• 5 à 7 Philo du dimanche 25 novembre 2016 : 31 participants

     Doit-on cultiver le respect ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet :

    Doit-on : Est-ce que c’est un devoir ?

    Cultiver : Dans Le Petit Larousse c’est : entretenir, développer, perfectionner une qualité, un don. C’est donc une chose qui s’apprend. Dans le verbe « cultiver » il y a cette notion d'apprentissage et de suivi

    Le Littré dit pour cultiver : le travailler, se livrer à, s’y adonner. Dans le mot « cultiver » il y a le mot « culture » qui vient du latin « cultura », dérivé de « cultum » participe passé de « colère »

    Respect : Le Littré donne comme définition : considération, égard, déférence que l'on a pour quelqu'un ou quelque chose.

    Respect vient du latin « respectus » qui signifie action de regarder derrière soi : le préfixe « re » indiquant le fait de repartir en sens contraire et « specere » signifiant regarder.

    Le Petit Larousse définit le respect comme un sentiment qui porte à traiter quelqu'un, quelque chose avec de grands égards

    Doit-on cultiver le respect ? Quel respect ? Le respect de la personne, le respect de la loi ? Ce sont des mots que l'on entend le plus souvent. Quand j'ai entendu cette question, j'ai pensé tout de suite au respect de la personne humaine, donc de l'irrespect qui peut exister envers tout être humain dans notre monde.

    Et je voudrais commencer par cette citation qui peut étoffer cette question posée aujourd'hui et qui rejoint la notion d'humanisme. C’est une citation de Claude Levi Strauss  

    « Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre »

    Le Respect, est-ce que ça change la vie ? La valeur du respect est-elle universelle ? Chaque être humain, quels que soient son origine, sa culture, sa religion, son milieu social et son rang hiérarchique, a des devoirs de respect envers l'autre, mais le respect n’est-ce pas une philosophie ?

    Le respect, ça change la vie. Mais surtout, le respect, ça change ma vie. Tout ce que l'on fait au quotidien, de bien ou de mal, n'est pas sans effets sur les autres. Si le respect est un droit fondamental de la personne humaine, il est aussi un devoir fondamental. Offrir du respect, c'est s'enrichir. Alors que tant de sujets nous séparent, le respect doit nous rassembler. C'est le respect qui doit être la norme et l'irrespect qui ne l'est pas et non le contraire. Ne rêve-t-on pas tous d'un monde où le respect serait la norme ?

    Le respect de l’autre est il un devoir ? Mais n'est il pas surtout un droit aussi ? 

    La question posée sous entend que le respect ne serait pas inné s’il doit se cultiver.

    Je voudrais vous lire cette note de Kant sur le respect, elle est intéressante: « Le premier [des devoirs envers les autres] est le respect du droit des autres hommes » ; et de continuer : « C’est un devoir pour nous que de respecter le droit des autres et de le considérer comme sacré. En fait, il n’y a rien de plus sacré en ce monde que le droit des autres hommes »

    Dans cette culture du respect il y a aussi le problème du respect entre les générations. De tout temps le conflit inter générationnel existe : dans l’antiquité, on relate la pensée de Socrate : « Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect  pour l'âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans.”

    Débat

    Jacques L.: Le respect c’est la correction, l’égard que l’on doit avoir vis-à-vis de l’être humain qui est à côté de nous. Pour autant on peut avoir de temps en temps un peu d’impertinence, un peu de plaisanterie. Ce sont surtout les mots égard et considération que je retiendrais : l’égard pour l’être humain qui est à côté de nous, qui partage notre destinée, le respect pour les morts, le respect de la parole donnée, c’est la loyauté.

    Geneviève : Jacques dit que le respect est vis-à-vis de l’autre, mais je rajouterais que c’est le respect vis-à-vis de soi qui est particulièrement important. Si on veut être respectueux vis-à-vis de l’autre il faut d’abord l’être vis-à-vis de soi-même.

    Françoise : Je vois plusieurs niveaux de réflexions c'est-à-dire : le respect des lois parce que c’est fondamental pour la vie en société ; quand au respect de l’humain, je pose la question «peut-on respecter quelqu’un qui n’est pas respectable ? ». J’aimerai bien qu’on m’aide à réfléchir là-dessus.

    Mireille : Je me suis posé la même question et je me suis dit « qu’est-ce qui n’est pas respectable, la personne ou ses actes ? ». Dans un jugement je peux et j’ai le droit de juger l’acte d’une personne mais qui suis-je et de quel droit puis-je juger l’humanité de cette personne ?

    Françoise : Je ne sais pas mais est-ce qu’on peut respecter Hitler, est-ce qu’on peut respecter des grands tyrans ?

    Mireille : Même chez Hitler on peut respecter son humanité, la vie qui est en lui, après ses actes sont condamnables.

    Françoise : On peut peut-être différencier « respect » et « politesse »

    Thierry : On a parlé de droit et de lois, si mes souvenirs sont bons maitre Vergès a défendu un ex-nazi, il me semble que justement la loi a aidé les hommes à se respecter les uns vis-à-vis des autres. Ça remonte au fond même de la religion puisqu’on est sur une base judéo-chrétienne, les commandements «  tu ne tueras pas » etc. on été traduits au fil du temps par des lois qui sont une bonne béquille pour la société. Les lois n’aident-elle pas à définir la respectabilité ?

    Jacques L. : Pour répondre à la question de Françoise, je pense qu’effectivement comme l’a dit Mireille il faudrait toujours respecter la personne même si on ne l’estime pas, même si ce qu’elle a commis est très condamnable. Je pense que dans les tribunaux les juges et les avocats parlent de façon correcte à l’assassin même si dans leur fort intérieur ils trouvent que ce qu’à commis l’accusé est abominable.

    Anne : Par rapport à ce que disait Françoise, il me semble qu’ un individu peut avoir commis les pires forfaits, dans la mesure où on a la possibilité de le juger, est-ce qu’on va, sous prétexte qu’il a commis des atrocités, le torturer, le piétiner, le traiter comme un moins que rien ? Non je ne pense pas. Comme le disait Mireille il a une forme de respect d’humanité, c’est même une espèce de respect vis-à-vis de soi-même de se dire « cet individu là il est condamné pour ce qu’il a fait, on ne va pas le traiter de la même façon que ce qu’il a fait lui-même ».

    Jacques A. : Je crois que le respect a un effet inducteur, c’est-à dire qu’en fait ce n’est pas gratuit, si on respecte les autres on reçoit du respect en retour. D’une certaine façon c’est un acte de non violence, c’est donc un processus qui induit des choses, il y a un intérêt à être respectueux. Ça fait fonctionner notre cerveau sophistiqué et non pas notre cerveau reptilien.

    Arielle : C’est pédagogique.

    Philippe C. : Je pense que lorsqu’on prononce le mot « respect » on entre directement dans la notion de la morale. Or, la définition que tu as donnée et l’origine latine de ce mot « re specere » : regarder derrière soi, ça veut donc dire que quelque part la notion du respect nous vient du fait qu’on est pas seul au monde, il y a les autres. Ces autres, il faut que je porte un regard sur eux qui est aussi un regard sur moi. Je pense qu’il y a cette notion qui nous conduit vers l’autre. Paul Ricœur l’explique très bien en disant que dans la construction du « moi », cette construction ne passe que par le fait qu’il y a les autres autour. Donc, le respect que je vais porter à l’autre est en fait le respect que je dois me porter à moi-même. Je pense qu’il y a là une matière de réflexion importante pour chacun d’entre nous parce qu’effectivement il y a des moments où on a tendance à  agresser l’autre de manière souvent violente et irrespectueuse. Ce qu’on n’aimerait pas forcément qu’on nous fasse.

    Thierry : Par rapport à ça, j’ai eu la chance de suivre les débats de Robert Badinter sur la peine de mort et de Simone Veil sur l’avortement, et effectivement ils parlent beaucoup du respect à travers ce qu’ils ont voulu soulever dans la société française.

    Pierre : Je vais d’une certaine manière retrouver Philippe en disant qu’il va falloir qu’on fasse une distinction entre le fait d’être en vie, d’être une personne, de faire partie intégrante de l’humanité : si je considère que l’humanité je la porte en moi je séparerais l’être de la conduite, l’être de ses actes, de ses gestes, de ses comportements. A ce moment là le premier respect serait de se reconnaitre tous comme partie intégrante de l’humanité. Et dans le même temps se dire que, qui que l’on soit, on est utile aux autres parce que même dans le pire aspect des autres quelque part on peut se rejoindre. En revanche, après la question du respect devient tout à fait suspecte parce que si un individu m’agresse comment je vais lui porter du respect ? Enfin il y a ensuite plein de questions qui se posent. Je vois aussi une question dans la politesse, les convenances et puis aussi dans le conservatisme : est-ce qu’on doit respecter tout ce qui se conserve ? A ce moment là où sont les avancées, le changement, la créativité etc. ?

    Mireille : Ça fait deux fois qu’on introduit la notion de politesse, à ce propos Pascal cite Fontenelle qui dit : « Devant un grand seigneur je m’incline », ça c’est le devoir, la convenance, la suite est « mais mon esprit ne s’incline pas ». Il fait la différence entre le respect moral d’une société et le sentiment de respect que j’ai. Einstein lui souligne que «  Le respect irréfléchi de l'autorité est le plus grand ennemi de la vérité. » Il faut bien dissocier le respect social, la politesse, du sentiment de respect que j’éprouve pour une personne.

    Agnès : Ça pourrait aller loin dans le respect des ordres, combien se déculpabilisent en disant « j’ai respecté les ordres de ma hiérarchie »

    Max : Doit-on le respect à la loi ?

    Anne : C’est ce qui vient d’être évoqué : respecter la loi, oui, pour pouvoir vivre en société, dans une communauté, mais jusqu’où ? C’est le problème du procès d’Eichmann qui dit avoir appliqué la loi.

    Arielle : Dans la question du débat d’aujourd’hui il y a le verbe « cultiver » qui veut bien dire que le respect n’est pas inné, qu’il s’apprend au fur et à mesure qu’on grandit, qu’on devient un adulte. Quand on vit en société on se rend compte que le respect se cultive et qu’on se doit de respecter l’être humain mais qu’on a droit soi-même au respect.

    Jacques A. : La question « doit-on cultiver le respect ? » est un sujet à traiter de façon complète. On a surtout échangé sur la notion du respect. Je voudrais aussi dire que dans le respect il y a des codes, on peut interpréter une action comme étant irrespectueuse alors qu’en fait elle est respectueuse. Il y a les codes de générations par exemple. Voyez ma voisine prend des notes avec un papier moi je les prends sur le bloc-notes de mon portable ; on m’a déjà dit dans une réunion « au lieu de jouer avec ton téléphone tu ferais mieux d’écouter » mais non je ne joue pas je prends des notes mais comme ce code n’était pas connu des autres je paraissais irrespectueux. Aujourd’hui il y a des codes qui changent très vite et les conflits entre générations viennent de ce qu’on ne comprend pas le code, mais il n’y a pas irrespect. Aujourd’hui les codes sont complexes.

    Pierre : Je voudrais revenir au mot « cultiver ». Le sens que je lui donne est que le respect serait quelque chose de mouvant. L’appréciation qu’on pourrait donner du respect serait un travail permanent de telle manière qu’on puisse arriver au discernement. C'est-à-dire que ce qui peut paraitre respectueux à un moment donné ne l’est pas forcement, dès qu’un discernement pour nous même se fait. On fouille et on se dit « tiens je pensais qu’il s’agissait de respect mais finalement qu’est-ce que c’est ? ». C’est surtout l’aspect de l’appréciation que l’on a du respect qu’il faut travailler et encore la travailler au fur et à mesure qu’on avance en âge, de telle manière qu’on soit mieux placé pour dire « oui, là vraiment je suis au cœur du respect, par contre ici je me suis trompé ».

    Nadine : Il y a beaucoup de formes de respect. Et de toute façon ça fait partie de l’éducation. On apprend à un enfant à respecter, pas seulement les humains mais aussi le respect de la nature, le respect des animaux. C’est une philosophie en soi, mais ce n’est pas inné il faut l’apprendre.

    Mireille : Pour compléter ce que dit Nadine, j’ajouterai que le respect ne s’apprend pas par des leçons mais par l’exemple et comme disait Pierre  par l’exemple et l’expérience.

    Thierry : Dans ce que je viens d’entendre il y a deux trois choses qui me paraissent assez importantes. Je vois en face de moi un panneau « Je suis Charlie » et je pense à ce que disait Monsieur par rapport à la religion. A l’époque de Charlie il y a eu des caricatures qui ont été faites sur Mahomet, sur l’Islam, et on disait en France qu’on pouvait rire de ces choses là. Or, pour certains de la religion islamique c’était aller trop loin dans l’irrespect de leurs croyances et ça a eu les conséquences que l’on connait. Ceci pour dire que ce qui peut ne pas nous choquer au niveau du respect de certaines choses peut choquer et blesser d’autres personnes.

    Je voulais parler aussi de la sociologie qui est un métier moderne où on travaille sur la normalité, sur les normes. Et on sait que les normes évoluent tout le temps ; à travers ça la norme a fait qu’il y a des majorités qui sont dans la norme et il y a des minorités qui sont hors norme, ça se sont les sociologues qui le disent.

    Enfin, la troisième chose que je voulais dire c’est qu’on a cité Pascal, on a cité Einstein à propos de l’autorité ;  quand j’ai débuté dans le bénévolat il y a 30 ans, j’ai vu des gens imbus de leur personne qui avaient une autorité pas possible parce qu’ils étaient présidents de petites associations et qui pensaient qu’ils avaient le droit « de vie et de mort » sur des décisions, sur des gens ? C’était choquant, heureusement ça a changé, aujourd’hui on parle plus de compétences pour mettre des gens à des postes de responsabilité.

    Anne : Je vais juste faire un petit commentaire, car je pensais que peut être le problème serait abordé à propos des caricatures et le droit à l’irrespect. Je pensais au moins le dire à la fin : « cultiver le droit au respect, cultiver le droit à l’irrespect ». Il y a un livre très intéressant écrit par Caroline Fourest qui s’appelle « Éloge du Blasphème ». Le jour où l’on n’aura plus le droit de blasphémer nous serons en dictature.

    Mireille : Pour reprendre ce que dit Thierry c’est qu’en fait le respect et ses codes ce n’est qu’une question de culture. Les codes du respect ne sont pas universels.

    Arielle : Les différences de codes, comme on en a parlé tout à l’heure, existent entre générations. Les jeunes vont se sentir respectueux alors que les plus âgés vont les juger comme irrespectueux. Il y a des codes dans les générations, dans des groupes de sociétés qui font que cette notion de respect prend des sens différents.

    Jacques A. : Les normes n’ont pas été inventées pour embêter les gens mais pour induire d’une certaine manière le respect. Si on roule à droite sur la route c’est pour que les gens ne se rentrent pas dedans. Les codes sont là pour nous faciliter la vie. On dit que savoir le code de la route c’est savoir vivre.

    Jacques L. : Je vois bien deux notions qui sont abordées dans le sens du respect. Jusqu’où doit-on respecter ? Les événements de Nice ou de Charlie Hebdo ça peut quand même interpeller parce que ce qui c’est passé est tellement terrible, le droit au blasphème n’a-t-il pas des limites ? Après, on peut avoir de la haine pour ces assassins et dire qu’ils ne sont pas respectables. Mais… c’est compliqué tout ça c’est discutable. Le respect est une notion relative, donc chaque individu a sa petite idée.

    Mireille : Dans la mesure où le respect est un sentiment, cette notion va être très subjective.

    Anne : Effectivement ce sont des gens qui ne sont pas respectables et en même temps si, d’une certaine façon, je ne les respecte pas, c’est ne pas me respecter moi-même non plus. Je crois que dans cette notion de respect il y a plusieurs niveaux. Entre le respect du code de la route, le respect d’un certain nombre de lois, qui sont un peu au raz des pâquerettes, une forme de respect un peu basique, il y a quand même des formes de respect qui demandent une réflexion sur soi, une réflexion sur l’humanité, une réflexion qui est quelque chose de plus profond et qui peut-être en effet de l’ordre du sentiment. Et, je ne sais pas si le respect est nécessairement quelque chose d’acquis. Je me demande s’il n’y a pas des formes de respect qui peuvent être spontanées.

    Mireille : Pour reprendre ce que disait Nadine, on parle du respect de la personne, du respect des lois, mais il y a aussi le respect de l’environnement, des animaux, des autres règnes. Ma voisine a dit tout doucement une chose très vraie c’est que c’est en fait le respect de la vie. Alors quand on parle de l’être humain c’est le respect de la vie qu’il y a en lui et pas de ses actes. Il est important de dissocier les deux.

    Jacques L. : La loi du talion «œil pour œil, dent pour dent »  a été remise en cause. En France on ne condamne plus à mort mais ça se fait encore dans certains pays, ça veut dire que c’est encore une notion relative. Tout le monde n’est pas d’accord sur ce qui est le respect de la vie.

    Mireille : Par respect de l’autre j’ai pensé respect de la vie en lui mais aussi respect de la dignité de l’autre. Pour moi ces notions s’interpénètrent.

    Janie : Vous parliez de culture, je pense que le respect est très culturel puisque ça change d’un pays à l’autre cette notion n’a pas le même sens si on est en Afrique, en Asie où en Europe. Oui, on le cultive, il est très culturel.

    Anne : C’est très culturel, leur forme de respect n’est peut-être pas pareille que la notre, mais ils ont cette notion de respect.

    Marie France : On a droit à la différence.

    Max : L’irrespect le plus flagrant se trouve sur les réseaux sociaux où les insultes fusent bien plus que dans la vie.

    Arielle : Bien sûr parce que dans la vie on est en face de la personne alors que le réseau c’est virtuel et les gens se cachent derrière.

    Catherine : Être responsable c’est respecter.

    Mireille : Pour reprendre ce que dit Max, j’ai noté comme exemple d’irrespect le « casse-toi pauvre con » de Nicolas Sarkozy. Dans le cadre de l’éducation on apprend à un enfant à être respectueux par notre exemple. Quel exemple d’irrespect de la part d’un président de la république !

    Jacques L. : Je vais rebondir sur ce que tu disais Mireille à propos de l’exemple que les parents doivent donner. Je ne suis pas enseignant, mais je pense et j’espère quand même que le respect est encore enseigné dans l’éducation nationale.

    Arielle : L’éducation civique fait partie des matières oubliées.

    Anne : En maternelle on leur apprend le respect dans la pratique.

    Michel : Je travaillais à l’époque dans une association qui s’occupait de personnes âgées et nous avions une vétérane qui venait d’Afrique et qui ne tolérait au niveau du respect que des blanches, pas des noires. Et les jeunes noires nous disaient on ne veut pas travailler chez elle parce que ce n’est plus du respect mais de l’esclavage. Mon adjoint plus vieux que moi n’avait pas les cheveux blancs alors que moi je les avais, elle n’acceptait de ne parler qu’à moi parce qu’on devait le respect à la personne la plus âgée. Dans son pays c’est quelque chose de normal.

    Marie Christine : Je voulais revenir sur ce qu’à dit Philippe au début en parlant de Paul Ricœur. Dans « Un autre que soi-même » il y a deux réflexions qui m’ont interpellée. C’est qu’effectivement on voudrait être l’autre, on fait à l’autre ce qu’on voudrait pour soi-même. Et tu parlais Mireille de la dignité c’est exactement ce qu’on attend de l’autre c’est comme ça qu’on se construit. Quand à l’enseignement ce n’est pas écrire une phrase morale « Faut respecter… », L’enseignement c’est ce que tu vas être toi en tant que personne, ce que tu vas être par rapport à l’environnement, par rapport à la personne âgée, c’est la façon dont tu vas te positionner, c'est-à-dire ce que tu attends de l’autre.

    Il y a aussi autre chose je ne sais plus qui a dit ça « Quand je vois les abimes qu’il y a en moi, les autres me font peur ». C’est là-dessus qu’il y a un travail à faire : quelle distance on va pouvoir donner à l’autre et qu’on espère recevoir des autres, le respect il se joue là dedans.

    Thierry : J’ai écouté parler des réseaux sociaux et de l’éducation nationale, je ne suis pas là pour faire leur procès, simplement la question que j’ai envie de poser est sur leur réelle incidence ?  On a vu l’importance des réseaux sociaux par rapport à  l’élection de Trump,            

    Je ne sors pas du sujet parce que le respect au niveau des réseaux sociaux et de l’éducation nationale par rapport à l’individu pour moi c’est très important, ça rejoint aussi la notion de bien et de mal. Mais, j’ai connu des jeunes qui par l’école ont progressé de façon tout à fait positive pour la société et je connais aussi des jeunes qui n’ont pas été à l’école  et qui ont aussi progressé de façon positive dans la société.

    Anne : Pour donner un petit peu de renseignement sur ce qui se passe à l’école maternelle, ce n’est pas il faut faire ceci - il faut faire cela, mais c’est du vécu, on apprend aux enfants à se respecter les uns les autres, à vivre en groupe ; on leur apprend par le vécu et par l’attitude que peut avoir l’enseignant. Ça n’est pas un apprentissage théorique, dogmatique, c’est vraiment dans le vécu de tous les jours que le respect s’apprend.

    Jacques L. : Je remercie Anne de sa réponse, je suis content de savoir que les enseignants participent à l’apprentissage du respect. Ce que tu as mis en évidence c’est la question de savoir si, dès que l’enfant nait, enfin quelques mois plus tard, il a déjà un sens moral, si déjà par rapport aux autres il peut éprouver un sentiment de pitié, de compassion, s’il sait faire la part du bien et du mal, pour savoir ce qu’il convient de faire dans la vie alors que son éducation n’a pas commencé.

    Catherine : Pour avoir vécu ça avec mes deux petits enfants, ma fille ainée et moi nous avons eu énormément de mal quand ils ont été adolescents, face à nous ils avaient un manque total de respect. Pourtant l’éducation ils l’ont eu avant. Chez l’adolescent c’est vraiment la négation de l’autre pour exister.

    Arielle : C’est un autre sujet c’est la crise de l’âge ingrat que certains vivent fortement et que d’autres surmontent.

    Geneviève : Ce que vient de dire Catherine me ramène à quelque chose, en fait elle parle de l’irrespect, c’est vrai que nos ados nous malmènent, ils ont besoin de se frotter à nous pour se construire ; je pense que ça va nous ramener au sujet qui est posé aujourd’hui. Le manque de respect est pour moi lié à l’agressivité qui entraine chez la personne des actes de provocation que l’on peut tolérer, même si c’est avec difficulté, ils prennent racine dans la colère ; ça nous ramène au « regard derrière » de cultiver.

    Arielle : La personne qui est irrespectueuse, il faudrait se poser la question « pourquoi l’est-elle ? ». On apprend à cultiver le respect, si on se respecte soi-même on sait respecter les autres, donc les personnes qui ne respectent pas les autres c’est qu’elles ne se respectent pas elle-même ou bien qu’elles ont des problèmes, des souffrances.

    Pierre : Dans le rapport entre l’adolescent agressif et ses parents, je pense qu’il faut interroger le respect. Est-ce que c’est bien de respect dont il s’agit ? Ça questionne «  est-ce que c’est supportable pour moi ? ». Ce qui est vécu comme de l’irrespect c’est finalement l’incapacité de l’être à supporter, donc à dépasser quelque chose de lui-même. D’un autre côté quand on vit des expériences comme celles là, on fait ce qu’on peut.

    Je voudrais revenir sur cette question de l’utilité générale du respect comme faire en sorte que la vie ne soit pas mise en danger, maintenir l’intégrité de l’être. Pour moi, le fondement du respect touche à l’intégrité de l’être, à sa place dans la société, dans l’humanité, et c’est jusque là qu’il faut aller. Ensuite on fait avec. Je trouve que la notion de respect est vraiment une notion à la fois utile et suspecte. Je ne sais pas comment faire avec ça.

    Catherine : Je reviens au « casse-toi pauvre con » de Sarkozy, c’est dû à l’ignorance des autres, c’est l’effacement de l’autre.

    Max : Enfin, Sarkozy a répondu à l’agression de la personne.

    Thierry : Je voudrais seulement citer le psychosociologue  Serge Paugam qui disait que « ce n’est que dans le conflit qu’on peut avancer » et Marcel Rufo pédopsychiatre qui parle de l’intégrité de l’être autant physique que psychique. Ce sont, à mon avis deux personnes respectables. Bien sûr le respect est à considérer autant de façon, on va dire, « virtuelle » que de façon législative, bien sûr que c’est l’éducatif ; mais, j’ai connu des ados qui étaient complètement révoltés après le monde adulte mais qui étaient bien obligés de reconnaitre que le permis de conduire était utile et qu’il faut rouler à droite etc. Donc, d’un côté ils se révoltent, c’est le conflit générationnel, et d’un autre côté ils admettent qu’il y a des lois des codes sociaux à respecter.

     Anne : Pour revenir à Pierre, je me demande si ce que dit Jean Dutourd peut correspondre à ce que tu voulais dire: « L’intelligence de la vie, ce mélange si particulier de respect des convenances et de largeur d’esprit, cette faculté de comprendre avant de savoir »

    Mireille : On ne peut pas parler du respect sans faire allusion à la tolérance, tolérer l’autre c’est déjà commencer à le respecter. Goethe dans « Maximes et réflexions » écrit :

    « La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser. » Quand on tolère il y a encore cette notion de jugement.

    Janie : Il y a quelque chose qui m’a toujours interpellée dans la notion de respect, c’est que bien souvent quand on a des jeunes en face de nous, on les tutoie, or s’ils nous répondent en nous tutoyant, on a le sentiment qu’ils nous manquent de respect. Pourtant ils ne sont pas irrespectueux, le respect c’est réciproque aussi.

    Arielle : Non, ils enlèvent des frontières pour se rapprocher par le dialogue. C’est là encore une conception d’éducation ?

    Jacques L. : En effet, il y a eu un débat pour savoir si les policiers quand ils arrêtaient des jeune devaient leur dire « tu » ou « vous ». C’est vrai que dire « vous » à un jeune de 8 ans c’est surprenant.

    Brouhaha :

    Jacques L. : Par rapport à ce qu’a dit Pierre je dirais que le respect ce n’est pas qu’une preuve d’intégrité physique c’est aussi le respect au niveau du langage, au niveau du psychisme.

    Françoise L. : Je voudrais revenir sur la notion de respect entre les êtres humains, bien sûr il s’apprend et se cultive, et puis, il est en même temps notre façon d’aller vers les autres et d’être avec les autres. S’il n’y a pas de respect, comment peut-on avoir une relation ? Cela me parait complètement impossible. C’est donc quelque chose qui va faire qu’on va pouvoir être ensemble, on va pouvoir discuter comme ce soir, on va pouvoir se créer des amis etc. ? C’est ça qui me semble important c’est que ça nous fait aller vers les autres. Alors, quelque fois, bien oui, on va manquer de respect parce qu’un jour on n’est pas bien, on est en colère. Mais on s’en aperçoit et on s’excuse. Il me semble que le respect c’est ce qui lie les êtres humains.

    J’ai beaucoup aimé aussi ce que tu as dit sur la tolérance, parce que ça fait aborder les différences. Alors est-ce que le respect peut s’arrêter au niveau du « appris par cœur » toujours avec cette envie d’aller vers les autres et que les autres viennent vers moi ? Je suis dans la situation où cette personne me renvoie quelque chose que je n’aime pas, sans doute quelque chose de moi mais je ne sais pas, et là on va être dans la tolérance. Je suis d’accord avec toi Mireille c’est quand même un premier pas qu’on peut franchir et qui nous permet de ne pas sortir du respect. Pour moi, le respect va avec les sentiments.

    Max : On peut être intolérant et avoir du respect.

    Brouhaha : … non… indifférence…

    Thierry : J’ai la chance d’entrainer des jeunes dans un sport je leur enseigne les codes du sport qu’ils pratiquent, c’est une école de la vie extraordinaire parce que on leur apprend le respect des règles, le respect de l’autre puisque c’est un sport collectif.

    Jacques L. : J’ai lu que le respect c’était un mélange d’humilité par rapport à l’autre, ajouté à la compassion et à un sentiment de justice.

    Anne : D’humilité, je ne sais pas. Si on regarde Fontenelle  cité par Pascal, il s’incline devant un noble parce que c’est la coutume mais dont l’esprit ne s’incline pas, ce n’est pas de l’humilité.

    Brouhaha :

    Max : Dans notre société le manque de respect est accentué par le capitalisme, je pense que dans les sociétés tribales et les sociétés de groupe ça existait beaucoup moins. Les codes étaient plus simples.

    Thierry : Par rapport à l’éducation nationale ; l’objectif de l’école de Jules Ferry était d’apprendre aux enfants à lire, écrire, compter, donc des choses très rationnelles. Est-ce qu’aujourd’hui l’école n’est pas en phase avec ce souci d’apprendre aux jeunes à respecter les fonctionnements parentaux,  les fonctionnements sociaux etc. ? J’ai le sentiment qu’ils en débattent pour trouver une solution à cette question du respect.

    Max : Je pense que les profs essayent déjà de se faire respecter.

    Brouhaha : (long hors sujet non philosophique sur les punitions physiques à l’école)

    Nathalie : Je voudrais revenir sur l’individualisme. Je pense que notre société aujourd’hui est en perte de respect parce que on est tellement replié sur soi-même qu’on va vers une espèce de pensée unique et que dès qu’une voix s’élève qui veut seulement porter l’attention sur une possibilité différente tout le monde trace sa route, évite d’écouter, évite de réfléchir, et là ça casse tout parce que la société nous fait nous replier sur nous-mêmes. Il y a des gens dans le monde ou à côté de chez nous qui meurent dans la misère et on les regarde avec indifférence. Pour moi, ça c’est de l’irrespect. Cet individualisme, ça c’est de l’irrespect.

    Brouhaha : (hors sujet)

    Geneviève : A propos du texte de Socrate sur les jeunes que tu as lu dans ton introduction, on ne dirai pas que c’est lui qui l’a dit on a l’impression que c’est un texte d’aujourd’hui. Donc ce conflit a toujours été. On pourrait revoir aussi quel ados nous avons été nous-mêmes.

    Arielle : Si on doit cultiver le respect, quand est-ce qu’on le perd ?

    Jacques L. : Nathalie a parlé de l’individualisme, n’est-ce pas cet égoïsme qui fait qu’on perd le respect ?

    Françoise L. : Je voudrais revenir sur l’éducation à l’école et les coups qui pouvaient y être donnés avant (en référence au hors sujet non retranscrit). Je pense que c’était de la violence mais à l’époque on appelait ça l’éducation du respect, à l’époque c’était accepté et les parents étaient très contents.

    Pierre : Je voudrais revenir sur la colère dont il a été question. J’ai du mal à mettre un rapport entre la colère et le respect. Mais ça m’a fait penser à un ouvrage que je suis entrain de lire qui s’appelle « Le garçon » où l’écrivain dit clairement que nous sommes depuis une éternité dans une société de maitres et d’esclaves et l’esclave aspire à être maitre. On est donc toujours dans une sorte de rapport inégalitaire et que dans ces conditions je me dis « dès lors, il n’y a pas de respect possible ». Selon lui, il faudra bien, à un moment donné, faire différemment. Et dans cette dialectique du maitre et de l’esclave, la seule ressource pour maintenir l’ordre c’est la violence. Et on donne une baffe au gamin en disant « respecte-moi »

    Marie Christine : On parle de l’école, mais la violence et le respect ça commence dans les familles.  C’est là que se construit le respect, bien avant la scolarisation. Je voulais aussi dire que les ados sont en transgression, qu’ils sont insupportables, mais qu’ils ne sont pas si irrespectueux que ça. L’adulte, la mère représente quelque chose d’important pour eux. Ils peuvent être irrespectueux dans la communication, parfois dans les actes mais au fond d’eux ils ont un vrai respect et même par rapport à l’institution. Aujourd’hui on met l’enfant en toute puissance, je trouve que c’est un irrespect vis à vis d’eux, c’est une maltraitance de mettre l’enfant au centre de tout.

    Brouhaha :

    Mireille : