• 5 à 7 Philo du dimanche 20 mars 2016 : 28 participants

     L’inégalité est-elle naturelle ?

     Introduction  par Mireille

    Analyse des termes du sujet

    Inegalité : du latin in, privé de, et de "aequalis" , de "aequus", uni, juste., lui-même du verbe « aequare » : niveler ; mettre sur le même plan

    CNRTL : Substantif féminin. Fait d’être inégal- [Le compl. du subst., explicité ou non, désigne des pers. ou des choses comparées entre elles]-.

    1. Fait de présenter des différences dans son aspect ou dans son développement.
    2. Fait de présenter une ou des différences de qualité, de quantité, ou de valeur. 
    3. Fait de présenter une ou des différences de droits et de devoirs.

    Les principaux synonymes sont : différence, irrégularité, disparité.

    Les principaux antonymes sont : égalité, uniformité, régularité

    Naturelle : Cet adjectif, très souvent utilisé dans notre langage, a une grande variété de sens suivant la chose qu’il qualifie. Il vient du mot nature qui  lui-même vient du latin natura  (« le fait de la naissance , état naturel et constitutif  des choses, caractère, cours  des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui même de nascor(naître, provenir). 

    Le mot nature désigne outres la campagne  avec ses aspects divers, mers, montagnes, bois, prés, rivières  :  

    -         L'ensemble des êtres et des choses, monde, univers  . Ensemble en tant qu'ordonné et régi   par des lois.

    -         Une puissance, une force active et créatrice  . (les forces de la nature)

    -     L'essence d’un être ou d’une chose avec les attributs  physiques ou moraux qui lui sont propres  ( La nature humaine)

    -        L’instinct  de chaque être animé ; mouvement qui le porte  vers les choses nécessaire à sa conservation 

    -        En théologie : État originel  de l’homme, par opposition à l’état de grâce ou en philosophie  l’état de l’homme tel qu’on le suppose antérieurement à toute civilisation.

    Parmi les synonymes de naturel, j’ai noté (CNRTL) : simple, inné, spontané, instinctif.

    Et parmi les antonymes : artificiel, surnaturel, acquis, anormal.

    Notre question du jour « L’inégalité est-elle naturelle ? »

    Pour répondre au plus prés à cette question sur l’inégalité, je vous invite dans un premier temps à en chercher les origines. Les inégalités que nous observons tous les jours dans notre monde d’humain, dans nos sociétés, sont-elles si différentes de celles qu’on peut observer dans le reste du monde du vivant  c’est-à dire des règnes du végétal et de l’animal ?

    Débat

    Françoise : Je trouve intéressant de commencer, comme tu l’as fait, par la définition du terme « inégalité » parce que, je suis venue un peu pour ça. Ce qui m’a interrogé c’est qu’on dise que son synonyme est différent ; mais non, je ne trouve pas. Dans « inégalité » il y a un jugement qu’on ne trouve pas dans « différence ». En fait, nous sommes tous différents, sommes nous inégaux ? Dans « inégal » il y a l’idée d’un plus et d’un moins égal, alors que dans « différence » non : il a des blond, des bruns, des gros et des menus, des grands et des petits… est-ce qu’on peut parler d’inégalité ? Cette différence, pour moi, elle est bien sûr naturelle alors que l’inégalité ne l’est pas.

    Nadine : Effectivement on peut être différents sans pour autant être inégaux. Maintenant, nous vivons dans un monde globalement inégal : la grande misère que l’on voit d’un côté et la grande richesse que l’on voit de l’autre, qui est la cause de tous nos malheurs actuels, sont le paroxysme de l’inégalité.

    Huguette : Tu parles là de l’inégalité sociale.

    Laurence : Est-ce que le paroxysme de cette inégalité ne viendrait pas justement de la différence mal acceptée ?

    Jacques : Je pense que l’on peut s’arrêter à la définition ; l’inégalité est  au départ une différence. En matière de sexe, l’homme et la femme sont différents, après la notion d’inégalité est personnelle à chaque individus, il est courant de dire que le sexe féminin souffre d’inégalités, ce n’est pas forcément un jugement partagé par tout le monde, ça se discute. En matière de taille, il y a les grands, les petits, c’est aussi une différence. En matière de force physique, le plus costaud va pouvoir réaliser des tâches plus importantes que le plus faible. En matière de santé, celui qui a une constitution plus robuste et qui se ménage vivra peut être plus longtemps que celui qui, dés la naissance, a une constitution défavorable. Je pense qu’au départ il faut qualifier l’inégalité comme une différence, et après voir ce que la société ou les institutions politiques ont fait.

    Philippe : Si on veut reprendre la définition sur le plan philosophique, le terme d’égalité ou d’inégalité s’utilise uniquement sur un plan moral. Ce qui fait qu’effectivement, tout ce qui est de l’ordre de la différence physique ne rentre pas dans l’aspect philosophique du terme. Par contre, dès qu’on commence à parler d’inégalité, on commence à parler d’une notion de morale.

    Mireille : Je suis étonnée parce que Rousseau parle d’inégalité physique ?

    Philippe : Si on reprend la définition du « Petit vocabulaire de la langue philosophique » de Cuvillier, je l’ai ici : « Egalité : En mathématique (on passe dessus)… en logique (on passe dessus)… et en morale et politique : le fait que deux ou plusieurs hommes ont même vigueur, même agilité, même santé,  même égalité physique, même intelligence, même mémoire, même vivacité d’esprit, même égalité intellectuelle. L’égalité morale est le principe selon lequel la personne humaine, partout, a même dignité ou valeur »

    Mireille : C’est une définition mais il y en a d’autres

    Philippe : Oui, mais si on en fait le tour on en revient toujours à la catégorie de la Morale. Effectivement, toutes les différences physiques ou autres n’enlèvent pas cette notion d’égalité morale. On peut être noir, arabe, juifs… on devrait avoir la même dignité et le même respect que les autres humains.

    Mireille : La morale n’est pas naturelle, elle est crée par l’homme et surtout les religions. Notre question est « l’inégalité est-elle naturelle » donc elle n’exclue pas les inégalités physiques.

    Philippe : Elle ne peut pas être naturelle.

    Arielle : S’il y a une inégalité naturelle au départ, par exemple deux bébés qui naissent, un qui est bien au chaud dans un berceau, l’autre très pauvre etc., cette inégalité naturelle au départ va s’amplifier, elle va devenir culturelle. Donc l’inégalité naturelle le reste très peu et devient automatiquement culturelle.

    Jacques : Je pense que, lorsque vous avez présenté le sujet tout à l’heure, vous auriez du aller jusqu’au bout ; c'est-à-dire que compte tenu de la question posée, «  l’inégalité est-elle naturelle » ?, cela veut dire l’inégalité provient-elle seulement de la nature ? Donc effectivement pour Rousseau l’inégalité naturelle c’est l’inégalité de sexe, de charme ou de beauté, d’intelligence, de santé et de force physique, c’est peut être aussi l’inégalité d’origine ethnique. Moi j’avais proposé un autre sujet qui parlait des inégalités sociales…

    Anne : Excuse-moi Jacques mais il y a un sujet qui a été choisi qui n’est pas le tien, donc on ne va pas en discuter.

    Alors pour en revenir à Jean Jacques Rousseau, il dit qu’il conçoit dans l’espèce humaine deux sortes d’inégalités : une qu’il appelle « naturelle ou physique » et l’autre qu’il nomme « morale ou politique ». Donc il y a là les deux aspects que nous évoquions.

    Mireille : Par rapport à l’inégalité naturelle dans le règne humain, je trouvais intéressant de regarder ce qui se passe dans les autres règnes. Les différence et inégalités qu’il peut y avoir entre deux plantes de la même espèce qui ont au départ la même qualité de graine et le terrain sur lequel elles ont été plantées. On va avoir deux plantes différentes. Pour moi, l’inégalité elle commence là pour l’homme aussi. Selon où on est nés on va être inégaux. Dans le règne animal c’est pareil : il y a des animaux nés au zoo et ceux nés dans la savane, ils peuvent avoir au départ les mêmes qualités biologiques et physiques, mais ils partent dés la naissance avec une inégalité. Je pense que nous aussi nous partons naturellement avec des inégalités, comme le disait Arielle, selon le milieu où on nait, suivant le pays, nous n’avons pas au départ les mêmes atouts.

    Michel : Je me pose une question : on dit qu’on naît différents, inégaux, alors pourquoi voit-on sur tous les édifices publics « liberté-égalité-fraternité » ? Cette « égalité » qui est dans le triptyque ne veut donc pas dire grand-chose.

    Nathalie : Cette devise veut peut-être nous rappeler l’injustice de l’inégalité. On a tendance à oublier le premier paragraphe des Droit de l’Homme : « Les hommes naissent libres et égaux en droit » et on l’a mis en premier. En fait cette inégalité, oui, elle existe mais elle est d’une profonde injustice.

    Anne : C’est un idéal vers lequel on veut tendre.

    Monette : L’inégalité vient aussi de la façon dont on est conçu : si on est conçu dans la violence ou dans l’amour, ou dans la joie et tout le temps où on est porté, tout ce qui va se passer. Je reste persuadée que le temps de gestation a une importance capitale.

    Mireille : Il me semble qu’il faut bien différencier comme l’a dit Anne, l’inégalité naturelle qui fait partie de l’être humain  et l’inégalité sociale. « Liberté-Egalité-Fraternité » c’est purement social, c’est politique.

    Laurence : Par rapport à ce que disait Nathalie, je pose la question «  où intervient la morale  dans ces cas là ? » Comme le disait monsieur tout à l’heure, « est-ce que la morale n’a pas sa place ? »

    Nadine : Les hommes naissent égaux en droit mais, comme a dit un philosophe des temps moderne, Coluche, « ça ne dure pas ».

    Mireille : Il a dit aussi « nous sommes tous égaux, sauf qu’il y en a qui le sont plus que d’autres »

    Claudie :  Il me semble que dès qu’il y a eu ébauche de civilisation, de culture, ça été soit pour instituer une égalité qui n’existait pas de par la nature, certains étant plus adaptés à la nature que d’autre ( la question d’environnement est très importante), donc les cultures, les civilisations ont tenté de mettre un peu d’égalité ou, au contraire, d’instituer l’inégalité ; je pense par exemple au « Code Noir ». Comme toujours il y a la notion naturelle et il y a la Culture, ce que l’homme en a fait. Alors, la morale au niveau philosophique, bien sûr, mais la morale s’appuie quand même sur une réalité naturelle. La morale éthique elle n’est pas en absolu. Je m’adresse à Philippe car ce que vous avez dit tout à l’heure m’interpelle, que cette notion là ne serait qu’uniquement philosophique. Je ne sais pas si une notion peut être purement philosophique, elle s’ancre forcément sur une réalité matérielle. Là on parle de la nature, au départ il y a bien des gens qui naissent plus forts que d’autres, la culture, la civilisation soit tend à aider et proclame « Liberté, Egalité, Fraternité », soit au contraire institue une inégalité. Le Code noir c’est poser des lois d’inégalité pour une race, c’est terrible.

    Anne : Ce que tu évoques là n’était pas d’ordre moral c’était pour des commodités bassement matérielles, d’intérêts économiques.

    Montaigne a écrit dans Les essais un chapitre qui s’appelle «Sur l’inégalité qui existe entre nous », il cite Lucrèce qui dit à peu prés la même chose, « … nous considérons un paysan et un roi, un noble et un vilain, un homme exerçant une charge publique et un homme privé, un riche et un pauvre, et ce qui nous saute aux yeux c’est leur extrême inégalité : ils ne sont cependant différents qu’en leurs chausses, si je puis ainsi m’exprimer. » Il y avait déjà à l’époque de Lucrèce cette considération morale que les hommes sont tous égaux.

    Pierre : Ça me fait dire que la question qu’on se pose ressemble à un quiproquo. Il y a une espèce de mélange de genre entre l’inégalité naturelle et l’inégalité sociale. On pourrait se poser la question : qu’est-ce qui a fait qu’on ai choisi ce sujet ? C’est qu’on ne savait pas, en fin de compte, qu’en terme philosophique l’inégalité pouvait se décrire en termes moraux et politiques et uniquement. Alors pourquoi uniquement ? Sans doute que des biens pensants ont essayé d’élaborer à un moment donné une définition et, je pense, qu’ils ont laissé tout le côté du naturel parce que c’est inexplicable. Mais nous, nous nous sommes posé la question du naturel : pourquoi ? Soit parce qu’on ignorait la définition philosophie, soit parce qu’on voulait mélanger les deux.

    Mireille : Je ne pense pas qu’on voulait mélanger les deux, ils sont terriblement imbriqués. Vous parliez des règles qui sont posées, je demande « Qui les pose ?», « Qui crée ces règles ? ». Ce sont toujours les mêmes, les plus forts. Si on regarde le règne animal, il y a le chasseur et le chassé, le prédateur et la proie, et même dans le règne végétal on retrouve ça, quand un petit arbre essaie de pousser sous un gros arbre, il meurt. Dés le départ il y a cette notion de rapport de force et toutes les lois dont vous parlez ont été établies par des dominants.

    Philippe : Il y a une chose qui me gêne dans ce que tu annonces sur le plan de cette inégalité du petit arbre qui est à l’ombre et celui qui est grand, dans le règne animal il y a cette même inégalité et cette recherche d’égalité. Si tu prends les fourmis ou les abeilles, c'est-à-dire tous les animaux qui vivent en société organisée, immédiatement il y a des règles, il y a une politique au sens noble du terme, une politique qui va faire que la communauté vit d’une certaine manière et pas d’une autre. Et, entre les ouvrières, les mâles ou la reine, c’est la même chose il n’y a pas d’égalité, ils ont tous un statut bien particulier. Elles vivent naturellement c’est nous qui y voyons une communauté.

    Jacques : Il y a des domaines où, la nature étant ce qu’elle est, les règles sont différentes, si on est fort ou si on est faible, si on a vingt ans ou quatre-vingts ans, si on est beau ou si on est laids, si on est intelligent ou bête, les règles n’ont rien à voir. Par contre il y a un domaine où, dès l’origine, les hommes ont voulu mettre un jeu de rôles, c’est bien entre l’homme et la femme. Aussi bien Aristote que Rousseau ont dit que compte tenu de leur constitution l’homme est appelé à être actif, c’est lui qui va porter la semence et la femme a plutôt un rôle passif, elle va faire des enfants, va rester à la maison. Là c’est la société qui a défini ces rôles. Pour le reste des inégalités naturelles dont je viens de parler, des différences c’est tout simplement la nature qui est intervenue pour faire en sorte qu’un soit plus fort que l’autre, même si effectivement les gènes ont quelque chose à voir. Mais les gènes c’est la nature. Donc à partir du moment où on a déterminé les inégalités naturelles, ce qu’il faut voir c’est ce que la société et les institutions politiques ont fait pour modifier ces différences et ces inégalités. En matière de sexe, Simone de Beauvoir a remis en cause le fait qu’il y ait un jeu de rôle bien déterminé entre l’homme et la femme, elle a dit « on ne naît pas femme on le devient ».

    Françoise : Je voudrais rebondir, sur ce qui a été dit à propos du règne végétal et animal, c’était intéressant et rentre un peu dans ma réflexion. Effectivement dans une ruche, dans une fourmilière il y a des différences, mais il y a-t-il des inégalités ? Nous, on a inventé la morale, la politique et on a inventé l’inégalité. Mais, je ne pense pas que dans les règnes végétal et animal qu’il y ait des inégalités, il y a des différences. L’ouvrière fourmi elle n’a pas envie d’être reine. Je pense que pour nous la différence est naturelle mais l’inégalité ne peut pas être naturelle dans notre conscience d’humain, dans notre morale.

    Anne : Je voudrais citer Montesquieu qui dit dans « L’esprit des lois » : « Dans l’état de nature, les hommes naissent bien dans l’égalité; mais ils n’y sauraient rester. La société la leur fait perdre, et ils ne redeviennent égaux que par les lois »

    Pierre : J’abonde dans ton sens en disant que dans les sociétés animales que tu décris on parle en termes de fonction ou de rôle ou de place. Pour quelle raison chacun est dans une fonction, dans un rôle ? C’est ainsi dans un but précis : pour que la société demeure, prospère et continue de vivre. Hors, ce qui peut-être nous différencie (je dis peut-être parce qui nous dit qu’il n’y a pas le même problème dans les sociétés animale, quand savons nous ?), mais ce qui est sûr c’est qu’à un moment donné au niveau humain il y a une  perversion, c'est-à-dire qu’on a commencé à mettre des ordres de valeur, les uns valaient plus que les autres. Mais entre l’ouvrière et celle qui garde la ruche est-ce que ça se décline en terme de valeur ? C’est écrit en termes de fonction. C’est là où commence la perversion et, finalement, quand on installe cette perversion on met la société en danger.

    Jacques : Le mot perversion est peut-être un peu fort. A partir du moment où les hommes vivent en société, il est normal qu’ils se comparent, il est normal qu’ils se regardent, il est normal qu’ils réfléchissent, qu’ils disent « celui là est très intelligent : celui là je ne comprends pas ce qu’il dit etc. Et à partir du moment où les hommes se sont comparés, ils ont développé leur intelligence et en même temps leurs passions, ils ont développé l’envie, la jalousie, ils ont développé de la concurrence entre eux, et puis, ils ont créé le droit de propriété. Et, selon Rousseau, à partir du moment où la propriété a été instaurée, les tensions se sont crées entre les hommes et puis de là les crimes, les souffrances, les guerres. Bien évidemment c’est la société qui fait que, par nos tempéraments, par nos passions, l’homme est un danger pour l’homme.

    Mireille : C’est surtout Locke qui a développé cette idée que la source de l’inégalité est la propriété et le travail. Il part du principe que tant que le travail est pour un bien commun il n’y a pas d’inégalité, elle commence à partir du moment où quelqu’un « s’approprie une part du bien commun ». Il écrit :         

    « Nous voyons, dans le cas des terres communes, qui restent telles par contrat, que c’est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de le faire sortir de l’état où la nature l’a laissé, qui est à l’origine de la propriété; car sans cela, ce qui est commun n’est d’aucun usage ».

    Laurence : On en revient à ce que vous disiez tout à l’heure concernant le fort et le faible, c’est vous qui avez mis cette conversation sur le tapis concernant le petit arbre et le grand, donc le fort et le faible, on en revient à ces notions de force et de faiblesse. L’inégalité elle est là ou elle n’est pas là.

    Claudie : Je reviens sur ce que Pierre à dit tout à l’heure, en parlant de fonction de rôle qu’on peut avoir dans une société. Sans aller trop loin de la logique, si chacun reste bien dans son rôle tout ira bien dans le meilleur des mondes. On peut choisir ça, et certains systèmes politiques font tout pour qu’effectivement chacun reste bien à sa place bien définie et il n’est pas question d’en sortir. Dans une démocratie ou une société… oui, on arrive à une notion de morale, mais j’ai envie d’introduire la notion d’évolution qui est bien dans la nature. La personne qui estime avoir un travail, une fonction difficile et qui a envie d’en avoir une plus facile, on dira de progresser socialement, est-ce un mal ? Est-ce que ça va automatiquement mettre le fonctionnement de la société en péril ?

    Geneviève : Les choses ne sont pas fixées non plus. Les femmes ont quand même réussi à avoir la contraception, à maitriser le fait d’être mère. Donc, il y a aussi des choses qui se sont passées dans notre société qui font que le rôle de l’homme, en tant que mâle, n’est plus aussi prédominant vis-à-vis de la femme qu’il a été à une époque. Les jeunes femmes n’ont pas la même façon de vivre qu’il y a cent ans.

    Mireille : C’est vrai dans notre société pas dans d’autres

    Geneviève : Oui, mais si on parle de « Liberté, Egalité, fraternité », il y a quand même cette place que la femme a prise, le pouvoir de maitriser sa sexualité et ses maternités, grâce à des femmes comme Simone Veil. La femme a pris aussi une autre place dans le monde du travail.

    Michel : Je crois que c’est le professeur Jacquard qui a parlé de ça, « le syndrome de la cravate » : Monsieur se prépare pour sortir, il ne trouve pas sa cravate qui est sous son nez. Quelque temps plus tard, monsieur est en voiture, il voit passer un animal le long de la route. On s’aperçoit qu’il ne voit pas objet immobile qu’il cherche, d’un autre côté dès l’instant où l’objet est mobile l’homme le voit. Pour la femme c’est le contraire. Il y aurait une différence entre la perception spatiale d’un homme et d’une femme. L’homme partait à la chasse de choses mobiles, la femme cueillait des choses immobiles. Cette différence existe toujours aujourd’hui.

    Laurence : La femme a une vision holistique des choses, une vision globale. La façon dont vous venez d’en parler laisse comprendre qu’elle ne voit que les choses qui sont stables, c’est un peu réducteur.

    Françoise L : Il me semble que nous sommes entrain de discuter sur des aprioris, des jugements qui sont la supériorité et l’infériorité. On ne parle pas du tout de toutes les qualités, toutes les capacités que peut avoir, par exemple, un être féminin et un être masculin. On va juste dans la différence, je ne vois pas qui est supérieur, je ne vois pas qui est inférieur.

