• 5 à 7 Philo du dimanche 31 janvier 2016 : 20 participants

     Le doute est-il force ou faiblesse?

     Introduction  par Anne

    Analyse des termes du sujet

    Le doute :

     Larousse : État de quelqu’un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti. Manque de certitude, soupçon, méfiance.  En Philo : position qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple celles fournies par les sens, et à refuser tout système philosophique. Le doute méthodique de Descartes est un moyen pour vérifier et éprouver toutes ses connaissances.

    Antonymes de doute

    Larousse : certitude, confiance, foi. Reverso : assurance, résolution, évidence

    La force

    Vigueur physique ; moyen violent utilisé pour obtenir un résultat ; énergie morale ; savoir, habileté ; poids, assurance, vigueur d’un argument ; pouvoir, puissance, ascendant de quelqu’un ou d’un groupe.

    La faiblesse :

     Manque de vigueur physique, perte subite des forces ; manque de solidité, de résistance, fragilité ; manque de puissance, de ressources ; manque de vigueur, d’énergie ; incapacité à résister aux passions, aux tentations ; manque de capacité intellectuelle : elle se définit en forme de manque.

    Force et faiblesse étant antonymes.

    Présentation

     « Incertitude, ô mes délices  

    Vous et moi nous nous en allons  

    Comme s’en vont les écrevisses,   

    À reculons, à reculons. »      Apollinaire

    On peut mettre en regard le doute de Descartes qui lui permet de creuser ses connaissances au plus loin, et si possible à leur racine, et le doute d’Arjuna, héros de la mythologie indienne, qui l’empêche d’agir, et d’accomplir son destin, à rapprocher de celui d’ Hamlet, si perturbé par le doute qu’il n’est plus capable de réfléchir, de prendre une décision, et donc d’agir. A l’opposé du comportement de Don Quichotte, qu’aucun doute n’effleure. 

    Pour Descartes dans les Principes de la philosophie : Douter, c’est  remettre en cause ce que nous tenions pour vrai ou pour faux. C’est donc remettre en cause les idées, même celles que nous croyons nôtres alors qu’elles nous ont été inculquées par notre éducation.   

    Ce n’est pas le doute sceptique, qui paralyse, parce que c’est un doute global qui porte sur la totalité, un doute figé, stérile, un dogme.   

    Dans la démarche de la pensée, dans son détail, le doute est bien la condition de l’exercice de la réflexion. C’est le refus de croire aveuglément.

    Le doute a à voir avec les certitudes, mais aussi avec la confiance, en soi, en les autres.

    Alors : Le doute une force pour la réflexion, une faiblesse dans l’action ?

    Dans le Discours de Méthode, Descartes opère une séparation entre d’un côté la vie pratique, domaine de l’action, et de l’autre la science, domaine de la vérité.

    Dans la vie pratique, la résolution doit être le maitre-mot. Descartes donne l’exemple de l’homme perdu dans une forêt: si il ne se résout pas à marcher droit, mais au contraire hésite et revient sans cesse sur ses pas, il a peu de chances de trouver son chemin. La vie pratique se contente du vraisemblable, du probable, un ersatz de vérité. Il faut agir, sous peine de paralysie. La philosophie morale de Descartes se satisfait de l’approximatif, l’important est l’action, peu importe la méthode.

     

     Débat

    … (Début non enregistré)…

    Arielle : … il y a là le doute nihiliste, mais le bon doute serait d’analyser une situation pour arriver à choisir, tout en sachant qu’on ne fait pas forcément le bon choix. Mais au moins on ose faire un choix. Comme tu l’as dit, si, au début, « doute » s’oppose à « certitude », on a quand on doute la certitude de douter. Je trouve que ces notions ne sont pas forcément très opposées. Quand on doute on se pose des questions.

    Monsieur X : On se pose des questions, oui, mais faut-il encore qu’on soit en mesure de se les poser. Monsieur, là bas, parlait des pays de l’est. Je suis allé dans les pays de l’Est ; c’est vrai que les gens doutaient mais ils ne l’exprimaient pas. Vous pouvez mettre en cause une situation dans la mesure où vous avez une autre expérience. C'est-à-dire : tous les systèmes totalitaires, ou religieux, quel qu’ils soient, à un moment donné ferment et cloisonnent la connaissance. Je vous rappelle que dans la Bible le terme « réalité » c’est la connaissance. Que fait-on ? Soit on ferme pour empêcher les gens de douter et qu’ils aient des certitudes ; soit on ouvre et on se met soi-même en cause en remettant en cause l’établissement.

    Jacques : J’ai l’impression qu’on est partis sur la politique. Je pense que le doute est d’abord une faiblesse, en se sens qu’il est le produit de l’ignorance, le produit de l’oubli : on me pose la question « tu te souviens il y a 30 ans… ? » Je doute, je suis en état de faiblesse parce que je ne m’en souviens plus. Alors, effectivement, quand on est dans un état de faiblesse, qu’on ne se souvient plus, qu’on manque de connaissance, on va avoir peur, on va être paralysé, la peur est un état de faiblesse.

    Anne : On s’écarte un petit peu, la peur c’est quand même autre chose.

    Pierre : Pour moi, le doute est quelque chose qui est fondateur. C’est fondateur d’une énergie de vie, dans la mesure où il n’y a pas de meilleur combat contre les absolus. L’Histoire montre que lorsqu’on s’enferme dans un absolu, les autres sont en danger. Le doute, je l’installerais dans la conscience, il permet des mouvements de pensées, de réflexions, qui sont très productifs. Le doute est, en quelque sorte, une garantie pour L’Être de demeurer vivant, au sens où je ne sais jamais, je ne renonce jamais à ce mouvement au détriment d’être figé quelque part.

    Après il y a un autre niveau, c’est le niveau de l’expérience et de l’action qui, certes, à un moment donné, pose la question du choix. On ne peut pas rester dans une immobilité telle qu’on n’est jamais en mesure de choisir ce qu’il faut faire.

    Je trouve que ce sujet sur le doute est extrêmement important.

    Anne : Pour reprendre à ce qui a été dit, il me semble qu’on peut examiner le doute dans la réflexion, et le doute dans l’action. Le doute dans la réflexion c’est le doute des philosophes et de tout un chacun qui est en capacité de pouvoir réfléchir et remettre les choses dans la balance. Le doute dans l’action c’est autre chose.

    Jacques : Effectivement le doute dans l’action c’est quand on est sur le trottoir et qu’on doit choisir entre un passage clouté qui est à 10m qui nous permet de traverser en sécurité où se faufiler entre les voitures qui passent devant nous. Le doute philosophique c’est le doute se référent à la philosophie, la culture, la morale, la politique.

    Arielle : Oui, mais il y a des doutes dans l’action plus importants que celui que tu viens de citer. Il y a les choix de vie.

    Jacques : Je suis d’accord avec toi. Les gens qui étaient au Bataclan, je n’aurai pas aimé être à leur place parce que confronté à un doute : est-ce que je dois sortir vite fait de la fosse pour éviter d’être abattu ou est-ce que je dois continuer à faire le mort.

    Anne : C’est un exemple un peu extrême car il y a des cas un peu particuliers où on ne se trouve même pas en capacité de penser.

    Véronique : J’ai remarqué un petit mot que Pierre a dit pendant que Jacques parlait: Tu as dit «  ce n’est pas du doute c’est de l’indécision ». Je pense que peut-être la grande question est là. Vivre sans doute est c’est extrêmement dangereux, ça mène au totalitarisme, à l’absence totale de remise en question, à l’absence de progression, à un état figé. En même temps une vie qui serait trop pleine de doutes, mène aussi à cet état d’immobilisme. Je ne sais pas comment Pierre verbalise la différence entre le doute et l’indécision. Peut-être que l’indécision c’est cette forme de doute à qui on peut attribuer la qualification de faiblesse, parce qu’on sens que celle là aussi est paralysante comme l’excès de doute l’est.

    Nadine : L’indécision est la conséquence du doute.

    Marie : Je pense que pour dire si le doute est une force ou une faiblesse, il faut lui associer le temps, c’est le temps de l’indécision. On doute quand on a une décision à prendre dans l’immédiateté. Là on se sent faible pas compétitif. Si on a une décision à prendre à long terme ça nous permet l’indécision le temps de décortiquer le sujet pour arriver à prendre la décision. Pour moi le doute est faiblesse si c’est immédiat et il est une force à long terme.

    Steve : Il y a des doutes qui me permettent de me remettre en question et qui me rendent fort ; dans le sens où partager un doute avec certaines personnes me permets de modifier ou confirmer mes convictions. Le doute est une faiblesse qui me renforce.

    Claudie : Je rejoins un certain nombre de choses qui ont été dites. J’irais jusqu’à dire que le doute est le propre de l’être humain. Ce doute est positif tant qu’il est interrogation, remise en cause de tout ce qu’on peut penser. C’est une attitude fondamentale mais qui, par rapport à notre société peut être paralysante et nous causer bien des problèmes ; c’est tellement plus facile de foncer tête baissée en se disant on verra bien en arrivant. On a dit que le doute peut prendre tellement de place qu’il en devient paralysant, nous empêchant d’agir. Mais s’il est important de se poser toutes les questions avant d’agir, d’évaluer toutes les conséquences, à un moment donné il faut bien, comme on dit, trancher, sinon on ne fait rien. Il faut prendre la décision mais sans oublier toutes nos interrogations qui ont précédé. C’est là que l’exercice est difficile : il faut arriver à tenir une position suffisamment ferme pour qu’elle puisse être respectée par les autres, sans pour autant devenir dogmatique et en restant capable de remettre cette décision en question si nécessaire.

    Anne : J’ai justement trouvé un commentaire du « Discours de la méthode » de Descartes.    

    Il opère une séparation entre d’un côté la vie pratique, domaine de l’action, et de l’autre la science, domaine de la vérité. Une vérité qui est remise en question. Dans la vie pratique, il dit que la résolution doit être le maitre-mot. Il donne l’exemple de l’homme perdu dans une forêt: " si il ne se résout pas à marcher droit, mais au contraire hésite et revient sans cesse sur ses pas, il a peu de chances de trouver son chemin. La vie pratique se contente du vraisemblable, du probable, un ersatz de vérité. Il faut agir, sous peine de paralysie. La philosophie morale de Descartes se satisfait de l’approximatif, l’important est l’action, peu importe la méthode."

    Jacques : Je suis d’accord avec ce que vous disiez : c’est que le doute est une force à partir du moment il est suivit d’une réflexion mais à condition qu’elle soit rationnelle. Quand Steve qui doute a un débat avec ses collègues, débat qui va le faire avancer, il n’est pas certain que la décision finale soit la plus rationnelle possible.

    Steve : Je parle à très peu de monde de ce que je vis et dans quel but je le vis. En revanche, ce peu de personnes auxquelles je parle des problèmes que je rencontre me font avancer. Je sais que je peu faire confiance à ces personnes là parce que ce sont des amis et qu’elles répondent avec leur cœur. Le doute n’intervient que lorsque ces personnes l’émettent.   

    Arielle : Il y a une autre question qui se pose là, c’est comment se déclenche le doute ?

    Steve : Quand je parle à ces amis, je n’ai pas de doute ; si elles en ont, ça me fait réfléchir et me renforce.

    Anne : C’est peut-être la relation que j’évoquais tout à l’heure entre le doute et la confiance. Quand on fait confiance à quelqu’un il n’y a pas de doute. Par contre ce que la personne, en qui on a confiance, peut dire quelque chose qui amène à douter, mais ce doute on l’accueille parce qu’on est en confiance.

    Véronique : Il y a un lien entre ce que dit Steve et ce que dit Descartes dans le commentaire que tu as lu. Dans la vie pratique ce qui est important c’est la résolution. Et pourtant, la phase de doute, d’échanges, de réflexions, de remise en question, est importante pour que la résolution pratique la meilleure possible. Si la résolution est importante dans la vie pratique, la phase de réflexion l’est tout autant et ne peut être que s’il y a eu doute au départ.

    Anne : J’imagine que celui qui est perdu dans la forêt tourne en rond parce qu’il ne réfléchit pas ou mal.

    Pierre : Du commentaire de Descartes, ce que j’ai retenu c’est l’approximation. Dés le moment où on place le doute comme quelque chose proche de l’essence de L’Être, on rentre dans un processus qui n’est pas sans conséquence, et la conséquence c’est l’approximation. Et comme disait si bien Descartes c’est que l’approximation n’empêche pas d’agir. Malgré qu’on ne soit pas assuré de trouver son chemin, on part dans une direction et on la suit. Pour moi doute et approximation sont deus termes qui sont reliés.

    D’autre on parlait de certitude et d’incertitude, je dirais qu’être dans l’incertitude c’est déjà être dans l’action, on a commencé un chemin.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ce que disait Claudie tout à l’heure sur le choix, les décisions que nous avons à prendre. En effet, quand on a une décision à prendre, on réfléchit et, là on a le doute. Ce qui peut intervenir dans le choix c’est peut-être une émotion, c’est peut-être la peur, la peur du choix. Si je fais ce choix là, que va-t-il se passer ? Est-ce que je vais me tromper ? Cette peur de se tromper, de faire le mauvais choix, est très importante.

    Et, pour revenir sur ce qu’a dit Steve, qui parlait plus des relations avec les autres, de ce qu’ils pouvaient nous apporter, quand on n’était pas du même avis. Je trouve ça très important parce que il semble qu’il y ait, à ce moment là, une grande ouverture. On peut avoir d’autres horizons, d’autres façons de penser, et, peut-être, d’autres façons d’agir. Ça permet aussi d’aller plus vers les autres.

    Michel : Dans certaines religions, ou systèmes politiques, le doute c’est l’hérésie. C'est-à-dire que dés l’instant ou dans une religion ou un parti politique, vous commencez à douter du dogme, vous êtes automatiquement considéré comme hérétique. Le fait de douter est quelque chose qui, éventuellement, peut être dangereux pour la personne qui amène ces doutes.

    Anne : En ce qui concerne le doute dans l’action, les citations que j’ai trouvées sont presque uniquement de politiques ou d’hommes d’actions. Commençons par Napoléon (Maximes et pensées) : « Le doute est l'ennemi des grandes entreprises. ».

    Et puis, il y a Marie d'Agoult (Esquisses morales) « Quand un esprit vigoureux est assailli par le doute, il le saisit, le terrasse, le charge sur ses épaules, et continue de marcher en le portant avec lui. » Ensuite, Alphonse Esquiros, un romancier et politique (De la vie future au point de vue socialiste) : « Le doute est comme une fumée qui laisse du terne sur les plus belles dorures. »

    Quand au doute dans la réflexion, là, chez les philosophes on en trouve en quantité.

    Jacques : Je voudrais dire à Michel qui parlait du monde politique, que dans une entreprise aussi, poser des questions à son chef c’est déjà désobéir. Il ne faut pas douter.

    Steve : Émettre des solutions aussi. Émettre une proposition à un chef c’est le remettre en doute aussi. Ça ne veut pas dire qu’on le prend de haut, ça veut simplement dire qu’on le remet en question. Veut-il accepter la proposition et y convenir ? Est-ce que proposer une solution à quelqu’un veut dire remettre en cause sa suprématie en tant que patron.

    Jacques : Ce que je voulais dire c’est que c’est plus facile d’émettre un doute dans un café philo que devant son patron.

    Anne : Oui, mais ce que dit Steve, c’est que, lui, il réfléchit et trouve des solutions plus intéressantes que ce qu’on lui demande de faire. Alors, est-ce que son patron est capable de douter de lui-même et de l’accepter.

    Jacques : On s’éloigne du sujet là. Si, effectivement, on émet un doute par rapport à son patron, c’est que le doute est plutôt une faiblesse parce qu’on risque de se faire virer.

    Steve : Je ne suis pas certain qu’on s’éloigne du sujet, parce que finalement on est dans le doute et la confiance. Quand on émet un doute à son supérieur, c’est que, quelque part, on est dans la même stratosphère.

    Claudie : Je pense à quelque chose de l’ordre de ce que vous venez de dire, mais plutôt au niveau d’un système, d’une religion, d’un système totalitarisme, mais cela peut être aussi dans des situations de la vie courante. Quand on a été élevé dans une idéologie qu’on ne devait vraiment pas remettre en cause, je pense à la foi catholique, quand on enseigne à un enfant, aux tous petits, que c’est vraiment la vérité et qu’ils croient ce qu’on leur dit et qu’ils ne sont pas en mesure de le remettre en question, qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné le doute va pouvoir s’introduire dans l’esprit de l’être humain ? Il y a là une grande souffrance de se dire que tout ce en quoi j’ai cru jusqu’à présent, et parfois fermement, de tout mon cœur, que finalement ce n’est peut-être pas ça.

    Reine : Je réagis parce que, à l’adolescence, j’ai eu un moment de doute où j’étais vraiment comme dans un fond, je doutais même de la réalité des choses et de moi-même, c’était un doute extrêmement profond. Ça m’a permit de réagir et de m’ouvrir à autre chose que ce que je vivais puisque j’avais un doute que ce soit réel. J’étais dans mon petit coin et je suis allée voir ailleurs. C’est quelque chose qui m’a soudain ouvert vers d’autres choses, ça m’a donné une force. Ce doute qui, de temps en temps me reprenait et me faisait plonger,  devenait une très grande faiblesse, mais à chaque fois j’en remontais. Ça m’a donné un esprit rebelle dans le sens positif, un esprit de recherche, la force de prendre des risques, d’oser.

    Marisa Line : Le doute à l’adolescence c’est certainement nécessaire à la construction de l’identité. C’est parce qu’on remet en question des croyances qu’on nous a inculquées qu’on peut accéder à soi.

