on n’en parle pas, on ne dit plus que quelqu’un est mort mais qu’il nous a quitté, on évacue au maximum. On veut l’éternelle jeunesse parce qu’on ne veut plus la mort. Ça pose une nouvelle question sur l’existence. De quel droit pouvons-nous dire que ces gens là n’existent pas ? La question de la mort est importante. C’est peut-être une question d’âge, mais, peut-être que le fait de s’interroger sur sa propre mort aide aussi à mieux vivre, à envisager d’exister d’une façon différente ; quand on est plus jeune on est insouciant, on est dans la vie.
    Jean Louis : C’est ça « exister », c’est avoir un degré de conscience, c’est réfléchir alors qu’on peut vivre comme un animal sans réfléchir.
    Pierre : J’ai vu l’exposition de Jean Pierre Gauthier à Paris. Son travail en tant que créateur est fantastique, mais les grands modèles qu’il choisit c’est 1m75 pour 38 kilos. Toutes ces femmes qui sont portées dans le regard du créateur, qu’est-ce qu’elles vont pouvoir consentir à faire de leur corps pour rentrer dans cette forme qui, après, quand on la regarde, va être éblouissante dans la créativité ? Il y a bien quelque part un jeu qui s’établit, il n’y a pas non-existence, il y a bien un rapport qui s’établit entre le créateur et son modèle. Maintenant, ça aussi fait peur.
    Solange : C’est là l’art de la couture. Le créateur ne peut pas présenter sa création sur une femme normale, bien qu’après elle sera vendue à une femme normale. Les créations que vous avez dans un défilé sont faites pour donner une image générale, comme un tableau. Donc les modèle doivent avoir une allure pour se mouvoir devant les gens. C’est un art particulier le défilé.
    Florence : Tout à l’heure on cherchait un contraire à « exister », c’est peut-être incomplet, mais je pense à « végéter ». C’est en rapport au végétal dont on a dit qu’il vivait, se reproduisait mais ne pouvait pas se mouvoir ni avoir une réflexion sur sa propre vie.
    Arielle : Je m’aperçois que le mot « vivre » est employé, associé à beaucoup d’expressions sur la vie, alors que comme pour le contraire d’exister, je ne trouve pas d’expressions avec « exister ».
    Philippe C : Je pense que tu ne trouves pas d’expressions avec « exister » parce que c’est un terme récent et que c’est un concept philosophique. Dans le langage courant il n’existe pas ce mot « exister », il n’existe pas, il n’est que philosophique.
    Arielle : Bien voilà, très bonne conclusion


    Clôture du débat par Anne


    Je vais vous lire un texte d’Albert Camus extrait de « Noces ». « Noces », que je vous recommande, est une suite de nouvelles qui sont vraiment éblouissantes et qui montrent bien que Camus était un philosophe dans le vivant.

    « A certaines heures, la campagne est noire de soleil. Les yeux tentent vainement de saisir autre chose que des gouttes de lumières et de couleurs qui tremblent au bord des cils. L’odeur volumineuse des plantes aromatiques racle la gorge et suffoque dans la chaleur énorme…. ….Enfoncé parmi les odeurs sauvages et les concerts d’insectes somnolents, j’ouvre les yeux et mon cœur à la grandeur insoutenable de ce ciel gorgé de chaleur. Ce n’est pas si facile de devenir ce qu’on est, de retrouver sa mesure profonde. »
    « Tout à l’heure, quand je me jetterai dans les absinthes pour me faire entrer leur parfum dans le corps, j’aurai conscience, contre tous les préjugés, d’accomplir une vérité qui est celle du soleil et sera aussi celle de ma mort. Dans un sens, c’est bien ma vie que je joue ici, une vie à goût de pierre chaude, pleine des soupirs de la mer et des cigales qui commencent à chanter. »


    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 31 mai 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « L’Homme a-t-il besoin de spiritualité ? »

    Mireille PL

     


    4 commentaires
  • Le monde a tellement changé que les jeunes se doivent de tout réinventer ! Pour Michel Serres, un nouvel humain est né, il le baptise « Petite Poucette », notamment pour sa capacité à envoyer des messages avec son pouce. Nos sociétés occidentales ont déjà vécu deux révolutions : le passage de l’oral à l’écrit, puis de l’écrit à l’imprimé. Comme chacune des précédentes, la troisième, - le passage aux nouvelles technologies - tout aussi majeure, s’accompagne de mutations politiques, sociales et cognitives. Ce sont des périodes de crises. Devant ces métamorphoses, suspendons notre jugement. Ni progrès, ni catastrophe, ni bien ni mal, c’est la réalité et il faut faire avec. Petite Poucette va devoir réinventer une manière de vivre ensemble, des institutions, une manière d’être et de connaître… Edition : Le Pommier

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    Le progrès est à réinventer. Les idéologies qui s’en alimentent ont montré leurs limites, causant parfois des dégâts irréversibles. Tourner la page, c’est-à-dire penser après le Progrès, c’est s’interroger sur la façon dont notre civilisation comprend aujourd’hui sa marche en avant. Cherche-t-elle seulement à accroître la sphère de l’utile, comme elle semble s’y atteler avec intérêt, et parfois avidité ? Ou laisse-t-elle une place aux progrès subtils, les seuls qui aient un sens ? Edition Presses Universitaires

     

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    A ECOUTER

    "Faut-il remettre en cause le mythe du progrès ?"
    Débat dirigé par Henry Lauret :

    Avec Boris Cyrulnik, Yves Paccalet et Pierre Rabbi
                                  www.universitedelaterre.com

     

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  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 mars 2015 : 18 participants

    Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ?

    Présentation par Mireille


    Rappel :
    Avant d’aborder la question du jour, je voudrais revenir sur l’intervention d’Ingrid : pourquoi se préoccuper de ce qu’a dit tel ou tel philosophe, la réponse est simple ? (le sujet du jour était « peut-on se passer d’aimer ? »)
    Voici deux pistes de réflexions qui peuvent nous aider pour notre débat d’aujourd’hui :
    La première de Platon
    « Ce n’est que lorsque l’on a péniblement frotté les uns contre les autres noms, définitions, perceptions de la vue et impressions des sens, quand on a discuté dans des discussions bienveillantes où l’envie ne dicte ni les questions, ni les réponses, que sur l’objet brille la Lumière de la Sagesse. » Platon
    L’autre de Russell qui est considéré comme l'un des plus importants philosophes du XXe siècle
    Russel (dans son essai « Problème de philosophie) pose un paradoxe en disant que « la valeur de la philosophie est dans son caractère incertain. La philosophie introduit le doute parce qu’elle arrache aux habitudes. Mais c’est dans cette possibilité de douter des choses les plus ordinaires que la philosophie tient sa valeur. »
    La philosophie nous permet de remettre en question nos certitudes liées aux habitudes quotidiennes. Mais ce doute est libérateur dans la mesure où il accroit notre connaissance d’une réalité possible et différente


    Introduction au débat :


    Le sujet du jour nous questionne sur les qualités du progrès : est-il un plus ou un autrement ?
    Nous devons avant tout nous entendre sur ce qu’est le progrès.

    Le Progrès: D’après le Larousse « progrès » vient du latin progressus, de progredi, avancer
    • Fait d'avancer, mouvement en avant, progression : Suivre les progrès de l'armée alliée.
    • Fait d'aller vers un degré supérieur, de s'étendre, de s'accroître par étapes : Les progrès de l'incendie.
    • Évolution régulière de l'humanité, de la civilisation vers un but idéal : Croire au progrès.
    • Transformation vers le mieux dans un domaine particulier, évolution vers un résultat satisfaisant, favorable : Suivre le progrès des négociations.
    • Amélioration de quelqu'un dans le domaine des connaissances, des compétences, etc. : Constater les progrès d'un élève.
    • Ce qui marque une étape dans le sens d'une amélioration : Il recommence à marcher, c'est un progrès.