    Pierre : J’ai envie qu’on revienne sur la question qu’a soulevée Claudie, parce qu’effectivement la façon dont j’ai parlé des sociétés animales laisse penser qu’elles ne bougent pas, qu’elles sont toujours la même chose, qu’à partir du moment où un ordre est établi il est immuable. Or, dès qu’on parle d’évolution, on voit bien qu’on parle de déséquilibre permanent. Peut-être que dans une société qui aurait la volonté égalitaire, qui chercherait le progrès pour chacun, on tenterait à chaque réflexion nouvelle, progrès technique nouveau de retrouver un nouvel équilibre. Mais, quand je pensais à la perversion, c’est à l’appropriation ; c’est vrai le droit de propriété, la vente de force de travail, ont été des moments dans l’histoire phénoménaux. J’aimerais bien qu’on se demande «  comment ça marche, comment chaque société tente de retomber sur ses pieds d’année en année, de siècle en siècle, et comment des mots apparaissent ? ». Il y a un mot qui m’est venu à l’esprit : le mérité.

    Anne : Je vais abonder dans ton sens avec Jean Pierre Dupuy qui dit que : « Le modèle moderne ou « méritocratique » constitue, semble-t-il, la réponse individualiste à la question de la justice distributive : « A chacun selon son mérite »  est sa formule magique ou, encore, dans une version plus sportive : « Que le meilleur gagne!» Une condition doit être satisfaite : que la concurrence soit équitable, que les rivaux aient les « mêmes chances » au départ. Mais attention! Il ne faut pas prendre cette clause  au pied de la lettre. Ce n’est pas le hasard qui doit décider de l’issue de la compétition, mais bien l’inégalité des valeurs individuelles. Pour que celle-ci se manifeste au grand jour, encore faut-il neutraliser tous les obstacles hérités de la société archaïque qui s’opposent au fair-play et à la transparence de la concurrence sociale : influences, relations, « pistons», clientélismes et corporatisme, sinécures et prébendes, bref, tous les ingrédients de l’opacité collective et de l’« héritage social».

    Mireille : A propos du mérite il y a une autre question : « Qui juge du mérité ? Qui juge que quelque chose est inégal ? ». C’est l’être humain. Or, c’est l’être humain qui est en demande de quelque chose qu’il n’a pas. Si, par exemple, je n’ai pas le besoin d’être propriétaire, je une trouve pas inégal d’être locataire et mon voisin propriétaire. C’est donc bien chaque individu voir une inégalité là ou l’autre n’en voit pas forcément. Cette notion d’inégalité est très subjective. Comme nous vivons en groupe, on déteint les uns sur les autres et à un moment donné telle chose de notre société va être décrétée injuste et inégale. Mais ce n’est pas vrai pour tout le monde. C’est là que je vois la notion de naturel car cette notion d’inégalité vient de notre nature individuelle.

    Françoise L. : Je crois qu’elle est en effet crée par notre société, par notre système. Je reviens à la supériorité et l’infériorité, les rôles, tout ce qu’on apprend dans notre culture qui va nous donner beaucoup d’apriori et de jugements : par exemple, un chef de service serait plus intelligent qu’une femme de ménage, ce qui n’est pas toujours le cas. Tout ça c’est créé, donc tout ce qui en découle comme le mérite va, en effet, nous influencer dans les choix de notre vie. Et si on ne fait pas un retour sur soi en se posant des questions sur ce qu’on veut vraiment, de quoi on a vraiment envie, si on arrive à ne pas se fondre dans ce qu’on a appris, (ce sont des murs à franchir), à ce moment là on va vers la liberté et vers les autres. Si j’arrive à construire des choses dont je ne me croyais pas capable, qui ne sont pas contre la morale, je pense aussi que les autres peuvent le faire.

    Mireille : Pour aller dans ton sens je reprends une phrase de Tocqueville qui dit « C’est la démocratie qui nous rend semblables et égaux, et par  conséquent envieux, donc amers »

    Jacques : Je suis bien d’accord que la notion d’égalité ou d’inégalité est personnelle. Mais par rapport à ce que dit Françoise, il ne faut pas confondre inégalité avec supériorité et infériorité : si quelqu’un court plus vite qu’un autre c’est parce que la nature a voulu qu’il soit plus costaud et peut-être aussi parce qu’il s’est appliqué une hygiène de vie qui fait qu’il terminera premier. Il aura mit en œuvre le don naturel et l’entrainement. La supériorité et l’infériorité c’est un autre jugement. Quand on parle de l’inégalité homme-femme on ne dit pas que l’homme est supérieur à la femme, on dit que par sa constitution il est plus apte que la femme à faire des travaux lourds. Et pour finir sur ce thème du sexe, c’est vrai que depuis soixante ans les dames sont intervenues pour faire en sorte de travailler autant que les hommes, de gagner autant que les hommes, d’être dans les conseils municipaux. Les instances politiques ont validé ce que les mouvements féministes ont revendiqué.

    Anne : Il y a quand même dans le monde des sociétés pour nous très exotiques où le rôle de la femme est largement égal sinon supérieur à celui des hommes. Et puis chez nous il y a eu la guerre. Pendant la guerre de 14, quand il n’y avait plus d’homme, on a vu que les femmes étaient capable de mener le pays et les institutions.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ta façon de recentrer  l’inégalité comme une notion personnelle qui viendrait de nous et qu’on pourrait donc corriger ou ne pas avoir. A ce moment là je trouve que c’est très réducteur. Parce qu’on abandonne la réflexion philosophique, on abandonne la réflexion sociétale d’inégalité qu’on avait touché du doigt dans « Liberté, Egalité, fraternité » je ne pense pas qu’on puisse juste dire que si on n’envie personne il n’y a plus de problème d’inégalité.

    Mireille : Ce n’est pas réducteur, c’est une autre façon d’aborder le sujet.

    Françoise : Ça n’enclenche pas la discussion parce que l’inégalité sociétale elle est réelle. L’inégalité morale elle est réelle.

    Mireille : A ce moment là on décide de ne parler que de l’inégalité sociétale. Les deux sont pourtant imbriquées : les ouvriers se sont soulevés lorsqu’eux, personnellement, n’en pouvait plus.

    Pierre : Je voudrais revenir sur la mesure des inégalités. On posait la question de savoir si on possédait en soi la faculté de juger qu’on est égal à l’autre ou inégal à l’autre. Mais, dans le matériel on peut, à la limite, mesurer : on dira que l’un a plus d’argent que l’autre ; On a tenté de le faire dans le monde de l’intelligence avec les QI ; Il y a donc une volonté délibérée (de qui ? Je ne sais pas) de vouloir classer, de vouloir mesurer, de vouloir différencier. Je ne sais pas si, en soi, c’est louable ou pas, mais la question fondamentale pour moi qui se pose c’est « Quel usage en fait-on ? Pour quel profit ? »

    Michel : Le problème de l’égalité et de l’inégalité : quand Guillaume a conquis l’Angleterre, la première chose qu’il a faite c’est d’y envoyer des comptables pour voir quelle était la différence qui pouvait y avoir entre tel pays et tel autre. Au bout de trois ans d’études Guillaume était au courant, chiffres à la main, de ceux qui était égal à lui. Les Normands s’étaient installés et  on regardait si les saxons qui restaient étaient solvables ou insolvables. Là on s’aperçoit qu’à la limite du point de vue numérique les Saxons étaient nombreux mais on avait déjà fait des classes, des petits tiroirs dans lesquels on mettait tous les noms et la dimension sociale qu’avait cette personne : est-ce que c’était un chef, un petit chef ou un cerf. Il y a donc une inégalité qui s’est fabriquée avec le papier. Au bout d’un moment il faut bien classer quelqu’un dans une case, au début c’était fait sur des parchemins.

    Laurence : Alors n’est-ce pas un besoin de l’homme de se rassurer en classant les individus ? Il y a tant de personnes dans cette situation, tant d’autres dans une situation bien meilleure, de le savoir ça permet de mieux gérer, de mieux gouverner.

    Anne : J’aimerais bien parler de Marx qui fait une critique du droit bourgeois qu’il dit foncièrement inégalitaire. Il y a tout un paragraphe mais j’ai trouvé un résumé qui traduit pas mal ce qu’il veut dire.

    « Marx fait observer dans le texte suivant que l’attribution de droits égaux à des individus inégaux est un dispositif inégalitaire puisqu’il ne tient pas compte des  différences  de fait entre les individus, tant du point de vue de leurs besoins que du point de vue de leur productivité. Moyennant quoi,  Marx appelle de ses vœux une société qui établirait des droits inégaux pour des individus inégaux. »

    Michel : Nous avons tous un numéro de sécurité sociale qui date de Pétain. Il y avait comme aujourd’hui le 1 pour homme et le 2 pour femme, mais il y avait aussi le 3 pour désigner homme « indigène » de tel endroit, un numéro 4 pour femme indigène de tel endroit, on en revient aux petits tiroirs etc. On pouvait prendre le tiroir qui allait bien, les fiches qui s’y trouvaient et on pouvait faire la rafle du Vel D’hiv.

    Jacques : Des classements on en a fait depuis l’avènement de la propriété. Les mathématiques, les statistiques c’est inhérent au fonctionnement de la société et de l’état. Après, tu parlais de Marx, il a mit en avant le principe de discrimination positive pour essayer de un peu plus équitable la société et de corriger les inégalités. On peut dire que la société est inégale mais, même si ce sont les êtres humains qui ont revendiqué des droits en matière d’égalité, les hommes politiques ont suivi. Il y a eu le vote des femmes, il y a eu l’avortement etc. Maintenant dans les administrations, au niveau des emplois supérieurs, 50% sont attribués autant aux femmes qu’aux hommes. On abordait aussi le problème de l’origine ethnique, j’y reviens : c’est vrai que les seules statistiques qui sont interdites en France sont les statistiques ethniques.

    Laurence : Pour revenir au sujet, est-ce que tout ça est naturel ?

    Mireille : Il y a un philosophe américain, John Rawls, qui dit que la société doit «doit concilier les exigences de justice, qui tendent vers l’égalité, avec l’efficacité économique, qui entraîne des inégalités… chaque personne doit avoir un droit égal au système le plus étendu de libertés de base égales pour tous qui soit compatible avec le même système pour les autres… les inégalités sociales et économiques doivent être organisées de façon à ce que, à la fois l’on puisse raisonnablement s’attendre à ce qu’elles soient à l’avantage de chacun et qu’elles soient attachées à des positions et à des fonctions ouvertes à tous. »

     Tocqueville qui a fait une étude sur la démocratie américaine, lui, disait qu’il n’imaginait pas un monde où tout le monde serait pareil.

    Jacques : De toute façon, il n’est pas possible de rendre tout le monde égal puisque la nature fait en sorte qu’il y ait des différences, des inégalités. Mais quand même, en manière économique, si on prend en compte le système fiscal français, il y a une progressivité de l’impôt sur le revenu, ça veut dire qu’on a cherché à résoudre les inégalités, tous les pays ne fonctionnent pas pareil, nous on a un système de tranche, d’autres comme la Russie de pourcentages.

    Anne : Tu as l’air de dire que chaque pays gère les inégalités comme il peut. Tocqueville qui a observé la société américaine est assez critique par rapport à la démocratie.  Je ne dis pas que j’adopte son point de vue, mais il remarque quand même que chaque classe venant à se rapprocher les unes des autres en cherchant l’égalité, ça a pour conséquence que « ces membres deviennent indifférents et comme étrangers entre eux ». Il écrit : « A mesure que les conditions s’égalisent, il se rencontre un plus grand nombre d’individus qui, n’étant plus assez riches ni assez puissants pour exercer une grande influence sur le sort de leurs semblables, ont acquis cependant ou ont conservé assez de lumières et de biens pour pouvoir se suffire à eux-mêmes. Ceux-là ne doivent rien à personne, ils n’attendent pour ainsi dire rien de personne ; ils s’habituent à se considérer toujours isolément, ils se figurent volontiers que leur destinée toute entière est entre leurs mains. » Ila une vision assez critique de ce souci d’égalité.

    Arielle : On revient sur beaucoup de mots et on fait un peu des mélanges. Je pense qu’on a un peu débattu sur le thème des inégalités, mais en fait on est tous d’accords qu’il faut faire la différence entre les différences et les inégalités, toutes les discutions ont porté là-dessus. Les différences sont naturelles, et il y a les inégalités qui proviennent de la société, de la culture. Tout le débat a porté sur cette question posée : « Les inégalités sont-elles naturelles ? ». De toute façon en philosophie on n’apporte pas une réponse sur un plateau, c’est le propre de la philosophie de terminer un débat par d’autres questions et de ne pas apporter une affirmation.

    Pierre : L’inégalité, dès qu’on parle des être ce n’est pas quantifiable, parce qu’on est quand même dans une société aujourd’hui dans une période d’évolution où il est question de l’être, la réalisation, la prospérité et à ce moment là j’ai l’impression que ce n’est pas quantifiable ce que chacun porte en lui, on ne peut pas parler en terme d’égalité ou d’inégalité parce que c’est inexplicable. On peut se poser simplement la question «  qu’est-ce qui fait qu’on prive les personnes de cette capacité d’être, c'est-à-dire de se réaliser et de prospérer ? »

    Mireille : C’est justement tout le travail d’un spécialiste en sociologie, Yves Michaud, qui pense qu’aujourd’hui il ne faut pas penser l’égalité comme autrefois, « il faut penser l’égalité en termes de réalisation de soi. Il dit qu’à partir de 68, qui a été un tournant dans les rapports sociaux, la réalisation de soi est devenu un besoin des individus.

    Françoise : Effectivement, je suis d’accord qu’on parle de la réalisation de soi par rapport aux inégalités, mais enfin, on ne peut pas passer sous silence qu’on est dans une inégalité économique extraordinaire. Ça n’a pratiquement jamais été conne ça. Quand on sait que, en France, 1% des gens détiennent 50% des richesses, on ne peut pas se dire, nous on peut arriver à faire face à l’inégalité. Ce n’est pas possible, actuellement on est dans une société qui est tellement inégale, il n’y a jamais eu autant de pauvres en France, que ces gens là ils ne peuvent pas se réaliser. On est dans une situation où ces gens là deviennent majorité. On peut s’interroger philosophiquement, mais j’aimerais avant qu’on se quitte qu’on est en tête l’inégalité économique.

    Mireille : Pour reprendre ce que tu dis, je voudrais vous parler d’une enquête de la SOFRES sur la devise Liberté-Egalité-Fraternité qui montre qu’aujourd’hui les français privilégient Liberté à Egalité.  

    La question était : « Entre ces trois mots de la devise française, liberté, égalité, fraternité, lequel est le plus important à vos yeux ? (s’il vous fallait choisir lequel garderiez-vous ?)

    - 52 % des Français répondent la Liberté, 30% l’Egalité et 16% la Fraternité.

    Si on devait ajouter un quatrième mot à cette devise, parmi les mots suivants, lequel aurait votre préférence ? 

    - respect : 68 %

    Pour les dix années à venir, si vous aviez à choisir, préfèreriez-vous une politique fondée sur la liberté ou une politique fondée sur l’égalité ? »

    Dit comme ça, là, 55% choisissent l’égalité.

    Ce qui est vrai, c’est que la première demande des personnes défavorisées, dont tu parles Françoise est le respect.

    Patrick : Par rapport au sondage que vous venez de donner, quand les gens disent « liberté », ça sous entend la liberté d’avoir plus, la liberté d’être au-dessus des autres donc la liberté d’être inégal. Rajouter le mot respect veut dire respectez moi, respectez ma petite propriété, respectez mon petit machin à moi. C’est un peu dans le sens de la société d’aujourd’hui qui est une société de compétition. Dans se sondage l’égalité bizarrement arrive après. Tout le problème de la société actuellement est la confusion qu’il y a entre être et avoir, on « est » à partir du moment où on « a », donc si on a plus que l’autre on est plus que l’autre. En fait on ne veut pas l’égalité, on veut qu’on respecte qu’on ait plus.

    Laurence : Est-ce que la liberté dont il s’agit n’est pas la liberté de penser et de faire ce qu’on a envie de faire au moment où on a envie de le faire ?

    Nadine : Par rapport au sondage et ce que vous venez de dire c’est la liberté que la majorité choisit, mais les gens les plus pauvres, les plus démunis ne se manifestes pas parce qu’ils sont désocialisés, ils n’ont plus la possibilité de s’exprimer comme nous nous le faisons aujourd’hui. Et, oui, malheureusement nous allons de plus en plus vers cette société inégalitaire. Les pouvoirs publics ne peuvent pas grand-chose, la finance domine tout et affaiblit de plus en plus.

    Jacques : Dans le sondage la liberté apparait comme le premier souhait des gens, c’est effectivement d’aller où on veut, de faire ce qu’on veut. Peut-être que celui qui ne possède aucun bien il n’a plus que cette liberté là, de faire un tour dans le quartier et de fumer une  cigarette. Si on demande au français moyen « est-ce que vous voulez participer un peu plus pour aider les pauvres ? », parce que les riches ils sont très peu nombreux, ils possèdent une majorité de la richesse de la planète, alors quand on parle d’augmenter les impôts, qui va-t-on taper en premier ? On va taper la classe moyenne. Celle là elle va peut-être tiquer en disant « oui, il faut encore que je participe » et puis le riche, lui, il a mit son argent dans les paradis fiscaux, lui on ne le touche pas. Je ne suis donc pas surpris du résultat du sondage.

    Michel : Est-ce que le taylorisme n’a pas amené encore plus d’inégalité que ce qui existait avant ? Est-ce qu’il a allégé la liberté des ouvriers ?

    Jacques : Au début du capitalisme c’était le profit qui a été mis en avant de façon extraordinaire. C’est peut-être aujourd’hui moins sauvage.

    Françoise : Excusez moi, Marx a quand même amener la valeur travail, elle n’existe plus, on est maintenant dans la bourse. On est dans le capitalisme où il n’y a plus que l’argent, les gens n’ont plus aucune espèce d’importance.

    Brouhaha

    Mireille : C’est un autre débat, on va peut-être arrêter là  

    Clôture du débat par Mireille

    Pour conclure on peut dire  que le sujet est vaste. Si on avait le temps nous pourrions approfondir en prenant chaque secteur d’inégalité, Jacques a beaucoup parlé de l’inégalité des sexes, mais on pourrait parler de l’inégalité des classes etc. Chacun pourra approfondir le sujet. Ce qui ressort de notre débat c’est que l’inégalité n’est pas que naturelle elle est aussi sociale ou morale.

     J’avais décidé de conclure par une chose qui a été soulevé : la devise de notre république « Liberté – Egalité - Fraternité » (qui est aussi celle de Haïti, celle de la Grande Loge de France et du Grand Orient de France) Héritage du siècle des Lumières, la devise " Liberté, Egalité, Fraternité " est inscrite dans la constitution de 1958 et fait aujourd'hui partie de notre patrimoine national. Cette règle qui nous unis socialement n’est-elle pas dans les faits une utopie, une  loi inapplicable parce qu’elle fait abstraction des destins de l’individu et de la société ? Inégalité et destin sont-ils liés ? Nous en parlerons certainement à notre prochaine rencontre dont le sujet est le destin.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 24 avril 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Sommes-nous maitre de notre destin »

    Le thème choisi pour  Mai : « L’imagination ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     


    votre commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 28 février 2016 : 20 participants

     D’où vient la peur ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet

    Dans le dictionnaire philosophique la peur est définie comme un «  Sentiment de grande inquiétude, éprouvé en présence d’un danger réel, supposé ou fictif. La peur est plus durable que la frayeur ou l’effroi (qui sont des émotions), moins violente que la terreur. » La peur est à différencier de l’angoisse et de l’anxiété : « L’angoisse se différencie de la peur par l’indétermination de son objet. La sexualité et la mort sont les deux grands motifs d’angoisse. De même nature que l’angoisse, l’anxiété s’en différencie par sa moindre intensité et par sa plus grande durée.

    Dans le Petit Robert, la peur est définie comme étant « un phénomène psychologique à caractère affectif marqué, qui accompagne la prise de conscience d’un danger réel ou imaginé ; l’angoisse est un malaise psychique et physique, né du sentiment de l’imminence d’un danger, caractérisé par une crainte diffuse pouvant aller de l’inquiétude à la panique et par des sensations pénibles de constriction épigastrique ou laryngée (gorge serrée) »

    D’où vient la peur ? Peur de quoi ? Peur de qui ?

    S’il est difficile de répondre simplement, c’est parce que la peur renvoie en réalité à plusieurs sentiments

    D'où Vient la peur ?

    De l'extérieur de soi ? D’un élément concret vu ? De quel élément vivant ? Un être ? Un animal ? Un phénomène ? Un élément naturel : l’eau, la montagne et ses hauteurs et son vide ?

    De l'intérieur de soi ? On dit bien : avoir la peur au ventre, cette expression nous fait tout de suite ressentir le mal que l’on peut avoir ainsi.

    Quand on demande : de quoi as tu peur? Les réponses sont: peur du noir, des araignées,.....

    On a peur mais y a t il un danger réel ? Non !

    Donc, je distingue 3 différentes provenances à la peur

    1/ La peur réelle face au danger, c’est la peur d’un mal présent : (qu’on pourra nommer frayeur ou même épouvante), la peur d’un mal futur (qui correspond plus précisément à la crainte). La peur vient du mal que nous pouvons avoir, a tort ou a raison, si on est présent à cette réalité.

    2/ la peur liée a l’angoisse de quelque chose : on a peur du vide, on a peur des escaliers… on a peur de la mort. Chacun peut en réfléchissant dire : j’ai peur de...

    3/ la peur suggérée donc imaginée, donc ressentie, et non réelle devant un danger décrit, représenté, par exemple à la lecture d’un livre, à la vision d’un film d’horreur, en regardant des toiles de grands maîtres : je vais en citer deux :

    Les demoiselles d’Avignon, fameuse toile de 1907, de Picasso, qui a révolutionné l’art pictural du début du XXème : un groupe de femmes nues, au regard d'épouvante. On est en 1907, le peintre revient sans cesse sur cette composition qui l'obsède, Le Bordel d'Avignon, qui illustre le désir, le danger du sexe, la peur de la mort.

    Et la peur, dans cette toile Le cri de Munch.

    En réfléchissant sur la peur, je me suis demandé si la peur était un sentiment dont il fallait se débarrasser, un sentiment qui nous encombre ? Faut-il lutter contre la peur ?

    Développement sur la peur :

    Comme chez l’animal la peur est reliée à notre instinct de survie. Mais chez l'être humain, la peur recouvre des significations différentes notamment influencées par la pensée, la raison et l'inconscient psychique (c'est-à-dire le monde des angoisses et de l'univers pulsionnel). La peur, pour la comprendre, doit être replacée dans son contexte psychologique, affectif et relationnel. La peur prend racine dans les tréfonds de notre inconscient et vient faire surface de manière brutale comme pour nous rappeler à quel point nous sommes vulnérables et mortels. La peur est intimement liée à l'angoisse de mort et à la violence, phénomènes susjacents à la condition humaine. Sur le plan inconscient, cette angoisse de mort nourrit nos peurs les plus primitives que nous avons héritées depuis notre toute petite enfance. A cette perte d'objet ou des êtres aimés viennent s'ajouter les angoisses d'abandon, de rupture, d´anéantissement.

    On peut notamment distinguer la peur d’un mal présent (qu’on pourra nommer frayeur ou même épouvante) de celle d’un mal futur (qui correspond plus précisément à la crainte). Dans tous les cas, nous avons peur de ce qui est susceptible de nous faire du mal de quelque manière que ce soit. Pourtant, l’étudiant convaincu qu’il n’aura pas son examen n’éprouve pas de peur, mais plutôt du désespoir. Car la peur est toujours plus ou moins peur de l’inconnu et est donc liée à l’ignorance. Il faut en outre remarquer que cette ignorance du mal dont on a peur laisse souvent place à l’espoir d’y échapper. On peut même aller jusqu’à dire que la crainte et l’espoir, loin d’être des sentiments opposés comme on le dit parfois, sont au fond les deux aspects d’un même sentiment : il n’y a pas de crainte sans espoir ni d’espoir sans crainte. Inversement, le désespoir total est incompatible avec la peur. Par là peut se comprendre la peur de la mort. À supposer qu’elle soit considérée comme un mal, la mort, étant une certitude pour chacun d’entre nous, devrait plutôt susciter le désespoir que la peur. Toutefois, à bien y réfléchir, ce n’est pas exactement la mort elle-même qui fait peur, mais ce qu’elle représente d’inconnu : quand vais-je mourir ? Que m’arrivera-t-il au moment de ma mort ? Celui qui connaîtrait la réponse à ces deux questions n’aurait plus peur de la mort. Si l’on n’a peur que de ce qu’on ne connaît pas, le savoir serait le remède contre les peurs. Ainsi la science nous libère-t-elle de certaines d’entre elles : la foudre cesse en grande partie d’être effrayante dès lors qu’on en a une connaissance scientifique. De même, l’avenir étant, par définition pourrait-on dire, inconnu dans une large mesure, il est pour certains l’une des grandes sources de nos peurs.

    Le désir de se libérer de ces peurs a pris des formes variées au cours de l’histoire. Pour ceux qui n’y adhèrent pas, la superstition n’est ainsi rien d’autre qu’un ensemble de tentatives naïves et illusoires pour se libérer de la peur de l’avenir en général (la divination sous toutes ses formes : astrologie, cartomancie…) et des mauvais coups qu’il nous prépare en particulier (les porte-bonheur et autres grigris).

     Dans cette logique, la “connaissance” de la mort que nous proposent les religions (en particulier l’existence du paradis) est également considérée par certains penseurs athées comme une tentative mensongère et pathétique à laquelle se livrent les croyants pour se libérer de la peur de la mort.

    Sur le plan pathologique, la peur prend par exemple la forme de la phobie (claustrophobie, agoraphobie…) ou de l’angoisse (qu’on a pu définir comme une « peur sans objet ») ; certaines personnes sont sujettes à ces formes de peur qui sont heureusement, dans une certaine mesure, susceptibles d’être “guéries” (par psychothérapie et éventuellement médicaments, comme les anxiolytiques), sauf dans ses formes extrêmes, comme la paranoïa.

    Pour ce qui est de la peur dans les rapports entre les hommes, le mot “xénophobie” nous renseigne peut-être sur le sens profond du racisme : cette haine serait en réalité une peur ou une crainte (phobos), elle-même fondée sur une ignorance ou une méconnaissance des “étrangers” (xenos). Certains partis politiques exploitent manifestement cette peur, l’entretiennent, voire la fabriquent de toutes pièces, parfois avec la complicité des médias, comme on a pu le voir dans certains débats sur “l’insécurité”.

    Enfin, les plus anciennes tyrannies comme les dictatures modernes ont su asseoir leur pouvoir sur la peur.

    Toutes les remarques qui précèdent expriment ce qui est une évidence pour beaucoup de gens : la peur est mauvaise, nuisible, et doit être combattue ou au moins dépassée (le courage serait ainsi moins l’absence totale de peur que la résistance à la peur). Or sur la peur dans sa dimension instinctive, l’éthologie (l’étude scientifique du comportement animal en milieu naturel) nous livre un tout autre enseignement : la peur est non seulement utile, mais parfois vitale au point d’être un élément déterminant dans la sélection naturelle. Ainsi les animaux qui ont peur de leurs prédateurs fuiront plus tôt que les autres et auront donc plus de chances de survivre. La peur est donc à l’origine de certains comportements vitaux. A contrario, chez l’enfant, l’absence de peur du vide est parfois fatale… Dans un autre registre mais dans la même logique, craindre de rater un examen incitera peut-être l’étudiant à travailler. Craindre une amende poussera peut-être le conducteur pressé à respecter les limitations de vitesse. La peur de la mort elle-même m’obligera peut-être à donner un certain sens à ma vie.

    La peur n’est elle pas donc indissociable de la connaissance, du savoir ?

    Les deux dernières remarques qui peuvent vous interpeller pour essayer de donner des réponses a ce sujet, d’où vient la peur ?

    Si on dit « être rouge de colère » ou « avoir une peur bleue » c’est que la peur est une émotion. Elle peur est une des 6 émotions fondamentales : selon le psychologue américain Paul Ekman, né le 15 février 1934, qui est  l'un des pionniers dans l'étude des émotions ... La joie la tristesse la peur la colère la surprise le dégoût

    Actuellement en fait on en considère 4 essentielles, les 4 premières citées.

    D'où vient la peur ?

    Après réflexions, ne serait-il pas judicieux de faire le tri entre nos “ bonnes” et nos “mauvaises” peurs ? Mais alors une autre question se poserait, selon quels critères ? 

    Débat

    Philippe : Je voudrais qu’on sépare bien la peur, l’émotion, des phobies. Tu as parlé de la peur des araignées, beaucoup d’animaux sont générateurs de phobies.

    Et puis à propos de la peur on ne peut pas éviter de citer ce que dit le Jedi à son élève : « Tu auras peur. » La peur est nécessaire dans l’apprentissage de la vie, parce qu’elle nous permet d’éviter un certains nombre d’éléments néfaste ? C’est pour ça que je voulais citer Star Wars qui est à la mode actuellement.

    Michel : Dans Star Wars le maître du jeune lui dit effectivement « Tu auras peur » mais il rajoute « Fais bien attention, la peur t’amènera dans le côté sombre de la force ». Ce qui veut dire que, dès l’instant où se déclenche une peur, on se retrouve avec tout un enseignement de violence, de non respect de soi même. C’est-à-dire que là on se laisse aller vers la colère, pour se défendre on va aller vers tout ce qui peut être le côté guerrier de la force.

    Philippe : Je reviens à la démesure dans laquelle il ne faut pas tomber

    Mireille : Ce qui me semble important de noter, c’est que la peur a pour origine première l’inconnu ; tu as parlé de la mort, de la connaissance, c’est l’inconnu qui engendre la peur. La peur est un instinct de survie. On le voit très bien dans un détail fréquent : quand quelqu’un arrive derrière nous et que nous ne nous attendions pas, on réagit tout de suite par un sursaut et un cri. On ne réfléchit pas la réaction est immédiate. La question que je pose est « Pourquoi l’inconnu nous fait-il aussi peur ? »

    Arielle : Quand on a peur, sait-on que c’est à cause de l’inconnu ? Comme tu dis on réagit comme ça sans temps de réflexion. C’est complètement primitif.

    Pierre : Chacun d’entre nous, j’imagine, appréhende la peur de façon différente, est atteint par la peur de manière différente. Ça m’amène à penser que la peur est d’abord un rapport de soi à soi. C'est-à-dire qu’elle s’installe en nous et l’inconscient  est quelque chose à fouiller puisque c’est comme quelque chose qu’on a posé en nous même à travers les parents, par exemple, ou notre histoire de vie. On a déposé en soi un certain nombre de choses qui ont rapport avec la peur. Et donc la première réaction qu’on a est comme si on avait un rappel vers ces choses qu’on a posées en nous.

    Mireille : Qu’on a déposées en nous ou bien qu’on a posées nous même ?

    Pierre : Pour moi, qui ont été déposées en nous ou, peut être bien, dont on a hérià travers la généalogie. Quelque chose qui nous habite mais d’une manière première. Comme elle nous habite d’une manière première, et bien, finalement, tout ce qui touche à la peur est en rapport avec ce qui a été déposé en nous et ce qui va provoquer le retour vers cette première peur. C’est toujours un rapport singulier, ce sont mes peurs, elles m’appartiennent. Je ne pense pas qu’elles soient partageables ; certaines, peut être, mais elles sont d’abord à soi et définissent notre rapport avec la nature, les animaux, les autres.

    Marie Christine : Je suis d’accord avec toi Pierre, la peur est inhérente à la condition humaine. Tu parlais, Mireille, de l’inconnu,  à partir du moment où le bébé arrive, et peut être bien, déjà, avant la naissance, dans l’utérus, il est plongé dans l’inconnu, c’est violent quand même la naissance. La peur est inscrite en nous et toutes les peurs qu’on va avoir dans notre vie vont raviver cette perte du confort utérin. Après, chacun a une histoire de vie différente, mais par rapport à l’existence, le fait d’être jetés de façon violente dans la vie c’est l’origine de nos peurs, c’est notre socle qui suivant ce que nous vivons sera ravivé.

    Anne : Oui, pour confirmer ce que tu   viens de dire, André Comte-Sponville dit que la peur est le premier sentiment, sans doute, au moins ex-utéro. Il dit : « Nous naissons dans l’angoisse, nous mourons dans l’angoisse. Entre les deux, la peur ne nous quitte guère. Quoi de plus angoissant que de vivre ? C’est que la mort est toujours possible, et c’est ce qu’on appelle un vivant : un peu de chair offerte à la morsure du réel. »

    Pour revenir à ce qui a été dit avant, beaucoup de psychologues pensent que la peur qui vient de nous, qui n’est pas une peur qui vient de l’extérieur, elle est inscrite dans les profondeurs du cerveau reptilien.

    Nadine : De toute façon on apprend la peur aux enfants quand ils sont petits : « si tu n’es pas sage le loup va te manger… Comme dans toutes les maisons de campagnes il y avait des pendules et on me disait : «Cette pendule c’est Rampenot, si tu n’es pas sage il va t’emporter ». La peur est un sentiment que j’ignore, alors quand les gens me disaient ça je disais « Au revoir Rampenot. ». Ça ne me faisait pas peur car je n’ai peur de rien.

    Anne : Et si une porte claque brutalement, vous ne sursautez pas ?

    Nadine : Si, mais ce n’est pas ça la peur. C’est de la surprise.

    Michel : Le flegme britannique est, à la limite, une manière de contenir ses peurs en ayant un stoïcisme très appuyé ; à savoir que devant quelque chose qui fait mal, qui est dangereuse, ces gens restent parfaitement de marbre pour supporter ce que d’autres diraient très porteur de peurs.

    Monsieur X : C’est naturel ou pas ?

    Michel : C’est de l’acquis. Depuis leur jeune âge ces gens sont habitués à fonctionner d’une certaine manière. Arrivés à 18/20 ans ils savent passer au-dessus de toutes les contingences et quand ils se trouvent dans une situation pouvant créer la peur, ils restent pragmatiques et à la limite, ils essayent de savoir ce qui se passe en étant tout ce qu’il y a de plus flegmatique. Est-ce que le flegme est une façon de nier la peur ou, éventuellement une éducation qui fait qu’on apprend aux jeunes à être tout ce qu’il y a de plus calme vis-à-vis de ces choses là.

    Il ne faut pas oublier que la peur amène à l’intérieur du corps humain des changements énormes avec les surrénales qui se mettent en marche, le système du battement du cœur qui s’accélère. On vous dira tranquillement que si un jour vous êtes poursuivi par un taureau, comme dans la course des vachettes de Guy Lux, je l’ai expérimenté, alors qu’en temps normal vous êtes capable de sauter une barrière de 1m50 quand vous avez la bête derrière vous vous multipliez par 3, voire 4, vos possibilités. La peur apporte au niveau du corps humain une multiplication des possibilités.

    Philippe : Ou ça les inhibe aussi.

    Françoise : Je voudrais rebondir sur ce que tu dis, Michel, sur l’éducation anglaise ; Oui, c’est en effet une éducation, mais je ne pense pas du tout que ces personnes n’ont pas de peurs. Je pense qu’en effet elles en sont séparées. Il y a une négation de la peur, ce qui peut être très dangereux dans la vie d’être séparé de ses peurs, parce qu’à ce moment là le danger on ne le sent plus. Je ne pense pas que ce soit des gens qui soient très heureux ; on sait que la Grande Bretagne est le pays où il y a le plus de problème d’alcool, parce que, justement ils sont séparés de toutes leurs émotions. Parce que lorsqu’on arrive à se séparer de ses peurs c’est aussi de toutes les émotions dont on se sépare.

    Janine : Pour cette histoire de fonctionnement des anglais, j’ai lu une histoire : c’était pendant la guerre, la dernière, un chauffeur de taxi amenait un militaire français dans un déplacement dans Londres. Il y avait des bombes qui tombaient par-ci, par-là. A la fin du déplacement, le militaire français dit au chauffeur « Nous avons eu beaucoup de chance » et le chauffeur lui répond « Ah, oui, monsieur, rien que des feux verts. »

    Véronique : Je ne sais pas si le flegme anglais vient d’une négation ou d’une coupure de la peur. N’est-ce pas juste un comportement social où il est bon de contrôler l’expression ? Un anglais peut avoir terriblement peur mais ne lui a-t-on pas tout simplement appris à ne pas le montrer, à ne pas extérioriser, l’expression de ces émotions ? Je pense que c’est plutôt ça car si elle peut être inhibante, la peur est utile.

    Marie Christine : Je trouve intéressant le regard bouddhiste qui travaille sur les émotions sans s’en séparer, mais qui permet d’arrêter les représentations, parce que la peur c’est beaucoup de représentations, de scenario, il se concentre beaucoup plus sur le présent. Je ne dis pas que ça supprime toutes les peurs, mais de travailler à maitriser le mental et d’être plus dans ses perceptions présentes, ça peut les calmer. J’entendais Matthieu Ricard parler l’autre jour, il dit qu’il a encore peur mais qu’il a fait un travail qui lui permet d’être apaisé et surtout de ne pas partir dans des scénarios qui arriveront peut-être ou pas. Il ne faut pas supprimer toutes peurs mais travailler pour que cela soit acceptable.

    Arielle : Cela veut dire qu’il est bon de la contrôler.

    Pierre : Ça me fait penser à la peur qui fait peur, aux représentations multiples qu’on se donne. On s’est déplacés vers le domaine de l’éducation et j’aimerais y revenir : comment l’éducation peut aider à faire un tri ou non. Quand vous parliez de votre horloge, ça me faisait penser au Père Noël. Quels sont les outils que se donnent les parents pour quand même assagir ou protéger l’enfant d’un certain nombre de dangers. L’éducation, comme le savoir, la connaissance ont un rôle fondamental. Il faudrait savoir faire le tri dans l’éducation de ce qui est bon pour soi et ce qui ne l’est pas. Mais là ça devient compliqué.

    Arielle : L’éducation est donnée par les parents qui essayent de faire ce qui est bon pour leur enfant, mais l’enfant devient un adulte et on se rend compte après que tout n’était pas forcement bon.

    Anne : A propos d’intervention, comme vous le disiez, d’un moyen sur des enfants plus ou moins turbulents, quand on ne sait pas comment faire, on leur fait peur. C’est aussi un moyen utilisé à d’autres niveaux par des dictateurs, c’est quand même quelque chose de très puissant.

    Jacques : A ce sujet, quand monsieur Vals dit à la télévision qu’il y aura s’autres attentats en France, est-ce que c’est de l’éducation. Et si ce n’en est pas qu’est-ce que c’est ?

    Arielle : De la politique.

    Anne : C’est peut-être de l’information mais on ne va pas rentrer dans un débat politique.

    Jacques : Ce que je voulais dire c’est que : est-ce que son message apporte de la peur ou n’en apporte pas.

    Arielle : On n’a pas besoin de lui pour avoir peur.

    Marie Christine : Quelque soit le moyen éducatif, les parents n’ont eux même pas réglé leur propre peur. Quand Flaubert disait « Aussitôt que je vois un berceau, je vois une tombe »… J’ai une fille qui vient d’avoir son premier enfant, elle se lève 5 fois la nuit parce qu’elle a lu qu’il y avait qu’il y avait des morts subites du nourrisson. Je pense que dans le non-dit on transmet énormément nos propres peurs. Pour être un parent acceptable il faudrait avoir réglé le problème de nos propres peurs et en dehors du discours. Mais on fait de son mieux. Moi, j’ai peur des chiens, parce que ma mère était terrorisée par les chiens, elle essayait de ne pas le dire, mais en fait je la voyais, elle suait quand elle rencontrait un chien.

    Marie : Pour continuer la conversation sur la politique : « est-ce un message de peur ? », je dis oui, parce qu’il y a des régimes totalitaires qui font peur aux hommes pour contenir,  pour les amener là où les dirigeants veulent.

    Philippe: Pour abonder dans ce sens, toutes les religions utilisaient les menaces et la peur pour maîtriser et gouverner. « Tu enfanteras dans la douleur » est une parole qui a marqué des générations et des générations de femmes. Or l’enfantement n’est pas forcément dans la douleur. La femme africaine qui ignore la religion accouche quelque fois douloureusement, d’autre fois pas du tout.

    Marie Christine : Surtout aujourd’hui avec la péridurale qui n’était pas prévue dans les textes.

    Philippe : Justement, tous les organismes de pouvoir utilisent cette peur, or les religions sont des organismes de pouvoir.

    Marie : Comme la superstition dont on a parlé tout à l’heure. On croit connaitre quelque chose mais en fait c’est le cerveau, l’imagination qui construit le drame.

    Nadine : Pour reprendre ce que vient de dire Philippe à propos des religions, pour ma part, quand j’étais au catéchisme, on a voulu aussi me faire peur. Mais ça n’a pas davantage marché.

    Michel : Il y a quelque chose de très important : depuis 1950, on peut dire même depuis Nagasaki, les pays dits civilisés et à hauts pouvoirs technologiques ont inventé la bombe atomique. Les américains quand ils ont eu la bombe atomique ont dit à Staline « Tu as vu avec la bombe atomique on est capable de te nettoyer la ville de Moscou ». Quelques temps plus tard, les russes ont dit « Tu as vu on a fait la même chose que vous ». Et là, on est rentré dans une politique de la peur, qu’on a appelé la dissuasion. La dissuasion c’est : l’un dit « Si tu me touches, je te fais des millions de morts » et l’autre répond «  Je te fais la même chose ». On s’est donc retrouvé avec un équilibre de la peur. J’ai récupéré des notices des années 1955-60 qui étaient distribuées aux pompiers français où était écrit tout ce qu’il fallait savoir pour déblayer les gravats, avec des petits tableaux qui disent si la bombe est tombée à tant de mètres vous avez ceci à protéger etc. Cela montre bien qu’on était dans une logique de peur. Et dans le même temps on disait aux gens « si vous voyez un fort éclair, cachez vous les yeux » ce qui a semé la panique notamment parmi le peuple américain.

    Pierre : J’ai envie de revenir à moi et je dirais : voilà, la peur est à différents étages, le premier étant aux origines de la vie où on a, en soi, un certain nombre de peurs installées. Alors, vient la naissance, vient l’éducation, vient la vie en société, et on a bien vu que le pouvoir est fondé sur la peur, je ne veux pas revenir à la religion mais le confessionnal ce n’était pas mal… Donc qu’est-ce qu’on fait avec ça ? C’est-à-dire comment peut-on arriver à se sentir dans une forme de liberté d’être quand déjà on a toutes ces étapes à franchir ? Est-on en mesure de reconnaitre en soi la peur qui nous habite, ensuite, qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Dans un premier temps aller chercher en soi ces foyers pernicieux dont on a hérité. Puis, à propos d’éducation, qu’est-ce qu’on va prendre ou laisser ? C’est-à-dire trouver ce qui va nous amener à un surcroit de liberté mais aussi de sécurité. Et enfin, dans le rapport qu’on a avec notre société et plus précisément le pouvoir, comment va-t-on faire avec ces dispositions fantastiques qu’a l’état de nous faire peur. Voilà, moi je suis plutôt à me dire : «  qu’est-ce que j’ai fait dans mon existence pour affronter, dépasser tous ces foyers de peurs que j’avais en moi ou qui se sont présentés à moi ? »

    Anne : J’avais noté une différence entre une peur présente qui est une frayeur, une épouvante, quelque chose qui survient instantanément, avec les manifestations physiologiques et physiques qui peuvent l’accompagner, et puis, une peur qui est générée par quelque chose qui est dans le futur et sur laquelle on peut réfléchir et avoir une action, une possibilité d’agir d’une façon ou d’une autre et qui peut être une peur positive. Alors qu’avec la peur instantanée, on est vraiment dans l’épouvante, dans la perte de moyens.

    Mireille : La peur dont parlait Michel, ou les peurs sociales sont plutôt des appréhensions, des angoisses, pour moi la peur véritable implique vraiment une réaction physiologique. Si j’avais été au Bataclan j’aurais eu réellement peur parce que j’aurais été vraiment en danger. Alors quand on me dit « il va y avoir d’autres attentats, faites attention, ou quand j’ai vu dans Paris des militaires partout, ou d’être fouillée dans certains lieus, ça ne provoque en moi aucune réaction de peur, ça éveille en moi de l’appréhension, de l’angoisse. Je crois qu’il faut bien différencier ces deux notions.

    Arielle : Je trouve que ça rejoint la peur, c’est une peur mentale, intellectuelle mais réelle. Et pour revenir à ce qu’on disait du pouvoir de la société,  ceux qui l’ont, créent la peur par leurs stratégies machiavéliques.

    Anne ; J’ai noté justement ce que dit Machiavel : il enseigne que « le Prince doit être craint, mais cependant ne pas être haï. S’il est haï, il retourne le peuple contre lui, s'il est seulement craint, il maintient son autorité et son pouvoir. »

    Arielle : C’est de la stratégie politique. Pour revenir à notre question « D’où vient la peur ? », elle peut venir du ventre, de la naissance etc. Mais elle peut venir aussi de ce pouvoir sociétal qui crée d’autres peurs.

    Nathalie. : Surtout la peur de la liberté. Ce n’est pas une peur physique, on est conscient.

    Jacques : Il y a la peur de perdre sa liberté, oui mais, moi je me mets à la place du chômeur qui est libre toute la journée et qui ne trouve pas de travail. Je pense que lui voudrait être moins libre et être occupé. On en revient au problème de société et c’est vrai que ce n’est pas réjouissant.

    Françoise : Je voudrais revenir sur les différentes peurs et sur les différentes appellations de la peur. Il y a celle qu’on ressent pour éviter le danger : une porte claque et on pense que ça peut être autre chose, cette peur est physique. Ensuite Philippe a parlé des phobies, nous en avons tous même si ne sont que des petites. Le problème des ces peurs c’est qu’elles sont inconscientes, on ne peut avancer sur ces peurs que si on les rend conscientes, c’est tout un travail sur soi qui est très long mais qui nous permet d’avancer dans la vie. Ça nous permet à la fois d’aller vers les autres et à la fois d’améliorer notre  vie, peut-être faire un métier qui nous plait, rencontrer des personnes qui nous plaisent… de s’ouvrir beaucoup à la vie. Et enfin il y a l’angoisse c’est aussi des peurs mais sur lesquelles on n’a pas mit de mot. On ne sait pas de quoi on a peur mais on la ressent.

    Anne : Kierkegaard,  qui s’est beaucoup penché sur l’angoisse, fait une distinction entre ces deux émotions que l’on peut ressentir : « la peur vis des autres êtres du monde et l’angoisse vis-à-vis de soi-même ».

    Marie Christine : Je suis d’accord, Anne, avec ce que tu disais tout à l’heure : la distinction entre la peur face à un tsunami par exemple, là personne ne peut dire qu’il n’a pas peur, et toutes les autres peurs sur lesquelles on peut travailler. La peur devant un pouvoir totalitaire, ça va être dur mais il y a eu des résistants pendant la guerre. Ce sont deux peurs qui n’ont rien à voir. Il y a la peur vitale et puis la peur qu’on peut travailler, il y a une posture vis-à-vis de soi, et un travail de citoyen aussi avec l’engagement : aller voter, enfin, toutes ces choses qui permettent aussi d’avoir un petit peu de prise. Tant qu’on n’est pas dans l’urgence il y a moyen de travailler et sur soi et avec les autres.

    Véronique : Je voudrais faire un petit peu le lien entre ce que disais Philippe et ce que disait Michel. Il y a la peur qui développe nos capacités, qui peut les démultiplier, mais il y a aussi celle qui paralyse. Devant un tsunami on se met à courir très vite, il y a un côté instinctif, mais dans des domaines plus conscients, mieux on sait d’où vient la peur qui tout d’un coup nous habite, mieux on réagit. Si on ne la connait pas, si on ne sait pas d’où elle vient, elle peut assez vite se transformer en angoisse, surtout si elle est très forte, surtout si elle n’est pas seule, qu’ ’il y a plusieurs peurs, et là ça peut devenir paralysant. En revanche une peur dont l’origine est à peu près cernée, comprise, qu’on puisse se dire «  ok j’ai peur de ça parce que il y a mon histoire, ma culture, mon éducation, mon environnement etc. », cette peur existe et malgré ça je peux faire quelque chose pour lui donner moins d’ampleur, l’apprivoiser et avancer. Et ainsi, on va probablement plus vite et plus loin. C’est un peu comme la différence entre le courage et la témérité. La téméraire c’est quelqu’un qui fonce qui n’a pas peur, le courageux il sait qu’il y a un danger, il l’a quantifié, il sait que le danger justifie le sentiment de peur et il trouve les moyen de donner à cette peur la dimension qu’elle doit avoir mais pas plus. La question « d’où vient la peur ? » est une question hyper importante à se poser quand elle est là justement pour la dominer. Je ne sais pas si on peut dominer ou contrôler une peur, si on n’a pas vraiment pas comprit d’où elle vient.

    Michel : A propos de la témérité et du courage, j’ai en mémoire un jeune de 18 ans qui avait beaucoup de petits morceaux, il en avait 14, il était tombé plusieurs fois ; mais à chaque fois il a remit sur le papier ce qu’il avait loupé le coup d’avant, il avait raté son saut mais il recommençait. Il y a certaines personnes qui cultivent cette peur. A 18 ans j’aurais fait le saut à l’élastique mais 30 ans plus tard non. Au niveau de l’armée, on prend des jeunes et on leur amène des peurs mais il y a derrière un entrainement, on en revient à l’éducation, qui fait que dans tel cas on va pouvoir avoir des réflexes qui sont complètement fabriqués. Les gens ont peur, ils se trouvent dans un état de peur, mais on leur a dit dans un coup de temps comme ça vous faite ça, ça et ça. Si on prend l’exemple du non-entrainement, vous avez 36 morts dans le Concordia parce que la panique s’est installée, la panique c’est la peur. On dit « les femmes et les enfants d’abord », mais dès que ça ne marche plus le commandant fout le camp. L’équipage n’avait aucun entrainement pour lutter contre la panique qu’il y a eu. L’entrainement c’est un conditionnement pour lutter contre la peur.

    Philippe. : Pour aller dans ce sens là, j’ai l’expérience vécue des conseils donnés par l’armée française en matière de radioactivité : « première chose : fermez les yeux avant de voir l’éclair ».

    (Rires) C’est dans le livret de préparation élémentaire.

    Gino : pour information, dans le nouveau code maritime, ce n’est plus «  les femmes et les enfants d’abord », on doit conserver les familles ensembles, parce qu’on a observé que le taux de survie est bien supérieur quand on laisse les membres d’une famille ensemble.

    Anne : Il y a un point qui a été évoqué dont on n’a pas parlé : c’est le côté contagieux de la peur. Il y a une petite nouvelle de Maupassant qui, justement, s’appelle « la peur » qui évoque ça d’une façon assez terrifiante.

    Nadine : Aujourd’hui les marins ne sont plus formés dans des écoles maritimes. On prend des gens n’importe où, ils sont surtout formés pour le travail, pour le matériel, et pas pour les passagers.

    Marie Christine : Je suis d’accord avec vous,  certaines réponses devant certains dangers, évidemment ça fait partie de l’éducation. Bien sûr pour lutter contre la peur il y a la psychanalyse mais aussi la créativité. Il y a des ateliers d’art thérapie, notamment en gérontologie, en faisant du dessin, de l’écriture, des poèmes, en chantant… ça amène une aide, un moyen, pour exprimer et poser ses peurs.

    Arielle : On peut donc surmonter sa peur grâce à une volonté personnelle, grâce à la connaissance. Mais ce qui est apparu aussi comme un autre élément c’est ceux qui cultivent la peur chez l’autre pour dominer. C’est une autre facette de la peur qui est crée.

    Martine : Je suis arrivée très tard, vous avez peut-être traité la question. Je me souviens étant jeune avoir lu, dans un livre de Sartre dont j’ai oublié le titre : « Le raciste est un homme qui a peur ». Quand j’ai vu le thème d’aujourd’hui, je me suis demandé de quelle peur il s’agissait sinon celle due à l’ignorance. J’ai toujours eu beaucoup d’adolescents qui m’environnaient et souvent ils me disaient « J’ai peur », et je me disais « pourquoi ont-ils peurs ? » et en fait c’était dû à cette mutation entre l’adolescence et l’âge adulte. Ils se trouvaient dans une espèce de no man’s land et pour être mieux il fallait qu’ils franchissent quelque chose qui pouvait faire peur.

    Arielle : Oui, c’est ce qu’on a dit, on a souvent peur de ce que l’on ne connait pas, donc le savoir, la connaissance peuvent nous apprendre à dominer cette peur.

    Véronique : C’est intéressant cette réflexion « le raciste est un homme qui a peur ». Alors il peut avoir peur de l’étranger, peur de l’inconnu,  mais c’est peut être aussi pour donner un visage à sa peur et c’est peut-être plus facile de choisir un visage noir ; donc peur parce qu’il est inconnu, peur parce qu’il n’a pas la même religion, peur parce qu’il va me piquer mon boulot, et en fait c’est la peur du chômage, de l’avenir, peur de perdre sa sécurité, son confort et à défaut d’avoir compris d’où venait la peur on choisit un objet à qui on attribue la cause de cette peur. C’est très choquant et facile de se dire « ce n’est pas bien », mais il y a certainement des tas de situations où on se trompe d’objet. Simplement quand on entend ce que vous disiez des propos de Vals, est-ce qu’il faut avoir peur du machiavélisme de Vals qui parle de la probabilité qu’il y ait des attentats en France ou est-ce qu’on a peur des attentats eux-mêmes et on lui en veut de nous rappeler cette peur là ? Est-ce que c’est lui qui est responsable de la peur qu’on a des attentats ? Et à l’inverse, les marins du Concordia, dont vous parliez, si on les avait forcés à faire une formation aux gestes de survie, de sécurité en cas de naufrage, n’auraient-ils pas pu dire aussi «  les patrons nous font peur avec cette formation ». Donc, est-ce que la peur ne dépend pas de la façon dont on réagit à chacun des éléments qui peuvent nous arriver, ou pas nous arriver, qu’on peut redouter et imaginer qu’un jour… ? On en veut à un politique, un armateur, ou à un homme qui n’a pas la même couleur au lieu d’aller chercher la cause peut-être dans l’éducation, peut-être dans l’héritage, dans ce qu’on a en soi tout petit, ou encore dans un évènement mal digéré de notre histoire.

    Marie Christine : Est-ce que les médias ne sont pas un robinet de sinistrose et de peur : entre les vols, les crimes, les attentats… Et pour ceux, les personnes âgées par exemple, qui regardent ça du matin au soir, n’est-ce pas le meilleur vecteur de la peur ? Parce qu’enfin, au Moyen Age c’était terrifiant ce qui se passait, sauf qu’aujourd’hui on a l’impression qu’on est à la fin du monde et au bout de tout ; entre ce qu’on mange, qu’on respire, ce qui va ce passer c’est une espèce de sinistrose et qui en plus fidélise les gens. C’est terrible parce qu’on est prit dans une espèce d’engrenage.

    Mireille : Oui, mais ça a aussi l’effet contraire, trop rend incrédible, ou du moins habituel, indifférent.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ce que disait Véronique qui me semble très juste : la focalisation de toutes nos peurs sur une cible, on l’a vu hélas avec les juifs. C’est en fait la concentration de toutes nos propres peurs dont on n’a pas pris conscience et qu’on ramène sur les autres.

    Quand au rôle des médias c’est comme un lavage de cerveau et, du coup, on n’est plus dans la réalité, on ne la voit plus. On ne voit plus que ce qu’on nous transmet, que ce qu’on nous dit. C’est pour ça que ce travail sur soi est important parce qu’il nous permet d’en sortir. Sinon il me semble que ça devient presque une façon de vivre, on ne vit plus que dans l’angoisse.

    Pierre : Je me demandais ce qu’on oublie en soi-même pour aller à l’encontre de ce qui nous assaille ? C’est vrai que la parole est fondamentale pour faire ce travail, la parole dans l’échange est une manière d’atténuer les peurs ou même à un moment les faire disparaitre. Mais ça mobilise aussi des vertus. Quand tu as parlé du courage, dans certaines circonstances de mon existence je me demande quelle force de caractère j’ai mobilisée pour justement aller à l’encontre de cette angoisse, de cette peur qui m’animait ? Je me souviens quand j’étais jeune animateur, j’avais peur de parler aux autres, de parler en public. Dans les premières rencontres que j’ai eues j’étais dans une trouille pas possible, et pourtant il fallait bien parler, il fallait bien dire quelque chose. Donc, je crois qu’à un moment donné mon caractère m’a permit de dépasser cette peur et de faire face. Je dirais que, d’une part, on mobilise des vertus. Quelles sont-elles ? On évite de regarder ailleurs, comme tu disais, de trouver des boucs-émissaires, et je dirais aussi qu’on apprend. Parce que, comme tu disais au travers de l’entrainement militaire, apprendre à se protéger, à se défendre de quelque chose, pourquoi pas l’étendre à autre chose, à d’autres circonstances de la vie. Je suis toujours dans l’idée que, certes, il ne faut pas aller chercher de tous les côtés mais en soi, et en même temps essayer de se frayer un passage libérateur entre tout se qui nous assaille autant de l’intérieur que de l’extérieur.

    Anne : Je pense que tu seras assez d’accord avec ce que dit Spinoza : « C’est la connaissance qui constitue le seul remède contre la peur »

    Françoise Marie : Je suis bien contente, Pierre, que tu apportes enfin un éclairage positif sur cette peur. Pour l’instant on en a parlé comme un démon presque. J’irai peut-être plus loin que toi : la peur est-ce que ça ne peut pas être pour nous comme un moteur pour développer la volonté et des qualités, tout autant que les épreuves qu’on peut rencontrer dans la vie ?

    Michel : Il y a eu deux grandes peurs : la peur de l’an 1000 où là, c’est surtout le côté spirituel qui a été mis en jeu, à savoir l’apocalypse, et puis il y en a eu une deuxième celle du passage à l’an 2000 où là les sciences, les technologies, tout le monde disait « l’an 2000 sera le chaos, nos ordinateurs ne sauront pas mettre un 2 à la place du 1, tout va se dérégler ». On a donc eu cette phobie de l’an 2000 et quand on regarde bien les fondements de cette peur sont strictement les mêmes que ceux de l’an 1000, à savoir : d’un côté l’apocalypse telle qu’elle était vue dans les écritures, et de l’autre côté l’apocalypse telle qu’elle était vue par la science.

    Jacques : Pour en revenir à ce qui a été dit, qu’on pouvait se créer des peurs, désigner des objets qui nous feraient peur, que le raciste choisit un étranger qui va lui faire peur, je pense qu’on n’a pas besoin de ça. Les dangers existent, je ne me désigne pas d’élément qui me font peur, ils sont là tous les jours : il y les accidents de la route, il y a le chômage, on a parlé de l’environnement, de la COP21 ; on nous dit que dans 60 ans Le Gua sera envahi par les eaux… Peut- être que certains se créent des peurs mais elles sont là, sans doute que les medias en rajoutent une couche mais le danger est bien là.

    Anne : C’est ce que dit André Comte-Sponville : « Nous naissons dans l’angoisse, nous mourons dans l’angoisse. Entre les deux, la peur ne nous quitte guère. Quoi de plus angoissant que de vivre ? C’est que la mort est toujours possible, et c’est ce qu’on appelle un vivant : un peu de chair offerte à la morsure du réel. » Est-ce que l’angoisse n’est pas inhérente à la vie humaine ?

    Marie : Je me demande si le Sage a peur.

    Anne : Je citerai une phrase d’une philosophie indienne qui dit « Nul n’échappe à l’angoisse, même les plus sages »

    Véronique : Comme le disait Françoise-Marie, c’est vrai que la peur peut-être aussi génératrice de progrès et d’évolution. Mais c’est vrai aussi que lorsqu’on allume son poste de télévision on a 95% de mauvaises nouvelles susceptibles de faire peur. Il ne faut pas se leurrer on ne nous impose pas quelque chose que nous n’acceptons pas de recevoir, sinon on éteint le poste. Si on a ça, avec de la pub avant et de la pub après, c’est qu’économiquement on sait qu’il y a beaucoup plus de gens qui regardent ce type d’informations, sinon on aurait an journal télévisé que de bonnes nouvelles. Pourquoi est-on à ce point là fascinés par la peur ?

    Brouhaha

    Marie : Juste un propos personnel je suis berrichonne et j’ai été baignée dans les histoires de sorcier. Quand on a l’explication scientifique on n’a plus peur.

    Nadine : Si on fait des films d’horreur ou qui font peur c’est aussi que ça plaît.

    Mireille : Je voudrais dire plusieurs choses. La première c’est quand on voit les enfants sur des manèges ou des chenilles dans les fêtes foraines, ils ont peur mais aiment avoir peur. Pourquoi ? Parce que cette émotion-là réveille l’adrénaline entre autres, avec tous ces effets plutôt agréables. La peur agit un peu comme une drogue que l’enfant sait très bien utiliser à travers les histoires de sorciers comme nous savons l’utiliser à travers le cinéma ou la télévision.

    Ce matin sur France Inter, Philippe Torreton disait  à peu près ceci «J’aime avoir peur parce que je me sent vivant »

    Arielle : Ressentir des émotions c’est terriblement vivant.

    Anne : Dans la peur des enfants sur le manège, que tu évoquais, il y a quelque chose de physique, un ressenti physique qui peut être plaisant.

    Martine : Dans les exemples que tu viens de donner ce sont quand même des peurs maitrisées. L’acteur, le comédien il a travaillé pour maitriser sa peur. Au fond il a peur de ne pas être parfait.

    Pierre : Je trouve que le mot que tu as utilisé, Véronique, «  fascination » est un mot tellement puissant. Si j’ai compris ce que tu disais, qu’est-ce ce qui fait qu’on a cette attirance presque morbide ?

    Véronique : Je ne sais pas d’où ça vient. Je sais que le 13 novembre, le jour du Bataclan, j’étais au cinéma ; en rentrant je reçois un SMS de mon fils qui habite à Paris qui me dit « tout va bien je suis à Marseille ». Je me suis dis il c’est passé quelque chose, j’ai allumé mon poste et moi, qui ne regarde jamais les informations parce que je bloque sur les mauvaises nouvelles qui font peur, je suis restée devant ma télé jusqu’à environ 2h du matin. C’est de l’hypnose ou de la fascination. Là ce n’est pas vraiment la peur mais l’horreur. En 10mn j’avais l’essentiel de l’information, 4h plus tard je n’avais rien de plus. Là ce n’est pas la peur, c’est le choc de l’horreur, mais tout de même je trouve que les programmes télévisés surfent beaucoup sur la peur. Les programmateurs des la chaines le font parce que le public choisit de regarder ça.

    Arielle : C’est peut-être que l’horreur c’est plus vendeur.

    Véronique : Oui, et on se demande pourquoi ?

    Mireille : Je ne suis pas trop d’accord avec ça. Dans un autre domaine qui est entre le beau et le laid, quand je travaillais comme styliste dans l’industrie les commerciaux me disait « il faut faire ça parce que les clients achètent ça », je répondais «  ils achètent ça parce que vous leur présentez ça, présentez leur quelque chose de beau ils achèteront du beau ». C’est pour moi exactement la même chose pour les programmes télé.