    Je me disais que le doute est force s’il est un questionnement qui nous mène à l’action ; le doute est faiblesse si ce questionnement n’est que rumination stérile.

    Pierre : C’est sûr que la question de l’éducation se pose, et en particulier de la capacité qu’on a  à laisser ouvert quelque chose, c'est-à-dire d’abandonner ses certitudes sauf s’il s’agit d’exactitudes. En mathématique on va parler d’exactitude. Et, cette question du totalitarisme et de l’ouverture me fait penser à un film « Le pont de la rivière Kwaï » ; cette lutte intérieure de ce colonel, au Japon, qui a tous les pouvoir, en particulier de refuser la parole de l’autre,  et qui va entrer dans un processus d’effondrement, je dis effondrement car ça rappelle quand le doute s’installe, dans un processus religieux ,quand la croyance est trop forte et que le doute s’installe.

    Michel : Je vais rebondir, ce qui se passe dans « Le pont de la rivière Kwaï », de nos jours, on appelle ça syndrome de Stockholm. Les gens qui sont pris en otage deviennent les complices de ceux qui les prennent en otage. Ils n’ont plus de doutes. Ce sont les gens qui les détiennent qui sont la vérité.

    Jacques : Ce que je trouve d’important dans la discussion sur le doute, c’est qu’effectivement, le terme croyance. Quand on est jeune on croit ce que disent les parents, et puis il y a un moment où, par nos réflexions, on met de côté nos croyances. C’est là qu’on grandit. La liberté de conscience, il faudrait qu’un jour tout le monde y arrive. La liberté de conscience est la liberté de pouvoir douter aussi bien dans le cadre de l’action que dans celui de la réflexion philosophique.

    Arielle : Comme il a été dit intervient la souffrance. Douter ne se fait pas sans souffrance.

    Nathalie : Vous parlez de politique, vous n’empêcherez pas le doute. Dans tous les états totalitaires du monde, comme en Corée en ce moment, il y a des gens qui s’échappent pour dénoncer. Malgré la violence, la soumission imposée, vous n’empêcherez pas les gens de douter, de remettre en cause. Ce ne sont que quelques uns qui tiennent les autres avec une poigne de fer, mais ça ne veut pas dire que les gens ne doutent pas. Ils ne sont pas là tous  à ramper. et dés qu’ils le pourront,  ils feront sauter les verrous,. Et c’est la même chose dans la religion. Le doute c’est la force des nations.

    Claudie : Ce qui m’interroge et m’étonne c’est la force de l’emprise de certains systèmes totalitaires, l’emprise que des idéologies peuvent avoir sur des gens sensés. Et, parfois le temps qu’il faut pour arriver à remettre en cause et se débarrasser de cette emprise. C’est une question intéressante car il y a toujours de nouveaux totalitarismes qui arrivent ici ou là. On sait bien que leur opposer la violence n’est pas une solution.

    Françoise : On parle du doute dans le domaine politique, je voudrais également qu’on parle des qualités, des capacités de l’être humain. On a parlé de rationalité, tout à l’heure, mais on n’a pas encore parlé de l’intuition. Je trouve que c’est une très belle qualité pour sortir du doute.

    Pour sortir des systèmes totalitaires ou des croyances qui sont très fortes, qui sont aussi imposées par la violence ce qui rend difficile d’en sortir, je voulais parler de la curiosité. Il me semble que plus on peut cultiver cette qualité là, plus on peut aller vers d’autres possibilité et vers d’autres actions également.

    Steve : Je voudrais réagir par rapport à la curiosité et le doute. La curiosité amène un doute mais aussi, par rapport à la société amène au danger. Le fait de poser des questions qui dérangent amène souvent à être éjecté du système. Le système où je suis aujourd’hui, je suis artisan dans le bâtiment, j’aime mon métier, je le fais avec cœur, mais l’industrialisation du bâtiment m’amène à être éjecté de ce système. Ça ne me fait pas douter de la façon dont je fais les choses mais j’ai un doute sur le fait que les gens vont penser que c’est bien fait.

    Anne : Par rapport à ce qu’on a dit tout à l’heure dans les totalitarismes où les gens qui se laissent entrainer par les idées de quelqu’un, je voulais dire qu’il y a peut-être une question de confort ou d’inconfort. Ça peut être confortable de ne pas douter. Par contre pour douter il faut accepter un certain malaise.

    Jacques : Pour rebondir tout de suite au sujet du doute par rapport au totalitarisme ou croyance, effectivement, il y a des gens qui ne doutent pas, qui vont aller en Syrie  parce qu’on leur a peut-être lavé le cerveau, ou parce qu’ils sont convaincus de leur croyance, et, s’ils en reviennent c’est peut-être que la réalité n’a pas correspondu à leurs attentes.

    La deuxième chose que je voulais dire, est par rapport à la curiosité. La curiosité est inhérente  à la réflexion. Si, au début, on a cru que la terre était plate, quelqu’un en a douté, y a réfléchi, a mis en œuvre sa curiosité et au final on s’est rendu compte que la terre était ronde.

    Michel : La physique et l’astronomie, c’est vraiment la culture du doute. A savoir que, actuellement, l’astronome Briggs disait que chaque fois qu’on trouve une réponse à un doute on recrée une dizaine de doutes autour de ce qu’on a trouvé. Et ça fait 2000 ans qu’en astronomie que c’est comme ça c’est une chaine sans fin. Je doute, je trouve et à chaque fois la personne qui doute le plus et celle qui va faire les découvertes. Par exemple, aujourd’hui, la matière noire, on se doute qu’elle existe mais on est pas arrivé à le prouver et il y a, en ce moment, énormément de savants qui cherchent.

    Anne : Merci de me permettre de placer une petite citation de Claude Bernard qui a crée la médecine expérimentale : « Le vrai savant doute de lui-même et de ses interprétations, mais il croit à la science. »

    Pierre : Je reviens sur ce qu’à dit Françoise. J’ai eu envie de mettre en balance d’un côté le doute et de l’autre la certitude. Mais malheureusement, le premier mot que tu as employé est « l’intuition ». Je me dis : « Y-a-t-il autant d’intuition dans le doute que dans la vérité ? »

    Steve : A mon avis, je ne pense pas que la conviction soit une chose certaine. En revanche, il se pourrait que la conviction dans laquelle je fais les choses permette qu’elles se réalisent complètement. J’ai un doute avant de faire les choses car, soit elles seront mal faites, soit elles seront bien faites. Une fois réalisées le doute n’est plus possible ; si je me suis trompé il faut tout casser et recommencer, mon choix n’était pas le bon.

    Françoise : Dans le doute dont parle Steve, c’est fréquent dans la vie quand on a quelque chose à faire, il y a la peur de mal faire, de se tromper, cela arrive tous les jours. On est obligé de prendre ce risque là pour faire, c’est vrai dans tous nos actes simples comme faire la cuisine. On est obligé d’aller dans l’action, le résultat est « j’aurais pu mieux faire », ou on s’en veut beaucoup, ou bien « tant pis, je me suis trompée, mais au moins j’ai pris la décision ».

    Steve : Si je dois en vouloir à quelqu’un c’est à moi.

    Françoise : Ben oui, c’est la responsabilité.

    Claudie : C’est ce qui me venait en en parlant, on en arrive à la question de responsabilité. C'est-à-dire, à un moment donné, pouvoir être en mesure de répondre de ce qu’on avait fait, donc d’avoir à assumer un choix malgré tous les doutes, les interrogations qui restent encore. Et ce n’est pas simple.

    Anne : Il se trouve que, dans le dernier Philosophie Magazine, il y a une question qui a été posée à Charles Pépin : « Si le philosophe est celui qui doute, peut-il avoir des convictions ? » La réponse est un peu longue, mais je peut vous la lire. (acquiescements)

    « Une conviction peut-être rigide, sourde à la complexité du monde autant qu’à l’objection d’autrui. Socrate n’avait pas de convictions mais ne savait qu’une chose : qu’il ne savait rien. Les sceptiques de l’Antiquité étaient peut-être les plus « philosophes » de tous puisqu’ils estimaient qu’à tout argument il était possible d’opposer un argument contraire – la sagesse était alors de suspendre son jugement, ce qui n’empêchait d’ailleurs nullement de contempler le mirage des apparences.

    « Le contraire de la vérité, ce n’est pas le mensonge, c’est la conviction », conclura Nietzsche en franchissant un palier supplémentaire : devant le réel immense, ouvert à l’infini des interprétations, la conviction ne peut être qu’une crispation, un effort ridicule et vain pour figer le mouvement de la vie. Radicalisons encore le soupçon : être convaincu, n’est-ce pas toujours être en train de « se convaincre » ? Être convaincu, n’est-ce pas toujours « vouloir » l’être pour trouver enfin le repos, ne plus avoir à supporter l’épreuve du doute ? La conviction, surtout lorsqu’elle est la conviction du Bien, porte de plus en elle la possibilité de la violence : difficile, lorsque je suis convaincu, de supporter que l’autre persiste à ne pas entendre la vérité. Tous les crimes de masse ont été perpétrés au nom de convictions. Aucun véritable sceptique n’a jamais tué personne. Mais c’est aussi, bien sûr, au nom de convictions que les hommes déplacent les montagnes, entrent en résistance ou luttent contre le mal. Alors ? Y aurait-il des convictions meilleures que d’autres ? Faudrait-il attendre le jugement rétrospectif de l’Histoire pour décider de la valeur des convictions ? Une chose est sûre : confrontés à nos convictions, nous pouvons lutter contre la crispation en interrogeant leurs origines, sociales comme psychiques. Ma conviction est-elle vraiment la mienne ? N’est-elle pas d’abord celle de mon milieu social, de mon époque, de ceux qui m’ont appris à voir le monde ainsi ? Plus encore, qu’est-ce qui se joue dans ma conviction ?, ne suis-je pas, en son cœur, essentiellement attaché à une certaine image de moi-même ? Commençons donc par débattre avec nos convictions : c’est un bon point de départ pour débattre avec les autres. »

    Pierre : A propos du mot conviction, je dirais que la conviction c’est une croyance à un moment donné, une formulation de ce qu’on est dans l’instant où on exprime cette conviction, c’est quelque chose qui peut aussi être positif. Ça donne de la simplicité, de la clarté à ce qu’on évoque. Évidemment, la certitude c’est la crispation. C’est-à dire vouloir, en avançant de marche en marche, que cette conviction reste toujours la même, et là, elle devient totalement totalitaire, en incapacité de produire de la rencontre.

    Monsieur X: C’est ça la différence entre la foi et l’instrumentalisation de ce qui en est fait de cette croyance. Parce qu’on se révolte contre des systèmes, mais pas forcement contre la foi. Ce qui me venait quand vous disiez ça, c’est l’opposition au nazisme en Allemagne qui c’est fait crucifiée, c’était principalement l’église protestante allemande notamment dans la personne de Dietrich Bonhoeffer qui était pasteur et qui c’est opposé activement à l'idéologie nazie.

    Steve : En termes de conviction et de totalitarisme, de système sociétaire, en fait, aujourd’hui, on est parti dans un système de distribution mais il est possible de revenir à un système qui ne passe pas par les grandes surfaces, et de revenir à des systèmes qui soient humainement possible, c'est-à-dire concrètement localisés.

    Michel : Il y avait un homme politique de l’époque qui disait « répéter 50 fois un mensonge, et il deviendra, vis-à-vis du peuple, une vérité ». C’est Goebbels qui disait ça en 90 qu’il était impératif de laisser errer son doute pour éventuellement arriver à une vérité.

    Sylvette : Le doute ne s’oppose pas à la vérité et, du moins, il peut aboutir à la vérité.

    Anne : Francis Bacon au 17eme siècle a dit : «Le doute est l'école de la vérité. » Et Ernest Renan au 19ème, dit : « Le doute est un hommage que l'on rend à la vérité. »

    Sylvette : Il me semble avoir compris que Descartes, lorsqu’il prône le doute philosophique, fait une distinction entre les situations de la vie quotidienne où il faut se contenter d’approximation et le doute philosophique  qui a pour objet de parvenir à la vérité notamment dans les sciences. Il dit qu’il tient pour faux quelque chose qui n’est que vraisemblable.  Dés qu’il y a un doute il faut tout reconsidérer excepté dans les situations où les résolutions desserviraient, seraient nuisibles, quand il faut prendre une décision rapidement.

    Steve : Du moment où il faille prendre une décision rapidement, le doute est instantané, bref. Le doute permet de prendre une décision persuasive et intuitive.

    Jimmy : Le doute et la curiosité tels que le conçoivent les scientifiques, au niveau éducatif ne peut-on pas les mettre à un niveau post-adolescent, appliquer cette démarche pour éviter le choc de l’adolescence ? Ça serait pas mal que dans l’esprit des hommes, même tout petit, il y ait cette loi qui vive.

    Michel : Chez les adolescents on en vient à ce qu’on va appeler la connaissance. C'est-à-dire qu’en ce moment on est avec l’informatique sur du matériel où il n’y a pas de doute, c’est 1+0. Vous avez rentré une information à l’intérieur et votre système va raisonner suivant ce que vous lui avez donné. Vous lui donnez la vérité et lui ensuite va vous ressortir informatiquement la vérité qu’il aura moulinée. Ce qui se passe maintenant, c’est que, quand les gens veulent une information, on se précipite sur son clavier et on essaye de chercher la vérité qu’il y a sur son clavier. Et quand vous lisez les études de Willy B…, on vous dit tranquillement « Attention ! Ce qu’il y a dans Wikipédia, c’est quelque chose qui a été fait par des gens qui ont fait ça gratuitement ». Ce qui fait que toutes les dérives sectaires, dérives historiques sont à l’intérieur. Quand on va chercher une vérité sur Wikipédia il faut bien réfléchir à sur qui a fait la démonstration à l’intérieur.

    Pierre : Je voudrais revenir sur deux citations que tu as données, qui mettent en rapport le doute et la vérité. Là il y a quelque chose qui me choque énormément. Parce qu’on croirait qu’il y a des sentiments qui viennent se glisser. En fait, celui qui doute serait celui qui est en quête de vérité. Je m’inscris complètement en faux, pour moi, quand il y a doute ce n’est pas qu’il n’y a pas recherche de quelque chose mais il y a renoncement, un renoncement de savoir ce qu’est vraiment la vérité. D’ailleurs, il suffit de se convaincre que devant tous réunis on vous mette un tableau, un paysage, pas une personne ne sera attirée par le même endroit. Il y a des tas d’exemples qui prouve que le réel, la recherche du réel n’est pas simple, parce qu’il est le produit d’une immensité de petites réalités, de subjectivités.

    Anne : On parlait d’une démarche scientifique.

    Jacques : Il y a renoncement quand on aboutit à un non choix.

    Arielle : Est-ce que ce problème de la vérité intervient dans le doute ? Si je doute d’une action à faire, je ne me pose pas le problème de la vérité. Le « vrai » c’est autre chose.

    Brouhaha

    Jacques : Il y a une notion d’interprétation. Je travaille sur des textes de lois qui ne sont pas simples du tout, et qui peuvent être interprétés de façons différentes. C’est la vie quotidienne, combien de procédures juridiques viennent de l’interprétation des textes. Le doute procède de la mauvaise qualité des textes de lois.

    Anne : C’est vrai de l’Histoire qu’on apprenait à l’école, qui paraissait gravée dans le marbre, des recherches, aujourd’hui permettent d’éclairer les faits historiques d’une façon différente.

    Brouhaha

    Françoise : Dans l’interprétation on revient complètement dans l’humain : aux sentiments, à ce que chaque humain va ressentir de différent et, évidemment ça va se trouver dans tout les domaines, dans l’histoire et même dans la géographie etc.. Absolument dans tous les domaines. Il y a les interprétations mais aussi le contexte : le contexte politique, le contexte de l’exemple ; il y a énormément de choses qui jouent. (Françoise cite le livre « La petite femelle ») Comme on l’avait conclu lors de notre débat sur la vérité, il ne peut pas y avoir une vérité absolue.

    Madeleine. Juste pour dire que le doute est nécessaire, parce qu’il est ouverture à la curiosité, ouverture d’esprit. Mais là où le doute me semble plus pesant quand on trop de décisions dures à prendre.

    Brouhaha :… dans le doute abstient toi…

    Nadine : Le doute est très utile ne serait-ce que pour nous différentier de l’ordinateur.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a une notion qu’on n’a pas vraiment abordée c’est celle de l’identité. Ca fait partie de notre identité de, tout d’un coup, prendre une décision, de pouvoir renoncer. Je crois que quand même ça donne la confiance en soi.

    Jacques : On construit son identité en doutant. Qui dit doute dit introspection ; qui dit introspection dit recherche de ses aptitudes, de son potentiel, et de ses motivations dans la vie.

     

    Clôture du débat par Anne

    Je vais clore la discussion avec deux textes. Le premier  tiré (D’une conférence de Pierre-Sylvain Filliozat (indianiste, académie des belles lettres) au Collège de France) : « Le plaisir et la sagesse de douter » 

     « La certitude est une fermeture à l’évasion, un blocage de l’imagination. Le doute, l’erreur, le souvenir sont trois rouages de la création poétique. Les poètes jaïns se sont manifestement complus dans de tels événements de la connaissance :

    1. « peut-être existe-t-on »

    2.« peut-être n’existe-t-on pas »

    3.« peut-être existe-t-on, peut-être n’existe-t-on pas »

    4.  « peut-être est-ce non-exprimable »

    5.« peut-être existe-t-on et peut-être est-ce non-exprimable »  

    6.« peut-être n’existe-t-on pas et peut-être est-ce non-exprimable» ;

    7.« peut-être existe-ton, peut-être n’existe-t-on pas et peut-être est-ce 

       non-exprimable».

    Tout ceci est un entrainement à considérer la multiplicité des vues possibles sur les choses, une invitation à s’arrêter sur la relativité des connaissances. »

    Et ce poème d’Albert Samain nous montre combien il est plus riche de sensations et de vécu d’être la proie au doute, plutôt que dans la protection sclérosante des certitudes :

    Albert Samain (1858-1900)  « Il est d'étranges soirs ... »

    Il est d’étranges soirs où les fleurs ont une âme,

    Où dans l’air énervé flotte du repentir,

    Où sur la vague lente et lourde d’un soupir

    Le cœur le plus secret aux lèvres vient mourir.

    Il est d’étranges soirs où les fleurs ont une âme,

    Et, ces soirs-là, je vais tendre comme une femme.

    Il est de clairs matins, de roses se coiffant,

    Où l’âme a des gaités d’eau vive dans les roches,

    Où le cœur est un ciel de Pâques plein de cloches,

    Où la chair est sans tache et l’esprit sans reproches.

    Il est de clairs matins, de roses se coiffant,

    Ces matins-là, je vais joyeux comme un enfant.

    Il est de mornes jours, où las de se connaître

    Le cœur, vieux de mille ans, s’assied sur son butin,

    Où le plus cher passé semble un décor déteint,

    Où s’agite un minable et vague cabotin.

    Il est de mornes jours las du poids de connaître,

    Et, ces jours-là, je vais courbé comme un ancêtre.

    Il est des nuits de doute, où l’angoisse vous tord,

    Où l’âme, au bout de la spirale descendue,

    Pâle et sur l’infini terrible suspendue,

    Sent le vent de l’abîme, et recule éperdue !

    Il est des nuits de doute, où l’angoisse vous tord,

    Et, ces nuits-là, je suis dans l’ombre comme un mort."

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 28 Février 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « D’où vient la peur ? »

    Le thème choisi pour  Mars : « L’inégalité ». Préparez vos questions.

     Mireille PL

     

     


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    « Ce n’est que lorsque l’on a péniblement frotté les uns contre les autres noms, définitions, perceptions de la vue et impressions des sens, quand on a discuté dans des discussions bienveillantes où l’envie ne dicte ni les questions, ni les réponses, que sur l’objet brille la Lumière de la Sagesse. »

    Platon

     

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    Vous êtes cordialement invité(e) à vous joindre à nous :

    le prochain 5 à 7 philo, aura lieu

    Dimanche 26 janvier 2020

    Nous débattrons sur la question

    « La Nature peut-elle servir de modèle ? » 

    à 17h. précises au Café l'Océane, place du Logis 17600 Le Gua
    (pour ceux qui le souhaitent, nous terminons la rencontre par un repas partagé sur place)

     

     

     Nous sommes chaleureusement accueillis par Nathalie et Philippe dans leur restaurant L'Océane situé sur la place du village du Gua.

    Pour vous y rendre c'est facile


  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 novembre  2015 : 16 participants

     Hommage aux victimes des attentats du 13 novembre

    Anne nous lit ce poème de Paul Eluard  

    Liberté

    Sur mes cahiers d’écolier
    Sur mon pupitre et les arbres
    Sur le sable sur la neige
    J’écris ton nom

    Sur toutes les pages lues
    Sur toutes les pages blanches
    Pierre sang papier ou cendre
    J’écris ton nom

    Sur les images dorées
    Sur les armes des guerriers
    Sur la couronne des rois
    J’écris ton nom

    Sur la jungle et le désert
    Sur les nids sur les genêts
    Sur l’écho de mon enfance
    J’écris ton nom

    Sur les merveilles des nuits
    Sur le pain blanc des journées
    Sur les saisons fiancées
    J’écris ton nom

    Sur tous mes chiffons d’azur
    Sur l’étang soleil moisi
    Sur le lac lune vivante
    J’écris ton nom

    Sur les champs sur l’horizon
    Sur les ailes des oiseaux
    Et sur le moulin des ombres
    J’écris ton nom

    Sur chaque bouffée d’aurore
    Sur la mer sur les bateaux
    Sur la montagne démente
    J’écris ton nom

    Sur la mousse des nuages
    Sur les sueurs de l’orage
    Sur la pluie épaisse et fade
    J’écris ton nom

    Sur les formes scintillantes
    Sur les cloches des couleurs
    Sur la vérité physique
    J’écris ton nom

    Sur les sentiers éveillés
    Sur les routes déployées
    Sur les places qui débordent
    J’écris ton nom

    Sur la lampe qui s’allume
    Sur la lampe qui s’éteint
    Sur mes maisons réunies
    J’écris ton nom

    Sur le fruit coupé en deux
    Du miroir et de ma chambre
    Sur mon lit coquille vide
    J’écris ton nom

    Sur mon chien gourmand et tendre
    Sur ses oreilles dressées
    Sur sa patte maladroite
    J’écris ton nom

    Sur le tremplin de ma porte
    Sur les objets familiers
    Sur le flot du feu béni
    J’écris ton nom

    Sur toute chair accordée
    Sur le front de mes amis
    Sur chaque main qui se tend
    J’écris ton nom

    Sur la vitre des surprises
    Sur les lèvres attentives
    Bien au-dessus du silence
    J’écris ton nom

    Sur mes refuges détruits
    Sur mes phares écroulés
    Sur les murs de mon ennui
    J’écris ton nom

    Sur l’absence sans désir
    Sur la solitude nue
    Sur les marches de la mort
    J’écris ton nom

    Sur la santé revenue
    Sur le risque disparu
    Sur l’espoir sans souvenir
    J’écris ton nom

    Et par le pouvoir d’un mot
    Je recommence ma vie
    Je suis né pour te connaître
    Pour te nommer

    Liberté.

    (Poésie et vérité 1942 (recueil clandestin) Au rendez-vous allemand (1945, Les Editions de Minuit) 

    La liberté est-elle une illusion ?

     

     Introduction  par Mireille

     Analyse des termes du sujet

    La liberté : Liberté de mouvement, liberté de pensée, le terme de liberté n’a pas toujours eu la même acception dans l’histoire.

    Avant le IIIe siècle av JC la notion de liberté individuelle n’existe pas dans la pensée grecque. Le mot Grec « eleutheria » (liberté), définit la condition d’un état ou d’une cité non soumise à une domination extérieure. Etre libre c'est d'abord pour les citoyens n'obéir qu'aux lois de la cité. Le clivage entre homme libre (éleutheros) et l'esclave (doulos) définit une ligne de partage infranchissable entre le citoyen et le non-citoyen, un clivage qui recoupe souvent le binôme Grec/barbare, les esclaves étant souvent des non-grecs. (wikipedia)

    La « libertas » romaine consiste dans les droits personnels et politiques du citoyen romain, droits qui lui sont garantis par la forme républicaine du gouvernement. « Libertas » s'oppose à « regnum » et à « servitus ». Elle est intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien. Elle doit être égale pour tous.  

    Aujourd’hui, en philosophie, en sociologie, en droit et en politique, la liberté est une notion majeure : elle marque l'aptitude des individus à exercer leur volonté avec cependant la mise en avant de nuances concernant la liberté d’action :  

    La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique » (droit administratif).

    Qu’en est-il de la liberté de penser ?

    Par définition, la liberté est une absence de contrainte, de servitude, d’asservissement, d’assujettissement, de censure, d’obligation, d’interdiction, d’entrave, mais qu’en est-il vraiment ?

    Illusion : Nom dérivant du nom  latin « illusio » (ironie, illusion, tromperie), dérivé du verbe « illudere » (jouer avec, se jouer de, railler).

    Une illusion est une perception reconnue comme différente de la réalité. 

    On peut distinguer deux types d’illusion :

    Le premier est l’illusion des sens, comme l’illusion d’optique – trompe-l’œil par exemple. L'illusion des sens est une erreur- rectifiable par la raison (c'est un mirage...)

    Le second type est l’illusion de l’esprit. C’est en ce deuxième sens qu’on dit de quelqu’un qu’il « se fait des illusions », c’est-à-dire qu’il « prend ses désirs pour des réalités. » L'illusion propre au désir est la satisfaction imaginaire du désir -qui refuse d'être réfutée.

    Ouverture du débat

    La liberté répond, par définition, à un désir d’être sans contrainte ni obstacle. La question laisse penser que, l’illusion, elle, est un désir accompagné d’une erreur de jugement. Ces notions de liberté et d’illusion paraissent opposées.

    Nous nous jugeons tous spontanément libres, c'est-à-dire en mesure d’agir simplement en fonction de notre volonté. Est-ce réalité ou illusion ? Si cette liberté est illusoire, en quoi cette illusion nous est-elle nécessaire ?

    Débat

    Nicolas : La question de pose sur deux fronts : la liberté politique est-elle une illusion, et la liberté individuelle est-elle une illusion ? Nous devons répondre aux deux questions. A première vue, la liberté politique est prouvée par l’expérience, c’est-à-dire nous vivons dans un régime ou il y a, semble-t-il, une liberté politique qui a été attaquée dernièrement ; alors que nous n’avons pas de preuve par l’expérience que nous soyons individuellement libres.

    Mireille : La liberté sociale (je préfère le mot social à politique), elle est encadrée par des normes qui permettent le vivre ensemble. Où commence ma liberté personnelle par rapport à ces normes communes ?

    Anne : Il me semble qu’on devrait parler « des libertés » : il ya la notion politique, la liberté sociale, la liberté individuelle, mais aussi, d’une manière plus générale, il y a des libertés en fonction de la culture du pays dans lequel on est, d’attaches religieuses, ou communautaires quelconques, au sein desquelles la notion de liberté peut varier. J’ai l’image des ensembles de patates qu’on utilisait, à l’époque à l’école, pour expliquer les mathématiques modernes, pour montrer des ensembles qui peuvent se recouper. Cela me parait difficile d’utiliser le terme de liberté au singulier.

    Philippe C. : Je pense qu’avant tout le terme de liberté est un concept, c’est-à-dire une élaboration de l’esprit. La liberté dans la réalité, dans le vécu, c’est différent on retombe dans la notion de l’individu en tant que citoyen ou faisant partie d’un groupe. Il nous est très difficile d’appréhender le terme lui-même de liberté dans la mesure où il recouvre un tas de choses auxquelles on est, certainement, attachés. Là, au niveau individuel, se pose la question du déterminisme : sommes-nous déterminés dans nos actions ou en avons-nous la liberté totale ? C’est la question que pose le sujet : «  La liberté est-elle une illusion ? »

    Nicolas : La liberté est un concept, mais, d’un autre côté, quand on est injustement emprisonné, ou dans toutes les situations qui ont pu exister sous la monarchie, ou de nos jours dans les pays où le peuple est oppressé par le totalitarisme, là la liberté n’est pas un concept. C’est du vécu, c’est une absence. La liberté est un concept, oui, mais en même temps c’est quelque chose qu’on doit gagner. Socialement, paradoxalement, la liberté n’est pas là, elle ne se donne pas.

    Pierre : La liberté du point de vue social c’est d’abord le rapport de l’individu à l’ensemble des autres qui forment la société. La société, l’ensemble des hommes, définit les lois, les constitutions etc. Là, l’homme doit se situer dans un rapport avec ça et il va se sentir plus ou moins libre. Il y a une autre notion de liberté qui est, je dirais, presque anthologique, c’est-à-dire : comment, en tant qu’être, nous disposons, sans aucun rapport avec les autres, de cette liberté ? Je ne dirais pas liberté d’être, mais d’avoir quelque chose à nous, en nous et qu’il nous appartiendrait, ou non, de développer. Alors qu’est-ce qui contrarie cette possibilité ? Qu’est-ce qui donne son expansion ?

    Philippe .C : Je reviens sur la notion « d’oppression » qui a été prononcée. Oppression par rapport à quoi ? Une société peut être parfaite pour les uns et tout à fait libérale pour les autres. Cette différence est en fonction de quoi ? De quelle forme de concept ? Je reviens au mot « concept », peut-on définir ce type d’oppression ? Il faut séparer la liberté d’agir et la liberté de penser. Que fait-on de la liberté de penser ?

    Mireille : Notre pensée est-elle vraiment libre ? N’est-elle pas influencée, voire déterminée, par le contexte social, l’éducation, le milieu dans lequel on a vécu, dépendante y compris de notre corps physique ?

    Anne : C’est la grande question qui a agité les philosophes, entre Spinoza et Descartes, en particulier, entre le libre-arbitre et le déterminisme. Pour Spinoza « est libre celui qui agit conformément à sa nature. Notre puissance d’agir, élevée à son maximum – réglée, donc, par la raison – est ce qui constitue notre liberté » Pour lui il n’y a pas de libre-arbitre, la liberté réside dans la connaissance de la nécessité, dans son acceptation.

    Mireille : Il dit aussi que si on est conscient de nos désirs et libres d’y répondre, on est toutefois ignorants des causes qui les ont provoqués et qui les déterminent.

    Anne : Pour Kant, « la liberté, ne pouvant être démontrée, doit être postulée afin que la morale soit possible. En effet, seul un être libre peut choisir entre le Bien et le Mal : pour devoir, il faut d’abord pouvoir. »

    Claudie : Je vais revenir au caractère plus politique ou social de la liberté. Je pense que pour beaucoup de gens, que ce soit dans le passé ou maintenant, la question ne se posait même pas. La liberté a pu varier en fonction des situations, mais elle était une évidence. Par exemple pour les noirs d’Amérique au temps de Martin Luther King  la liberté était de conquérir les mêmes droits que les blancs. Pour de nombreuses femmes, pendant des générations et des générations, la liberté a été de pouvoir choisir un petit peu sa vie, son compagnon. Pour de nombreux ouvriers, pendant des siècles et des siècles, c’était d’avoir un peu de loisirs, pouvoir un petit peu mieux maitriser sa vie, pouvoir vivre un peu mieux. Cette notion de liberté a pu être idéalisée. La liberté idéalisée par le peuple évidemment. A une époque ce n’était pas rien, cette notion de liberté était quelque chose de très fort.  C’est encore vrai aujourd’hui pour beaucoup de peuples, pour beaucoup de gens. Comme le disait Philippe, cette notion de liberté peut varier en fonction du cadre social et politique. Je pense qu’il est important de ne pas perdre de vue cette notion là « la Liberté »

    Mireille : A ce moment là,  dans cette question « la liberté est-elle une illusion » comment comprends-tu l’illusion ? Si moi, dans ma recherche, je me suis plus penchée vers l’aspect individuel de la liberté : déterminisme ou libre-arbitre, c’est parce que la liberté est illusion. Le type de liberté que tu décris est une réalité ; la liberté est ou n’est pas. C’est du concret et non de l’illusion.

    Claudie : Si, elle peut être illusion. Prenons l’exemple du communisme : beaucoup de gens qui sont rentrés dans cette idéologie étaient sincères, avait une réelle aspiration à une liberté, à un partage et, hélas, le plus souvent, ça s’est révélé être une illusion. De nombreuses libertés conquisses au niveau politique se sont révélées, par la suite, avoir été des illusions. C’est aussi vrai au niveau social, ça n’enlève rien à la réflexion sur la liberté au niveau personnel et le libre arbitre.

    Mireille : Les deux s’imbriquent entre elles, c’est une question de choix.

    Claudie : On n’a pas toujours le choix. Quand on est dans un contexte social politique trop opprimant que reste-t-il de notre libre arbitre ? A-t-on encore la possibilité ne serait-ce que de penser ?

    Jacques : Le problème c’est que nous avons, actuellement, une liberté de pensée comme jamais nous n’avons pu l’avoir ; mais au niveau social, nous avons quand même des contraintes. Je pense aux jeunes qui ont la liberté, donnée par les parents, de regarder toute l’actualité sur les téléphones portables, d’avoir internet, de sortir etc. Mais arrivés à l’âge de l’entrée dans le monde du travail ont-il la liberté de choisir leur métier, avec 5 millions et quelques de chômeurs ? Sur le plan personnel, sur le plan métaphysique, le libre-arbitre est sensé être présent, c’est-à-dire qu’on peut faire des choix, sauf que dans la réalité si on ne trouve aucun employeur on peut se sentir pas tellement libre. Donc, le déterminisme sur le plan social c’est les contraintes du marché du travail ; étant entendu que le déterminisme c’est les contraintes naturelles, c’est les contraintes psychologiques, c’est les contraintes sociales, c’est les contraintes physiologiques ; on est obligés de manger, on est obligés de dormir, ne peut pas passer sa journée comme on veut ; notre liberté est limitée. Il y a la nécessité de la nature, mais il y a aussi la nécessité de la société. Il y a aussi ceux qui voudraient nous terroriser, ça date du 13 novembre, terrorisés par des gens qui pouvaient mener la vie qu’ils voulaient mais qui ont subit une servitude volontaire en acceptant la voix du Maître.

    Anne : Je vais répondre à la première partie de ta question en utilisant la pensée d’Henri Bergson qui me plait bien : «Beaucoup vivent et meurent sans avoir connu la vraie liberté. Il faut chercher la liberté dans une certaine nuance ou qualité de l’action même, et non dans un rapport de cet acte avec ce qu’il n’est pas ou avec ce qu’il aurait pu être… La liberté n’est ni l’arrogance ni le panache, mais l’heureuse métamorphose de la contrainte en consentement… Être libre, ce n’est pas faire ce qu’on désire, ni vouloir ce qu’on fait, ni même se rendre où l’on veut, mais devenir ce qu’on est, aimer ce qu’on devient, et marcher, comme par hasard, dans ses propres pas. Comme dit Montaigne : « Quand je danse, je danse ». On rejoint là les philosophies orientales.

    Jacques : Rousseau disait que la liberté c’est l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite.