    Le mot "progrès" apparut dans la littérature française sous la plume de Rabelais, qui lui donna naissance en 1548 dans le Tiers-Livre, avant que Montaigne ne lui confère son sens définitif, en 1588, dans les Essais, comme "transformation graduelle vers le mieux"

    Wikipedia : Le progrès est un concept à deux dimensions :
    • Une dimension absolue, le progrès — avec parfois une majuscule : le Progrès — quantitative avec l'idée d'action et de résultat d'évolution vers un objectif ou un idéal
    • Une dimension concrète qualitative, un progrès, avec l'idée d'une ou plusieurs améliorations quantitatives et qualitatives de l'existant, l'action et le résultat de cette action.

    Domaines : Ce concept de progrès est utilisé et discuté dans différentes disciplines
    • Scientifique
    • Technique
    • Humain /social

    L'idéologie du progrès est l'illusion selon laquelle les progrès technoscientifiques, l'accumulation économique contiendraient en eux-mêmes – comme par le déterminisme d'une loi de la nature – le sens d'une amélioration globale de l'humanité et qu'il suffirait qu'ils s'accomplissent pour que l'humanité progresse sur tous les plans.

    Le progrès est-il un plus ?

    Le Larousse nous dit que « plus » indique :
    • Un degré supérieur (sert de comparatif, suivi éventuellement d’une subordonnée de comparaison introduite par que) : Vous êtes plus patient que moi. Venez nous voir plus souvent.
    • Une quantité, une valeur supérieure ; davantage : Je l’aime plus que tout. Demandons plus.
    • Le degré extrême, le plus grand possible (sert de superlatif, suivi éventuellement d’un complément ou d’une subordonnée) : Le chemin le plus court. Monte le plus haut possible.
    • Introduit l’élément à ajouter : Cela vous coûtera deux cents euros, plus les taxes.
    • Désigne les grandeurs positives et sert de signe d’addition, en arithmétique : Quatre plus trois font sept.

    Le qualificatif « un plus » semble bien être celui qu’on peut attribuer au progrès. Mais est-ce toujours vrai ?

    Le progrès est-il un autrement ?

    Le Larousse définit ainsi « autrement »
    • D'une autre façon : Il agit autrement qu'il ne parle.
    • À un plus haut degré : La crise est autrement plus sérieuse qu'on ne l'avait prévu.
    • Dans le cas contraire, sinon, sans quoi : Tout a dû bien se passer, autrement on nous aurait prévenus.

    Le CNRTL dit: D'une autre manière, d'une façon différente.

    Avant de passer la parole à Jacques qui a proposé ce sujet et l’a préparé, je vais vous faire un aveu. Après un échange épistolaire avec Jacques à propos de la question : « Le progrès, est-ce faire plus ou autrement ? », je me suis aperçue que, dans mes réflexions, j’avais complètement occulté le mot « faire ». Verbe d’action ce verbe « faire plus » donne un sens quantitatif à la question, ce qui m’avait déjà gênée lors du vote de la formulation du sujet. Je suis partie dans un hors-sujet en réfléchissant sur une question proche mais donnant un sens qualitatif au progrès : « Le progrès est-il un plus ou un autrement ? ». Ainsi posé « plus » a le sens de « mieux ».
    Mais je laisse la parole à Jacques pour ouvrir le débat..


    Débat


    Jacques : Il faut s’entendre sur ce qu’est le progrès. Les principaux synonymes de progrès sont : amélioration, mieux, rénovation, bonification, amendement, réforme, rétablissement. Je propose d’aborder « progrès » à travers les générations où les enfants cherchent à faire mieux en ne faisant surtout pas comme leurs parents : c'est-à-dire en faisant « autrement ». Les générations humaines progressent parfois en suivant les traditions de leurs ancêtres, à l’identique, ou au contraire en se démarquant des générations précédentes. C’est un des objets de la Psychogénéalogie. Les générations « baby-boom », puis génération Y, ensuite X et maintenant Z se succèdent en créant des choses de plus en plus sophistiquées avec des solutions très différentes. Par exemple pour l’économie d’énergie : on voit en 1974 une action sur les comportements individuels comme éteindre les lampes etc. ; Et aujourd’hui la génération Y met en place des actions collectives « communs collaboratifs « en inventant Blabla-Car » (covoiturage).
    Albert Jacquard dit : « Pénètre dans le domaine de la science en formulant tes propres questions et en employant les voies de ta propre compréhension ». Il invite les générations à ne pas suivre des modèles préétablis. Il dit aussi que le « autrement » est contenu dans notre génétique, notre ADN contient 3,2 milliards de structures chimiques élémentaires semblables à la succession des lettres de l’alphabet. Avec ça il y a de quoi écrire plein de choses. Ce mécanisme rend totalement inexact le dicton « Tel père, tel fils »
    Le généticien André Langaney propose « Qui fait un œuf fait du neuf ». C'est-à-dire qu’en fait, on a une reproduction sexuée qui fait que les descendants ne sont pas conformes, sauf les vrais jumeaux et encore ?
    On a de plus en plus d’informations à notre époque. On appelle ça le risque « d’infobésité »
    Ce n’est pas en améliorant la bougie qu’on a inventé l’électricité.
    La physique quantique est quelque chose d’intéressant, c’est une façon de progresser en raisonnant « autrement » par rapport à la physique classique. A titre d’exemple, j’ai été professeur d’électricité pendant pas mal d’années, on est incapable d’expliquer, par la physique classique, comment tourne un moteur ou pourquoi on est planté au sol par l’attraction terrestre. Maintenant, on ne sait toujours pas, mais la physique quantique ouvre des pistes d’explications. C’est intéressant que des gens aient osé développer la physique quantique. Ils ont été décriés au départ en étant traités d’utopistes mais on sait maintenant que ça peut nous permettre de comprendre certaines choses.
    Je reviens sur les générations : souvent on ne comprend pas nos enfants. Je suis en contact avec des jeunes de 25 ans qui me disent « je ne comprends pas mon petit frère qui a 18 ans » Ce n’est pas la même génération. Donc on voit là un phénomène d’accélération et aussi un « autrement ».
    J’ai aussi trouvé ce dessin de Plantu qui montre que la préoccupation de l’homme des cavernes était de vivre à la journée parce qu’il n’était pas sûr que le soir il ne serait pas mort ; après, quand on a commencé à voyager, l’horizon de temps s’est élargi ; Plantu à la fin de son petit dessin dit « maintenant ce sont les ordinateurs qui vont décider de notre vie »
    Philippe C. : Je voudrais demander une définition de ce qu’on entend par « progrès » ; progrès technologique, progrès scientifique ou progression de nos moyens de connaissance ou de notre entendement ? S’il s’agit de progrès technologiques, OK, le progrès il se fait, il est constant, il évolue, il y a plus, il y a autrement ; si c’est sur la façon de penser, je suis plus sceptique sur la notion de progrès.
    Mireille : Comme le dit Michel Serre dans son livre « Petite Poucette », ou comme j’ai pu l’entendre dans différents débats ou conférences de scientifiques, notamment de neurologues, les deux vont ensemble. C'est-à-dire que tout progrès technique amène un vivre autrement et un penser autrement. Ça modifie les neurones du cerveau.
    Anne : Oui, il semble que les chercheurs se sont rendu compte qu’avec l’invention de l’imprimerie les neurones de la lecture se sont développés et lui, Michel Serre, pense qu’à présent il va y avoir les neurones de l’informatique qui vont se développer. Ce sont des connections cérébrales qui vont se faire avec ces nouvelles technologies.
    Philippe C. : Certes, mais je repose la question : « Est-ce que la façon dont l’homme raisonne a fait des progrès ou non ? »
    Jacques : Je peux apporter une réflexion. Dans mon activité d’évaluateur des entreprises, je vois que la tendance est que le progrès se fait non pas uniquement sur la technologie, sur le social, sur ce que vous avez évoqué mais il se fait aussi sur les interfaces. C'est-à-dire qu’en fait on relie des choses qu’avant on ne reliait pas ou moins. Aujourd’hui, par exemple, dans les entreprises, on ne parle plus d’activités mais de processus. Le processus est un enchainement d’activités. C’est là un changement de culture complexe, il y a des gens qui n’aiment pas et d’autres qui adhèrent complètement à ça. Le progrès ne se fait pas sur chacune des activités où là on a une maîtrise historique, en revanche on ne sait pas passer d’une activité à l’autre et on essaye de comprendre comment un compagnon d’une spécialité va pouvoir dialoguer avec le responsable financier de l’entreprise qui a une autre spécialité. Alors le progrès se fait dans le dialogue. C’est ce qu’on appelle l’approche systémique. La notion de système qui est très peu développée dans l’enseignement français, les disciplines étant cloisonnées obligeant les élèves à faire eux-mêmes la systémique.
    Anne : Ne sachant pas de quoi on allait parler, j’ai mis de côté le livret-encart de philosophie magazine sur Ivan Illich, le théoricien de la décroissance. La décroissance est une piste qui est proposée par ceux qui veulent un progrès autrement.
    Jacques : En effet, la décroissance est une forme de progrès. C‘est une piste de réflexion sur le progrès comme en mathématiques quand on a inventé les rapports relatifs avec les signes moins et plus.
    Mireille : Je crois que c’est le « autrement » qui doit être questionné. Quand j’entends « Pas plus mais autrement » le « plus » est-il quantitatif ou qualitatif ?
    Pierre : Je suis hésitant parce que cette notion là me met dans la confusion la plus parfaite. J’essaye de percer au travers de tout cela. Hier soir j’étais dans une famille qui parlait de la fusée Soyouz qui allait emmener un satellite qui va mesurer, une sorte de GPS qui permettrait à un mètre prés de savoir où on est. Pour moi, le progrès il est inhérent à comment fait l’espèce humaine non seulement pour perdurer mais aussi pour que ça soit mieux. Pour moi la seule chose que je peux nommer progrès c’est ce qui assure à ceux qui viennent ce qu’il faut pour qu’ils puissent vivre sur notre planète et dans un bien être que j’aurais bien du mal à définir parce que chacun va déclarer que son bien être n’est pas celui du voisin. Après on est obligé de faire des distinctions. Ce que j’ai aimé dans l’ouvrage de Gaston Blanchard sur la progression de la science, de la connaissance, parlait de sauts épistémologiques. C'est-à-dire que le progrès ne serait pas dans un continuum mais qu’il y aurait des sauts, comme Marx a été un saut dans la compréhension de l’exploitation de l’homme, comme Freud a apporté un éclairage sur l’inconscient. J’essaie de raccrocher cette idée de saut épistémologique de la connaissance au progrès. Mais ceci étant je reste dans une grande confusion, il faudrait pouvoir distinguer toutes sortes de formes dans ce qu’on nomme progrès mais à ce moment là cette notion serait complètement éclatée.
    Nathalie : Moi, je suis née dans les années 60 et j’ai l’impression qu’on avait un progrès qui était assez linéaire, qui avançait tout doucement et quand je parle des premiers 40 ans de ma vie avec mes enfants ils me disent « mais tu vivais à quelle époque ? ». On n’avait pas encore l’électricité dans toutes les maisons ; j’ai connu les chevaux dans le travail des champs ; après on a eu une seule chaine de télé, il n’y avait pas le téléphone partout etc. mes enfants. J’ai l’impression qu’en 40 ans on a avancé d’un bond monstrueux. Ça a été tellement vite. Je discutais ce matin avec un monsieur qui me disait « c’est très important la philosophie, ça nous permet à nous êtres humains de rester dans une société de vivre ensemble, c’est ce qu’on est entrain de perdre à cause de ce progrès ». On en arrive depuis une dizaine d’années à voir tout un tas de gens qui regarde ce qui c’est passé et se disent « attend, on ne veut pas vivre comme ça » tout est allé trop vite, le progrès technologique est omniprésent, on le subit. Mais on voit des gens revenir dans les campagnes, refuser l’agriculture pleine de pesticides, et rechercher l’être humain. Le progrès a été très violent en quarante ans on a vu le monde bouleversé. Beaucoup sont entrain de réfléchir à la manière de tout stopper.
    Mireille : Pour compléter ce que tu dis j’ai saisi une conférence de Boris Cyrulnik au cours de laquelle il disait que la crise actuelle n’est pas une crise économique mais celle du progrès. Je le cite : « En deux générations on a fait 90% de toutes les découvertes scientifiques et techniques. Or, une toute petite découverte participe à la manière de vivre ensemble (exemple la pilule), modifie la façon dont on se pense. Il faut repenser toute la condition humaine. »
    Nathalie : Oui, quand on parlait tout à l’heure d’internet, ce n’est pas de l’information, c’est souvent de la bêtise. Les gens veulent prendre le pli sur la pensée des autres et j’entends « c’est vrai, je l’ai vu sur internet ». Internet n’est pas un progrès.
    Mireille : Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Par exemple, pour préparer notre rencontre sur ce thème là je suis allée par internet écouter des conférences et débats de la faculté de Nantes et de Genève entre autres. Internet est un outil, il faut savoir s’en servir.
    Nathalie : Oui mais parce que tu as fais l’effort d’aller chercher. Il y a plein de fausses informations qui trainent, des choses monstrueuses et certains les prennent pour des vérités. On ne réfléchit pas, c’est écrit. Je ne sais pas si Internet n’a apporté que des bonnes choses.
    Marie Claude : Est-ce le progrès d’aller en voiture, de ne plus faire de veillée le soir parce qu’on regarde la télé ? Qu’est-ce que c’est qu’un progrès ? On a plus de confort, on a plus de facilité mais je ne sais pas si c’est un progrès.
    Huguette : La télé permet de connaitre les autres civilisations. Comment on vit dans les autres pays, quelle y est la condition de la femme etc. Tout dépend comment on construit les informations et quel intérêt on y porte.
    Françoise : Je crois qu’il est très difficile de donner une définition au mot « progrès » qui contient du positif et du négatif. Ce qui est négatif c’est, par exemple chez nous, ici, où ils ont décidé de faire une LGV entre Tours et Bordeaux pour gagner Paris en 2h au lieu de 3 et sont entrain de bousiller toute la nature. Par contre il y a du progrès positif, il y en a dans la médecine, et dans d’autres domaines qui peuvent être très bien. Et par rapport à ce que vous avez dit Pierre, c’était très bien, c’est vrai qu’on est dans une société où on ne se préoccupe pas de l’avenir et des enfants qui viendront plus tard. On est entrain de bousiller la planète, tout est pourri, alors que, normalement, au niveau informatique ont devrait s’entraider, tout les pays d’Afrique, les pays pauvres, on s’en moque royalement, là ce n’est pas du progrès. On ne pense pas à l’avenir. On a Fukushima alors qu’on avait déjà eu Tchernobyl. Et la mer ? Il y a des quantités de plastiques qui forment un véritable continent. Alors si ça c’est le progrès… Et l’informatique c’est un peu comme la bombe atomique il y avait au départ du positif dans les travaux d’Einstein, mais quand il a vu comment ils étaient utilisés il a regretté. Ce qu’il faut c’est qu’il y ait un bon équilibre de façon à ce que les choses soient utilisées avec modération.
    Marie Claude : Pour aller dans ce sens, est-ce que c’est un progrès d’utiliser un téléphone portable alors qu’effectivement les africains au Congo sont entrain de crever parce qu’ils vont chercher le coltan qui les compose ?
    Anne : Il me semble qu’on est arrivé à l’heure actuelle à un moment où le progrès a perdu son sens. J’ai trouvé sur le site de Vox Populi ce que je vous cite : « La notion de progrès est une notion complexe, liée au temps et à l’histoire conçus dans leur linéarité : nous passons d’un temps cyclique (l’éternel retour du même) à un temps linéaire (celui qui va de la création au jugement dernier). C’est pourquoi les grecs, partisans du temps cyclique (l’éternel retour du même), ne pouvaient l’envisager. Ainsi, le terme de progrès s’emploie de manière générale pour tout avancement, spatial ou temporel, ainsi que pour tout développement. Il suppose « une ascension qui se rapproche indéfiniment d’un terme idéal » (dit Jean-Paul Sartre) et concerne à la fois le passé, le présent et l’avenir, puisqu’il signifie que la civilisation a avancé, avance et avancera toujours dans une direction salutaire. » J’ai l’impression que là, c’est obsolète, que cette définition ne convient plus.
    Philippe C : Il y a deux notions qu’il ne faut pas confondre : progrès et évolution. Darwin est le tenant de l’évolution. Ce sont tous les philosophes du XVIIIe qui ont commencé à parler du progrès. Mais avant, les Grecs, tu citais Platon, j’aimerais citer Epicure et Lucrèce, ont amené une forme de progrès. Et Dieu sait si on s’est heurté aux religions, en particulier à la religion chrétienne, au moment de la Renaissance qui a été le départ d’une pensée qui devenait d’un côté beaucoup plus scientifique et de l’autre une pensée humaniste, faisant intervenir l’humanité dans la notion du progrès.
    Claudie : Effectivement c’est ce que je voulais dire et Pierre a amorcé cette idée que le progrès si on ne tient pas compte de l’humain ne m’intéresse pas. Je ne dirais pas qu’il n’a pas de sens car il y a beaucoup de gens pour qui il a du sens, pour qui il est fondamental et qui peuvent tout à fait en exclure l’humain. Je crois que dans cette affaire là on est très vite amenés à parler d’éthique. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Il y a eu pas très longtemps une émission où ils reparlaient du bébé Amandine avec ses deux pères qui se sont côtoyés dont l’un, le biologiste, a très vite posé la question éthique : jusqu’où peut-on aller dans la manipulation du vivant ? Pour revenir à des choses plus banales du quotidien prenons par exemple en médecine la question des vaccins. On ne peut pas nier que les vaccins ont été un progrès énorme, ils ont sauvé des millions de vies. Mais, à un moment donné, pour des tas de raisons, on a choisit de fabriquer des vaccins avec des adjuvants dont on sait qu’ils ont de conséquences parfois dramatiques. Ce qui fait que certaines personnes ne veulent plus faire vacciner leurs enfants ne voient plus les avantages par rapport aux inconvénients. Et tout ça est très lié à des données économiques qui sont venues se rajouter. C’est vrai aussi quand on pense que les africains qui sont le plus touchés ne peuvent pas accéder aux médicaments contre le sida vu leur prix.
    Maintenant par rapport à ce que vous avez dit tout au départ, je ne travaillais pas dans le privé mais même dans les administrations cette notion de systémie existe. Je suis travailleur social et on m’a bassinée de toutes ces notions là de systémie, d’audit etc., de termes scientifiques. On était tellement nuls sur ce plan là il fallait qu’on intègre les notions scientifiques, informatiques etc. Ce que j’en ai vu pendant une dizaine d’années c’est que ça se traduisait toujours par du moins sur le plan humain. Et pour autant, j’ai des enfants qui utilisent internet, il y a du bon aussi, il ne faut pas tout jeter.
    Jacques : Ce qui est intéressant c’est de relier la notion de progrès à la notion de bonheur. Dans ce domaine, l’éthique se met en place. Saint Exupéry a dit : « Il me semble qu'ils confondent but et moyen ceux qui s'effraient par trop de nos progrès techniques. » Le progrès c’est un outil, ce n’est pas un but. Si ce but va vers le bonheur des gens c’est bien. C’est comme pour tout, le risque c’est que des gens reprennent ça (la systémie) à leur compte. J’ai vu dans des entreprises des gendarmes de la qualité. On a développé à une certaine époque des normes ISO pour la qualité et il y a des gens qui ont pris le pouvoir là-dessus et qui disent « non, non, tu n’as pas bien respecté la procédure » Aujourd’hui on procède différemment ce sont les gens de la base qui font remonter. Ça change complètement. Et le vocabulaire, vous l’avez dit, est très important, quand on ne comprend rien avec les mots utilisés par des responsables, ça n’a rien de pédagogique, du coup ça braque. Maintenant pour les guides dans le secteur sanitaire et social, on fait faire par les gens des guides d’interprétation des directives, ils remettent ça à leur sauce. Du coup là on a de l’interface. Et puis il y a des modèles intéressants, certains modèles sont utilisés parce qu’il y a du marketing dans le progrès, c'est-à-dire que dans le monde, il y a des financiers qui ont parfois pris le pouvoir sur les laboratoires pharmaceutiques, et qui nous vendent de la pub, dans les entreprises il y a des cabinets conseil qui ont développé des choses parce qu’ils ont crée des lobbyings avec les gouvernants et ont imposé certaines normes qui ne sont pas complètement logiques. La grande mode aujourd’hui c’est le PDCA, c’est l’amélioration en continu, c’est la fameuse roue de Deming que certain connaissent peut-être. Il y a un autre modèle c’est la spirale du progrès Juran qui était de dire : le principe est de dire : je progresse selon une spirale montante et à chaque tour je regarde ce que j’ai fait avant : est-ce que s’est mieux ou moins bien ? A une certaine époque il y avait les cercles de qualité dits cercles de progrès qu’on appelle aujourd’hui : l’amélioration continue. Derrière tout ça c’est le bonheur des gens qui est en jeu. Je connais des entreprises où les gens sont heureux mais comme les gens heureux n’ont pas d’histoire les journalistes ne viennent jamais les voir.
    Mireille : Je reviens sur ce qu’à dit Françoise. J’en ai un petit peu assez, qu’à notre époque, on se juge méchant, mauvais, destructeur etc. En fait les progrès sont toujours amenés au détriment d’autre chose. J’ai écouté une conférence de Vincent Jullien, professeur en histoire et philosophie des sciences à l’Université de Nantes, sur le thème : Peut-on arrêter le progrès. Il disait : « « Une particularité de l’espèce humaine par rapport à toutes les espèces vivantes c’est qu’elle est très performante du point de vue technologique, elle est extrêmement puissante du point de vue technologique et peu raisonnable dans l’usage qu’elle fait, qu’elle a fait de cette puissance technologique. » Il prenait comme exemple l’expansion des populations humaines dans le continent américain, du nord jusqu’au sud. A partir du moment où l’homme a découvert le feu, les haches, la pierre taillée, il s’est déplacé du nord au sud et pour se nourrir, pour chasser leurs ennemis ils ont exterminé la plus part des grands mammifères et ont déséquilibré tout l’écosystème des ces régions. C’était à leur époque aussi grave que nos continents de plastique d’aujourd’hui.
    Michèle : Et comment aurait-il pu manger autrement ?
    Mireille : Avant le feu et la pierre taillée l’homme se nourrissait de cueillette.
    Huguette : Est-ce aussi grave que le nucléaire ?
    Pierre : Je vais citer une petite anecdote : en revenant de Paris en train, mon voisin était entrain de regarder un film sur son écran. Se sentant fatigué il s’est couché sur son ordinateur en laissant l’écran allumé. C’était assez rigolo, je me suis dis « quand même tu aurais pu éteindre ». Quand tu parlais d’un centre d’information, ce que je voulais dire, quand même, c’est que je ne crois pas qu’on puisse parler de progrès pour les sciences, il y a une évolution. Il y a une évolution dans tous les domaines, dans les sciences humaines, dans les techniques etc. Mais la vraie question est : quel usage en fait-on ? Je dirais même c’est la question fondamentale, sauf s’il y a grande manipulation, c'est-à-dire qu’on oriente à connaître ceci plutôt que cela parce qu’on souhaite en tirer un profit. On parle toujours de la guerre entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées. Mais quel usage en fait-on ? C'est-à-dire quel rapport s’introduit entre l’être humain et les connaissances qui arrivent par tombereaux ? Est-ce que nous sommes en capacité de recevoir ces milliers d’informations qui arrivent en permanence de tous les côtés, sachant qu’en même temps quand on est, par exemple, dans le train ou dans la rue, tu poses une question à quelqu’un inévitablement il enlève son écouteur et dit « pardon, qu’est-ce que vous dites » ? Tout le monde a son portable à la main, c’est un non sens celui qui n’a pas son portable ouvert qui, quand on s’approche, est prêt à intervenir. Et en même temps, au niveau du refus scientifique, on a l’impression qu’on entre dans des mondes complètement hallucinés, hallucinants, parce que ce sont des avancées telles qu’on se sent médiocre, mauvais, inconnaissant. Sommes-nous en capacité de suivre cette évolution que nous même provoquons ? On est dans un cercle abominable.
    Nathalie : Le progrès nous est parfois aussi imposé. Nous, nous n’avons pas de portable et c’est vrai qu’il y a plein de choses auxquelles nous n’avons pas accès parce que nous n’avons pas de numéro d’appel. Nous avons eu ce problème avec une caisse d’administration qui veut m’envoyer un code d’accès par SMS, je ne vais pas acheter un portable pour ça, je suis coincée. On passe pour un ovni.
    Claudie : Je vais tout à fait dans ce sens. C’est là que ça devient dangereux sur le plan sociétal. On est quasiment obligés de rentrer dans ce système. L’histoire des portables, on se fait carrément insulter par toutes ces administrations qui exigent. J’ai des parents très âgés qui évidemment n’ont jamais eu accès à internet, ils se trouvent de fait exclus. Toutes ces personnes qui n’ont pas l’intelligence, ou plutôt, une certaine forme d’esprit pour y avoir accès, se trouvent exclues. Ça c’est grave.
    Anne : Je voulais juste faire un petit commentaire : j’ai l’impression que ce qu’on nous présente comme un progrès et qu’on nous impose, c’est uniquement ce qui va dans le sens de ceux qui peuvent en tirer bénéfice, récupérer de l’argent sur notre dos. Je voudrais vous lire un petit quelque chose d’un professeur de philosophie qui s’appelle Julien Saïman qui dit : « La notion de progrès est uniquement descriptive, c’est l’erreur du monde moderne que de lui donner un sens normatif (c’est à dire celui d’ « amélioration »). Cette idéologie du progrès qui en fait une valeur et une fin en soi, va de pair avec une survalorisation de la technique et de l’économie. Ce qui était au départ un idéal de rationalisation des rapports humains et des rapports de l’homme à la nature (l’idéal des Lumières), et devenu un processus d’instrumentalisation et de contrôle sans limite n’ayant pour fin que lui-même. »
    Claudie : Pourquoi d’emblée ne pense-t-on pas à un progrès dans l’éducation, éventuellement la spiritualité, dans le fait d’être plus, mieux, d’être un meilleur être humain ? D’emblée quand on dit progrès on pense uniquement à la science, au bien être.
    Marie Christine : Je voudrais dire une chose plus optimiste, même si je suis d’accord avec ce qui a été dit. Pour travailler avec des jeunes, qui sont évidement branchés, aussitôt qu’on a posé le portable sur la table on voit qu’ils veulent exactement les mêmes choses qu’avant : aimer, être aimés, partager, être reconnus. Je pense qu’il y a beaucoup de résistance chez les jeunes. D’un côté ils sont « facebookés » et de l’autre ils cherchent par la créativité à inventer. Donc je reste quand même optimiste sur l’ensemble parce que sinon c’est désespérant. Ils ont une grande capacité à inventer, à vivre autrement. Ils savent s’asseoir par terre avec un thé à la menthe et partager et réfléchir.
    Anne : Ça tombe bien ce que tu dis parce qu’on a parlé du progrès mais on n’a pas envisagé le chemin du « autrement ». Et cet autrement il est peut être l’histoire de l’éternel retour.
    Françoise : C’est vrai que par rapport à la jeunesse, je connais sur le plateau de Millevaches des jeunes qui font une vie autrement. Ils essayent de vivre en communauté, en solidarité, ils cherchent à vivre autrement en rejetant tout. Ils sont tout à fait en accord avec ceux de Notre Dame des Landes. Ils utilisent quand même internet mais à bon escient, c'est-à-dire pour échanger des idées. Ils sont dans une recherche de vie meilleure, de vie libre, ils cherchent à sortir de cette surconsommation d’aujourd’hui. Ils vivent un peu dans la décroissance dont vous parliez. Ils sont décriés alors que pourtant ils ont une forte notion du bien être et de la chaleur humaine. Ils organisent des soirées festives aux quelles ils invitent les gens du cru toutes générations comprises. Ils y a là des jeunes de tous les pays qui s’enrichissent mutuellement de leur culture.
    Anne : Sans aller jusqu’à cet exemple un peu extrême, nous qui sommes là, parmi vos proches, votre famille, votre entourage, est-ce que vous connaissez beaucoup de gens qui sont aliénés par l’informatique ?
    Françoise : J’ai un neveu qui a, malheureusement, la tablette, la télé, le portable, et tout est allumé en même temps.
    Nathalie : Mais il ne s’agit pas que de jeunes, je vois plein de personnes âgées qui viennent manger à quatre ou cinq, ils ont quatre-vingt ans et discutent « ah ! Tu as vu ça, c’était écrit sur internet ». Mais ce que vous disiez, les soirées festives entre générations, on le fait au Gua aussi.
    Jacques : Je reviens sur ce que disait Marie Christine « les jeunes sont dans l’autrement », c’est intéressant. Dans l’éducation de nos générations, parfois, on nous a inculqué des connaissances, comme si on remplissait un réservoir. A un certain seuil, quand il y a trop de connaissances, ça contribue à un mouvement de régression c’est le cas d’internet entre autre. Les connaissances il faut les transformer en savoirs. C’est comme une valise dans laquelle il y a des choses, tant qu’on n’ouvre pas la valise elles ne servent pas à grand-chose. Il y a autour de nous plein de gens qui ont des connaissances et aucun talent, aucun savoir. Les jeunes aujourd’hui, ont les confrontent plus au savoir qu’aux connaissances. Dans les savoirs il y a le savoir faire, le savoir être, le savoir faire faire, c'est-à-dire savoir partager, le faire savoir ; ça, c’est quand même plus riche. Et les jeunes aujourd’hui prennent les connaissances dont ils ont besoin, à ce moment là ils ouvrent le tiroir de la connaissance par rapport au besoin de savoir. Ils développent ce qu’on appelle le « commun collaboratif ». Cette fameuse génération Z, c’est tout à fait l’exemple des Millevaches. En Allemagne ils ont réussit à produire 25% d’énergie grâce à des interventions nouvelles, ils ont implanté un peu partout des personnes qui produisent toutes un petit peu d’électricité, c’est très efficace ils arrivent à obtenir jusqu’à 20-25% de leur besoins.
    Claudie : Pour aller dans ce sens là, bien sûr il y a des expériences, on en connait dans la Drôme, en Ariège, je trouve que c’est très courageux parce que, dans les années 70, certains d’entre nous ont essayé aussi de faire autrement certaines choses, et ce n’était pas simple. Néanmoins, à l’époque, on pouvait rebasculer assez facilement dans l’univers du travail plus classique, alors qu’aujourd’hui c’est très compliqué.
    Marie Christine : Ces expériences là sont intéressantes mais elles sont un petit peu particulières. Je pense que chacun, aussi citadin et connecté soit-il, a quelque chose qu’il ne demande qu’à partager. Et celui qui est en addiction complète cherche ça parce que le monde est binaire sur internet, c’est super sécurisant, en plus tu ne vois pas l’interlocuteur. Le problème de l’humain est juste derrière : il est là présent chez les vieux comme chez les jeunes.
    Françoise L. : Je voudrais rebondir sur ce côté-là qui me parait tout à fait juste de toutes les générations. Ça me rappelle beaucoup la télévision au début, c’était tout nouveau, on ne voyait que par la télévision, c’était le monde extérieur, ça faisait sortir de son monde étroit dans lequel on vivait à l’époque. Et là c’est vrai qu’internet peut être dangereux parce qu’on va se faire avoir sans s’en apercevoir ; c’est-à-dire, c’est tellement intéressant, il y a tellement de choses, on peut y découvrir tellement de choses que ça serait très bien d’avoir toute cette culture, je pense à la valise dont parlait Jacques. Mais pendant que je suis entrain de faire ça, où est ma vie ? Est-ce que je vois mes amis ? Est-ce que j’ai le temps d’aller dans mon jardin ? Est-ce que j’ai le temps de faire la cuisine ? Je pose cette question là de l’usage, de l’utilisation et de l’humain. Je trouve ça un peu dangereux parce que, voilà, moi quand même ça va, mais… on peut tomber très vite dans l’excès, dans « je n’ai pas le temps, je veux regarder telle chose qui m’intéresse beaucoup » et alors je n’ai plus de temps pour ma vie personnelle, qui peut m’apporter beaucoup. Je trouve que ça fait quand même une séparation des autres, je ne suis pas d’accord que ça ouvre beaucoup la communication, ou alors ça ouvre un palier, mais après il faut franchir le pas, aller vers l’autre et ça ce n’est peut-être pas si facile que ça.
    Jean Luc : En entendant tout ce qui est dit, déjà, l’autrement, c’est nous qui sommes en train de remettre en question une certaine forme de progrès, et après, cet autrement est lié à l’humain. J’entendais tout à l’heure « on est ceci parce qu’on utilise un portable », chacun a son libre arbitre et là on revient à l’humain : qu’est-ce que nous on fait avec ce progrès ? Mais là on s’éloigne un peu de la philosophie, on est plus dans le domaine de la psychologie. Au début j’entendais Jacques dire « qu’apprenons-nous à nos enfants ? On leur apprend à réfléchir par rapport à ce progrès » et là on a un peu d’espoir parce qu’apparemment ils se posent beaucoup de questions aussi par rapport à toutes ces technologies. Encore une fois « le autrement » est autre part et c’est d’abord nous cette assemblée qui dit : « Ah ! Le progrès il n’est peut-être pas si bien que ça ». J’ai l’impression que dans tout ce que j’ai entendu, c’est que dans chaque chose il y a des avantages et des inconvénients.
    Mireille : « On n’arrête pas le progrès » dit-on. Dans sa conférence dont je vous ai parlé tout à l’heure, en se référant à l’histoire, Vincent Jullien explique qu’il y avait des civilisations qui, pour des raisons historiques diverses ont freiné, voire abandonné, cette course du progrès technologique. C’est le cas des Grecs vers le 4e siècle après JC ou celui du monde arabo-musulman au 14 siècle. Ce qui est en notre pouvoir aujourd’hui est de freiner à titre individuel cette course effrénée du progrès. D’un côté il y a ces mouvements comme celui des Millevaches, qu’on a aussi connus à nos 20ans, ceux qui partaient élever des chèvres dans le Larzac, de l’autre il y a ce mouvement transhumaniste qui pousse la science et dépenser un argent fou pour fabriquer des cœurs en plastique, pour prolonger la vie vers l’éternité etc. J’ai écouté une émission sur le transhumanisme qui m’a effrayée, je ne veux pas d’acharnement thérapeutique, je ne veux pas de tout ça.
    Michèle : Moi j’en voudrais bien une, tout ça dépend dans quelle situation on est. Le progrès technique c’est bien intéressant, mais actuellement c’est faussé par l’économie. S’il n’y avait que des techniciens, des scientifiques qui fassent des études très intelligentes permettant d’avoir certains outils qu’on n’avait pas avant ce serait très bien, mais on n’est jamais serein par rapport à ça parce qu’on ne sait jamais si c’est une avancée économique ou une avancée purement technologique qui vont dans le sens du bien être de l’être humain. Après on peut dire que l’être humain, il ne faut pas qu’il vive trop longtemps non plus sinon la planète ne va pas être assez grande.
    Mireille : Dans le transhumanisme le rêve est d’arriver à l’homme bionique, tout devient artificiel. Pour moi il y a le même excès que dans la découverte de l’atome et la fabrication de la bombe. Cet excès est humain, on le retrouve dans toutes les découvertes. C’est à nous, qui en avons conscience, de freiner. Quand on voit qu’il y a des gens qui ont payé une fortune pour se faire congeler en attendant qu’on trouve la potion qui les guérira de leur maladie. Où va-t-on ?
    Marie Christine : Tu as raison Mireille mais en même temps si tu regardes depuis l’antiquité on est sur les mêmes questions, le mourir par exemple : accompagner quelqu’un de mourant, perdre quelqu’un que tu aimes, les problématiques sont les mêmes. Au fond, quand tu regardes des statues, des peintures anciennes on est sur les mêmes choses : l’amour, la séparation, la maternité, la maladie, la mort, c’est les mêmes questions. Tu pourras être bardée de prothèses, euthanasie ou pas, prolongation de la vie ou pas, connecté ou pas on reste devant la question du mourir et je crois que ça ne cessera pas. C’est ce qui fait qu’on est des humains.
    Mireille : Je suis d’accord avec toi, mais alors que certains mettent la richesse pour échapper à la mort, pendant ce temps là il y a dans le monde des gens qui meurent de faim. C’est toujours le même constat le progrès profite toujours à une élite au détriment d’autre chose que ce soit d’autres humains ou de la nature.
    Claudie : Est-ce vraiment un progrès en tant qu’être humain que d’être incapable d’intégrer qu’on est mortel ? Je dis ça prudemment parce que je suis en bonne santé. On a évoqué l’acharnement thérapeutique, c’est terrible parce que, quand on est malade, on a envie de guérir mais néanmoins à un moment donné on est confronté à la mort de proches âgés comme jeunes. Ça pose la question du sens de notre vie : qu’est ce qu’on fait sur terre et pourquoi faire ?
    Anne : Pour revenir sur les prothèses et autres, avez-vous entendu parler de cet informaticien de haut vol qui travaille chez Google qui lui vise carrément l’immortalité. Donc j’ai l’impression qu’il y a une partie de gens qui pensent que ça va devenir possible. Pour eux c’est un progrès, ils ne se posent pas les questions philosophiques que tu évoques, ce sera réservé à un petit nombre de gens choisis. Est-ce que ça va arriver ? Ça donne le vertige et que va devenir le reste de l’humanité, continuer à se poser des questions en vivant de plus en plus dans la pauvreté ?
    Pierre : Je voudrais revenir sur ce que tu as dis Marie Christine qui me parait essentiel, la question qu’on se pose en tant qu’être humain sur le mourir. Mais en même temps, j’ai comme le sentiment qu’on est englué dans une forme de gangue, comme si les stimuli extérieurs étaient tellement puissants que constamment on doit se débattre pour trouver du sens à l’existence, du plaisir à vivre, du plaisir à la solitude, à éventuellement l’extase mystique. Ça c’est la première chose, la deuxième c’est qu’on a très peu parlé du rapport entre la nature et la culture et cependant on est des êtres de nature. Tu as parlé Françoise de ces mouvements de retour, pas seulement à la terre mais à la recherche d’une manière du vivre ensemble. J’en fais l’expérience ici, chez nous. On a ce mouvement de créer une coopérative d’habitants, du vivre ensemble, mais je me rends compte combien c’est difficile. Combien il y a, finalement, au fond des personnes un désir profond certain de modifier son comportement, de modifier sa manière de vivre, mais qu’il y a cette espèce d’argile compact qui est fait de peurs, qui est fait « est-ce qu’on va être capable ? Moi, je veux ceci… » Enfin il y a un ensemble de questionnement qui fait, qu’en dernier ressort, j’irais jusqu’à dire que, dans ce mouvement qui est français et européen, il y a plus de porteurs de projet que de gens pour vivre dans ce projet. C’est tout à fait paradoxal. Nous on le vit, comment les gens, avant de dire « on va essayer de vivre ensemble » se divisent sur le projet. On ne peut pas séparer ça, tu parlais de forces économiques, de manipulation qui fait qu’on met les gens dans la terreur. Cette question d’immortalité est parce qu’on met les gens dans la terreur.
    Philippe C. : (Philippe nous lis cette fable)
    L’Ane et le Savant
    Un certain âne nommé Martin ; près d’un bosquet, vivait au pré,
    Sa toison grise, ses oreilles longues, puisqu’au Poitou il était né,
    Faisait ce lui un animal fort méprisé.
    Un homme avait, pour habitude, de venir au hallier
    Pour de chiffres et de courbes, y noircir du papier.
    C’était un savant homme dans la Science et l’Ethique,
    Pour qui tout s’expliquait par les Mathématiques.
    Et Martin, pour chercher compagnie, provoquer l’intérêt,
    Tenter de dialoguer, avait beau se remuer,
    Ruer, braire jusqu’à s’épuiser,
    L’autre n’avait de cesse que gratter ses papiers.
    Notre âne n’y tenant plus, il vient à son côté,
    Et de sa langue humide lui vole ses carnets
    Puis reprend ses distances et va les mâchonner.
    Qu’as-tu fait là Martin, Pauvre âne que tu es !
    N’as-tu pas vu qu’à l’Homme j’apportais le progrès ?
    Notre âne fit demi-tour et revint s’approcher.
    Je suis peut-être un âne, mais je sais écouter ;
    Et de tous tes progrès j’ai entendu parler.
    Je n’ai jusqu’à présent rien de bon constaté
    Qui puisse mériter changement de destinée !
    Tu penses et je contemple ! L’on peut se compléter.
    Le savant en colère partit vers ses leçons,
    L’âne doux du Poitou partit vers ses chardons.
    De l’homme ou de la bête qui donc avait raison ?

                                                                     PC Clauzet Octobre 2011

    Anne : Je voudrais vous lire un petit passage de Michel Onfray qui dialogue avec Pierre Rabbi.
    Michel Onfray dit : « On ne peut être heureux si l’on investit dans l’avoir. En revanche, si l’on investit dans l’être, chaque fois qu’on obtient un progrès dans l’être, on progresse vraiment. Je pense que si on n’est pas heureux c’est que bon nombre de gens ne veulent pas l’être, ne savent pas comment on peut l’être et n’imagine pas ce que peuvent être les modalités du bonheur. » Ils continuent à dialoguer tous les deux se retrouvant sur le fond, sur cette façon de vivre proche de la nature.
    Jacques : Ça complète ce que tu disais, chaque individu a le libre arbitre de prendre ou refuser le progrès, de le mettre à sa sauce. Alors c’est vrai, comme disait Pierre, c’est qu’on reçoit tellement de choses qu’on ne sait plus les hiérarchiser. Il y a le doute sur soi et la confiance en soi. Il y a des gens qui ont une capacité à douter d’eux énorme, alors ils reçoivent tout ça et se disent « ce n’est pas possible, je ne vais pas m’en sortir » et puis il y a des gens qui, au contraire, sont portés par un environnement qui leur donne confiance. Quand on dit à quelqu’un « aie confiance en toi » on ne l’aide pas, on l’enfonce ; par contre si on lui dit « j’ai confiance en toi » là on le transporte. Toutes ces nuances confuses sont importantes, surtout chez les jeunes et, comme le disait Marie Christine, les jeunes aujourd’hui ont une capacité à résister souvent pas visible pour nous. On voit se développer des axes de réflexions intéressants ; j’ai vu un mouvement amusant qui s’appelle « La ligue des Optimistes ». Il y a plein de choses comme ça qui sortent aujourd’hui qui nous permettent de garder un regard optimiste. C’est voir la bouteille à moitié vide ou la voir à moitié pleine.
    Claudie : Oui, c’est ça. Mais, le fait de pouvoir agir dans le positif ou pas, vient quand même d’une inégalité de départ par rapport aux moyens culturels qu’on a reçu et puis il ne faut pas oublier qu’aujourd’hui, dans notre pays, il y a beaucoup de gens qui se demandent comment ils vont manger à la fin du mois et comment ils vont pouvoir garder leur logement. Ça change complètement la donne dans la capacité à envisager une manière de vivre autrement.
    Jacques : je vais reprendre un peu ça : il y a ce qu’on appelle « la capacité de résilience ». Il y a des gens qui l’ont et qui sont portés par ça. Il y a un groupe de chanteurs du coin, les Binuchards, qui a fait une chanson dont les paroles sont intéressantes, elle s’appelle « Lève-toi », ça veut dire qu’on ne peut aider quelqu’un que s’il est au même niveau que nous. L’Abbé Pierre a aussi dit « Il ne faut pas que la main qui donne soit plus haute que celle qui reçoit ». On voit parfois des gens qui donnent plus pour relever leur ego que pour apporter de l’aide. Un aidant doit avoir la capacité à rompre son emploi, l’avenir d’un aidant c’est de ne plus exister parce que l’aidé va retrouver une activité. Ce sont des nuances confuses pour certains mais qui méritent qu’on y réfléchisse. Je crois que les jeunes sont intéressants par rapport à ça.
    Marie Christine : C’est malgré tout une question de posture. J’ai un groupe de jeunes au lycée qui sont arrivés sans papiers, familles, dans des conditions difficiles et qui ont le sourire bien que la vie soit dure pour eux. C’est un autre regard, c’est aussi une façon de se positionner. Ils ne savent pas du tout ce qu’est d’être connecté ils viennent d’arriver, et l’autre jour au CDI, j’ai demandé à ceux qui étaient sur les ordinateurs s’ils voulaient bien les tutoriser. Alors chaque élève bien installé de la terminale S a pris un de mes jeunes pour les aider, pour les accompagner. Il y a moyen de faire osmose même quand les conditions sont différentes. Reste la question comment faire pour mieux vivre quand on a peu de moyens ? Je crois que c’est une question de posture face à cette situation.
    Claudie : C’est formidable qu’il y ait des modes de vie comme ceux là, mais je pense à tous ces quartiers abandonnés, déshérités depuis des générations où certains jeunes n’ont rien d’autre à faire que des marchés parallèles illicites, où certains par l’intermédiaire de sites internet ont envisagé des choses dramatiques, ça existe aussi. Heureusement qu’on se dise entre nous qu’il y a des espoirs positifs parce que les média nous renvoient peut être un peu trop tout ce qui est négatif.
    Jean Luc : C’est là que tout le progrès qu’est la télé ou internet nous montre ces situations dont tu parles Claudie. Mais nous pouvons agir chacun dans notre quotidien. On va avancer comme une petite goutte d’eau. Toute la difficulté est de voir qu’on nous trompe, qu’il y a ce pouvoir d’argile qui empêche de faire et de penser. Penser c’est dire « non » et dire « non » peut être à des pouvoirs en place. Dans notre quotidien nous pouvons faire des choses, nous pouvons nous engager. Je ne sais pas ce que je peux faire pour l’Afrique qu’on me montre à part me culpabiliser d’avoir un portable qui a obligé l’africain qui risque sa vie pour extraire r ce minéral qui le compose ; mais si déjà j’aide mon frère, mon voisin, mon collègue qui en ont besoin, je m’ouvre à quelque chose.
    Marie Claude : Dans le Sahara ils ont aussi des portables. Dans l’utilisation du progrès on ne pense jamais aux autres en particulier quand on se l’accapare et l’utilise inconsciemment.
    Pierre : Après vous avoir écouté les uns les autres, je me demande : Comment revient-on à la conscience ? Est-ce nécessaire de rester dans une bulle ? Est-ce nécessaire de se satisfaire de peu ? Est-ce qu’il y a un exemple chez les africains entre ceux qui savent et les autres ? Et d’un autre côté ce sont des centaines de milliers d’hectares qu’on transforme, qu’on plante pour faire des biocarburants. Comment faire commune mesure ? On détruit la forêt africaine alors qu’on sait que ce n’est pas sans conséquence ? Les grands singes bientôt il n’y en aura plus, il y a une raréfaction des espèces parce qu’on détruit tout. Et d’un autre côté on peut être satisfait de ce qu’on tente de faire. Comment faire pour rester en équilibre ?
    Mireille : Quand j’ai lu la phrase « La philosophie nous arrache à nos habitudes », je me suis dis « c’est vrai » et on vient de le faire là, on discute avec nos yeux, ce qu’on voit d’ici. Et dans mes recherches, quand j’ai lu cette histoire de la migration des indiens qui transformaient la nature sur leur passage, j’ai pensé à des civilisations complètement différentes de nous. Et en cherchant, je me suis retrouvée d’un côté devant les tribus de l’Omo, des semi-nomades qui vivent hors du temps, selon des traditions ancestrales d’élevage et de cueillette. Ils n’en ont rien à faire de tous nos problèmes de technique et de progrès. Et, de l’autre côté, j’ai vu un reportage sur cette tribu de la forêt amazonienne qui vivent aussi de façon que nous dirions primitive mais qui se sont équipés en informatique. Le journaliste qui les interviewait était étonné de voir qu’ayant connaissance de nos progrès techniques et de leur usage ils vivent toujours de la même manière. Et eux de lui dire « Oui, on est venus vers vous prendre votre technologie pour vous montrer comment nous vivons et vous faire découvrir notre environnement, vous montrer ce que, nous, on était ». Je trouve que la notion de progrès, en ce quelle apporte en mieux, est quelque chose de très subjectif : subjectif individuel ou subjectif de groupe. Et nous pouvons, à titre individuel tout au moins, mettre des freins à ce qui nous semble contre nature. Chacun a la liberté de ce jugement, le transhumanisme qui, pour moi, est insensé, est merveilleux pour d’autres.
    Claudie : Ce qui est important c’est le respect de ce que peut penser l’autre. Mais c’est souvent plus facile à dire qu’à vivre. On voit bien même au niveau des gouvernements ce n’est pas facile, à propos du nucléaire par exemple. Après Fukushima l’Allemagne a arrêté tout le nucléaire, c’est quand même énorme comme décision. La France en a décidé autrement. C’est d’autant plus difficile pour nous de juger ces décisions qu’on n’a pas les connaissances scientifiques suffisantes pour pouvoir évaluer correctement les conséquences des avancées de la science. C’est comme en médecine, il y a des modes. Par exemple avant il fallait absolument coucher un bébé sur le ventre, aujourd’hui surtout pas. On a connu quand même le scandale des transfusions sanguines et du sida. Il y a eu aussi les médicaments pour la ménopause. Quand on a vécu ça on peut douter du scientifique. Ces modes peuvent avoir des conséquences graves sur la santé. On considère comme progrès, à un moment donné, certaines choses qu’on considérera néfaste 20 ans plus tard.
    Mireille : Il faut se dire que les chercheurs quel qu’ils soient travaillent en aveugles, à tâtons c'est-à-dire qu’ils partent d’hypothèses et au fur et à mesure affinent leur travaux. J’avais prévu de prendre comme exemple la transfusion sanguine justement : au 17e siècle Jean Baptiste Denis réalise la première transfusion sur un humain en utilisant du sang animal au bout de quelques heures son patient meurt. Au 19e siècle il y a eu une avance conceptuelle, on utilisa du sang humain mais il y eut beaucoup d’échecs. Le 20e siècle vit le début découverte des groupes sanguins cela me permit en 1983 de rester en vie mais cette année là beaucoup de transfusés furent contaminés par le sida ce qui entraina sa propagation sur l’ensemble de la population. Une fois encore un progrès qui amène un plus et un moins, et malgré ça l’homme avance dans ses connaissances.
    Anne : Ça rejoint un peu ce que dis Machiavel ; « Pensant, pour ma part, à la façon dont procèdent les choses, j’estime que le monde a toujours été pareil et que toujours il y a eu en lui autant de bien que de mal. Mais je pense que le bien et le mauvais varient de pays à pays, comme on le voit d’après la connaissance que l’on a des royaumes antiques qui changeaient du bien au mal en fonction du changement de leurs mœurs, sans que le monde changeât. »
    Jacques : Dans ce que vous évoquez il y a la notion de risque. Le progrès est accompagné de risque, après, c’est une question d’évaluation et de dosage. Depuis qu’on fait des progrès techniques ce risque est bien analysé, on fait des tas d’expériences, quand une chose ne se passe pas bien on réfléchit pour ne pas renouveler les erreurs, on remet en cause. En aéronautique chaque fois qu’il y a un accident on corrige un tas de choses et c’est pour ça que l’avion est devenu le plus fiable au monde en termes de progrès. Ça été fait un petit peu avant la guerre avec l’accident de Marcel Cerdan. Avant il n’y avait que des célébrités qui mourrait dans des accidents d’avion parce qu’il n’y avait qu’eux qui avait les moyens pour prendre l’avion. Du coup ça a accéléré les choses parce qu’ils apportaient beaucoup d’argent. L’aviation est un bon modèle de prise de risque et de progrès associés.
    Michèle : Sauf qu’il reste l’humain et on le voit en ce moment.
    Jacques : Ah, mais tous les risques sont humains ? J’interviens dans la sécurité routière en ce moment, et 99% des problèmes sont humains.


    Clôture du débat par Mireille


    Pour fermer notre débat, j’ai choisis trois citations qui me semblent être un petit peu un résumé de ce que nous avons dit.
    « Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies » Oscar Wilde
    « Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mise dans les mains d'un psychopathe », c’est d’Albert Einstein, qui a aussi dit : « Le mot progrès n'aura aucun sens tant qu'il y aura des enfants malheureux. »
    Et pour finir cette pensée de Braque à propos de son art mais qui est vraie quel que soit le domaine.
    « Le progrès en art ne consiste pas à étendre ses limites, mais à les mieux connaître »

    Anne aime bien terminer par une poésie, je lui passe la parole

    Familiale.
    La mère fait du tricot
    Le fils fait la guerre
    Elle trouve ça tout naturel la mère
    Et le père qu'est-ce qu'il fait le père ?
    Il fait des affaires
    Sa femme fait du tricot
    Son fils la guerre
    Lui des affaires
    Il trouve ça tout naturel le père
    Et le fils et le fils
    Qu'est-ce qu'il trouve le fils ?
    Il ne trouve rien absolument rien le fils
    Le fils sa mère fait du tricot son père fait des affaires lui la guerre
    Quand il aura fini la guerre
    Il fera des affaires avec son père
    La guerre continue la mère continue elle tricote
    Le père continue il fait des affaires
    Le fils est tué il ne continue plus
    Le père et la mère vont au cimetière
    Ils trouvent ça naturel le père et la mère
    La vie continue la vie avec le tricot la guerre les affaires
    Les affaires la guerre le tricot la guerre
    Les affaires les affaires et les affaires
    La vie avec le cimetière.
                                                 Prévert

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 26 avril 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Exister ou vivre ? ? »

    Mireille PL

     


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