    Michel : J’ai eu l’occasion de travailler avec des gens comme Canal+, TPS et aussi avec M6, M6 qui à l’époque était un succédané de RTL dans l’Est. La directive au niveau de l’éditorial des journaux disait : « quand vous interviewer quelqu’un ça doit être quelqu’un de jeune, si c’est une dame elle doit être blonde, et éventuellement il faut que vous fassiez la parité, en conséquence de quoi si vous trouvez quelqu’un de typé vous le retenez et n’oubliez pas de mettre son nom dessus. ». Donc tout ce que vous voyez sur TF1 et les autres chaines, c’est entièrement mixé, c’est-à-dire qu’on ne va vous présenter que des choses qui vont vous interpeller et c’est le plus souvent la peur…

    Anne : Là on sort du sujet.

    Marie Christine : Je pensais deux choses : La première c’est les enfants qui jouent au foulard, ils jouent à « presque mort » qui pour eux est « pas mort du tout ». Les jeunes, quand ils jouent à ça ou après, au saut à l’élastique ou autres, c’est pour aller au plus près de la mort sans vraiment y aller. Je pense que c’est dans cet espace là qu’est la fascination.

    Et l’autre chose que je voulais dire, l’année dernière quand on avait eu un sujet sur la peur, j’avais parlé d’un livre de sciences fiction : « Un bonheur insoutenable », sorti dans les années 75, je crois. Il décrivait un monde où il n’y avait plus de peur, une vie éternelle et c’était absolument insupportable. Donc, effectivement la peur rend vivant.

    Anne : Je glisse cette citation de Kierkegaard : «  Dans le vertige physique on est attiré par le vide qui pourtant nous effraye. Tandis que dans le vertige métaphysique on est fasciné par le néant qui est en même temps source d’effroi. » Mais cette épreuve de l’angoisse est précisément pour Kierkegaard  « ce qui forme l’humain à l’authenticité de la liberté »

    Martine : Je voudrais revenir à l’idée de fascination devant la peur et de la maitrise. Je me suis toujours  demandé ça en voyant les peintures préhistoriques, de Lascaux ou autres, qui représentent des scènes avec des animaux fantastiques de réalisme mais à la fois qui sont dans une espèce d’incompassion , on sent qu’il y a à la fois une peur et une fascination pour l’animal qui peut apporter la mort, on voit que la vie était le pendant de la chasse. Finalement ce n’est pas contradictoire cette fascination et la maitrise de la peur. Au fond, on a imaginé que ces peintures étaient de l’incompassion,  c’était le début de la religion, c’était aussi le début de la maitrise puisque le fait d’avoir dessiné, un bison mort par exemple, c’était aussi pour dire que ça allait se réaliser.

    Françoise : Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit. Je pensais, moi, au Petit Chaperon Rouge c’est une histoire qui fait très peur et pourtant c’est ce qu’on lit à nos enfants. Et puis, pour revenir à la fascination, je crois qu’en effet, quand on est dans cette émotion là, on la ressent, on est dans son corps, on ne peut pas faire autrement que de la ressentir ; alors que dans la vie, tu parlais, Michel des Anglais, nous aussi, souvent on se sépare de nos émotions. Et là, du coup, dans la fascination, comme on est obligé de ressentir, on se sent complètement vivant. C’est un petit peu aussi ce qu’on disait des adolescents qui vont à la limite, je crois que c’est pour ressentir encore plus la vie que la mort.

    Jacques : Je reviens au mot fascination parce que c’était théorique pour moi dans un premier temps, je trouvais que c’était un mot qui n’était pas adapté. Et puis à la réflexion, la fascination de l’animal ou celle de quelqu’un qui va regarder la télévision jusqu’à 2h du matin, si, c’est la fascination du danger, du néant, de la mort. Moi aussi je suis resté longtemps devant les infos le jour de l’attentat de l’Hyper Casher, j’ai un fils qui habite Vincennes,  et au départ je voulais savoir si c’était loin de chez lui, mais au final cette fascination de la mort m’a tenu, mais cependant ça c’est transformé en un soulagement quand j’ai su que mon fils n’avait rien. Cela veut dire qu’on a peur de la mort, on regarde les informations parce que c’est la vie, malheureusement, je suis un peu d’accord avec toi, Véronique, tu ne regardes pas les infos mais en même temps tu es déconnectée du monde. Oui, on s’intéresse à la mort parce que on sait qu’on va tous y passer, mais aussi parce qu’on aime la vie et qu’on veut continuer à vivre.

    Clôture du débat par Arielle

    Pour terminer je voudrais reprendre, comme tu l’as évoqué Françoise, toutes ces manifestations physiologiques de la peur. J’ai noté des expressions qui montrent que justement on est en vie. C’est peut être cette recherche de ces manifestations de la peur qui nous en font prendre conscience :

    Quand j’ai peur, je tremble, j’ai les jambes comme du coton, mes cheveux se hérissent, j’ai la chair de poule, mon sang se glace dans mes veines, ma gorge se noue, mon corps se raidit, et puis je peux perdre connaissance de peur. Toutes ces manifestations physiologiques sont très fortes mais elles expriment peut être aussi la vie. C’est le ressenti des émotions.

    On a parlé du pouvoir qui utilise la peur, le sculpteur César a dit : « Quand on a peur de quelqu’un, on croit facilement le mal qu’on dit de lui »

    Philippe. : Je pense que dans cette histoire de peur à cet attrait qu’on a vers tout ce qui nous fait peur. Toute la littérature enfantine contient des peurs. Pourquoi ? Parce que, effectivement, la peur génère un certain nombre de phénomène physiologiques organiques, des sécrétions neuro-hormonales qui sont extrêmement stimulantes. Ça nous donne des sensations qui à la fois sont désagréables  (la gorge nouée etc.), mais en même temps le fait de les ressentir nous fait du bien, et on les recherche, c’est une drogue ni plus ni moins. On a donc ce besoin de la peur.

    Anne : On va s’arrêter là, j’ai juste envie de vous lire une chose souriante dans tout cet océan de peur.

    « Il est étrange », nous disait Courteline, « qu’un seul terme désigne : la peur de la mort, la peur de la souffrance, la peur du ridicule, la peur d’être cocu et la peur des souris, ces divers sentiments de l’âme n’ayant aucun rapport entre eux ».

     

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 20 mars 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « L’inégalité est-elle naturelle ? »

    Le thème choisi pour  Mars : « Le destin ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     


    5 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 31 janvier 2016 : 20 participants

     Le doute est-il force ou faiblesse?

     Introduction  par Anne

    Analyse des termes du sujet

    Le doute :

     Larousse : État de quelqu’un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti. Manque de certitude, soupçon, méfiance.  En Philo : position qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple celles fournies par les sens, et à refuser tout système philosophique. Le doute méthodique de Descartes est un moyen pour vérifier et éprouver toutes ses connaissances.

    Antonymes de doute

    Larousse : certitude, confiance, foi. Reverso : assurance, résolution, évidence

    La force

    Vigueur physique ; moyen violent utilisé pour obtenir un résultat ; énergie morale ; savoir, habileté ; poids, assurance, vigueur d’un argument ; pouvoir, puissance, ascendant de quelqu’un ou d’un groupe.

    La faiblesse :

     Manque de vigueur physique, perte subite des forces ; manque de solidité, de résistance, fragilité ; manque de puissance, de ressources ; manque de vigueur, d’énergie ; incapacité à résister aux passions, aux tentations ; manque de capacité intellectuelle : elle se définit en forme de manque.

    Force et faiblesse étant antonymes.

    Présentation

     « Incertitude, ô mes délices  

    Vous et moi nous nous en allons  

    Comme s’en vont les écrevisses,   

    À reculons, à reculons. »      Apollinaire

    On peut mettre en regard le doute de Descartes qui lui permet de creuser ses connaissances au plus loin, et si possible à leur racine, et le doute d’Arjuna, héros de la mythologie indienne, qui l’empêche d’agir, et d’accomplir son destin, à rapprocher de celui d’ Hamlet, si perturbé par le doute qu’il n’est plus capable de réfléchir, de prendre une décision, et donc d’agir. A l’opposé du comportement de Don Quichotte, qu’aucun doute n’effleure. 

    Pour Descartes dans les Principes de la philosophie : Douter, c’est  remettre en cause ce que nous tenions pour vrai ou pour faux. C’est donc remettre en cause les idées, même celles que nous croyons nôtres alors qu’elles nous ont été inculquées par notre éducation.   

    Ce n’est pas le doute sceptique, qui paralyse, parce que c’est un doute global qui porte sur la totalité, un doute figé, stérile, un dogme.   

    Dans la démarche de la pensée, dans son détail, le doute est bien la condition de l’exercice de la réflexion. C’est le refus de croire aveuglément.

    Le doute a à voir avec les certitudes, mais aussi avec la confiance, en soi, en les autres.

    Alors : Le doute une force pour la réflexion, une faiblesse dans l’action ?

    Dans le Discours de Méthode, Descartes opère une séparation entre d’un côté la vie pratique, domaine de l’action, et de l’autre la science, domaine de la vérité.

    Dans la vie pratique, la résolution doit être le maitre-mot. Descartes donne l’exemple de l’homme perdu dans une forêt: si il ne se résout pas à marcher droit, mais au contraire hésite et revient sans cesse sur ses pas, il a peu de chances de trouver son chemin. La vie pratique se contente du vraisemblable, du probable, un ersatz de vérité. Il faut agir, sous peine de paralysie. La philosophie morale de Descartes se satisfait de l’approximatif, l’important est l’action, peu importe la méthode.

     

     Débat

    … (Début non enregistré)…

    Arielle : … il y a là le doute nihiliste, mais le bon doute serait d’analyser une situation pour arriver à choisir, tout en sachant qu’on ne fait pas forcément le bon choix. Mais au moins on ose faire un choix. Comme tu l’as dit, si, au début, « doute » s’oppose à « certitude », on a quand on doute la certitude de douter. Je trouve que ces notions ne sont pas forcément très opposées. Quand on doute on se pose des questions.

    Monsieur X : On se pose des questions, oui, mais faut-il encore qu’on soit en mesure de se les poser. Monsieur, là bas, parlait des pays de l’est. Je suis allé dans les pays de l’Est ; c’est vrai que les gens doutaient mais ils ne l’exprimaient pas. Vous pouvez mettre en cause une situation dans la mesure où vous avez une autre expérience. C'est-à-dire : tous les systèmes totalitaires, ou religieux, quel qu’ils soient, à un moment donné ferment et cloisonnent la connaissance. Je vous rappelle que dans la Bible le terme « réalité » c’est la connaissance. Que fait-on ? Soit on ferme pour empêcher les gens de douter et qu’ils aient des certitudes ; soit on ouvre et on se met soi-même en cause en remettant en cause l’établissement.

    Jacques : J’ai l’impression qu’on est partis sur la politique. Je pense que le doute est d’abord une faiblesse, en se sens qu’il est le produit de l’ignorance, le produit de l’oubli : on me pose la question « tu te souviens il y a 30 ans… ? » Je doute, je suis en état de faiblesse parce que je ne m’en souviens plus. Alors, effectivement, quand on est dans un état de faiblesse, qu’on ne se souvient plus, qu’on manque de connaissance, on va avoir peur, on va être paralysé, la peur est un état de faiblesse.

    Anne : On s’écarte un petit peu, la peur c’est quand même autre chose.

    Pierre : Pour moi, le doute est quelque chose qui est fondateur. C’est fondateur d’une énergie de vie, dans la mesure où il n’y a pas de meilleur combat contre les absolus. L’Histoire montre que lorsqu’on s’enferme dans un absolu, les autres sont en danger. Le doute, je l’installerais dans la conscience, il permet des mouvements de pensées, de réflexions, qui sont très productifs. Le doute est, en quelque sorte, une garantie pour L’Être de demeurer vivant, au sens où je ne sais jamais, je ne renonce jamais à ce mouvement au détriment d’être figé quelque part.

    Après il y a un autre niveau, c’est le niveau de l’expérience et de l’action qui, certes, à un moment donné, pose la question du choix. On ne peut pas rester dans une immobilité telle qu’on n’est jamais en mesure de choisir ce qu’il faut faire.

    Je trouve que ce sujet sur le doute est extrêmement important.

    Anne : Pour reprendre à ce qui a été dit, il me semble qu’on peut examiner le doute dans la réflexion, et le doute dans l’action. Le doute dans la réflexion c’est le doute des philosophes et de tout un chacun qui est en capacité de pouvoir réfléchir et remettre les choses dans la balance. Le doute dans l’action c’est autre chose.

    Jacques : Effectivement le doute dans l’action c’est quand on est sur le trottoir et qu’on doit choisir entre un passage clouté qui est à 10m qui nous permet de traverser en sécurité où se faufiler entre les voitures qui passent devant nous. Le doute philosophique c’est le doute se référent à la philosophie, la culture, la morale, la politique.

    Arielle : Oui, mais il y a des doutes dans l’action plus importants que celui que tu viens de citer. Il y a les choix de vie.

    Jacques : Je suis d’accord avec toi. Les gens qui étaient au Bataclan, je n’aurai pas aimé être à leur place parce que confronté à un doute : est-ce que je dois sortir vite fait de la fosse pour éviter d’être abattu ou est-ce que je dois continuer à faire le mort.

    Anne : C’est un exemple un peu extrême car il y a des cas un peu particuliers où on ne se trouve même pas en capacité de penser.

    Véronique : J’ai remarqué un petit mot que Pierre a dit pendant que Jacques parlait: Tu as dit «  ce n’est pas du doute c’est de l’indécision ». Je pense que peut-être la grande question est là. Vivre sans doute est c’est extrêmement dangereux, ça mène au totalitarisme, à l’absence totale de remise en question, à l’absence de progression, à un état figé. En même temps une vie qui serait trop pleine de doutes, mène aussi à cet état d’immobilisme. Je ne sais pas comment Pierre verbalise la différence entre le doute et l’indécision. Peut-être que l’indécision c’est cette forme de doute à qui on peut attribuer la qualification de faiblesse, parce qu’on sens que celle là aussi est paralysante comme l’excès de doute l’est.

    Nadine : L’indécision est la conséquence du doute.

    Marie : Je pense que pour dire si le doute est une force ou une faiblesse, il faut lui associer le temps, c’est le temps de l’indécision. On doute quand on a une décision à prendre dans l’immédiateté. Là on se sent faible pas compétitif. Si on a une décision à prendre à long terme ça nous permet l’indécision le temps de décortiquer le sujet pour arriver à prendre la décision. Pour moi le doute est faiblesse si c’est immédiat et il est une force à long terme.

    Steve : Il y a des doutes qui me permettent de me remettre en question et qui me rendent fort ; dans le sens où partager un doute avec certaines personnes me permets de modifier ou confirmer mes convictions. Le doute est une faiblesse qui me renforce.

    Claudie : Je rejoins un certain nombre de choses qui ont été dites. J’irais jusqu’à dire que le doute est le propre de l’être humain. Ce doute est positif tant qu’il est interrogation, remise en cause de tout ce qu’on peut penser. C’est une attitude fondamentale mais qui, par rapport à notre société peut être paralysante et nous causer bien des problèmes ; c’est tellement plus facile de foncer tête baissée en se disant on verra bien en arrivant. On a dit que le doute peut prendre tellement de place qu’il en devient paralysant, nous empêchant d’agir. Mais s’il est important de se poser toutes les questions avant d’agir, d’évaluer toutes les conséquences, à un moment donné il faut bien, comme on dit, trancher, sinon on ne fait rien. Il faut prendre la décision mais sans oublier toutes nos interrogations qui ont précédé. C’est là que l’exercice est difficile : il faut arriver à tenir une position suffisamment ferme pour qu’elle puisse être respectée par les autres, sans pour autant devenir dogmatique et en restant capable de remettre cette décision en question si nécessaire.

    Anne : J’ai justement trouvé un commentaire du « Discours de la méthode » de Descartes.    

    Il opère une séparation entre d’un côté la vie pratique, domaine de l’action, et de l’autre la science, domaine de la vérité. Une vérité qui est remise en question. Dans la vie pratique, il dit que la résolution doit être le maitre-mot. Il donne l’exemple de l’homme perdu dans une forêt: " si il ne se résout pas à marcher droit, mais au contraire hésite et revient sans cesse sur ses pas, il a peu de chances de trouver son chemin. La vie pratique se contente du vraisemblable, du probable, un ersatz de vérité. Il faut agir, sous peine de paralysie. La philosophie morale de Descartes se satisfait de l’approximatif, l’important est l’action, peu importe la méthode."

    Jacques : Je suis d’accord avec ce que vous disiez : c’est que le doute est une force à partir du moment il est suivit d’une réflexion mais à condition qu’elle soit rationnelle. Quand Steve qui doute a un débat avec ses collègues, débat qui va le faire avancer, il n’est pas certain que la décision finale soit la plus rationnelle possible.

    Steve : Je parle à très peu de monde de ce que je vis et dans quel but je le vis. En revanche, ce peu de personnes auxquelles je parle des problèmes que je rencontre me font avancer. Je sais que je peu faire confiance à ces personnes là parce que ce sont des amis et qu’elles répondent avec leur cœur. Le doute n’intervient que lorsque ces personnes l’émettent.   

    Arielle : Il y a une autre question qui se pose là, c’est comment se déclenche le doute ?

    Steve : Quand je parle à ces amis, je n’ai pas de doute ; si elles en ont, ça me fait réfléchir et me renforce.

    Anne : C’est peut-être la relation que j’évoquais tout à l’heure entre le doute et la confiance. Quand on fait confiance à quelqu’un il n’y a pas de doute. Par contre ce que la personne, en qui on a confiance, peut dire quelque chose qui amène à douter, mais ce doute on l’accueille parce qu’on est en confiance.

    Véronique : Il y a un lien entre ce que dit Steve et ce que dit Descartes dans le commentaire que tu as lu. Dans la vie pratique ce qui est important c’est la résolution. Et pourtant, la phase de doute, d’échanges, de réflexions, de remise en question, est importante pour que la résolution pratique la meilleure possible. Si la résolution est importante dans la vie pratique, la phase de réflexion l’est tout autant et ne peut être que s’il y a eu doute au départ.

    Anne : J’imagine que celui qui est perdu dans la forêt tourne en rond parce qu’il ne réfléchit pas ou mal.

    Pierre : Du commentaire de Descartes, ce que j’ai retenu c’est l’approximation. Dés le moment où on place le doute comme quelque chose proche de l’essence de L’Être, on rentre dans un processus qui n’est pas sans conséquence, et la conséquence c’est l’approximation. Et comme disait si bien Descartes c’est que l’approximation n’empêche pas d’agir. Malgré qu’on ne soit pas assuré de trouver son chemin, on part dans une direction et on la suit. Pour moi doute et approximation sont deus termes qui sont reliés.

    D’autre on parlait de certitude et d’incertitude, je dirais qu’être dans l’incertitude c’est déjà être dans l’action, on a commencé un chemin.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ce que disait Claudie tout à l’heure sur le choix, les décisions que nous avons à prendre. En effet, quand on a une décision à prendre, on réfléchit et, là on a le doute. Ce qui peut intervenir dans le choix c’est peut-être une émotion, c’est peut-être la peur, la peur du choix. Si je fais ce choix là, que va-t-il se passer ? Est-ce que je vais me tromper ? Cette peur de se tromper, de faire le mauvais choix, est très importante.

    Et, pour revenir sur ce qu’a dit Steve, qui parlait plus des relations avec les autres, de ce qu’ils pouvaient nous apporter, quand on n’était pas du même avis. Je trouve ça très important parce que il semble qu’il y ait, à ce moment là, une grande ouverture. On peut avoir d’autres horizons, d’autres façons de penser, et, peut-être, d’autres façons d’agir. Ça permet aussi d’aller plus vers les autres.

    Michel : Dans certaines religions, ou systèmes politiques, le doute c’est l’hérésie. C'est-à-dire que dés l’instant ou dans une religion ou un parti politique, vous commencez à douter du dogme, vous êtes automatiquement considéré comme hérétique. Le fait de douter est quelque chose qui, éventuellement, peut être dangereux pour la personne qui amène ces doutes.

    Anne : En ce qui concerne le doute dans l’action, les citations que j’ai trouvées sont presque uniquement de politiques ou d’hommes d’actions. Commençons par Napoléon (Maximes et pensées) : « Le doute est l'ennemi des grandes entreprises. ».

    Et puis, il y a Marie d'Agoult (Esquisses morales) « Quand un esprit vigoureux est assailli par le doute, il le saisit, le terrasse, le charge sur ses épaules, et continue de marcher en le portant avec lui. » Ensuite, Alphonse Esquiros, un romancier et politique (De la vie future au point de vue socialiste) : « Le doute est comme une fumée qui laisse du terne sur les plus belles dorures. »

    Quand au doute dans la réflexion, là, chez les philosophes on en trouve en quantité.

    Jacques : Je voudrais dire à Michel qui parlait du monde politique, que dans une entreprise aussi, poser des questions à son chef c’est déjà désobéir. Il ne faut pas douter.

    Steve : Émettre des solutions aussi. Émettre une proposition à un chef c’est le remettre en doute aussi. Ça ne veut pas dire qu’on le prend de haut, ça veut simplement dire qu’on le remet en question. Veut-il accepter la proposition et y convenir ? Est-ce que proposer une solution à quelqu’un veut dire remettre en cause sa suprématie en tant que patron.

    Jacques : Ce que je voulais dire c’est que c’est plus facile d’émettre un doute dans un café philo que devant son patron.

    Anne : Oui, mais ce que dit Steve, c’est que, lui, il réfléchit et trouve des solutions plus intéressantes que ce qu’on lui demande de faire. Alors, est-ce que son patron est capable de douter de lui-même et de l’accepter.

    Jacques : On s’éloigne du sujet là. Si, effectivement, on émet un doute par rapport à son patron, c’est que le doute est plutôt une faiblesse parce qu’on risque de se faire virer.

    Steve : Je ne suis pas certain qu’on s’éloigne du sujet, parce que finalement on est dans le doute et la confiance. Quand on émet un doute à son supérieur, c’est que, quelque part, on est dans la même stratosphère.

    Claudie : Je pense à quelque chose de l’ordre de ce que vous venez de dire, mais plutôt au niveau d’un système, d’une religion, d’un système totalitarisme, mais cela peut être aussi dans des situations de la vie courante. Quand on a été élevé dans une idéologie qu’on ne devait vraiment pas remettre en cause, je pense à la foi catholique, quand on enseigne à un enfant, aux tous petits, que c’est vraiment la vérité et qu’ils croient ce qu’on leur dit et qu’ils ne sont pas en mesure de le remettre en question, qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné le doute va pouvoir s’introduire dans l’esprit de l’être humain ? Il y a là une grande souffrance de se dire que tout ce en quoi j’ai cru jusqu’à présent, et parfois fermement, de tout mon cœur, que finalement ce n’est peut-être pas ça.

    Reine : Je réagis parce que, à l’adolescence, j’ai eu un moment de doute où j’étais vraiment comme dans un fond, je doutais même de la réalité des choses et de moi-même, c’était un doute extrêmement profond. Ça m’a permit de réagir et de m’ouvrir à autre chose que ce que je vivais puisque j’avais un doute que ce soit réel. J’étais dans mon petit coin et je suis allée voir ailleurs. C’est quelque chose qui m’a soudain ouvert vers d’autres choses, ça m’a donné une force. Ce doute qui, de temps en temps me reprenait et me faisait plonger,  devenait une très grande faiblesse, mais à chaque fois j’en remontais. Ça m’a donné un esprit rebelle dans le sens positif, un esprit de recherche, la force de prendre des risques, d’oser.

    Marisa Line : Le doute à l’adolescence c’est certainement nécessaire à la construction de l’identité. C’est parce qu’on remet en question des croyances qu’on nous a inculquées qu’on peut accéder à soi.

    Je me disais que le doute est force s’il est un questionnement qui nous mène à l’action ; le doute est faiblesse si ce questionnement n’est que rumination stérile.

    Pierre : C’est sûr que la question de l’éducation se pose, et en particulier de la capacité qu’on a  à laisser ouvert quelque chose, c'est-à-dire d’abandonner ses certitudes sauf s’il s’agit d’exactitudes. En mathématique on va parler d’exactitude. Et, cette question du totalitarisme et de l’ouverture me fait penser à un film « Le pont de la rivière Kwaï » ; cette lutte intérieure de ce colonel, au Japon, qui a tous les pouvoir, en particulier de refuser la parole de l’autre,  et qui va entrer dans un processus d’effondrement, je dis effondrement car ça rappelle quand le doute s’installe, dans un processus religieux ,quand la croyance est trop forte et que le doute s’installe.

    Michel : Je vais rebondir, ce qui se passe dans « Le pont de la rivière Kwaï », de nos jours, on appelle ça syndrome de Stockholm. Les gens qui sont pris en otage deviennent les complices de ceux qui les prennent en otage. Ils n’ont plus de doutes. Ce sont les gens qui les détiennent qui sont la vérité.

    Jacques : Ce que je trouve d’important dans la discussion sur le doute, c’est qu’effectivement, le terme croyance. Quand on est jeune on croit ce que disent les parents, et puis il y a un moment où, par nos réflexions, on met de côté nos croyances. C’est là qu’on grandit. La liberté de conscience, il faudrait qu’un jour tout le monde y arrive. La liberté de conscience est la liberté de pouvoir douter aussi bien dans le cadre de l’action que dans celui de la réflexion philosophique.

    Arielle : Comme il a été dit intervient la souffrance. Douter ne se fait pas sans souffrance.

    Nathalie : Vous parlez de politique, vous n’empêcherez pas le doute. Dans tous les états totalitaires du monde, comme en Corée en ce moment, il y a des gens qui s’échappent pour dénoncer. Malgré la violence, la soumission imposée, vous n’empêcherez pas les gens de douter, de remettre en cause. Ce ne sont que quelques uns qui tiennent les autres avec une poigne de fer, mais ça ne veut pas dire que les gens ne doutent pas. Ils ne sont pas là tous  à ramper. et dés qu’ils le pourront,  ils feront sauter les verrous,. Et c’est la même chose dans la religion. Le doute c’est la force des nations.

    Claudie : Ce qui m’interroge et m’étonne c’est la force de l’emprise de certains systèmes totalitaires, l’emprise que des idéologies peuvent avoir sur des gens sensés. Et, parfois le temps qu’il faut pour arriver à remettre en cause et se débarrasser de cette emprise. C’est une question intéressante car il y a toujours de nouveaux totalitarismes qui arrivent ici ou là. On sait bien que leur opposer la violence n’est pas une solution.

    Françoise : On parle du doute dans le domaine politique, je voudrais également qu’on parle des qualités, des capacités de l’être humain. On a parlé de rationalité, tout à l’heure, mais on n’a pas encore parlé de l’intuition. Je trouve que c’est une très belle qualité pour sortir du doute.

    Pour sortir des systèmes totalitaires ou des croyances qui sont très fortes, qui sont aussi imposées par la violence ce qui rend difficile d’en sortir, je voulais parler de la curiosité. Il me semble que plus on peut cultiver cette qualité là, plus on peut aller vers d’autres possibilité et vers d’autres actions également.

    Steve : Je voudrais réagir par rapport à la curiosité et le doute. La curiosité amène un doute mais aussi, par rapport à la société amène au danger. Le fait de poser des questions qui dérangent amène souvent à être éjecté du système. Le système où je suis aujourd’hui, je suis artisan dans le bâtiment, j’aime mon métier, je le fais avec cœur, mais l’industrialisation du bâtiment m’amène à être éjecté de ce système. Ça ne me fait pas douter de la façon dont je fais les choses mais j’ai un doute sur le fait que les gens vont penser que c’est bien fait.

    Anne : Par rapport à ce qu’on a dit tout à l’heure dans les totalitarismes où les gens qui se laissent entrainer par les idées de quelqu’un, je voulais dire qu’il y a peut-être une question de confort ou d’inconfort. Ça peut être confortable de ne pas douter. Par contre pour douter il faut accepter un certain malaise.

    Jacques : Pour rebondir tout de suite au sujet du doute par rapport au totalitarisme ou croyance, effectivement, il y a des gens qui ne doutent pas, qui vont aller en Syrie  parce qu’on leur a peut-être lavé le cerveau, ou parce qu’ils sont convaincus de leur croyance, et, s’ils en reviennent c’est peut-être que la réalité n’a pas correspondu à leurs attentes.

    La deuxième chose que je voulais dire, est par rapport à la curiosité. La curiosité est inhérente  à la réflexion. Si, au début, on a cru que la terre était plate, quelqu’un en a douté, y a réfléchi, a mis en œuvre sa curiosité et au final on s’est rendu compte que la terre était ronde.

    Michel : La physique et l’astronomie, c’est vraiment la culture du doute. A savoir que, actuellement, l’astronome Briggs disait que chaque fois qu’on trouve une réponse à un doute on recrée une dizaine de doutes autour de ce qu’on a trouvé. Et ça fait 2000 ans qu’en astronomie que c’est comme ça c’est une chaine sans fin. Je doute, je trouve et à chaque fois la personne qui doute le plus et celle qui va faire les découvertes. Par exemple, aujourd’hui, la matière noire, on se doute qu’elle existe mais on est pas arrivé à le prouver et il y a, en ce moment, énormément de savants qui cherchent.

    Anne : Merci de me permettre de placer une petite citation de Claude Bernard qui a crée la médecine expérimentale : « Le vrai savant doute de lui-même et de ses interprétations, mais il croit à la science. »

    Pierre : Je reviens sur ce qu’à dit Françoise. J’ai eu envie de mettre en balance d’un côté le doute et de l’autre la certitude. Mais malheureusement, le premier mot que tu as employé est « l’intuition ». Je me dis : « Y-a-t-il autant d’intuition dans le doute que dans la vérité ? »

    Steve : A mon avis, je ne pense pas que la conviction soit une chose certaine. En revanche, il se pourrait que la conviction dans laquelle je fais les choses permette qu’elles se réalisent complètement. J’ai un doute avant de faire les choses car, soit elles seront mal faites, soit elles seront bien faites. Une fois réalisées le doute n’est plus possible ; si je me suis trompé il faut tout casser et recommencer, mon choix n’était pas le bon.

    Françoise : Dans le doute dont parle Steve, c’est fréquent dans la vie quand on a quelque chose à faire, il y a la peur de mal faire, de se tromper, cela arrive tous les jours. On est obligé de prendre ce risque là pour faire, c’est vrai dans tous nos actes simples comme faire la cuisine. On est obligé d’aller dans l’action, le résultat est « j’aurais pu mieux faire », ou on s’en veut beaucoup, ou bien « tant pis, je me suis trompée, mais au moins j’ai pris la décision ».

    Steve : Si je dois en vouloir à quelqu’un c’est à moi.

    Françoise : Ben oui, c’est la responsabilité.

    Claudie : C’est ce qui me venait en en parlant, on en arrive à la question de responsabilité. C'est-à-dire, à un moment donné, pouvoir être en mesure de répondre de ce qu’on avait fait, donc d’avoir à assumer un choix malgré tous les doutes, les interrogations qui restent encore. Et ce n’est pas simple.

    Anne : Il se trouve que, dans le dernier Philosophie Magazine, il y a une question qui a été posée à Charles Pépin : « Si le philosophe est celui qui doute, peut-il avoir des convictions ? » La réponse est un peu longue, mais je peut vous la lire. (acquiescements)

    « Une conviction peut-être rigide, sourde à la complexité du monde autant qu’à l’objection d’autrui. Socrate n’avait pas de convictions mais ne savait qu’une chose : qu’il ne savait rien. Les sceptiques de l’Antiquité étaient peut-être les plus « philosophes » de tous puisqu’ils estimaient qu’à tout argument il était possible d’opposer un argument contraire – la sagesse était alors de suspendre son jugement, ce qui n’empêchait d’ailleurs nullement de contempler le mirage des apparences.

    « Le contraire de la vérité, ce n’est pas le mensonge, c’est la conviction », conclura Nietzsche en franchissant un palier supplémentaire : devant le réel immense, ouvert à l’infini des interprétations, la conviction ne peut être qu’une crispation, un effort ridicule et vain pour figer le mouvement de la vie. Radicalisons encore le soupçon : être convaincu, n’est-ce pas toujours être en train de « se convaincre » ? Être convaincu, n’est-ce pas toujours « vouloir » l’être pour trouver enfin le repos, ne plus avoir à supporter l’épreuve du doute ? La conviction, surtout lorsqu’elle est la conviction du Bien, porte de plus en elle la possibilité de la violence : difficile, lorsque je suis convaincu, de supporter que l’autre persiste à ne pas entendre la vérité. Tous les crimes de masse ont été perpétrés au nom de convictions. Aucun véritable sceptique n’a jamais tué personne. Mais c’est aussi, bien sûr, au nom de convictions que les hommes déplacent les montagnes, entrent en résistance ou luttent contre le mal. Alors ? Y aurait-il des convictions meilleures que d’autres ? Faudrait-il attendre le jugement rétrospectif de l’Histoire pour décider de la valeur des convictions ? Une chose est sûre : confrontés à nos convictions, nous pouvons lutter contre la crispation en interrogeant leurs origines, sociales comme psychiques. Ma conviction est-elle vraiment la mienne ? N’est-elle pas d’abord celle de mon milieu social, de mon époque, de ceux qui m’ont appris à voir le monde ainsi ? Plus encore, qu’est-ce qui se joue dans ma conviction ?, ne suis-je pas, en son cœur, essentiellement attaché à une certaine image de moi-même ? Commençons donc par débattre avec nos convictions : c’est un bon point de départ pour débattre avec les autres. »

    Pierre : A propos du mot conviction, je dirais que la conviction c’est une croyance à un moment donné, une formulation de ce qu’on est dans l’instant où on exprime cette conviction, c’est quelque chose qui peut aussi être positif. Ça donne de la simplicité, de la clarté à ce qu’on évoque. Évidemment, la certitude c’est la crispation. C’est-à dire vouloir, en avançant de marche en marche, que cette conviction reste toujours la même, et là, elle devient totalement totalitaire, en incapacité de produire de la rencontre.

    Monsieur X: C’est ça la différence entre la foi et l’instrumentalisation de ce qui en est fait de cette croyance. Parce qu’on se révolte contre des systèmes, mais pas forcement contre la foi. Ce qui me venait quand vous disiez ça, c’est l’opposition au nazisme en Allemagne qui c’est fait crucifiée, c’était principalement l’église protestante allemande notamment dans la personne de Dietrich Bonhoeffer qui était pasteur et qui c’est opposé activement à l'idéologie nazie.

    Steve : En termes de conviction et de totalitarisme, de système sociétaire, en fait, aujourd’hui, on est parti dans un système de distribution mais il est possible de revenir à un système qui ne passe pas par les grandes surfaces, et de revenir à des systèmes qui soient humainement possible, c'est-à-dire concrètement localisés.

    Michel : Il y avait un homme politique de l’époque qui disait « répéter 50 fois un mensonge, et il deviendra, vis-à-vis du peuple, une vérité ». C’est Goebbels qui disait ça en 90 qu’il était impératif de laisser errer son doute pour éventuellement arriver à une vérité.

    Sylvette : Le doute ne s’oppose pas à la vérité et, du moins, il peut aboutir à la vérité.

    Anne : Francis Bacon au 17eme siècle a dit : «Le doute est l'école de la vérité. » Et Ernest Renan au 19ème, dit : « Le doute est un hommage que l'on rend à la vérité. »

    Sylvette : Il me semble avoir compris que Descartes, lorsqu’il prône le doute philosophique, fait une distinction entre les situations de la vie quotidienne où il faut se contenter d’approximation et le doute philosophique  qui a pour objet de parvenir à la vérité notamment dans les sciences. Il dit qu’il tient pour faux quelque chose qui n’est que vraisemblable.  Dés qu’il y a un doute il faut tout reconsidérer excepté dans les situations où les résolutions desserviraient, seraient nuisibles, quand il faut prendre une décision rapidement.

    Steve : Du moment où il faille prendre une décision rapidement, le doute est instantané, bref. Le doute permet de prendre une décision persuasive et intuitive.

    Jimmy : Le doute et la curiosité tels que le conçoivent les scientifiques, au niveau éducatif ne peut-on pas les mettre à un niveau post-adolescent, appliquer cette démarche pour éviter le choc de l’adolescence ? Ça serait pas mal que dans l’esprit des hommes, même tout petit, il y ait cette loi qui vive.

    Michel : Chez les adolescents on en vient à ce qu’on va appeler la connaissance. C'est-à-dire qu’en ce moment on est avec l’informatique sur du matériel où il n’y a pas de doute, c’est 1+0. Vous avez rentré une information à l’intérieur et votre système va raisonner suivant ce que vous lui avez donné. Vous lui donnez la vérité et lui ensuite va vous ressortir informatiquement la vérité qu’il aura moulinée. Ce qui se passe maintenant, c’est que, quand les gens veulent une information, on se précipite sur son clavier et on essaye de chercher la vérité qu’il y a sur son clavier. Et quand vous lisez les études de Willy B…, on vous dit tranquillement « Attention ! Ce qu’il y a dans Wikipédia, c’est quelque chose qui a été fait par des gens qui ont fait ça gratuitement ». Ce qui fait que toutes les dérives sectaires, dérives historiques sont à l’intérieur. Quand on va chercher une vérité sur Wikipédia il faut bien réfléchir à sur qui a fait la démonstration à l’intérieur.

    Pierre : Je voudrais revenir sur deux citations que tu as données, qui mettent en rapport le doute et la vérité. Là il y a quelque chose qui me choque énormément. Parce qu’on croirait qu’il y a des sentiments qui viennent se glisser. En fait, celui qui doute serait celui qui est en quête de vérité. Je m’inscris complètement en faux, pour moi, quand il y a doute ce n’est pas qu’il n’y a pas recherche de quelque chose mais il y a renoncement, un renoncement de savoir ce qu’est vraiment la vérité. D’ailleurs, il suffit de se convaincre que devant tous réunis on vous mette un tableau, un paysage, pas une personne ne sera attirée par le même endroit. Il y a des tas d’exemples qui prouve que le réel, la recherche du réel n’est pas simple, parce qu’il est le produit d’une immensité de petites réalités, de subjectivités.

    Anne : On parlait d’une démarche scientifique.

    Jacques : Il y a renoncement quand on aboutit à un non choix.

    Arielle : Est-ce que ce problème de la vérité intervient dans le doute ? Si je doute d’une action à faire, je ne me pose pas le problème de la vérité. Le « vrai » c’est autre chose.

    Brouhaha

    Jacques : Il y a une notion d’interprétation. Je travaille sur des textes de lois qui ne sont pas simples du tout, et qui peuvent être interprétés de façons différentes. C’est la vie quotidienne, combien de procédures juridiques viennent de l’interprétation des textes. Le doute procède de la mauvaise qualité des textes de lois.

    Anne : C’est vrai de l’Histoire qu’on apprenait à l’école, qui paraissait gravée dans le marbre, des recherches, aujourd’hui permettent d’éclairer les faits historiques d’une façon différente.

    Brouhaha

    Françoise : Dans l’interprétation on revient complètement dans l’humain : aux sentiments, à ce que chaque humain va ressentir de différent et, évidemment ça va se trouver dans tout les domaines, dans l’histoire et même dans la géographie etc.. Absolument dans tous les domaines. Il y a les interprétations mais aussi le contexte : le contexte politique, le contexte de l’exemple ; il y a énormément de choses qui jouent. (Françoise cite le livre « La petite femelle ») Comme on l’avait conclu lors de notre débat sur la vérité, il ne peut pas y avoir une vérité absolue.

    Madeleine. Juste pour dire que le doute est nécessaire, parce qu’il est ouverture à la curiosité, ouverture d’esprit. Mais là où le doute me semble plus pesant quand on trop de décisions dures à prendre.

    Brouhaha :… dans le doute abstient toi…

    Nadine : Le doute est très utile ne serait-ce que pour nous différentier de l’ordinateur.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a une notion qu’on n’a pas vraiment abordée c’est celle de l’identité. Ca fait partie de notre identité de, tout d’un coup, prendre une décision, de pouvoir renoncer. Je crois que quand même ça donne la confiance en soi.

    Jacques : On construit son identité en doutant. Qui dit doute dit introspection ; qui dit introspection dit recherche de ses aptitudes, de son potentiel, et de ses motivations dans la vie.

     

    Clôture du débat par Anne

    Je vais clore la discussion avec deux textes. Le premier  tiré (D’une conférence de Pierre-Sylvain Filliozat (indianiste, académie des belles lettres) au Collège de France) : « Le plaisir et la sagesse de douter » 

     « La certitude est une fermeture à l’évasion, un blocage de l’imagination. Le doute, l’erreur, le souvenir sont trois rouages de la création poétique. Les poètes jaïns se sont manifestement complus dans de tels événements de la connaissance :

    1. « peut-être existe-t-on »

    2.« peut-être n’existe-t-on pas »

    3.« peut-être existe-t-on, peut-être n’existe-t-on pas »

    4.  « peut-être est-ce non-exprimable »

    5.« peut-être existe-t-on et peut-être est-ce non-exprimable »  

    6.« peut-être n’existe-t-on pas et peut-être est-ce non-exprimable» ;

    7.« peut-être existe-ton, peut-être n’existe-t-on pas et peut-être est-ce 

       non-exprimable».

    Tout ceci est un entrainement à considérer la multiplicité des vues possibles sur les choses, une invitation à s’arrêter sur la relativité des connaissances. »

    Et ce poème d’Albert Samain nous montre combien il est plus riche de sensations et de vécu d’être la proie au doute, plutôt que dans la protection sclérosante des certitudes :

    Albert Samain (1858-1900)  « Il est d'étranges soirs ... »

    Il est d’étranges soirs où les fleurs ont une âme,

    Où dans l’air énervé flotte du repentir,

    Où sur la vague lente et lourde d’un soupir

    Le cœur le plus secret aux lèvres vient mourir.

    Il est d’étranges soirs où les fleurs ont une âme,

    Et, ces soirs-là, je vais tendre comme une femme.

    Il est de clairs matins, de roses se coiffant,

    Où l’âme a des gaités d’eau vive dans les roches,

    Où le cœur est un ciel de Pâques plein de cloches,

    Où la chair est sans tache et l’esprit sans reproches.

    Il est de clairs matins, de roses se coiffant,

    Ces matins-là, je vais joyeux comme un enfant.

    Il est de mornes jours, où las de se connaître

    Le cœur, vieux de mille ans, s’assied sur son butin,

    Où le plus cher passé semble un décor déteint,

    Où s’agite un minable et vague cabotin.

    Il est de mornes jours las du poids de connaître,

    Et, ces jours-là, je vais courbé comme un ancêtre.

    Il est des nuits de doute, où l’angoisse vous tord,

    Où l’âme, au bout de la spirale descendue,

    Pâle et sur l’infini terrible suspendue,

    Sent le vent de l’abîme, et recule éperdue !

    Il est des nuits de doute, où l’angoisse vous tord,

    Et, ces nuits-là, je suis dans l’ombre comme un mort."

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 28 Février 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « D’où vient la peur ? »

    Le thème choisi pour  Mars : « L’inégalité ». Préparez vos questions.

     Mireille PL

     

     


    1 commentaire
  • Bienvenue sur notre Blog

    « Ce n’est que lorsque l’on a péniblement frotté les uns contre les autres noms, définitions, perceptions de la vue et impressions des sens, quand on a discuté dans des discussions bienveillantes où l’envie ne dicte ni les questions, ni les réponses, que sur l’objet brille la Lumière de la Sagesse. »

    Platon

     

    Nous nous retrouvons le dernier dimanche de chaque mois.
    Vous êtes cordialement invité(e) à vous joindre à nous :

    le prochain 5 à 7 philo, aura lieu

    Dimanche 29 mars 2020

    Nous débattrons sur la question

    Le langage trahit-il la pensée ?   

    à 17h. précises au Café l'Océane, place du Logis 17600 Le Gua
    (pour ceux qui le souhaitent, nous terminons la rencontre par un repas partagé sur place)

     

     

     Nous sommes chaleureusement accueillis par Nathalie et Philippe dans leur restaurant L'Océane situé sur la place du village du Gua.

    Pour vous y rendre c'est facile


  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 novembre  2015 : 16 participants

     Hommage aux victimes des attentats du 13 novembre

    Anne nous lit ce poème de Paul Eluard  

    Liberté

    Sur mes cahiers d’écolier
    Sur mon pupitre et les arbres
    Sur le sable sur la neige
    J’écris ton nom

    Sur toutes les pages lues
    Sur toutes les pages blanches
    Pierre sang papier ou cendre
    J’écris ton nom

    Sur les images dorées
    Sur les armes des guerriers
    Sur la couronne des rois
    J’écris ton nom

    Sur la jungle et le désert
    Sur les nids sur les genêts
    Sur l’écho de mon enfance
    J’écris ton nom

    Sur les merveilles des nuits
    Sur le pain blanc des journées
    Sur les saisons fiancées
    J’écris ton nom

    Sur tous mes chiffons d’azur
    Sur l’étang soleil moisi
    Sur le lac lune vivante
    J’écris ton nom

    Sur les champs sur l’horizon
    Sur les ailes des oiseaux
    Et sur le moulin des ombres
    J’écris ton nom

    Sur chaque bouffée d’aurore
    Sur la mer sur les bateaux
    Sur la montagne démente
    J’écris ton nom

    Sur la mousse des nuages
    Sur les sueurs de l’orage
    Sur la pluie épaisse et fade
    J’écris ton nom

    Sur les formes scintillantes
    Sur les cloches des couleurs
    Sur la vérité physique
    J’écris ton nom

    Sur les sentiers éveillés
    Sur les routes déployées
    Sur les places qui débordent
    J’écris ton nom

    Sur la lampe qui s’allume
    Sur la lampe qui s’éteint
    Sur mes maisons réunies
    J’écris ton nom

    Sur le fruit coupé en deux
    Du miroir et de ma chambre
    Sur mon lit coquille vide
    J’écris ton nom

    Sur mon chien gourmand et tendre
    Sur ses oreilles dressées
    Sur sa patte maladroite
    J’écris ton nom

    Sur le tremplin de ma porte
    Sur les objets familiers
    Sur le flot du feu béni
    J’écris ton nom

    Sur toute chair accordée
    Sur le front de mes amis
    Sur chaque main qui se tend
    J’écris ton nom

    Sur la vitre des surprises
    Sur les lèvres attentives
    Bien au-dessus du silence
    J’écris ton nom

    Sur mes refuges détruits
    Sur mes phares écroulés
    Sur les murs de mon ennui
    J’écris ton nom

    Sur l’absence sans désir
    Sur la solitude nue
    Sur les marches de la mort
    J’écris ton nom

    Sur la santé revenue
    Sur le risque disparu
    Sur l’espoir sans souvenir
    J’écris ton nom

    Et par le pouvoir d’un mot
    Je recommence ma vie
    Je suis né pour te connaître
    Pour te nommer

    Liberté.

    (Poésie et vérité 1942 (recueil clandestin) Au rendez-vous allemand (1945, Les Editions de Minuit) 

    La liberté est-elle une illusion ?

     

     Introduction  par Mireille

     Analyse des termes du sujet

    La liberté : Liberté de mouvement, liberté de pensée, le terme de liberté n’a pas toujours eu la même acception dans l’histoire.

    Avant le IIIe siècle av JC la notion de liberté individuelle n’existe pas dans la pensée grecque. Le mot Grec « eleutheria » (liberté), définit la condition d’un état ou d’une cité non soumise à une domination extérieure. Etre libre c'est d'abord pour les citoyens n'obéir qu'aux lois de la cité. Le clivage entre homme libre (éleutheros) et l'esclave (doulos) définit une ligne de partage infranchissable entre le citoyen et le non-citoyen, un clivage qui recoupe souvent le binôme Grec/barbare, les esclaves étant souvent des non-grecs. (wikipedia)

    La « libertas » romaine consiste dans les droits personnels et politiques du citoyen romain, droits qui lui sont garantis par la forme républicaine du gouvernement. « Libertas » s'oppose à « regnum » et à « servitus ». Elle est intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien. Elle doit être égale pour tous.  

    Aujourd’hui, en philosophie, en sociologie, en droit et en politique, la liberté est une notion majeure : elle marque l'aptitude des individus à exercer leur volonté avec cependant la mise en avant de nuances concernant la liberté d’action :  

    La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique » (droit administratif).

    Qu’en est-il de la liberté de penser ?

    Par définition, la liberté est une absence de contrainte, de servitude, d’asservissement, d’assujettissement, de censure, d’obligation, d’interdiction, d’entrave, mais qu’en est-il vraiment ?

    Illusion : Nom dérivant du nom  latin « illusio » (ironie, illusion, tromperie), dérivé du verbe « illudere » (jouer avec, se jouer de, railler).

    Une illusion est une perception reconnue comme différente de la réalité. 

    On peut distinguer deux types d’illusion :

    Le premier est l’illusion des sens, comme l’illusion d’optique – trompe-l’œil par exemple. L'illusion des sens est une erreur- rectifiable par la raison (c'est un mirage...)

    Le second type est l’illusion de l’esprit. C’est en ce deuxième sens qu’on dit de quelqu’un qu’il « se fait des illusions », c’est-à-dire qu’il « prend ses désirs pour des réalités. » L'illusion propre au désir est la satisfaction imaginaire du désir -qui refuse d'être réfutée.

    Ouverture du débat

    La liberté répond, par définition, à un désir d’être sans contrainte ni obstacle. La question laisse penser que, l’illusion, elle, est un désir accompagné d’une erreur de jugement. Ces notions de liberté et d’illusion paraissent opposées.

    Nous nous jugeons tous spontanément libres, c'est-à-dire en mesure d’agir simplement en fonction de notre volonté. Est-ce réalité ou illusion ? Si cette liberté est illusoire, en quoi cette illusion nous est-elle nécessaire ?

    Débat

    Nicolas : La question de pose sur deux fronts : la liberté politique est-elle une illusion, et la liberté individuelle est-elle une illusion ? Nous devons répondre aux deux questions. A première vue, la liberté politique est prouvée par l’expérience, c’est-à-dire nous vivons dans un régime ou il y a, semble-t-il, une liberté politique qui a été attaquée dernièrement ; alors que nous n’avons pas de preuve par l’expérience que nous soyons individuellement libres.

    Mireille : La liberté sociale (je préfère le mot social à politique), elle est encadrée par des normes qui permettent le vivre ensemble. Où commence ma liberté personnelle par rapport à ces normes communes ?

    Anne : Il me semble qu’on devrait parler « des libertés » : il ya la notion politique, la liberté sociale, la liberté individuelle, mais aussi, d’une manière plus générale, il y a des libertés en fonction de la culture du pays dans lequel on est, d’attaches religieuses, ou communautaires quelconques, au sein desquelles la notion de liberté peut varier. J’ai l’image des ensembles de patates qu’on utilisait, à l’époque à l’école, pour expliquer les mathématiques modernes, pour montrer des ensembles qui peuvent se recouper. Cela me parait difficile d’utiliser le terme de liberté au singulier.

    Philippe C. : Je pense qu’avant tout le terme de liberté est un concept, c’est-à-dire une élaboration de l’esprit. La liberté dans la réalité, dans le vécu, c’est différent on retombe dans la notion de l’individu en tant que citoyen ou faisant partie d’un groupe. Il nous est très difficile d’appréhender le terme lui-même de liberté dans la mesure où il recouvre un tas de choses auxquelles on est, certainement, attachés. Là, au niveau individuel, se pose la question du déterminisme : sommes-nous déterminés dans nos actions ou en avons-nous la liberté totale ? C’est la question que pose le sujet : «  La liberté est-elle une illusion ? »

    Nicolas : La liberté est un concept, mais, d’un autre côté, quand on est injustement emprisonné, ou dans toutes les situations qui ont pu exister sous la monarchie, ou de nos jours dans les pays où le peuple est oppressé par le totalitarisme, là la liberté n’est pas un concept. C’est du vécu, c’est une absence. La liberté est un concept, oui, mais en même temps c’est quelque chose qu’on doit gagner. Socialement, paradoxalement, la liberté n’est pas là, elle ne se donne pas.

    Pierre : La liberté du point de vue social c’est d’abord le rapport de l’individu à l’ensemble des autres qui forment la société. La société, l’ensemble des hommes, définit les lois, les constitutions etc. Là, l’homme doit se situer dans un rapport avec ça et il va se sentir plus ou moins libre. Il y a une autre notion de liberté qui est, je dirais, presque anthologique, c’est-à-dire : comment, en tant qu’être, nous disposons, sans aucun rapport avec les autres, de cette liberté ? Je ne dirais pas liberté d’être, mais d’avoir quelque chose à nous, en nous et qu’il nous appartiendrait, ou non, de développer. Alors qu’est-ce qui contrarie cette possibilité ? Qu’est-ce qui donne son expansion ?

    Philippe .C : Je reviens sur la notion « d’oppression » qui a été prononcée. Oppression par rapport à quoi ? Une société peut être parfaite pour les uns et tout à fait libérale pour les autres. Cette différence est en fonction de quoi ? De quelle forme de concept ? Je reviens au mot « concept », peut-on définir ce type d’oppression ? Il faut séparer la liberté d’agir et la liberté de penser. Que fait-on de la liberté de penser ?

    Mireille : Notre pensée est-elle vraiment libre ? N’est-elle pas influencée, voire déterminée, par le contexte social, l’éducation, le milieu dans lequel on a vécu, dépendante y compris de notre corps physique ?

    Anne : C’est la grande question qui a agité les philosophes, entre Spinoza et Descartes, en particulier, entre le libre-arbitre et le déterminisme. Pour Spinoza « est libre celui qui agit conformément à sa nature. Notre puissance d’agir, élevée à son maximum – réglée, donc, par la raison – est ce qui constitue notre liberté » Pour lui il n’y a pas de libre-arbitre, la liberté réside dans la connaissance de la nécessité, dans son acceptation.

    Mireille : Il dit aussi que si on est conscient de nos désirs et libres d’y répondre, on est toutefois ignorants des causes qui les ont provoqués et qui les déterminent.

    Anne : Pour Kant, « la liberté, ne pouvant être démontrée, doit être postulée afin que la morale soit possible. En effet, seul un être libre peut choisir entre le Bien et le Mal : pour devoir, il faut d’abord pouvoir. »

    Claudie : Je vais revenir au caractère plus politique ou social de la liberté. Je pense que pour beaucoup de gens, que ce soit dans le passé ou maintenant, la question ne se posait même pas. La liberté a pu varier en fonction des situations, mais elle était une évidence. Par exemple pour les noirs d’Amérique au temps de Martin Luther King  la liberté était de conquérir les mêmes droits que les blancs. Pour de nombreuses femmes, pendant des générations et des générations, la liberté a été de pouvoir choisir un petit peu sa vie, son compagnon. Pour de nombreux ouvriers, pendant des siècles et des siècles, c’était d’avoir un peu de loisirs, pouvoir un petit peu mieux maitriser sa vie, pouvoir vivre un peu mieux. Cette notion de liberté a pu être idéalisée. La liberté idéalisée par le peuple évidemment. A une époque ce n’était pas rien, cette notion de liberté était quelque chose de très fort.  C’est encore vrai aujourd’hui pour beaucoup de peuples, pour beaucoup de gens. Comme le disait Philippe, cette notion de liberté peut varier en fonction du cadre social et politique. Je pense qu’il est important de ne pas perdre de vue cette notion là « la Liberté »

    Mireille : A ce moment là,  dans cette question « la liberté est-elle une illusion » comment comprends-tu l’illusion ? Si moi, dans ma recherche, je me suis plus penchée vers l’aspect individuel de la liberté : déterminisme ou libre-arbitre, c’est parce que la liberté est illusion. Le type de liberté que tu décris est une réalité ; la liberté est ou n’est pas. C’est du concret et non de l’illusion.

    Claudie : Si, elle peut être illusion. Prenons l’exemple du communisme : beaucoup de gens qui sont rentrés dans cette idéologie étaient sincères, avait une réelle aspiration à une liberté, à un partage et, hélas, le plus souvent, ça s’est révélé être une illusion. De nombreuses libertés conquisses au niveau politique se sont révélées, par la suite, avoir été des illusions. C’est aussi vrai au niveau social, ça n’enlève rien à la réflexion sur la liberté au niveau personnel et le libre arbitre.

    Mireille : Les deux s’imbriquent entre elles, c’est une question de choix.

    Claudie : On n’a pas toujours le choix. Quand on est dans un contexte social politique trop opprimant que reste-t-il de notre libre arbitre ? A-t-on encore la possibilité ne serait-ce que de penser ?

    Jacques : Le problème c’est que nous avons, actuellement, une liberté de pensée comme jamais nous n’avons pu l’avoir ; mais au niveau social, nous avons quand même des contraintes. Je pense aux jeunes qui ont la liberté, donnée par les parents, de regarder toute l’actualité sur les téléphones portables, d’avoir internet, de sortir etc. Mais arrivés à l’âge de l’entrée dans le monde du travail ont-il la liberté de choisir leur métier, avec 5 millions et quelques de chômeurs ? Sur le plan personnel, sur le plan métaphysique, le libre-arbitre est sensé être présent, c’est-à-dire qu’on peut faire des choix, sauf que dans la réalité si on ne trouve aucun employeur on peut se sentir pas tellement libre. Donc, le déterminisme sur le plan social c’est les contraintes du marché du travail ; étant entendu que le déterminisme c’est les contraintes naturelles, c’est les contraintes psychologiques, c’est les contraintes sociales, c’est les contraintes physiologiques ; on est obligés de manger, on est obligés de dormir, ne peut pas passer sa journée comme on veut ; notre liberté est limitée. Il y a la nécessité de la nature, mais il y a aussi la nécessité de la société. Il y a aussi ceux qui voudraient nous terroriser, ça date du 13 novembre, terrorisés par des gens qui pouvaient mener la vie qu’ils voulaient mais qui ont subit une servitude volontaire en acceptant la voix du Maître.

    Anne : Je vais répondre à la première partie de ta question en utilisant la pensée d’Henri Bergson qui me plait bien : «Beaucoup vivent et meurent sans avoir connu la vraie liberté. Il faut chercher la liberté dans une certaine nuance ou qualité de l’action même, et non dans un rapport de cet acte avec ce qu’il n’est pas ou avec ce qu’il aurait pu être… La liberté n’est ni l’arrogance ni le panache, mais l’heureuse métamorphose de la contrainte en consentement… Être libre, ce n’est pas faire ce qu’on désire, ni vouloir ce qu’on fait, ni même se rendre où l’on veut, mais devenir ce qu’on est, aimer ce qu’on devient, et marcher, comme par hasard, dans ses propres pas. Comme dit Montaigne : « Quand je danse, je danse ». On rejoint là les philosophies orientales.

    Jacques : Rousseau disait que la liberté c’est l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite.

    Mireille : On peut aller plus loin : on s’est prescrit des lois, à titre individuel on s’est mis des normes, mais a-t-on été vraiment libre d’établir ces normes là ? J’ignore les causes de ce choix. Qu’est-ce qui a déterminé que je me mette des règles et que je choisisse celles là plutôt que d’autres ?

    Jacques : En politique, c’est le vote démocratique qui a élu des gens qui établissent des lois auxquelles on est censé adhérer.   

    Mireille : Mais là tu parlais comme Anne de liberté individuelle.

    Jacques : Depuis le début on alterne entre la liberté métaphysique et la liberté politique. J’ai voulu reprendre le même schéma.

    Pierre : J’aime bien cette définition de Bergson de la liberté qui est dans le rapport de soi à soi ; alors qu’il y a un autre rapport : on dit « ce peuple est libre », c’est comme s’il y avait une observation extérieure qui disait « oui, il y a un certain nombre de critères objectifs qui font que les français avec leur égalité, leur fraternité, ont le sentiment d’être libres. » C’est une observation qui serait extérieure à soi. Mais, ce qui m’intéresse plus particulièrement c’est de dire « qu’est-ce qui fait que, moi, je suis dans le sentiment d’exprimer ma propre liberté dans les actes que je pose ? » Ou au contraire est-ce là illusion, c'est-à-dire que l’autre versant serait de déclarer « finalement nous sommes déterminés à jamais. A chaque fois qu’on agit, finalement, c’est l’organisation qui nous anime qui agit pour nous ». On est donc dans l’illusion, mais c’est une illusion bienfaisante puisqu’elle nous donne la possibilité de se sentir en joie , de se sentir heureux et de suivre son chemin tranquillement. Je n’arrive pas à faire le lien entre cette observation de soi à soi et celle du rapport des autres à soi. Comment ce sentiment de liberté se véhicule de soi aux autres par le regard ?

    Nicolas : Si on reprend Spinoza, il dit qu’il n’y a pas de libertés de soi aux autres. Il dit les choses simplement, tout est complètement déterminé. Seule la liberté intérieure existe, comme tu dis « de soi à soi ». Pour Spinoza il y a là une rupture, une fracture.

    Ce que tu disais Jacques sur la servitude volontaire est intéressant parce que ça inclus toutes les pseudo-libertés sociales, politiques qui, en fait, n’en sont pas. Par contre, intérieurement, c’est le seul domaine où on peut trouver la liberté.

    Anne : Diderot dit aussi « la liberté ne consiste pas à faire ce que l’on veut, mais à connaître et à consentir à ce qui nous détermine ».

    En écoutant ce que vous dites, je pense aux peuplades primitives d’aujourd’hui comme celles d’Amazonie. Est-ce que ce ne sont pas elles les plus libres ? Elles sont dans ce que dit Bergson, dans ce que dit Diderot. Elles font ce qu’elles ont à faire. Ce sont des civilisations qui n’ont pas évolué mais, d’un autre côté qui nous paraissent joyeuses. Cette joie n’est-elle pas l’expression d’une liberté alors que pour eux ne se pose même pas la question de la liberté ? Pour nous il y a à un moment un facteur qui nous fait prendre conscience «  mais, enfin, je suis enchainé, je ne suis pas libre ». Qu’est-ce qui vient dans notre réflexion faire naître cette sensation «  non, je ne suis pas libre » ?

    Sophie : Avec le modernisme nous sommes privés de liberté. Pour avoir certaines libertés on va se créer des besoins et très vite ces besoins nous obligent. Regardez, avant, les portables on n’en avait pas et on vivait très bien sans. Le système avec les mails c’est pareil, maintenant pour plein de choses on est obligé d’avoir un ordinateur sinon on est vite dépassé par le système. Tous ces besoins qui nous ont été créés par la société ont enfermé l’Homme. Parce qu’effectivement que les gens qui n’ont pas tous ces outils sont plus heureux. La liberté, ils n’ont même pas de philosopher dessus parce qu’ils la vivent. Ils ont des contraintes pour manger c’est sûr, mais quand on voit la pyramide de Maslow ce sont les besoins primordiaux , après tout est bien hiérarchisé.

    Marie Claude : Je trouve qu’on est entrain de mélanger la liberté de pensée et les autres, de parole, de culture etc. Parce que si j’ai envie de penser je suis libre. Si je pense « je le tuerais bien », je ne le ferais pas, mais je suis libre de le penser. Il me semble qu’on est complètement libre de notre pensée dans la mesure où il n’y a pas d’action après.

    Philippe : Je reprends les termes, parce qu’on bute, là encore, sur un terme qui est la liberté dite de penser alors que tu viens de déterminer la liberté d’expression de la pensée. Je peux ou je ne peux pas exprimer ma pensée. La liberté de pensée c’est différent. Penser est un rapport à soi mais exprimer cette pensée c’est le rapport aux autres. Je n’exprime ma pensée que pour la transmettre à quelqu’un d’autre ou pour avoir une réponse de cet autre à ce que j’exprime comme pensée. On est dans le rapport subtil entre la pensée et l’expression de la pensée. La liberté d’expression de la pensée peut être fortement contrariée, voire interdite.

    Anne : Quand on exprime sa pensée n’est-on pas déjà dans l’action ? On peut penser, réfléchir, se poser des questions, chercher des réponses pour soi même sans pour autant entrer dans l’action d’exprimer.

    Philippe : Là se pose la question du déterminisme, ma pensée vient-elle strictement de moi où il y a-t-il des influences qui m’ont conduit à penser de telle ou telle manière 

    Françoise-Marie : Est-ce que cette liberté, qui est effectivement déterminée par notre éducation, notre milieu social, cette liberté dont on parle tant, elle n’est pas forcément une illusion mais n’est-elle pas une chose vers laquelle on tend ? On ne cesse de se libérer, de surmonter les entraves, de prendre un chemin vers elle. Ce déterminisme c’est à nous de nous en détacher. Je ne pense pas qu’il y ait une liberté de l’être humain, on court après.

    Claudie : Il me semble qu’effectivement c’est le travail de toute une vie que d’essayer d’acquérir un tout petit peu plus de liberté par rapport à tout ce dont on a hérité et ce qu’on en a fait aux différents âges de notre vie. L’être humain se forme au contact des autres, et dès tout petit absorbe ce qui va le déterminer. Il faut beaucoup de temps pour en prendre conscience et arriver à l’accepter, de le voir de façon suffisamment claire pour pouvoir choisir, enfin, avoir l’illusion de choisir.

    Pierre : Plus on parle de liberté au sens social, plus je lui donne une dimension culturelle. C’est notre culture comme elle se fait qui, finalement, décrit les critères de ce qu’est la liberté. Selon la culture dans laquelle on est, la notion de liberté est différente ?

    Autre chose à propos de la liberté de pensée, il me semble que c’est Descartes qui a dit « je pense donc je suis ». Est-ce que je peux dire « Je suis libre donc je suis ». Ça ramène à la question que j’ai posée au début : « Est-ce que cette notion de liberté nous est constitutive ? ». Elle déborde tous les déterminismes dans lesquels nous sommes ; tout ce qui est organisé en nous serait débordé par quelque chose qui est de nous, qui est dans notre être, qui nous serait donné à la naissance ad vitam aeternam.

    Jacques : La notion de liberté si elle est culturelle que pouvait-elle être chez les peuplades primitives ? Supposons un individu de 20 ans qui c’est fait une fracture de la jambe, est-ce qu’il se pose la question de la liberté ? Est-ce qu’il se pose la question de la façon dont il va être soigné ? Est-ce qu’il se pose la question de savoir combien de temps il lui reste à vivre avec l’accident qu’il vient d’avoir ? J’ai des doutes. Si ces peuples étaient joyeux… La joie comme notion de liberté me semble être une notion un peu restreinte.  Je crois que l’apparition de la science, le progrès scientifique, peut-être nous amène certaines contraintes, mais ça nous amène aussi, avec les progrès de la médecine, que maintenant l’espérance de vie est à 80 ans. Je préfère vivre à notre époque que de vivre au moyen âge ou que vivre dans une peuplade primitive.

    Nicolas : Ce que tu dis des peuplades primitives, ça revient à ce qu’on disait à propos des Grecs, c’est-à-dire que la question de la liberté ne se pose pas puisque l’individu est un élément du tout au point de vue politique. C’est certainement parce que ces peuplades primitives dont vous parlez sont formées par 200, peut être 500, 1000 individus, mais nous on est 60 millions. Donc le problème de la liberté il se pose quand on passe d’un petit groupe à un gros groupe où là, il y a un éloignement par rapport à l’acceptation de la règle, en particulier quand le souverain n’est pas le peuple, et encore ça se discute. Quand on est sous monarchie absolue, c’est une dictature, on s’éloigne de la règle, on accepte plus.

    Pierre : Vous avez abordé à plusieurs reprises la question des peuplades primitives, il faut quand même savoir que Lévi-Strauss en a parlé, de la caste. C’était d’abord des sociétés sans état ; pour eux l’essentiel était de manger, et dès le moment où il y avait assez de nourriture, ils dansaient, s’amusaient, se distrayaient. Mais en même temps ils reconnaissaient que parmi eux il y avait des êtres exceptionnels et d’autres moins bons. Et le meilleur va être porté en avant, d’une certaine manière avoir du pouvoir. S’il continue à bien chasser il va avoir les honneurs. Lévi-Strauss montre comment dès les premières peuplades un ordre social s’était établi.

    Jacques : Ça veut dire que celui qui savait chasser, s’il réfléchissait, pouvait se sentir brimé dans sa liberté en accédant pas aux mêmes honneurs que le meilleur.

    Mireille : Il ne faut pas se tromper et penser à l’évolution de l’homme et de sa pensée, les ressentis ne pouvaient pas être les mêmes que les nôtres aujourd’hui. L’homme a été d’abord très proche de la nature ne faisant presque un avec elle. Au fur et à mesure qu’il s’en est éloigné, qu’il s’est distingué des besoins instinctifs du règne animal, il s’est individualisé. La notion de liberté ne peut pas être considérée à l’époque où l’humanité était encore très proche de la nature de la même façon qu’aujourd’hui. Et plus l’humanité avance, plus on voit les individualités se distinguer. Sans remonter aussi loin que le temps des peuplades primitives, il y a 2000 ans, à l’époque du Christ, la notion de groupe dominait, l’être humain appartenait à une lignée. L’individu ne se ressentait pas comme un individu, c’est pour ça que dans les textes de la Bible les gens dont ils parlent ont 200, 300 ans, voire plus comme Mathusalem. C’est la loi du sang qui réglait les êtres et leur vie, la vie de la lignée. Si on se pose la question de la liberté aujourd’hui c’est parce que l’homme s’est individualisé ; plus ou moins selon son héritage historique. C’est vrai que les tribus de l’Omo sont encore aujourd’hui dans cet esprit, l’individu ne se différencie peu du groupe. Il faut voir que dans la même période de temps on retrouve toutes les époques que l’humanité a traversées. Ce n’est pas un jugement de supériorité ou d’infériorité, c’est une constation de la réalité. Donc, je dirais qu’on se trompe en essayant de mettre notre pensée d’aujourd’hui sur la vie des peuples primitifs.

    Nathalie : Il y a vraiment quelque chose qui me dérange, je trouve très prétentieux de dire qu’avec toute notre technologie, le progrès, on est plus intelligent qu’eux. Alors, qu’on m’explique pourquoi aujourd’hui il y a des chefs de tribus amazoniennes qui sont là pour nous dire qu’on est entrain de tout bousiller, eux ce qu’ils veulent c’est garder leur liberté et on est entrain de la manger avec notre progrès. Et si ses gens là, que beaucoup considèrent comme des primitifs, sortent avec des bannières pour nous prévenir ne sont-ils pas plus intelligents ?

    Mireille : C’est certain que la science dans une certaine mesure nous enchaine.    

    Jacques : Je n’adhère pas systématiquement à tous les progrès de la science, je n’adhère pas à la déforestation, à l’amoncèlement des détritus. Je pense qu’effectivement la liberté doit être surveillée et qu’heureusement il y a des lois même si depuis Mai 68 on voit l’avènement de l’individualisme beaucoup ne veulent pas les respecter.

    Anne : je voudrais revenir à la philo, à notre sujet, avec Albert Jacquard qui donne peut être un élément de réponse. Voilà ce qu’il dit : « La liberté ne peut être définie que par la référence à la construction de chacun par lui-même avec l’aide des autres. Elle est donc sans rapport avec la possibilité de faire n’importe quoi pour la seule raison que l’on a envie de le faire. Cela, c’est le caprice. […] La liberté n’est donc jamais définitivement acquise ; elle n’est pas une conquête qu’il suffit de défendre. Il faut en permanence la définir, la mettre en place, l’adapter aux conditions d’un monde changeant. » (Petite philosophie à l’usage des non-philosophes)

    Pierre : Ce qui ressort dans cette lecture c’est que la première expression de la liberté c’est la réalisation de soi. Comment va-t-on mettre cette liberté à notre disposition pour surmonter tout ce qu’on pense être des privations à notre possible réalisation. Et ce qu’il ajoute c’est que pour ça on a besoin des autres. Mais c’est toujours centré sur cette idée de réalisation de soi.

    Anne : Il dit aussi « Il faut en permanence la définir » ça c’est très important. La liberté n’est pas une notion figée.

    Nicolas : Du coup je te retourne la question car si  on l’adapte à la réalisation de soi n’est-ce pas parce qu’elle est une illusion ?

    Pierre : C’est la question que je posais : est-ce que nous avons, en tant qu’être, cette faculté première qui est en nous depuis toujours. Cette liberté qui va pouvoir s’exprimer pour ce que je nomme la réalisation de soi. La réalisation c’est quoi ? C’est de se sentir bien, c’est de se sentir en joie, se sentir bien avec les autres etc. Il y a tout un tas de données qui sont les signaux d’une bonne santé. Après il y l’articulation avec le fait social, l’homme dans la société, évidemment, pour beaucoup, il y a peu de choix. A la radio, ils ont parlé des sociétés américaines et brésiliennes qui exploitent des mines de fer, qui ont laissé un liquide, contenant des métaux lourds et autres, polluer les rivières et se déverse jusqu’à l’océan. Ceux qui vivent de la richesse de ces rivières subissent ça. Est-ce que nous exprimons notre liberté à dire « ça, ce n’est pas possible ? » On manifeste et ça continue à déborder partout. On peut avoir la liberté de croire que quelque chose change quand rien ne change.

    Pour revenir à l’idée que les peuples primitifs étaient meilleurs, pour moi, il n’y a pas de progrès. Chaque société fait au mieux des techniques quelle possède. C’est un art de vivre de savoir utiliser le bois comme c’était un art de vivre de savoir tailler le silex. De tout temps, on arrivait à chaque fois à l’œuvre d’art.

    Françoise-Marie : Peut-on imaginer que la liberté est un concept qui va tout seul ? La liberté ne va pas sans les lois et la liberté ne va pas sans la responsabilité. C’est le problème de ces grandes compagnies dont tu parles, ils ont droit de tout mais ils n’assument aucune responsabilité. Il me semble difficile de dissocier liberté et responsabilité.

    Nicolas : Est-ce qu’on doit rechercher à avoir plus de liberté ?

    Jacques : Moi je dirais que c’est personnel. Pierre, tu disais que la liberté c’était la réalisation de soi, c’était d’être bien. C’est une bonne définition, mais quand, pour certaines personnes la liberté c’est avoir toujours plus de voitures, toujours plus de biens, ce sont des caprices. La liberté est une notion personnelle qui a besoin d’être canalisée par des lois, par la norme sociale pour éviter que l’homme soit un loup vandale.

    Philippe C. : Je vais citer une phrase de Voltaire : « Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire »

    Pierre : Ceux qui ont le mieux réussi à faire la synthèse entre liberté et responsabilité c’est dans la Déclaration des Droits de l’Homme. Notre liberté s’arrête où commence celle des autres.

    Philippe C. : Personne n’a encore cité Sartre, il en a beaucoup parlé de la liberté et a même écrit « Les chemins de la liberté ». Il est intéressant mais très compliqué.

    Anne : C’est sûr. J’ai noté ça de Sartre : « l’homme est condamné à être libre ». C’est-à dire qu’il ne peut pas ne pas choisir parce que  refuser de choisir, c’est choisir de ne pas choisir.

    Philippe C.: C’est ce que je voulais évoquer.

    Sophie : En disant « est condamné » on se sent coupable. On est condamné quand on a fait une faute.

    Mireille : Ça veut aussi dire « être contraint ».

    Anne : Marcel Conche qui a écrit un livre qui s’appelle «  La Liberté » dit : « Je ressens ma liberté, ou plutôt la liberté que je suis, […] comme un bloc invincible. » : la liberté nest pas une qualité que je possède, elle est ce que je suis et ce qui me fait être; elle égale linfini, « en ceci qu’elle peut dire “oui” à toute chose » : « si je suis marin, je songerai à écumer toutes les mers et chacune par tous les temps ». Pourtant, ajoute Marcel Conche, « il faudra me limiter ». Un paradoxe que le philosophe traverse pour conclure avec force: « Je “suis” une liberté – liberté qui […] est nécessairement infinie. »

    Là on est dans le domaine de l’esprit pas dans celui de l’action. Quand on est dans le domaine de l’esprit on est peut-être un peu dans celui de l’illusion.

    Mireille : Pour revenir aux différents domaines de la liberté André Comte-Sponville en distingue quatre : Celui de la liberté d’action, c’est le contraire de la soumission, Celui de la liberté de volonté qui se décompose en 2 :  1) pour les stoïciens, la volonté est libre lorsqu’elle veut ce qu’elle veut, c’est la spontanéité  du vouloir.    2)pour Descartes ou Sartre, la volonté est libre lorsqu’elle peut vouloir autre chose que ce qu’elle veut, c’est le libre-arbitre Celui de la liberté de raison, la pensée ne se soumet qu’à elle-même. Ça regroupe un peu toutes les directions qu’a prit notre débat. Dans la constitution qui dit « La liberté s’arrête où commence celle des autres », Il n’est fait référence qu’à la liberté d’action.

    Jacques : Par rapport à la raison, je ne comprends pas trop ce que veux dire ce quatrième terme.

    Mireille : C’est la liberté de pensée.

    Marie Claude : Moi ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse vouloir autre chose que ce qu’on veut.

    Nicolas : C’est par exemple : si tu es fils de médecin destiné à être médecin, on le veut pour toi, et si tu as le libre-arbitre tu diras « non » et feras autre chose. Le libre-arbitre c’est ça, tout te destine à quelque chose et tu choisis autre chose.

    Claudie : Je reviendrai bien sur la notion de responsabilité liée à la liberté. Une des définitions de la liberté, de quelqu’un qui est libre, est le pouvoir d’agir par soi-même. Et la responsabilité c’est être en capacité de répondre de ses actes. C’est donc constitutif de la liberté. La liberté crée souvent de l’angoisse et ne préfère-t- on pas quelquefois choisir l’illusion qui, même si on sait qu’elle est illusion, néanmoins va nous rassurer du moins pendant quelques temps ? L’illusion n’est-elle pas utile ? A partir de quand devient-elle tueur de liberté ? Lier liberté et responsabilité me semble très important. Mais un être trop rigoureux est ennuyeux. La liberté n’est-ce pas de s’accorder un peu d’illusion ?

    Anne : J’ai noté quelque chose, je ne sais pas si ça vient exactement en concordance avec ce que tu évoques mais il me semble un petit peu. Montaigne, à propos des guerres de religion, évoque la liberté de conscience que nos rois employaient. Il fait allusion à des édits qui on été favorables aux protestants. Il termine son discourt en disant : « …Cette recette de la liberté de conscience que nos rois viennent d’employer pour l’éteindre (allusion à des édits favorables aux protestants pour faire cesser la guerre civile)…, je préfère croire, pour l’honneur de la dévotion de nos rois, que, n’ayant pas pu ce qu’ils voulaient, ils ont fait semblant de vouloir ce qu’ils pouvaient. » L’illusion nous sauve.

    Jacques : Dans la liberté il y a à la fois le doute et aussi la mystification. Ce n’est pas parce qu’un homme politique, au cours de débats, avance des idées qu’il y croit vraiment ; ne doute-t-il pas ? Et la mystification ça fait partie de ce que Machiavel disait dans « Le Prince », on essaye de tromper le peuple, on va l’illusionner, pour faire en sorte d’arriver à des solutions que l’on dit raisonnables et intéressantes pour tous. Il y a la notion de tromperie dans Machiavel.

    Pierre : N’en est-on pas là en ce moment ?

    Anne : Je me demande si finalement la prise de conscience de la notion de liberté ne vient pas au moment où il y a la privation, que ce soit une privation importante ou passagère. N’est-ce pas à ce moment là qu’on se rend compte de ce que c’est la liberté ? J’ai trouvé un texte de Nietzsche qui vient en concordance avec ça et qui je trouve répond pas mal à ce que nous venons de dire. « Le type supérieur d’homme libre, il faudrait le chercher là où il s’agit constamment de vaincre la résistance la plus forte : à quelques pas de la tyrannie […]. C’est vrai en psychologie, si l’on entend par « tyrans » des instincts impitoyables et terribles qui exigent que l’on mobilise contre eux le maximum d’autorité et de discipline ; c’est également vrai en politique : il suffit de parcourir l’Histoire. Les peuples qui eurent une certaine valeur, qui acquirent une certaine valeur ne le firent jamais sous des institutions libérales : c’est le grave péril qui fit d’eux quelque chose qui mérite le respect, le péril qui seul nous permet de connaître nos moyens, nos vertus, nos armes et nos défenses, notre esprit – bref qui nous oblige à être forts … […] à entendre la liberté exactement au sens où je prends ce mot : comme quelque chose que l’on a et que l’on n’a pas, que l’on veut, et que l’on conquiert… » (« Crépuscule des idoles » dans le hors-série Nietzsche de philosophie magazine)

    Pierre : Il y a presque un glissement entre ce que dit Claudie, qui est très important, ce besoin d’être dans l’illusion pour quand même malgré tout survivre, et tu parlais de mystification, de manipulation dont on est aujourd’hui abreuvés. A un moment donné, à force d’accueillir et d’accepter la mystification, la manipulation, l’illusion, on arrive dans des situations abominables. Le nazisme a fait le Conseil de la Résistance et tout un tas de règles qu’il a proposées à ce moment là. Il y a dans l’illusion une sorte de travers qui est le laisser faire, il faut arriver à un paroxysme pour qu’à un moment donné ça tourne au vinaigre. On le voit pour nous, quand on parle de notre planète, dans l’état où on la met, ça commence à ne plus être drôle. Et peut-être qu’à ce moment là, les forces de résistance, de pression qui d’un seul coup se déclarent vont faire qu’on va mettre en œuvre toutes nos possibilités, notre énergie, pour aller à l’encontre de ça. Il y a un choc dans l’être humain qui va faire qu’il y en a marre, moi j’en ai marre et je ne vois pas comment faire à part me bercer d’illusions.

    Claudie : Je le voyais plus sur un plan individuel. Sur un plan sociétal c’est effectivement encore plus dangereux. Par rapport à ce que tu dénonces, dans les années 68, certains d’entre nous ont eu des engagements très fort pour défendre l’environnement, ont été très engagés contre le nucléaire et y ont laissé plus que des plumes. Et puis la plupart ont mit ça un peu de côté parce qu’il fallait bien vivre. Il y a eu des dizaines d’années où on ne parlait plus de ça à part dans un milieu très restreint et aujourd’hui ça ressort, peut être trop tard, peut être pas. Pendant ces quarante ans qu’est-ce qu’on a fait. Qu’est-ce qu’on a vécu ? J’ai l’impression qu’on a navigué entre des engagements très forts, dans des domaines différents suivant les affinités qu’on avait, et on n’est pas allés jusqu’au bout. On a bien été obligés de faire avec les contraintes sociétales et celles qu’on s’est imposées à soi-même parfois sans s’en rendre compte. Ce qui serait important c’est de se reposer régulièrement cette question de la liberté et de ce que je décide d’en faire là, maintenant dans le contexte qui est donné.

    Pierre : Il faudrait quand même dire que le mouvement nucléaire a perdu de sa puissance avec Creys-Malville : 1 mort. Et à partir de ce moment là il y a eu une prise de conscience que pour changer quelque chose il fallait le faire au péril de sa vie. Quand on regarde ce qui c’est passé pour le barrage de Sivens : 1 mort. Ça pose question. Il y a un moment donné où la force publique est capable du pire. Donc je crois que ce sont des ruptures qui font qu’à un moment donné ou je vais m’allier au jeu ou je fais avec. Et on a fait avec pendant quarante ans jusqu’à ce que vienne Tchernobyl et Fukushima. C’est jusqu’où on peut aller en tant qu’humain.

    Claudie : C’est la question de la responsabilité. Jusqu’où je peux engager ma responsabilité pour une certaine forme de liberté que moi je vais croire juste mais pas forcement le voisin. C’est la confrontation entre ma liberté et celle des autres.

    Anne : On retrouve peut être là les notions de liberté individuelles et liberté collective qui semble être très limitées.

    Mireille : Avant de fermer le débat, j’ai une citation du Général De Gaulle qui me semble un bon, conseil en rapport à ce qui vient d’être dit : « Il y a des heures où la volonté de quelques hommes libres brise le déterminisme ». On en revient à la liberté individuelle. Nous étions un peu hors sujet mais je vous trouve très pessimistes. Ce n’est pas parce que qu’on ne voit pas l’incendie qu’il n’y a pas des braises qui s’activent, un travail de fond silencieux.

    Clôture du débat par Mireille

    "LA LIBERTÉ" de Khalil Gibran

    « Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine, mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses et que vous vous élèverez au-dessus d’elles, nus et sans entraves. 

    Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

    En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

    Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libre ? 

    Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front. 

    Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer. 

    Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit. 

    Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?  

    Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu’imposée à vous. 

    Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre cœur, et non pas dans la main que vous craignez. 

    En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir. 

    Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

    Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

    Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore. »

     

    Philippe C. : Pour terminer je vous conseille la lecture ou la relecture des « Frères Karamazov » Qui contient à propos de la liberté un chapitre qui est absolument fabuleuxqui est un peu dans la même veine.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 31 janvier 2016 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Le doute est-il force ou faiblesse? »

    Bonnes fêtes à tous.

    Mireille PL

     

     


    6 commentaires