    Mireille : On peut aller plus loin : on s’est prescrit des lois, à titre individuel on s’est mis des normes, mais a-t-on été vraiment libre d’établir ces normes là ? J’ignore les causes de ce choix. Qu’est-ce qui a déterminé que je me mette des règles et que je choisisse celles là plutôt que d’autres ?

    Jacques : En politique, c’est le vote démocratique qui a élu des gens qui établissent des lois auxquelles on est censé adhérer.   

    Mireille : Mais là tu parlais comme Anne de liberté individuelle.

    Jacques : Depuis le début on alterne entre la liberté métaphysique et la liberté politique. J’ai voulu reprendre le même schéma.

    Pierre : J’aime bien cette définition de Bergson de la liberté qui est dans le rapport de soi à soi ; alors qu’il y a un autre rapport : on dit « ce peuple est libre », c’est comme s’il y avait une observation extérieure qui disait « oui, il y a un certain nombre de critères objectifs qui font que les français avec leur égalité, leur fraternité, ont le sentiment d’être libres. » C’est une observation qui serait extérieure à soi. Mais, ce qui m’intéresse plus particulièrement c’est de dire « qu’est-ce qui fait que, moi, je suis dans le sentiment d’exprimer ma propre liberté dans les actes que je pose ? » Ou au contraire est-ce là illusion, c'est-à-dire que l’autre versant serait de déclarer « finalement nous sommes déterminés à jamais. A chaque fois qu’on agit, finalement, c’est l’organisation qui nous anime qui agit pour nous ». On est donc dans l’illusion, mais c’est une illusion bienfaisante puisqu’elle nous donne la possibilité de se sentir en joie , de se sentir heureux et de suivre son chemin tranquillement. Je n’arrive pas à faire le lien entre cette observation de soi à soi et celle du rapport des autres à soi. Comment ce sentiment de liberté se véhicule de soi aux autres par le regard ?

    Nicolas : Si on reprend Spinoza, il dit qu’il n’y a pas de libertés de soi aux autres. Il dit les choses simplement, tout est complètement déterminé. Seule la liberté intérieure existe, comme tu dis « de soi à soi ». Pour Spinoza il y a là une rupture, une fracture.

    Ce que tu disais Jacques sur la servitude volontaire est intéressant parce que ça inclus toutes les pseudo-libertés sociales, politiques qui, en fait, n’en sont pas. Par contre, intérieurement, c’est le seul domaine où on peut trouver la liberté.

    Anne : Diderot dit aussi « la liberté ne consiste pas à faire ce que l’on veut, mais à connaître et à consentir à ce qui nous détermine ».

    En écoutant ce que vous dites, je pense aux peuplades primitives d’aujourd’hui comme celles d’Amazonie. Est-ce que ce ne sont pas elles les plus libres ? Elles sont dans ce que dit Bergson, dans ce que dit Diderot. Elles font ce qu’elles ont à faire. Ce sont des civilisations qui n’ont pas évolué mais, d’un autre côté qui nous paraissent joyeuses. Cette joie n’est-elle pas l’expression d’une liberté alors que pour eux ne se pose même pas la question de la liberté ? Pour nous il y a à un moment un facteur qui nous fait prendre conscience «  mais, enfin, je suis enchainé, je ne suis pas libre ». Qu’est-ce qui vient dans notre réflexion faire naître cette sensation «  non, je ne suis pas libre » ?

    Sophie : Avec le modernisme nous sommes privés de liberté. Pour avoir certaines libertés on va se créer des besoins et très vite ces besoins nous obligent. Regardez, avant, les portables on n’en avait pas et on vivait très bien sans. Le système avec les mails c’est pareil, maintenant pour plein de choses on est obligé d’avoir un ordinateur sinon on est vite dépassé par le système. Tous ces besoins qui nous ont été créés par la société ont enfermé l’Homme. Parce qu’effectivement que les gens qui n’ont pas tous ces outils sont plus heureux. La liberté, ils n’ont même pas de philosopher dessus parce qu’ils la vivent. Ils ont des contraintes pour manger c’est sûr, mais quand on voit la pyramide de Maslow ce sont les besoins primordiaux , après tout est bien hiérarchisé.

    Marie Claude : Je trouve qu’on est entrain de mélanger la liberté de pensée et les autres, de parole, de culture etc. Parce que si j’ai envie de penser je suis libre. Si je pense « je le tuerais bien », je ne le ferais pas, mais je suis libre de le penser. Il me semble qu’on est complètement libre de notre pensée dans la mesure où il n’y a pas d’action après.

    Philippe : Je reprends les termes, parce qu’on bute, là encore, sur un terme qui est la liberté dite de penser alors que tu viens de déterminer la liberté d’expression de la pensée. Je peux ou je ne peux pas exprimer ma pensée. La liberté de pensée c’est différent. Penser est un rapport à soi mais exprimer cette pensée c’est le rapport aux autres. Je n’exprime ma pensée que pour la transmettre à quelqu’un d’autre ou pour avoir une réponse de cet autre à ce que j’exprime comme pensée. On est dans le rapport subtil entre la pensée et l’expression de la pensée. La liberté d’expression de la pensée peut être fortement contrariée, voire interdite.

    Anne : Quand on exprime sa pensée n’est-on pas déjà dans l’action ? On peut penser, réfléchir, se poser des questions, chercher des réponses pour soi même sans pour autant entrer dans l’action d’exprimer.

    Philippe : Là se pose la question du déterminisme, ma pensée vient-elle strictement de moi où il y a-t-il des influences qui m’ont conduit à penser de telle ou telle manière 

    Françoise-Marie : Est-ce que cette liberté, qui est effectivement déterminée par notre éducation, notre milieu social, cette liberté dont on parle tant, elle n’est pas forcément une illusion mais n’est-elle pas une chose vers laquelle on tend ? On ne cesse de se libérer, de surmonter les entraves, de prendre un chemin vers elle. Ce déterminisme c’est à nous de nous en détacher. Je ne pense pas qu’il y ait une liberté de l’être humain, on court après.

    Claudie : Il me semble qu’effectivement c’est le travail de toute une vie que d’essayer d’acquérir un tout petit peu plus de liberté par rapport à tout ce dont on a hérité et ce qu’on en a fait aux différents âges de notre vie. L’être humain se forme au contact des autres, et dès tout petit absorbe ce qui va le déterminer. Il faut beaucoup de temps pour en prendre conscience et arriver à l’accepter, de le voir de façon suffisamment claire pour pouvoir choisir, enfin, avoir l’illusion de choisir.

    Pierre : Plus on parle de liberté au sens social, plus je lui donne une dimension culturelle. C’est notre culture comme elle se fait qui, finalement, décrit les critères de ce qu’est la liberté. Selon la culture dans laquelle on est, la notion de liberté est différente ?

    Autre chose à propos de la liberté de pensée, il me semble que c’est Descartes qui a dit « je pense donc je suis ». Est-ce que je peux dire « Je suis libre donc je suis ». Ça ramène à la question que j’ai posée au début : « Est-ce que cette notion de liberté nous est constitutive ? ». Elle déborde tous les déterminismes dans lesquels nous sommes ; tout ce qui est organisé en nous serait débordé par quelque chose qui est de nous, qui est dans notre être, qui nous serait donné à la naissance ad vitam aeternam.

    Jacques : La notion de liberté si elle est culturelle que pouvait-elle être chez les peuplades primitives ? Supposons un individu de 20 ans qui c’est fait une fracture de la jambe, est-ce qu’il se pose la question de la liberté ? Est-ce qu’il se pose la question de la façon dont il va être soigné ? Est-ce qu’il se pose la question de savoir combien de temps il lui reste à vivre avec l’accident qu’il vient d’avoir ? J’ai des doutes. Si ces peuples étaient joyeux… La joie comme notion de liberté me semble être une notion un peu restreinte.  Je crois que l’apparition de la science, le progrès scientifique, peut-être nous amène certaines contraintes, mais ça nous amène aussi, avec les progrès de la médecine, que maintenant l’espérance de vie est à 80 ans. Je préfère vivre à notre époque que de vivre au moyen âge ou que vivre dans une peuplade primitive.

    Nicolas : Ce que tu dis des peuplades primitives, ça revient à ce qu’on disait à propos des Grecs, c’est-à-dire que la question de la liberté ne se pose pas puisque l’individu est un élément du tout au point de vue politique. C’est certainement parce que ces peuplades primitives dont vous parlez sont formées par 200, peut être 500, 1000 individus, mais nous on est 60 millions. Donc le problème de la liberté il se pose quand on passe d’un petit groupe à un gros groupe où là, il y a un éloignement par rapport à l’acceptation de la règle, en particulier quand le souverain n’est pas le peuple, et encore ça se discute. Quand on est sous monarchie absolue, c’est une dictature, on s’éloigne de la règle, on accepte plus.

    Pierre : Vous avez abordé à plusieurs reprises la question des peuplades primitives, il faut quand même savoir que Lévi-Strauss en a parlé, de la caste. C’était d’abord des sociétés sans état ; pour eux l’essentiel était de manger, et dès le moment où il y avait assez de nourriture, ils dansaient, s’amusaient, se distrayaient. Mais en même temps ils reconnaissaient que parmi eux il y avait des êtres exceptionnels et d’autres moins bons. Et le meilleur va être porté en avant, d’une certaine manière avoir du pouvoir. S’il continue à bien chasser il va avoir les honneurs. Lévi-Strauss montre comment dès les premières peuplades un ordre social s’était établi.

    Jacques : Ça veut dire que celui qui savait chasser, s’il réfléchissait, pouvait se sentir brimé dans sa liberté en accédant pas aux mêmes honneurs que le meilleur.

    Mireille : Il ne faut pas se tromper et penser à l’évolution de l’homme et de sa pensée, les ressentis ne pouvaient pas être les mêmes que les nôtres aujourd’hui. L’homme a été d’abord très proche de la nature ne faisant presque un avec elle. Au fur et à mesure qu’il s’en est éloigné, qu’il s’est distingué des besoins instinctifs du règne animal, il s’est individualisé. La notion de liberté ne peut pas être considérée à l’époque où l’humanité était encore très proche de la nature de la même façon qu’aujourd’hui. Et plus l’humanité avance, plus on voit les individualités se distinguer. Sans remonter aussi loin que le temps des peuplades primitives, il y a 2000 ans, à l’époque du Christ, la notion de groupe dominait, l’être humain appartenait à une lignée. L’individu ne se ressentait pas comme un individu, c’est pour ça que dans les textes de la Bible les gens dont ils parlent ont 200, 300 ans, voire plus comme Mathusalem. C’est la loi du sang qui réglait les êtres et leur vie, la vie de la lignée. Si on se pose la question de la liberté aujourd’hui c’est parce que l’homme s’est individualisé ; plus ou moins selon son héritage historique. C’est vrai que les tribus de l’Omo sont encore aujourd’hui dans cet esprit, l’individu ne se différencie peu du groupe. Il faut voir que dans la même période de temps on retrouve toutes les époques que l’humanité a traversées. Ce n’est pas un jugement de supériorité ou d’infériorité, c’est une constation de la réalité. Donc, je dirais qu’on se trompe en essayant de mettre notre pensée d’aujourd’hui sur la vie des peuples primitifs.

    Nathalie : Il y a vraiment quelque chose qui me dérange, je trouve très prétentieux de dire qu’avec toute notre technologie, le progrès, on est plus intelligent qu’eux. Alors, qu’on m’explique pourquoi aujourd’hui il y a des chefs de tribus amazoniennes qui sont là pour nous dire qu’on est entrain de tout bousiller, eux ce qu’ils veulent c’est garder leur liberté et on est entrain de la manger avec notre progrès. Et si ses gens là, que beaucoup considèrent comme des primitifs, sortent avec des bannières pour nous prévenir ne sont-ils pas plus intelligents ?

    Mireille : C’est certain que la science dans une certaine mesure nous enchaine.    

    Jacques : Je n’adhère pas systématiquement à tous les progrès de la science, je n’adhère pas à la déforestation, à l’amoncèlement des détritus. Je pense qu’effectivement la liberté doit être surveillée et qu’heureusement il y a des lois même si depuis Mai 68 on voit l’avènement de l’individualisme beaucoup ne veulent pas les respecter.

    Anne : je voudrais revenir à la philo, à notre sujet, avec Albert Jacquard qui donne peut être un élément de réponse. Voilà ce qu’il dit : « La liberté ne peut être définie que par la référence à la construction de chacun par lui-même avec l’aide des autres. Elle est donc sans rapport avec la possibilité de faire n’importe quoi pour la seule raison que l’on a envie de le faire. Cela, c’est le caprice. […] La liberté n’est donc jamais définitivement acquise ; elle n’est pas une conquête qu’il suffit de défendre. Il faut en permanence la définir, la mettre en place, l’adapter aux conditions d’un monde changeant. » (Petite philosophie à l’usage des non-philosophes)

    Pierre : Ce qui ressort dans cette lecture c’est que la première expression de la liberté c’est la réalisation de soi. Comment va-t-on mettre cette liberté à notre disposition pour surmonter tout ce qu’on pense être des privations à notre possible réalisation. Et ce qu’il ajoute c’est que pour ça on a besoin des autres. Mais c’est toujours centré sur cette idée de réalisation de soi.

    Anne : Il dit aussi « Il faut en permanence la définir » ça c’est très important. La liberté n’est pas une notion figée.

    Nicolas : Du coup je te retourne la question car si  on l’adapte à la réalisation de soi n’est-ce pas parce qu’elle est une illusion ?

    Pierre : C’est la question que je posais : est-ce que nous avons, en tant qu’être, cette faculté première qui est en nous depuis toujours. Cette liberté qui va pouvoir s’exprimer pour ce que je nomme la réalisation de soi. La réalisation c’est quoi ? C’est de se sentir bien, c’est de se sentir en joie, se sentir bien avec les autres etc. Il y a tout un tas de données qui sont les signaux d’une bonne santé. Après il y l’articulation avec le fait social, l’homme dans la société, évidemment, pour beaucoup, il y a peu de choix. A la radio, ils ont parlé des sociétés américaines et brésiliennes qui exploitent des mines de fer, qui ont laissé un liquide, contenant des métaux lourds et autres, polluer les rivières et se déverse jusqu’à l’océan. Ceux qui vivent de la richesse de ces rivières subissent ça. Est-ce que nous exprimons notre liberté à dire « ça, ce n’est pas possible ? » On manifeste et ça continue à déborder partout. On peut avoir la liberté de croire que quelque chose change quand rien ne change.

    Pour revenir à l’idée que les peuples primitifs étaient meilleurs, pour moi, il n’y a pas de progrès. Chaque société fait au mieux des techniques quelle possède. C’est un art de vivre de savoir utiliser le bois comme c’était un art de vivre de savoir tailler le silex. De tout temps, on arrivait à chaque fois à l’œuvre d’art.

    Françoise-Marie : Peut-on imaginer que la liberté est un concept qui va tout seul ? La liberté ne va pas sans les lois et la liberté ne va pas sans la responsabilité. C’est le problème de ces grandes compagnies dont tu parles, ils ont droit de tout mais ils n’assument aucune responsabilité. Il me semble difficile de dissocier liberté et responsabilité.

    Nicolas : Est-ce qu’on doit rechercher à avoir plus de liberté ?

    Jacques : Moi je dirais que c’est personnel. Pierre, tu disais que la liberté c’était la réalisation de soi, c’était d’être bien. C’est une bonne définition, mais quand, pour certaines personnes la liberté c’est avoir toujours plus de voitures, toujours plus de biens, ce sont des caprices. La liberté est une notion personnelle qui a besoin d’être canalisée par des lois, par la norme sociale pour éviter que l’homme soit un loup vandale.

    Philippe C. : Je vais citer une phrase de Voltaire : « Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire »

    Pierre : Ceux qui ont le mieux réussi à faire la synthèse entre liberté et responsabilité c’est dans la Déclaration des Droits de l’Homme. Notre liberté s’arrête où commence celle des autres.

    Philippe C. : Personne n’a encore cité Sartre, il en a beaucoup parlé de la liberté et a même écrit « Les chemins de la liberté ». Il est intéressant mais très compliqué.

    Anne : C’est sûr. J’ai noté ça de Sartre : « l’homme est condamné à être libre ». C’est-à dire qu’il ne peut pas ne pas choisir parce que  refuser de choisir, c’est choisir de ne pas choisir.

    Philippe C.: C’est ce que je voulais évoquer.

    Sophie : En disant « est condamné » on se sent coupable. On est condamné quand on a fait une faute.

    Mireille : Ça veut aussi dire « être contraint ».

    Anne : Marcel Conche qui a écrit un livre qui s’appelle «  La Liberté » dit : « Je ressens ma liberté, ou plutôt la liberté que je suis, […] comme un bloc invincible. » : la liberté nest pas une qualité que je possède, elle est ce que je suis et ce qui me fait être; elle égale linfini, « en ceci qu’elle peut dire “oui” à toute chose » : « si je suis marin, je songerai à écumer toutes les mers et chacune par tous les temps ». Pourtant, ajoute Marcel Conche, « il faudra me limiter ». Un paradoxe que le philosophe traverse pour conclure avec force: « Je “suis” une liberté – liberté qui […] est nécessairement infinie. »

    Là on est dans le domaine de l’esprit pas dans celui de l’action. Quand on est dans le domaine de l’esprit on est peut-être un peu dans celui de l’illusion.

    Mireille : Pour revenir aux différents domaines de la liberté André Comte-Sponville en distingue quatre : Celui de la liberté d’action, c’est le contraire de la soumission, Celui de la liberté de volonté qui se décompose en 2 :  1) pour les stoïciens, la volonté est libre lorsqu’elle veut ce qu’elle veut, c’est la spontanéité  du vouloir.    2)pour Descartes ou Sartre, la volonté est libre lorsqu’elle peut vouloir autre chose que ce qu’elle veut, c’est le libre-arbitre Celui de la liberté de raison, la pensée ne se soumet qu’à elle-même. Ça regroupe un peu toutes les directions qu’a prit notre débat. Dans la constitution qui dit « La liberté s’arrête où commence celle des autres », Il n’est fait référence qu’à la liberté d’action.

    Jacques : Par rapport à la raison, je ne comprends pas trop ce que veux dire ce quatrième terme.

    Mireille : C’est la liberté de pensée.

    Marie Claude : Moi ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse vouloir autre chose que ce qu’on veut.

    Nicolas : C’est par exemple : si tu es fils de médecin destiné à être médecin, on le veut pour toi, et si tu as le libre-arbitre tu diras « non » et feras autre chose. Le libre-arbitre c’est ça, tout te destine à quelque chose et tu choisis autre chose.

    Claudie : Je reviendrai bien sur la notion de responsabilité liée à la liberté. Une des définitions de la liberté, de quelqu’un qui est libre, est le pouvoir d’agir par soi-même. Et la responsabilité c’est être en capacité de répondre de ses actes. C’est donc constitutif de la liberté. La liberté crée souvent de l’angoisse et ne préfère-t- on pas quelquefois choisir l’illusion qui, même si on sait qu’elle est illusion, néanmoins va nous rassurer du moins pendant quelques temps ? L’illusion n’est-elle pas utile ? A partir de quand devient-elle tueur de liberté ? Lier liberté et responsabilité me semble très important. Mais un être trop rigoureux est ennuyeux. La liberté n’est-ce pas de s’accorder un peu d’illusion ?

    Anne : J’ai noté quelque chose, je ne sais pas si ça vient exactement en concordance avec ce que tu évoques mais il me semble un petit peu. Montaigne, à propos des guerres de religion, évoque la liberté de conscience que nos rois employaient. Il fait allusion à des édits qui on été favorables aux protestants. Il termine son discourt en disant : « …Cette recette de la liberté de conscience que nos rois viennent d’employer pour l’éteindre (allusion à des édits favorables aux protestants pour faire cesser la guerre civile)…, je préfère croire, pour l’honneur de la dévotion de nos rois, que, n’ayant pas pu ce qu’ils voulaient, ils ont fait semblant de vouloir ce qu’ils pouvaient. » L’illusion nous sauve.

    Jacques : Dans la liberté il y a à la fois le doute et aussi la mystification. Ce n’est pas parce qu’un homme politique, au cours de débats, avance des idées qu’il y croit vraiment ; ne doute-t-il pas ? Et la mystification ça fait partie de ce que Machiavel disait dans « Le Prince », on essaye de tromper le peuple, on va l’illusionner, pour faire en sorte d’arriver à des solutions que l’on dit raisonnables et intéressantes pour tous. Il y a la notion de tromperie dans Machiavel.

    Pierre : N’en est-on pas là en ce moment ?

    Anne : Je me demande si finalement la prise de conscience de la notion de liberté ne vient pas au moment où il y a la privation, que ce soit une privation importante ou passagère. N’est-ce pas à ce moment là qu’on se rend compte de ce que c’est la liberté ? J’ai trouvé un texte de Nietzsche qui vient en concordance avec ça et qui je trouve répond pas mal à ce que nous venons de dire. « Le type supérieur d’homme libre, il faudrait le chercher là où il s’agit constamment de vaincre la résistance la plus forte : à quelques pas de la tyrannie […]. C’est vrai en psychologie, si l’on entend par « tyrans » des instincts impitoyables et terribles qui exigent que l’on mobilise contre eux le maximum d’autorité et de discipline ; c’est également vrai en politique : il suffit de parcourir l’Histoire. Les peuples qui eurent une certaine valeur, qui acquirent une certaine valeur ne le firent jamais sous des institutions libérales : c’est le grave péril qui fit d’eux quelque chose qui mérite le respect, le péril qui seul nous permet de connaître nos moyens, nos vertus, nos armes et nos défenses, notre esprit – bref qui nous oblige à être forts … […] à entendre la liberté exactement au sens où je prends ce mot : comme quelque chose que l’on a et que l’on n’a pas, que l’on veut, et que l’on conquiert… » (« Crépuscule des idoles » dans le hors-série Nietzsche de philosophie magazine)

    Pierre : Il y a presque un glissement entre ce que dit Claudie, qui est très important, ce besoin d’être dans l’illusion pour quand même malgré tout survivre, et tu parlais de mystification, de manipulation dont on est aujourd’hui abreuvés. A un moment donné, à force d’accueillir et d’accepter la mystification, la manipulation, l’illusion, on arrive dans des situations abominables. Le nazisme a fait le Conseil de la Résistance et tout un tas de règles qu’il a proposées à ce moment là. Il y a dans l’illusion une sorte de travers qui est le laisser faire, il faut arriver à un paroxysme pour qu’à un moment donné ça tourne au vinaigre. On le voit pour nous, quand on parle de notre planète, dans l’état où on la met, ça commence à ne plus être drôle. Et peut-être qu’à ce moment là, les forces de résistance, de pression qui d’un seul coup se déclarent vont faire qu’on va mettre en œuvre toutes nos possibilités, notre énergie, pour aller à l’encontre de ça. Il y a un choc dans l’être humain qui va faire qu’il y en a marre, moi j’en ai marre et je ne vois pas comment faire à part me bercer d’illusions.

    Claudie : Je le voyais plus sur un plan individuel. Sur un plan sociétal c’est effectivement encore plus dangereux. Par rapport à ce que tu dénonces, dans les années 68, certains d’entre nous ont eu des engagements très fort pour défendre l’environnement, ont été très engagés contre le nucléaire et y ont laissé plus que des plumes. Et puis la plupart ont mit ça un peu de côté parce qu’il fallait bien vivre. Il y a eu des dizaines d’années où on ne parlait plus de ça à part dans un milieu très restreint et aujourd’hui ça ressort, peut être trop tard, peut être pas. Pendant ces quarante ans qu’est-ce qu’on a fait. Qu’est-ce qu’on a vécu ? J’ai l’impression qu’on a navigué entre des engagements très forts, dans des domaines différents suivant les affinités qu’on avait, et on n’est pas allés jusqu’au bout. On a bien été obligés de faire avec les contraintes sociétales et celles qu’on s’est imposées à soi-même parfois sans s’en rendre compte. Ce qui serait important c’est de se reposer régulièrement cette question de la liberté et de ce que je décide d’en faire là, maintenant dans le contexte qui est donné.

    Pierre : Il faudrait quand même dire que le mouvement nucléaire a perdu de sa puissance avec Creys-Malville : 1 mort. Et à partir de ce moment là il y a eu une prise de conscience que pour changer quelque chose il fallait le faire au péril de sa vie. Quand on regarde ce qui c’est passé pour le barrage de Sivens : 1 mort. Ça pose question. Il y a un moment donné où la force publique est capable du pire. Donc je crois que ce sont des ruptures qui font qu’à un moment donné ou je vais m’allier au jeu ou je fais avec. Et on a fait avec pendant quarante ans jusqu’à ce que vienne Tchernobyl et Fukushima. C’est jusqu’où on peut aller en tant qu’humain.

    Claudie : C’est la question de la responsabilité. Jusqu’où je peux engager ma responsabilité pour une certaine forme de liberté que moi je vais croire juste mais pas forcement le voisin. C’est la confrontation entre ma liberté et celle des autres.

    Anne : On retrouve peut être là les notions de liberté individuelles et liberté collective qui semble être très limitées.

    Mireille : Avant de fermer le débat, j’ai une citation du Général De Gaulle qui me semble un bon, conseil en rapport à ce qui vient d’être dit : « Il y a des heures où la volonté de quelques hommes libres brise le déterminisme ». On en revient à la liberté individuelle. Nous étions un peu hors sujet mais je vous trouve très pessimistes. Ce n’est pas parce que qu’on ne voit pas l’incendie qu’il n’y a pas des braises qui s’activent, un travail de fond silencieux.

    Clôture du débat par Mireille

    "LA LIBERTÉ" de Khalil Gibran

    « Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine, mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses et que vous vous élèverez au-dessus d’elles, nus et sans entraves. 

    Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

    En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

    Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libre ? 

    Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front. 

    Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer. 

    Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit. 

    Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?  

    Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu’imposée à vous. 

    Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre cœur, et non pas dans la main que vous craignez. 

    En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir. 

    Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

    Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

    Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore. »

     

    Philippe C. : Pour terminer je vous conseille la lecture ou la relecture des « Frères Karamazov » Qui contient à propos de la liberté un chapitre qui est absolument fabuleuxqui est un peu dans la même veine.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 31 janvier 2016 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Le doute est-il force ou faiblesse? »

    Bonnes fêtes à tous.

    Mireille PL

     

     


    6 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 27 octobre 2015 : 10 participants

     Le silence a-t-il un sens ?

     

     Introduction  par Anne

     Analyse des termes du sujet

    En se référant aux définitions  données dans le Larousse,

    Le mot silence est :

    • L’absence de bruit dans un lieu calme : Travailler dans le silence. Faire silence.
    • Le fait de se taire, de ne rien dire : Cette déclaration a été accueillie par un silence glacial.
    • Le fait de cesser de donner de ses nouvelles, notamment par lettre : S'inquiéter du silence d'un ami.
    • L’absence de mention de quelque chose dans un écrit : Le silence de la loi sur ce délit.
    • En musique, interruption plus ou moins longue du son ; signe qui sert à indiquer cette interruption.

    Le mot sens est :

    • Ce que quelque chose signifie, ensemble d'idées que représente un signe, un symbole : Le sens d'une allégorie
    • Ce que représente un mot, objet ou état auquel il réfère : Chercher le sens d’un mot dans le dictionnaire.
    • La raison d’être, la valeur, la finalité de quelque chose, ce qui la justifie et l’explique : Donner un sens à son existence.

    On peut s’interroger sur notre capacité à percevoir, entendre, interpréter quelque chose qui n’émet aucun son.

    Le silence a-t-il un sens ?  

    Avant de chercher les définitions, je me suis d’abord demandé si le silence existait hors de nous, si on pouvait en faire l’expérience. A moins qu’on ne le recherche volontairement, on n’en prend souvent conscience que par contraste, lorsqu’un bruit s’interrompt brusquement. L’expérience a été tentée scientifiquement dans ce qui s’appelle une chambre anéchoïque, qui absorbe les sons extérieurs à 99,99%.

    Steven Orfield, créateur de cette chambre, a lancé un défi qui consiste à rester le plus longtemps possible dans cette pièce sans lumière. Le temps le plus long est de 45 minutes. Les sons corporels sont les seuls perceptibles. Le bruit le plus distinct et le plus dérangeant reste celui de la valve cardiaque qui palpite. Le silence est tel qu’après un certain temps d'accoutumance, tous nos sens deviennent plus sensibles. L'ouïe en particulier se développe suffisamment pour nous permettre d'entendre le son produit par nos organes. Il est alors possible d'entendre notre cœur, notre estomac et même nos oreilles. Peu à peu, cela devient insupportable et les hallucinations commencent. L'expérience est en effet si déroutante que les gens frôlent la folie. Les astronautes s’y entraînent. A nos oreilles humaines, l’univers est silencieux.  

    C’est peut-être pourquoi, souvent, le silence fait peur. Parce qu’il nous renvoie l’image de la mort ? Souvent, nous ne le supportons pas, et le fuyons. Pourquoi la société de consommation a-t-elle horreur du silence ? Nos vies quotidiennes en témoignent sans arrêt : depuis la radio allumée au réveil jusqu’aux musiques d’ascenseurs, il n’est pas un lieu qui ne soit habité et habillé de musique, de sons et de paroles jusqu’à l’injonction psychanalytique de parler. Au point que l’on s’extasie littéralement sur la qualité du silence à la campagne, la nuit, et que l’on tienne les lieux où le silence est de rigueur comme des sortes de sanctuaires.

    Il semble donc qu’il y ait le silence émis, celui qu’on produit quand on se tait, et le silence reçu. Il y a peut être là une affaire de communication.

    Je vais donc vous laisser la parole avec humour: Que l’on nous noie dans les bruits, ou que l’on nous enjoigne au silence, n’est-ce pas, à chaque fois, une façon de nous « couper le sifflet » ?

    Echanges

    Mireille : En faisant mes recherches sur l’étymologie du mot silence, j’ai trouvé un article fort intéressant de Marie-Karine Lhommé chercheuse au laboratoire HISOMA (Histoire et Sources des Mondes Antiques)  de Lyon. Je la cite : « Dans le cadre de la differentia entre deux verbes signifiant ‘se taire’, silere et tacere, le pseudo-Charisius donne une étymologie du verbe silere tirée de la signification même de la lettre S, qui est, d’après Festus, notation du silence. Cette lettre est considérée par des grammairiens latins comme malsonnante, plus un sifflement qu’une lettre, capable de disparaître du mètre au besoin. Combinée à T elle devient l’interjection onomatopéïque ST, souvent liée à tace, qui intime le silence en vers comme en prose… Dans la plupart des textes de differentiae conservés, les deux termes s’appliquent à la parole humaine.  Tous deux concernent des personnes qui soit s’interrompent (généralement silere), soit n’ont pas commencé à parler (généralement tacere) »

    Chez les latins on a donc le couple : silere qui arrête la parole et tacere qui la garde cachée, enfermée. Il existe du côté grec un couple semblable, mais ne lisant pas l’écriture du grec ancien je ne peux pas vous dire ces mots. Le silence est, dans son sens originel, l'état de la personne qui arrête de parler. Dans son sens actuellement le plus courant, c'est l'absence de bruit, c'est-à-dire de sons indésirables. Le silence absolu serait, s’il existe, l'absence de tout son audible. C’est intéressant de voir comment le sens de ces deux mots s’est interchangé et comment aujourd’hui encore ils restent intimement liés. Ça m’a rappelé le nombre de fois où, devant l’agitation de mes petits élèves, j’ai pu utiliser ce couple de mots en disant « Silence ! Taisez-vous ! »

    Je terminerai en posant la question : Comment dire le silence, comment l’écrire, sans le briser, sans le trahir ?

    Philippe C. : Il y a une phrase que j’aime bien, du maître chinois Confucius qui est : «Tais-toi ou dis quelque chose qui vaut mieux que le silence ». Là on est tout à fait dans la notion de la parole, et le silence est associé à la parole. «  La parole est d’argent et le silence est d’or ». Peut-on imaginer un être humain qui soit capable du silence le plus complet ? Même quand on ne parle pas, les mots sont là dans la pensée, la parole est permanente. Le silence est difficile à obtenir pour soi même, parce qu’on ne peut pas s’arrêter de penser.

    Anne : Certains s’y entrainent. Mais tout de même, la question est « Le silence a-t-il un sens ? »

    Philippe C. : Oui mais quel sens ?

    Mireille : Moi je comprends : le silence sert il à quelque chose ? Veut-il dire quelque chose ?

    Anne : J’avais noté ça : le silence comme absence de parole veut-il dire quelque chose ? Est-ce que, comme la parole, il renvoie à une signification ?

    Marie France : Dans certains cas, oui. Si volontairement on se livre au silence, c’est peut être pour ne pas dire quelque chose qui peut se retourner contre soi. A un moment donné le silence vaut mieux que s’exprimer.

    Nathalie : J’ai essayé d’entendre le silence mais le silence absolu n’existe pas, il y a toujours un craquement, un souffle, il y a toujours des petits bruits. A travers des expériences récentes, je me suis rendue compte que le grand silence  qui m’a marquée était un cri de détresse qu’on ne peut entendre que par un sens différent de l’ouïe. C’est le silence d’une personne qui ne donnait plus de ses nouvelles, qui restait dans un silence absolu. Ce silence là, ce silence de la parole est plus perceptible que celui qu’on peut percevoir par l’oreille.  Est-ce qu’on est capable, en tant qu’être humain, de toujours interpréter les silences de l’autre ?

    Anne : C’est pour ça que je parlais de communication tout à l’heure. Je pense qu’il y a l’émetteur, celui qui fait silence, le fait-il sciemment ou pas ? Ça peut être un choix ou quelque chose de plus ou moins inconscient. Et celui qui reçoit ce silence comment le reçoit-il ?

    Nathalie : J’ai plus l’impression  que c’est une question d’intuition.

    Pierre : Vous parlez de communication, je pense que par essence l’être humain est un être de communication. On est toujours deux, que ce soit dans la présence de l’autre ou dans la parole de l’autre. Faire silence me semble être un acte volontaire. On choisit de faire silence parce que nous ne sommes pas en état de communication.  C’est là ou le sens du silence vient : qu’est ce qui à un moment donné nous met dans le désir de faire silence ? En quelle circonstance sommes nous amenés à faire silence ou à demander de faire du silence ? C’est l’exemple de ta classe, tu réclames qu’on se taise, c’est un acte volontaire ?

    Brigitte : Si on ramène le sujet « le silence a-t-il un sens ? », on peut y trouver un double sens. En tant que négation de la parole le silence peut exprimer un consentement ou au contraire une réprobation de ce que l’autre exprime.

    Mireille : C’est intéressant de parler de consentement, on dit bien « qui ne dit mot consent ».

    Quand on prend tous les proverbes et expressions de notre langue, on voit les différents sens du silence. Dans ton introduction, Anne, tu disais que le silence pouvait renvoyer à la peur de la mort ; on a les expressions « un silence de mort » et « muet comme une tombe ». Tu posais la question « Pourquoi la société de consommation a-t-elle horreur du silence ? »

    Plus la société a conscience de sa finitude, de notre finitude, plus elle comble la peur qu’elle en a. Elle la fuit par de la musique à tout va, par du mouvement permanent. Dans la notion de silence il y a celle de calme, de non agitation.

    Brigitte : Il y a aussi la notion de communication dans le silence de la mort. On a envie de parler au proche qui est partit, mais on sait qu’il n’y a pas de réponse possible.

    Anne : Pour revenir à l’absence de pensée et à la mort, j’ai entendu une évocation des différents niveaux de méditation en Inde. Le niveau le plus extrême est l’absence de germe de toute pensée  (c’est un peu difficile à comprendre et à imaginer), un indien expliquait que c’était la mort. En effet dans la mort il n’y a plus de pensée ni de bruit interne, mais il ne faut pas oublier qu’eux croient à une vie après, à une réincarnation.

    Françoise : Quand on rentre dans la communication, interpréter le silence de celui qui ne parle pas est extrêmement difficile, on ne peut absolument pas savoir ce qu’il ressent, ce qu’il pense.  On peut être alors renvoyé à soi même, à quelque chose qui peut être de l’ordre de la mort. Quand une personne ne parle pas par peur des réactions de l’autre, sans s’en apercevoir, sans le vouloir elle peut mettre l’autre devant quelque chose qui peut le rendre très agressif, parce que tout d’un coup il n’y a plus rien,  plus personne n’existe.

    Claude : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, mais il n’y a pas que le silence des mots il y a aussi le silence de l’environnement. Je pense à cette amie qui habitait un logement de fonction ; elle était habituée aux bruits avoisinants, en période de vacances elle était seule dans l’immeuble,  elle ne supportait plus le silence, elle disait « il n’y a plus de vie ».

    Anne : J’avais noté que le silence pouvait renvoyer à l’image de la solitude, celle que l’on cherche et celle que l’on craint.

    Philippe : Dans ce que vous avez dit à propos des expressions, on dit « un accord tacite » (pour revenir à tacere), un accord qui n’a pas besoin d’être dit, c’est le silence.

    Françoise : Par rapport à ce que tu dis, le silence peut être aussi très riche. Quand on communique avec une personne et qu’on se comprend : on entend se que l’autre dit, on entend ce que soi-même on exprime, il se passe quelque chose. Là il peut y avoir le silence, mais celui là il est plein.

    Claude : Il y a aussi des silences que l’on fait parce qu’on sait qu’on ne sera pas entendu.

    Mireille : En fait on parle du silence mais il y a des silences. Dans les différent articles que j’ai lus, il y en a un qui parlait du silence du lâche, du déni de responsabilité de celui qui ne veut pas se mouiller. En parallèle l’auteur mettait le silence courageux de celui qui, sous la torture, gardait le silence et le silence altruiste de ceux qui on caché des juifs lors de l’occupation allemande. Il y a aussi le silence qui exprime le catastrophique : rester sans voix, avoir le souffle coupé, être hébété. La liste de tous ces silences est longue et chacun exprime toujours une émotion ou une pensée, il n’y a pas de silence vide.

    Anne : Et paradoxalement, le fait d’être silencieux est une manière de révéler sa personnalité.

    Brigitte : Quelqu’un qui ne peut pas s’exprimer et se tait, c’est aussi pour cacher ses sentiments, par pudeur, pour ne pas dévoiler sa personnalité.

    Mireille : Ça peut être aussi par ignorance.

    Brigitte : Quelque fois le regard peut être plus explicite que la parole.

    Pierre : En vous écoutant, je me suis rendu compte que ma première tentative de cerner le silence était suspecte dans le sens où je ne considérais pas l’empêchement, la sidération c’est à dire qu’il pouvait y avoir des causes intérieure ou extérieure qui pouvaient nous priver de parole. Donc, faire le silence n’est pas toujours un acte volontaire.

    Je pense aussi à cette capacité qu’on aurait de faire le silence en soi, à avoir le plaisir à écouter davantage, aussi bien soi même dans ses profondeurs que les autres.

    Le silence a-t-il un sens quand il s’agit d’un état involontaire ? Ça veut dire quoi ? Que dans les êtres il y a de la privation ?

    Anne : Dans une terminologie empruntée à Claude Lévi-Strauss, on peut dire que le silence est la nature pure, donc l'inabordable, la culture étant la rupture définitive du silence. Celui-ci ne saurait être objet de connaissance. Ça me parait difficile à comprendre.

    Mireille : Ça rejoint ce que tu disais dans ton introduction : l’idée du silence recueillement, c’est « la minute de silence ». On est en présence de quelque chose de si grand qu’on ne peut pas l’exprimer en parole.

    Anne : Pour aller dans le sens de ce que tu dis : « Toutes les voies ascétiques, celles de la méditation, passent par le silence, sans nécessairement passer par la case religion ». Tout cela nous confronte-t-il vraiment au silence ? Tous affirment cependant que le silence est plein d'une présence cachée. Le silence est-il le vide ?

    Mireille : Comme disait Françoise, il y a des silences qui sont pleins. Quand on rentre dans certaines églises on ressent la plénitude du silence chargé de toutes les prières recueillies  dans ce lieu depuis des années et des années.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a différentes sortes de silences. On parlait tout à l’heure du silence qui, par rapport à nous et à l’autre, pouvait beaucoup nous apporter. C’est vrai que si on veut comprendre les choses, aller beaucoup plus loin que ce qui est réactionnel, on a besoin de silence. Ces silences peuvent être quelque fois assez douloureux, mais ils vont nous aider à régler beaucoup de choses parce qu’on va comprendre. Il y a aussi les silences sans pensées qui, tout simplement, nous permettent d’être. C’est un silence plein, plein de vide, mais plein.

    Anne : On a l’expression qui image ça, on dit «  Un silence assourdissant ». Tu parlais du silence dans une église, mais quelque fois devant une œuvre d’art on a besoin de silence pour s’en imprégner.

    Ce que tu disais, tout à l’heure, Nathalie, me fait penser à la toile de Munch « Le Cri », qui étant une toile est le silence par excellence, et pourtant on entend ce cri.

    Tous : Echanges sur cette œuvre

    Anne : Donc en fait,  on revient peut-être à ce que j’ai éludé au début, il est peut être question aussi des organes des sens, puisque ce silence qu’on ne peut pas entendre on le perçoit d’une autre façon.

    Pierre : Il y a le normal et le pathologique. J’ai fait l’expérience de la timidité, la privation de pouvoir parler ; c’est très douloureux. Il y a bien un domaine que je pourrais appeler pathologique.

    Autre chose, tout ce que vous disiez à propos de la méditation, la méditation est seulement une tentative de laisser la place aux autres sens que celui de la parole. On va essayer de mettre ses pensées en sommeil, pour être attentifs à tous les signes, tous les bruits , tous les signaux qui viennent de partout, et qu’on entend pas la plupart du temps parce que justement on est toujours constamment agités par des pensées. Cette tentative d’exclusion des pensées peut passer par les mantras.

    Anne : Je me suis posé une question, peut être un petit peu tordue, « qu’est-ce que les sourds-muets auraient à nous dire sur le silence » ?

    Nathalie : A ce sujet, j’ai expérience d’amis tous deux sourds-muets ayant des enfants qui ne le sont pas. Chaque fois que nous sommes ensemble ce sont des conversations endiablées. Ils pensent sans pouvoir s’exprimer par la parole, mais avec les gamins qui connaissent le langage des signes ils dialoguent sans cesse et ont des éclats de rire. Il n’y a pas de son mais ce n’est pas le silence. Nous, nous ne comprenons rien, ça gesticule dans tout les sens, c’est étonnant. Ce n’est pas du silence.

    Mireille : C’est ce que je disais, la notion de silence est liée à celle de calme, de non agitation que ce soit de la pensée ou du corps.

    Nathalie : Pour moi le silence absolu, ça n’existe pas

    Anne : Ça n’existe pas, mais le mot existe. On peut revenir sur le sens qui est donné en musique ou en poésie, ou encore les textes écrits qu’on lit à voix haute. Parce que là les silences ont un sens évident. Si on lit un texte sans en respecter la ponctuation, il ne veut plus rien dire, il devient incompréhensible. Et en musique quand le compositeur met un soupir, un silence, c’est bien pour signifier quelque chose.

    Mireille : Sans aller jusque là, le langage est fait de silences : les mots sont faits d’un groupe de sons séparés du groupe suivant par un espace, c’est ce qui les rend compréhensibles dans une phrase.

    A propos de la musique, Miles Davis  disait « La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence »

    Anne : Je ne sais pas si vous connaissez cette pièce de musique «  4’33’’» écrite par un compositeur contemporain. Alors on vient dans la salle, l’orchestre et là avec ses musiciens et puis c’est 4 minutes 33 secondes de silence, les musiciens ne jouent pas. Evidemment, ça a fait beaucoup de remue-ménage comme le carré blanc sur fond blanc en peinture, mais, pour les gens qui étaient là, un petit peu curieux et qui aiment se poser des questions, ça a été l’occasion de s’interroger sur ce qu’ils pouvaient entendre d’autre que ce qui était attendu. Le compositeur voulait montrer que la musique inclus les silences de façon importante.

    Mireille : J’avais aussi noté le silence au service de la signification. C’est vrai à l’écrit avec la ponctuation, mais le conteur, lui, va en plus jouer avec le temps de ces silences pour mettre en valeur telle ou telle émotion et la faire passer au spectateur.

    Anne : J’ai une citation de Paul Claudel à propos de la peinture : « Je crois, dit-il, que nous comprendrions mieux les paysages hollandais, ces thèmes de contemplation, ces sources de silence, si nous apprenions à leur tendre l’oreille en même temps que les yeux. »

    Mireille : Je pense que ça s’enseigne et s’apprend. J’ai lu, à ce sujet, une recherche pédagogique, destinée aux enseignants, menée par Claude Stéphane Perrin. Il écrit « Chaque parole naît d'un silence avant de retourner vers de multiples formes complexes du silence : la qualité de quelque chose (sans bruit) ou de quelqu'un (qui se tait), ou bien en s'intercalant entre un projet et l'état de la mort, ou bien enfin en redevenant simplement le silence de la Nature qui créé éternellement des réalités nouvelles. » Ça rejoint peut être la phrase de que tu as dictée tout à l’heure Anne.

    Dans cette étude il insiste sur le fait qu’il est important d’enseigner aux enfants à faire le silence. Cette capacité n’est pas innée mais acquise.

    Françoise : Oui, C’est un grand problème pour les enfants aujourd’hui. Les parents veulent toujours leur faire faire des activités, il faut qu’ils pensent tout le temps. C’est terrible car on ne leur laisse pas cette marge de silence dont ils auraient besoin. Comment peuvent-ils déjà se retrouver, et puis développer leur imaginaire ? Ce n’est plus possible dans notre société qui va beaucoup trop vite, où il n’y a plus de silence. Un enfant qui s’ennuie c’est aussi un enfant qui, développe son imaginaire.

    Mireille : Un des principes de la pédagogie de Rudolf Steiner est, que ce soit pour la parole ou autre chose, nous absorbons le monde extérieur et devons le digérer. C'est-à-dire nous recevons la parole de l’autre, elle rentre en nous ; si nous ne nous laissons pas le temps de la digérer comme on le ferait avec la pomme qu’on mange, de l’assimiler et de le faire nôtre, on a des indigestions, des indigestions de la pensée, de l’entendement, de l’émotion. L’échange avec le monde extérieur, la communication avec l’autre devient impossible. Il faut aussi le temps du silence à l’autre pour qu’il puisse assimiler ce qu’on vient de lui dire.

    Marie France : Ce sujet sur le silence nous en impose. Notre rencontre est bien plus silencieuse que d’habitude. Nous avons de grands silences, c’est marquant.

    Mireille : On retrouve entre le son et le silence ce même balancement qu’on a entre l’ombre et la lumière, ce balancement de l’un à l’autre qui est nécessaire à la vie. Les clairs-obscurs sont pleins de silences et de paroles. Ça donne un sens, si le silence n’avait pas de sens la parole n’en aurait pas non plus.

    Anne : Et cependant, dès que le silence s’installe, entre nous, un petit peu longtemps, on ressent un petit malaise. Il a pourtant un sens. On pourrait poser la question à l’envers : existe-il des silences qui n’ont pas sens ?

    Rires

    Philippe : C’est une question de longueur d’onde. Un son se transmet par les ondes que nous recevons avec nos sens, mais si d’autres sons nous parviennent on ne les entend pas. Ils ne nous manquent pas puisqu’on ne les entend pas.

    Pierre : Ce que je commence à comprendre, c’est qu’il me semble que le silence est vertueux. C'est-à-dire il a une nécessité objective. On parlait de ponctuation, je crois que si on veut s’enrichir, être en capacité de recevoir l’autre comme il est dans sa parole il y a inévitablement le silence qui doit apparaitre en nous. Tu parlais de digestion, dans ce processus là de prendre la parole de l’autre, de s’en saisir,  il y a d’abords éviter de penser au moment où l’autre s’exprime. Pourquoi souvent il n’y a pas de communication ? Parce qu’au moment ou l’autre s’exprime je pense à ce que je vais dire. C’est le silence de l’écoute qui est vertueux.

    Anne : J’ai trouvé aussi cette pensée de Ludwig Wittgenstein à propos du silence. Il dit « il y a assurément de l’inexprimable. Celui-ci se montre, il est l’élément mystique. Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. » Le silence indique donc les limites de notre compréhension, le moment où continuer à parler deviendrait ridicule. Il faut « taire » ce sur quoi nous ne pouvons plus que « bavarder ».

    Marie France : Il y en a qui n’ont pas peur du ridicule.

    Anne : Non, mais c’est peut être aussi faire preuve d’humilité. Je trouve que ça nous renvoie beaucoup à l’époque actuelle qui fuit le silence.

    Brigitte : C’est de la griserie

    Nathalie : En même temps on fuit ainsi beaucoup de choses dérangeantes. On est, dans notre silence, tous spectateurs. Il n’y a plus cette envie de se battre, de dire, on se tait et laisse faire.

    Brigitte : On a prononcé, tout à l’heure le mot de « lâcheté ». Se taire peut être une forme de lâcheté.

    Anne : Je n’ai pas noté toutes les expressions populaires avec le mot silence, il y en a beaucoup ; mais il y a quand même « Qui ne dit mot consent »

    Philippe : Pour moi, le silence a quelque chose à voir avec l’indicible. On est vraiment dans le silence quand on ne peut pas arriver à dire. C’est vraiment le rapport à la parole. C’est une des formes du silence.

    Anne : Krisnamurti dit « Le seul silence que nous connaissions est celui qui se produit lorsqu’un bruit s’arrête. Ce n’est pas cela, le silence. C’est, comme la beauté, comme l’amour, quelque chose de tout différent. Ce n’est pas le produit d’un esprit au repos… Ce n’est pas la conséquence d’un état d’attention où l’observateur est l’observé : là, il n’y a plus de frottements, mais ce n’est pas le silence.Vous attendez que je vous dise ce qu’est le silence…Il ne peut pas être décrit. Ce qui peut se décrire n’est jamais que du connu, et l’on ne peut se délivrer du connu qu’en mourant chaque jour à lui,… ; qu’en mourant chaque jour, afin que les cellules du cerveau redeviennent fraîches, jeunes, innocentes…Ce silence-là, […] n’est encore qu’un tout petit début, comme si l’on passait par un petit trou vers l’énorme, l’immense étendue de l’océan, vers un état immesurable, intemporel…Un esprit vivant est un esprit silencieux qui n’a pas de centre et, par conséquent, ni espace ni temps. Un tel esprit est sans limites, et c’est la seule vérité, la seule réalité. »

    Mireille : A propos de ce qu’on disait de ce tintamarre permanent qui nous entoure partout, C’est aussi lié au mouvement, à la vitesse. On vit une époque où tout s’accélère. Les choses doivent aller très vite, elles doivent être entendues. Il y a aussi cette accélération des modifications climatiques. L’humanité, la Terre qui vivent cette accélération sont bousculées.

    Dès qu’il y a mouvement il y a bruit. Dans la notion de silence il y a celles de calme, de sérénité voire d’immobilité. Quand on fait silence, on cesse de agiter, on se pose ; on arrête quelque chose, on arrête le mouvement. Alors que dans la parole, et notamment dans le bavardage, il y a un mouvement de fuite en avant, d’extraversion. On peut se poser la question « Qu’est ce qui se passe aujourd’hui pour qu’il y ait cette accélération de tout, dans tous les domaines, y compris dans la nature ?»

    Marie France : Et pourtant on a besoin de silence pour bien pouvoir ressentir, avec ses sens, le vrai.

    Pierre : Je pensais que, en fait, on nous fait consommer du tragique. Les média interviewent les gens qui  nous décrivent leurs malheurs, en ce moment cette course des migrants. Le silence est absent, parce que constamment on informe, on nous fait ingurgiter des évènements tragiques encore et encore, comme pour les oies, sans nous rendre vraiment malades. Et en même temps, ce qui est tragique aussi c’est le fait qu’on n’est jamais de recul. On ne nous laisse jamais le temps de se dire « Qu’est-ce qui se passe ? », de comprendre. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué mais je trouve qu’à la radio, sur France Culture ces derniers temps, les gens parlent très vite. Ils pensent à toute vitesse.

    Brouhaha : C’est vrai… ça pense pas… le temps c’est de l’argent…

    Françoise : Il manque ces silences, dont on parlait, nécessaire à l’écoute, on n’a pas le temps d’être touché.

    On n’a pas parlé de l’émotion. Dans le silence il y a aussi beaucoup d’émotion.

    Anne : Le poète Yves Bonnefoy dit « le silence est comme l’ébauche de mille  métamorphoses. »

    Marie France : Le silence nourrit autant que la parole les deux sont nécessaires.

    Mireille : Pour revenir au couple « silere, tacere » des latins. Ils utilisaient « silere » pour le silence des animaux et « tacere » pour celui de l’homme.

    Marie France : Quand on observe les animaux, leur silence est expressif.

    Mireille : Quand nous nous fixons du regard, mon chat et moi, au bout d’un moment il se met à miauler comme si ce silence entre nous, pourtant plein d’émotion, soudain lui devenait insupportable.

    Brigitte : J’ai l’impression que mon chien entends mes pensées, il sait quand je vais lui laver les oreilles et s’en va avant même que j’ai amené ce qu’il fallait pour ça.

    Anne : Je me suis demandé aussi si, dans « le sens du silence », on ne pouvait pas considérer le mot « sens » comme l’orientation dans le temps. Souvent, quand le silence est là, on a l’impression que le temps est suspendu.

    Mireille : C’est encore cette notion de mouvement, il y a comme un arrêt dans le mouvement du temps.

    Brigitte : Mais ça peut devenir vite pesant

    Mireille : Ça dépend des circonstances. Je pense à une amie avec qui je fais des grandes ballades dans les marais sans échanger un mot. Ce n’est pas de l’indifférence car ce silence est plein. Mais ce n’est pas possible avec tout le monde, c’est une question d’intimité.

    Anne : Sartre, dans « Qu’est-ce que la littérature », montre que la parole transcende toujours le silence, parce que s’il y a en effet des silences qui en disent long, c’est parce que « se taire, c’est refuser de parler, donc parler encore. »

    C’est peut être aussi une question d’expérience. Il y a des gens qui n’ont pas l’expérience du silence. C’est quelque chose qui peut s’expérimenter volontairement.

    Mireille : C’est dans ce sens que je disais que faire le silence s’apprend, s’enseigne. Non pas à coup de punitions comme autrefois mais, par l’éducation, amener l’enfant à saisir l’aspect vertueux du silence.

    Pierre : Je pense, en effet que le silence s’enseigne. C’est une sorte de mise en disponibilité. Et à ce moment là, quand il y a cet enseignement, ça rejoint l’idée de la direction. C’est comme s’il y avait un chemin à prendre, si ça nous indiquait un chemin à suivre. Un chemin vers soi. La méditation est aussi un enseignement.

    Françoise : Il y a d’autres moyens comme la relaxation.

    Mireille : La relaxation est liée au souffle et le souffle est l’élément indispensable de la parole. C’est une question respiration, d’expir et d’inspir, de balancement semblable à celui entre parler et se taire.

    Françoise : Ce n’est pas la même signification, parce que là on ne parle plus on est en rapport avec son corps. On n’a pas assez parlé du corps. On a vu qu’il y avait beaucoup d’expressions du silence, les émotions contenues dans ces silences sont aussi dans nos corps. Elles pouvaient, peut être, être exprimées dans le corps. Par ses réactions on peut se rendre compte dans quel silence nous sommes.

    Mireille : Tu dis qu’on n’a pas parlé du corps, mais j’ai parlé de mouvement, le mouvement c’est le corps. Le silence ne peut être que si on arrête de gigoter.

    Anne : Tu disais que la parole est lié au souffle, et alors le silence tu ne respire plus ?

    Rires

    Mireille : Une des méthodes pour expérimenter le silence est d’apprendre à maîtriser son souffle. En sophrologie on s’entraine même à le bloquer en bas de l’inspir et en haut de l’expir.

    Françoise : C’est une façon de stopper la pensée.

    Anne : Je ne suis pas sûre que la maitrise de la respiration soit vraiment l’expérience du silence. Un silence mental, peut être ?

    Françoise : Ça permet d’être là comme les animaux silencieux. Les animaux ils sont ici dans le présent.

    Anne : En Inde on dit que, lorsqu’on est en méditation, s’installe spontanément une façon de respirer particulière.

    Mireille : Je me suis posée la question du silence quand on dort. Même là, il n’y a pas le silence absolu car nos rêves sont pleins de bruits.

    Anne : Philippe tu saurais nous dire ce qui se passe dans les stades de sommeil. Il y en a deux le profond et le paradoxal. Il me semble que dans le sommeil profond la pensée est au repos.

    Philippe : Le rêve fait partie aussi du sommeil profond.

    Mireille : C’est le souvenir qu’on peut en avoir qui est dans le sommeil paradoxal parce que plus proche de l’état de conscience.

    Philippe : Il n’y a pas de silence dans le sommeil. Quand il y a le silence c’est fini, la ligne est plate.

    Clôture du débat par Anne

    Il y a le silence du non-dit, le caché, le silence imposé, le silence des opinions dans les dictatures, le silence de ceux qui sont sans voix, le silence du résistant, le silence pesant des secrets de famille, celui plus heureux de la complicité.Parfois, à la fin d’un concert, on reste un moment, plus ou moins long, silencieux. Un silence chargé d’émotion, presque de sidération, presque religieux, tant l’on a été transporté par l’œuvre jouée et l’interprétation des artistes. Le sens de ce silence, c’est un Merci, un hommage, et les interprètes disent en être plus touchés que par une salve d’applaudissements qui éclate sans transition à la dernière note.

    Je vais conclure avec Pascal : «  Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie »   (Pensées, 206)

    A chacun de méditer sur cette pensée, et lui donner un, ou plusieurs, sens.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 Novembre 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « La liberté est-elle une illusion? »

    Mireille PL

    Sites consultés :

    http://www.webphilo.com/

    http://cafes-philo.org/2011/02/peut-on-sexprimer-par-le-silencehttp://cafes-philo.org/2011/02/peut-on-sexprimer-par-le-silence

    http://dilemmes.com.over-blog.com/pages/LE_SILENCE_ATIL_UN_SENS-440494.html:http://dilemmes.com.over-blog.com/pages/LE_SILENCE_ATIL_UN_SENS-440494.html:

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    2 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 27 septembre 2015 : 17 participants

    Faut-il oublier le passé pour se donner un avenir ?

     Introduction  par Mireille

    Analyse des termes du sujet

    FAUT-IL ? : Le verbe faillir est un verbe impersonnel  qui vient du latin fallere : manquer ; donc manquer, faire défaut et par extension « être nécessaire ». Le sujet est formulé sous la forme « faut-il ? » qui renvoie non pas à des conditions de possibilité mais à une nécessité (ou non) de se détacher de son passé : Pourquoi serait-il nécessaire d’oublier le passé ? S’agit-il d’une exigence morale ? D’une nécessité psychologique ?

    OUBLIER : Bien qu’ici l’objet de l’oubli concerne le passé, la question posée nous invite à nous questionner sur la mémoire, le souvenir plus que sur le passé en lui-même. Il ne nous est pas demandé  de renier notre passé, mais simplement d’en abolir les souvenirs qui pourraient nous nuire. Peut-on perdre le souvenir de notre vécu, de notre ressenti ? Ne pas en avoir conservé la mémoire ? Peut-on volontairement ne plus avoir présent à l'esprit quelque chose ou quelqu'un, ne plus y penser, ne plus s'en préoccuper ? Cesser de penser, de se rappeler des souvenirs pénibles ?

    PASSE : La question laisse entendre que le passé pèse un poids particulier dans la formation de l’individu, et qu’il pourrait avoir une influence négative sur la réalisation d’un avenir. Le passé peut faire référence à l’histoire personnelle mais également à  l’histoire familiale et à l’Histoire collective de la société à laquelle nous appartenons.

    SE DONNER : l’être humain est posé comme étant l’acteur unique de son devenir, devenir que le poids d’un passé (ou du moins de son souvenir) pourrait handicaper. Elle nous amène à nous poser celle du déterminisme.

    AVENIR : Ne confondons pas « avenir » et « futur ». Bergson voit l'avenir comme une dimension temporelle « humanisée », un temps de projet. L'avenir est un possible à réaliser. Le futur est une dimension temporelle objective.

    Échanges

    Pierre : C’est quand même un questionnement étrange de dire « faut-il oublier le passé ?». Il n’y a pas besoin de « faut-il » pour en avoir oublié une partie. Finalement du passé il n’y a que ce qui reste conscient.

    Philippe : Je n’aime pas beaucoup cette formulation « faut-il oublier le passé ?» car la réponse, on le sait, c’est que ce n’est pas possible d’oublier. Je vois dans le sujet la notion de destin, la notion du « fatum ». Qu’est-ce le destin ? As-t-on la maîtrise de se projeter sur l’avenir ? C’est une question qui va déboucher sur celle de la liberté de chacun de décider de son avenir. Ce n’est pas du déterminisme mais la volonté de faire un choix.

     Jacques : La question renvoie à l’oubli de ce qu’il y a eu de mauvais, de négatif dans le passé. On ne peut pas se souvenir de tout. Heureusement parce qu’on aurait alors l’esprit embrumé par tous ces souvenirs, et nous serions alors inaptes à l’action.

    Mireille : Là tu fais allusion à la mémoire. C’est vrai qu’on ne peut pas se souvenir de tout à un instant donné, mais tout notre passé n’est-il pas gravé dans notre mémoire ? Combien de fois un vécu oublié nous revient à la conscience déclenché par un événement du présent. C’est la « Madeleine de Proust »

    Je ne pense pas que la question nous renvoie qu’à l’oubli de notre vécu douloureux. Dante pensais « qu’il n’est pire misère qu’un souvenir heureux dans les jours de douleur » et Musset lui répond « Un souvenir heureux est peut-être sur terre plus vrai que le bonheur. » Le ressenti du passé est un fait très subjectif.

    Philippe : La mémoire et le souvenir sont deux choses très différentes. La mémoire est un outil qu’on a tous (plus ou moins développée) ; le souvenir est une construction. Deux individus qui ont vécu la même chose au même moment, n’en ont pas le même souvenir et ce qu’ils vont en exprimer peut être très différent.

    Huguette : Oui, mais c’est par rapport à leur ressenti. Le passé est constructeur : d’où vient-on ? Qu’elle éducation avons-nous eu ? Etc. Nos racines sont dans le passé.

    Anne : « Doit-on oublier le passé ? », je me demande si on peut décider d’oublier quelque chose ? Oublier volontairement un évènement vécu me laisse perplexe.

    Marie Christine : Je ne pense pas qu’on puisse oublier volontairement, on peut mettre de côté pour bien vivre le présent sans ressasser ce qui a été désagréable ou douloureux. On peut faire abstraction de ces évènements passés pour pouvoir avancer.

    Anne : Il y a deux expressions populaires qui sont significatives de ça : «Du passé faisons table rase » et «  Repartir à zéro ».

    Claudie : J’avais noté ces deux expressions et j’ai pensé à ce que cela avait donné, du point historique dans la société, comme dans nos histoires personnelles, de faire table rase ou de nier certains évènements du passé. Décider de créer quelque chose de nouveau comme si rien ne s’était passé auparavant c’est souvent ce que les jeunes font pour pouvoir apporter du neuf. S’il est peut être nécessaire de passer par ce stade, nous savons bien que c’est illusoire.J’ai aussi retourné la question. Est-ce qu’il ne faut pas plutôt s’appuyer sur le passé pour construire l’avenir ? La réalité est entre ces deux attitudes. On a besoin du passé comme base pour construire, mais en même temps si on y reste collé sans pouvoir s’en défaire, on ne risque pas d’avancer. Il y a des choses du passé qu’on a envie d’oublier et celles qu’on oublie malgré soi. On est tout de suite dans l’émotionnel, la notion de déni est très troublante. Qu’est qu’on retient ou oublie du passé ? Qu’est-ce qu’on choisit de retenir ou d’oublier ? Quelle est la part du conscient et de l’inconscient dans l’oubli ? La mort, oubli total et absolu, peut être une tentation quand le passé est trop lourd.

    Anne : Dans le mythe d’Orphée, devait-il oublier le passé, se fixer uniquement sur le présent et le futur, pour se donner un avenir avec Eurydice, ou au contraire se souvenir d’Eurydice vivante pour se donner la force de ne pas se retourner ? Les avis sont partagés. Marc Augé pense que ce peut être un mécanisme de défense contre l’angoisse, et avoir une fonction thérapeutique.

    Pierre : Pour moi, la question est : peut-on construire sans fondation ? Le passé est un matériau puissant pour construire des fondations. C’est la conscience qui va pouvoir trier, classer et choisir entre tous ces souvenirs pour dégager ceux qui paraissent bons et sur lesquels on va pouvoir s’appuyer pour construire. Je suis partisan de chercher le plus possible dans ses souvenirs pour en faire quelque chose dans le présent et le futur.

    Marie Christine : Je pensais à l’amnésie d’ordre hystérique qui est une protection quand il y a trop de souffrances. Seules la psychanalyse ou l’hypnose peuvent aider à traiter ce type d’amnésie et amener la personne à dialoguer avec son passé pour mieux vivre son présent.

    Je pensais aussi au film « L’homme sans passé ». Même quand on n’a plus la mémoire de notre passé, on voit que notre corps en porte les traces notre corps est mémoire, mémoire sensorielle. On peut ne plus en avoir le souvenir mais on ne peut pas être sans passé.

    Madeleine : Le passé est nécessaire, il permet d’être constructif, il permet de ne pas faire, de ne pas renouveler les erreurs. Le passé est une chose positive, mais l’essentiel n’est pas hier ni aujourd’hui, c’est demain. Par rapport à un passé douloureux c’est à nous d’en faire quelque chose de positif. De transformer le négatif en positif.

    Pierre : Je reviens sur « l’homme sans passé », n’ayant plus de passé tout le monde lui en crée un. Le passé est aussi bien intériorisé par l’individu que proposé par son entourage, par les autres.

    Véronique : Je pense comme Philippe, le souvenir est une construction. C’est une action personnelle qui se fait avec l’aide des autres. C’est très différent de la mémoire. Cela dit, autant les souvenirs, je vois ce que c’est, j’ai un peu plus de mal à voir ce qu’est la mémoire.

    Je me demande aussi : nous parlons de passé, nous parlons d’avenir, mais ne doit-on pas donner un peu plus de place au présent. La perception qu’on a du présent n’est-elle pas également importante pour l’avenir ?

    Anne : Pour aller dans le sens de ce que tu dis, il y a l’exemple de la musique qui m’a interpelée. Quand on écoute de la musique on n’est pas que dans le temps présent, il y a ce qu’on vient d’écouter et il y a même ce qu’on va écouter qui est là. Le phénoménologue Edmond Husserl a formé deux concepts originaux, rétention et protention. Selon lui « nous percevons la mélodie comme un objet temporel total et non seulement successif parce que notre conscience conserverait, dans sa mémoire vive pour ainsi dire, le souvenir des notes précédentes (rétention), et qu’elle anticiperait sur les notes à venir (protention) ». N’est-ce pas aussi valable pour ce que nous vivons ?

    Jacques : Le souvenir du passé ne me semble pas être qu’une construction, il y a les traumatismes qui nous marquent.

    Madeleine : Qu’entendez-vous par construction ?

    Philippe : Il faut lire Proust qui a parfaitement décrit ce mécanisme entre la mémoire et le souvenir. Il part d’une notion « anatomique, physiologique » avec des zones qui nous permettent de retenir un certain nombre de chose qui est la mémoire. Et, par contre, ce qui a été le vécu de ce dont on va garder le souvenir, un ressenti plus ou moins agréable est très subjectif. Il peut être très loin de la réalité.

    Anne : Les travaux des neurologues sur le cerveau aujourd’hui le montrent. Les témoignages dans les affaires criminelles sont considérés moins fiables aujourd’hui. On s’est rendu compte que le témoin colore le fait par tout un côté émotionnel très subjectif.

    Philippe : Je ne pense pas que c’est comme ça qu’il faut l’entendre. La mémoire, je dis c’est un outil, c’est quelque chose qu’on va entrainer qu’on va développer. Mais ça n’a rien à voir avec le souvenir. Se souvenir, c’est prendre dans la mémoire un certain nombre d’éléments et les rebâtir, les reconstruire d’une certaine manière. Et c’est ça qu’on va à un moment donné faire ressentir. La mémoire tout le monde l’a, plus ou moins développée. Et actuellement s’il devient difficile d’avoir des témoignages précis, c’est parce qu’on exerce plus la mémoire.

    Véronique : Par rapport au sujet ces notions de mémoire et de souvenir ne me semblent pas très importantes. Quand on dit « oublier le passé », est-ce qu’il faut fermer la porte à la mémoire ou faire attention à la façon dont on traite, on sélectionne, on exploite les souvenirs. Sans tomber dans la psychologie, pour ceux qui butent sur le mot « construction », je prendrai le cas des jumeaux ; ils ont vécu exactement la même enfance, et quand ils la racontent des années plus tard, on n’arrive pas à croire qu’ils ont vécu la même. Ils ont la même mémoire, mais ce dont ils se souviennent est différent. Chacun parle de son vécu en fonction de la personnalité qu’il a développée. C’est en ce sens qu’on peut parler de construction. 

    « Oublier le passé », ça veut dire quoi ? Ne pas utiliser sa mémoire ? Ne pas se laisser envahir par ses souvenirs ? Trier dans ses souvenirs ?

    Françoise : ce qui me choque c’est le « faut-il ? ». On ne peut pas décider, l’inconscient décide pour nous. L’exemple des jumeaux est intéressant,  leurs souvenirs diffèrent mais ça ne veut pas dire qu’ils ne sont pas juste, on est dans le ressenti de chacun d’eux. Dans l’oubli, notre inconscient décide pour nous, il n’y a pas de volonté consciente.

    Jacques : Pourtant on parle de « devoir de mémoire », il faut se souvenir de ce qui c’est passé pendant la shoah, on commémore tout un tas d’évènements passé ; ça, ce sont des constructions, des constructions politiques.

    Marie Christine : Par construction, on entend des constructions sensorielles, ce sont des images, des odeurs, des bruits et non pas une construction intellectuelle. Je pense à cette vieille dame qui souffre de la maladie d’Alzheimer très avancée, ou à ce film «  Se souvenir des belles choses » dans lequel une toute jeune femme est atteinte par cette maladie. On voit que ce ne sont que par les sensations qu’on éveille les souvenirs. On n’est pas du tout dans l’ordre de la morale, du jugement.

    Mais, effectivement, vous avez raison, quelqu’un qui a vécu quelque chose de difficile, soit parce qu’il est coupable, soit parce qu’il est victime ne peut pas oublier, ça peut hanter ses nuits.

    Mireille : Vous avez, tout à l’heure, parlé du passé, du présent et du futur. On ne peut pas vivre le présent, ni se projeter dans l’avenir en oubliant le passé. A ce sujet j’ai une citation, dont je ne connais pas l’auteur : « L’avenir n’est que le futur d’un présent mais il n’y de présent que parce qu’il est le présent d’un passé. » Il me semble évident que passé, présent et futur sont les éléments d’un tout qu’on ne peut dissocier.

    Hier soir, dans l’émission de Ruquier, Frédéric Chau présentait son livre «  Je viens de si loin ». Il disait que ses parents avaient tu pendant toute son enfance leur passé d’exilés cambodgiens et les atrocités qu’ils avaient vécues. Ils ont tout fait pour oublier leur origine et que leur entourage social n’en sache rien. Ce secret du passé a provoqué chez lui, à l’adolescence une crise identitaire grave. Après une thérapie qui a amené Fréderic à faire parler ses parents sur ce passé et un voyage au Cambodge avec son frère, il a trouver l’équilibre et la sérénité qui lui permettent de bien vivre le présent et d’avoir de nombreux projets d’avenir.

    Que ce soit pour une société, une famille ou un individu se voiler la face du vécu passé ne peut être que néfaste pour l’avenir comme pour le présent.

    Véronique : A contrario, il y a, au Japon « le droit à l’oubli » dont Thomas B. Reverdy parle dans son livre « Les évaporés ». Une personne qui a un passé ou un présent trop lourd à vivre, a le droit de disparaitre et d’aller vivre ailleurs sous une nouvelle identité.

    Anne : J’ai vu un reportage sur ce sujet, effectivement ils ont le droit de se créer une nouvelle identité. Mais, apparemment, il s’agit de marginaux qui n’ont pas une vie tout à fait normale par rapport à la moyenne de la société japonaise. Je ne sais pas si eux oublient mais ils se font oublier de leur entourage.

    Anne : Je vais glisser deux citations qui donnent deux approches différentes du sujet. La première est de Christine de Suède (1682) « La science de ton passé est ton passeport pour l'avenir. » La deuxième est de Maurice Maeterlinck : « Le passé est notre identité morte ; l'avenir est notre identité essentielle et vitale. »

    Michèle : Pour en revenir à ce que tu disais, combien de personnes peuvent faire table rase de leur passé et disparaitre ?

    Mireille : Si nous ne pouvons pas oublier le passé, nous pouvons rompre avec son poids. C’est le « C’est fini, plus jamais ça ». Si nos valises sont trop lourdes on ne peut pas avancer. Les mots rupture ou dépassement me semblent plus juste que « oubli ». Il est bon de se souvenir du passé pour éviter la répétition des erreurs. Il ne s’agit pas d’oublier son passé mais comme on dit « prendre du recul », c'est-à-dire, si cela est possible, d’en retirer, en conscience, les réactions émotionnelles qui nous plombent.

    Philippe : Avancer pour quoi faire ?

    Mireille : Pour exister.

    Pierre : Bien que la tendance est de dire que pour se construire il faut un passé, je pense qu’il y a des individus qui se donne une chance en reniant leur passé. Ils se donnent une deuxième chance. En général on préfère se souvenir pour construire. Mais c’est difficile d’oublier le passé pour se donner un avenir.

    Nicolas : On peut prendre un exemple pour illustrer un peu les notions abstraites de ce sujet qui peut être traité de façon complètement individuelle ou alors de façon plus collective politique. On peut prendre l’exemple de l’Europe. Doit-on se souvenir de tout ce qui s’est passé entre les états pour construire l’Europe de XXème siècle ? Evidement il faut oublier les rancœurs qu’on a eues contre les Anglais par exemple. Il faut oublier le passé, mais d’un autre côté on ne peut pas car le but de la construction de l’Europe est de résoudre les conflits. Il y a un mot qu’on n’a pas encore prononcé c’est le pardon. Oublier le passé c’est peut être pardonner. C'est-à-dire se souvenir du passé de façon à ce que ça permette une ouverture vers l’avenir.

    Jacques : Tout à fait d’accord, il y a le pardon mais aussi l’absence d’indemnisation. A titre individuel si les traumatismes du passé son trop forts il faut se faire aider par un psy pour aller mieux.

    Anne : Je pense à l’exemple de Montaigne qui montre qu’un événement douloureux peut amener du bien à la personne mais aussi aux générations futures. C’est la mort de son grand ami La Boétie qui l’a amené à écrire ses Essais.

    Madeleine : Je ne vois pas pourquoi il faudrait oublier notre histoire,  1515 a existé. Mais il faut passer à autre chose. Le présent, le passé et l’avenir sont les éléments d’une même entité qu’on ne peut dissocier.

    Marie Christine : Je rebondis sur « pardonner », bien sûr il faut pardonner. Mais les autres ont été témoins de notre passé, et les rancœurs peuvent ressortir, c’est le cas dans les réunions de famille et c’est pour ça que c’est difficile. S’il n’y a pas une lecture consciente et lucide du passé indispensable pour vivre le présent et aller vers l’avenir le pardon me semble improbable, on ne peut pas faire l’impasse de cette prise de conscience. Il ne faut ni oublier, ni nier les faits, ils ont existé, mais il faut un certain apaisement par rapport à eux.

    Mireille : Il y a plusieurs façons de vivre les choses. Il y a ceux qui vont regarder ce que le voisin lui a fait en maintenant son ressenti dans le présent. Mais on peut aussi regarder son passé sans qu’il nous affecte, le regarder comme si c’était quelqu’un d’autre qui l’avait vécu : le « moi » d’hier. Je pense que se détacher du ressenti est le fondement du pardon. C’est vrai autant à titre individuel qu’au niveau collectif. Je me suis surprise à penser, en voyant aux informations l’attitude de l’Allemagne face aux problèmes de la Grèce ou  des migrants «dans le fond ils ne sont pas si bien que ça les allemands ». Pourquoi parce que ma famille a un passif vis-à-vis d’eux ? Il faut stopper immédiatement les relents possibles des ressentis négatifs.

    Françoise : Tu parles de l’inconscient du passé et c’est bien par la conscience  qu’on peut être transporté dans le ressenti du passé qu’on peut agir et le dépasser.

    Pierre : Qu’est-ce que c’est qu’être neuf ?

    Anne : On a beaucoup jusqu’à présent évoqué l’oubli, mais que veut dire « se donner un avenir ? » est-ce là ta question ?

    Jacques : Etre neuf c’est ne plus avoir de rancunes.

    Claudie : Par rapport à la notion de pardon, encore faut-il pouvoir arriver à pardonner. Il y a des choses que je n’arrive pas à pardonner et j’en suis arrivée au point que j’ai décidé de ne plus culpabiliser là-dessus. Ce qui me parait fondamental c’est de le savoir. Au niveau des nations, ceux qui ont vécu des drames de guerre, je ne crois pas qu’ils puissent pardonner. Il faut essayer, trouver ce qu’on peut faire de ce passé.

    La phrase «  Oublier le passé pour se donner un avenir » m’a amenée à la notion de transmission. On n’est pas tout seul, on est là, dans le présent avec ceux qui étaient là avant nous et ceux qui seront là après. On doit essayer de transmettre des choses plus apaisées.

    Véronique : Par rapport à la question,  je constate que cela fait une heure qu’on échange et qu’on n’arrive pas à parler de l’avenir, de « se donner un avenir ». Pourquoi ?

    Anne : Tu as raison, on pourrait maintenant se pencher sur l’avenir. Pour faire la transition je vais vous lire un extrait du livre de Marc Augé  « Les formes de l'oubli » :

    «Se souvenir ou oublier, c'est faire un travail de jardinier, sélectionner, élaguer. Les souvenirs sont comme les plantes : il y en a qu'il faut éliminer très rapidement pour aider les autres à s'épanouir, à se transformer, à fleurir. Ces plantes qui accomplissent leur destin, ces plantes épanouies se sont en quelque sorte oubliées elles-mêmes pour se transformer : entre les graines ou les boutures qui leur ont donné naissance et ce qu'elles sont devenues, il n'y a plus guère de rapport apparent ; la fleur, en ce sens, c'est l'oubli de la graine (rappelons-nous le vers de Malherbe qui continue cette histoire : « Et les fruits ont passé la promesse des fleurs. »

    Jacques : C’est plus facile de parler du passé que de l’avenir. L’avenir personne ne sais trop de quoi il sera fait. La crise de 2008, personne ne l’avait prévue. L’arrivée soudaine de l’état islamique, personne ne l’avait prévue.

    Mireille : La notion d’avenir est très personnelle. Le futur c’est demain. Qu’on le veuille ou non il sera, l’avenir c’est ce que nous en ferons. C’est vrai autant pour les individus que pour les collectivités. Que ferons-nous demain de l’Europe par exemple ? Penser l’avenir nécessite de se projeter, d’imaginer. Autant il est facile de regarder notre vécu passé avec conscience, autant il est dur d’être conscient de notre avenir. Le mot créer serait plus juste que de se donner, car il s’agit d’inventer, d’aller vers du nouveau, d’agir au jour le jour car finalement l’avenir c’est tout à l’heure, dans cinq minutes.

    Marie Christine : C’est pour ça qu’il faut être apaisé sur le passé pour pouvoir ne pas bloquer un monde de possibles et pouvoir engager notre destin dans un destin collectif, et pouvoir inventer pour nous , pour nos enfants, pour les générations futures.

    Pierre : Justement, j’avais à l’esprit le champ des possibles. Il faut tenir compte de la part de l’autre. Se donner c’est un terme de banquier, on se donne quelque chose. Je me donnerai, dans l’instant que j’imagine pouvoir être un avenir, un champ de possibles. C'est-à-dire : je serai dans la capacité d’ouvrir, de me donner un horizon qui sera possible parce qu’il y aura aussi les autres. Chacun d’entre les autres peut donner quelque chose à ce possible nouveau.

    Philippe : Pourquoi a-t-on du mal à voir l’avenir et à se projeter dans l’avenir ? Tout simplement parce que l’avenir on le connaît. On sait qu’il va finir, on ne sait pas quand, mais pour certains d’entre nous il ne va pas tarder. On est obligés de faire vite parce qu’on sait qu’au bout il y a la mort. Parler de l’avenir, c’est très bien, mais quel avenir ? C’est un avenir qui peut être réduit ou très lointain.

    Anne : C’est une préoccupation de nos âges que beaucoup de jeunes gens n’ont pas. Il me semble que la question qui est posée est plutôt ce qu’on prévoit de faire dans sa vie, dans sa carrière, dans sa vie privée. Alors, est-ce que ce sont des choses qu’on se propose de faire dans un avenir proche ou à long terme ?

    Jacques : Je trouve que le champ des possibles est un très beau terme. Ce champ des possibles pour un jeune de vingt ans est quand même plus vaste que celui d’un retraité.

    Mireille : Pour compléter ce qu’on est entrain de dire, nous parlons beaucoup du passé parce que nous en avons un, tous ici, qui commence à compter et un avenir qui semble de plus en plus court ; alors qu’en général, un jeune de vingt ans n’aura pas beaucoup de passé à oublier pour se projeter dans l’avenir.

    Marie Christine : Mais il peut être déjà lourd à porter.

    Pierre : Je voudrais revenir sur cette notion d’obligation. On peut effectivement comprendre qu’il y ait cette obligation de regarder tout ce qui c’est passé avant pour avoir le courage de regarder ce qui va venir.

    Jacques : C’est une obligation autant psychologique que morale.

    Véronique : Philippe tu dis qu’on appréhende à regarder l’avenir parce que, selon toi, sa durée est incertaine. Mais dans la question « se donner un avenir », le terme se donner n’est pas anodin ; il y a l’idée de don et je me demande s’il n’y a pas là la notion de l’envie. Ce qu’on aimerait qui soit. Cette difficulté à parler de l’avenir vient du fait que l’envie est très personnelle et non pas d’une question de durée. Alors que le passé porte des faits accomplis.

    Madeleine : L’avenir, on peut agir dessus par nos choix.

    Marie Christine : Je pense que  ce qu’on veut pour l’avenir c’est pouvoir vivre le mieux possible quelque soit le temps qui nous reste. Je pense que les jeunes ont les mêmes questions existentielles, mais étant tout le temps dans l’action ils sont moins coincés que nous par ces questions là. Le sentiment de vulnérabilité, d’éphémère est quelque chose qui pèse lourdement sur les choix.

    Philippe : Au lieu «d’envie » je dirai plutôt « désir ». L’avenir va se construire à travers des désirs soit personnels , soit collectifs. Et comme dit Pierre on va avoir besoin des autres pour construire cet avenir, parce que ça va être un mélange, ensemble de désirs.

    Jacques : Les jeunes sont pris par leurs activités : famille, travail. Ils nous reprochent, à nous adultes de leur avoir laissé le sida et le chômage. Ils doivent construire leur avenir à partir de là ; il ne s’agit pas d’oublier mais de faire avec.

    Claudie : Ce qui m’interpelle dans ce qui a été dit, c’est que dès le départ j’avais retourné la question : faut-il oublier le passé pour se donner un avenir, ou s’appuyer sur le passé pour se donner un avenir ? Après cette discussion je constate que j’ai beaucoup de mal à m’appuyer sur les choses du passé (les bonnes et les mauvaises), à tirer la leçon du passé, comme on dit, pour pouvoir enfin faire des choix à partir de mes désirs pour avoir, quelque soit sa durée, un avenir qui me convienne. A mon âge ce n’est pas plus facile qu’à vingt ans, c’est toujours aussi compliqué. Mais il y a des gens qui décident de faire ceci cela et qui vont pouvoir se donner les moyens d’y parvenir, moi je n’y arrive pas. Mais là on tombe dans le psychologique.

    Jacques : Il y a des désirs et des envies, mais il y a surtout la peur de l’avenir, surtout en face de l’actualité.

    Marie Christine : Elle est beaucoup moins dangereuse qu’au moyen âge.

    Anne : On sort un peu du sujet. Je voudrais juste évoquer un des points de vue philosophiques de l’Inde qui indique que l’on peut agir sur une séquence d’évolution. C'est-à-dire qu’on peut avoir une action sur un avenir relativement proche.

    Véronique : On en revient sur l’échange qu’on avait eu sur le choix, il y a un an et demi. Le choix engage l’avenir, mais la conscience des conséquences des choix qu’on fait est extrêmement faible à très long terme. Agir sur une petite séquence d’évolution est intéressant. Evidemment on ne maitrise pas tout, on ignore ce qui va se passer géopolitiquement, climatiquement, mais se donner un avenir,  c’est à notre niveau peut-être moins ambitieux,  moins généreux, moins général et moins exigeant que ça. C’est peut être planter une graine ou un plant qui, s’il n’y a pas de catastrophes, donnerons dans deux ans des jolies fleurs et des fruits. Oublier le passé c’est aussi comprendre qu’on ne maitrise pas tout mais que ça n’empêche pas de faire des projets dans les séquences d’évolution auxquelles on a accès.

    Madeleine : Même si l’avenir semble bouché il y a toujours des possibilités d’agir, de planter sa petite graine. Transmettre aux enfants des idées noires en leur disant « mes pauvres petits, vous êtes une génération sacrifiée », on ne les booste pas comme ça. Ils auront la terre que j’aurai essayé de leur laisser en faisant de mon mieux.

    Mireille : Avant de conclure, je vais vous lire un article sur les « Considérations inactuelles » de  Nietzsche : « Il suggère qu’une vache ne connaît ni l’ennui ni la douleur, elle est incapable de se souvenir. Cet exemple tend à montrer que l’oubli n’est pas une simple “perte” de souvenir, mais un acte actif, portant en lui une puissance de libération. Bien sûr, l’amnésie complète serait aussi néfaste qu’une hypermnésie : Nietzsche affirme que le rapport au passé doit être équilibré : véritable tri sélectif, l’oubli doit rationaliser notre relation au passé, laissant de côté tout ce qui peut troubler la paix du moment. »

    Clôture du débat par Mireille

    La conclusion que j’écrirai à la suite de nos échanges ne serait pas très différente de celle que j’ai écrite en préparant notre rencontre, la voici :

    Sans l’expérience du passé nous ne pouvons pas nous projeter dans l’avenir, ce que nous avons construit hier, que ce soit dans la joie ou la douleur nous donne les outils pour continuer à construire notre existence. Les personnes atteintes d’amnésie doivent, quelque soit leur âge, tout réapprendre, se recréer une existence. La conduite de nos vies est identique à celle de nos voitures, si l’on ne regarde que dans le rétroviseur on ne peut pas avancer en sécurité, mais si l’on n’a pas de rétroviseur on ne peut pas prévenir les dangers. La route et sa vie sont « Une », nos existences aussi. Je suis ici, présente, avec mon passé vécu et mon vivre à venir.

    Et pour terminer notre rencontre en poésie, une comptine de Robert Desnos que m’a fille avait apprise en maternelle :

    Le Myosotis, 
    Ayant perdu toute mémoire
    Un myosotis s’ennuyait.

    Voulait-il conter une histoire?

    Dès le début, il l'oubliait

    Pas de passé, pas d'avenir,

    Myosotis sans souvenir


     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 25 Octobre 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Me silence a-t-il un sens ? »

    Mireille PL

     


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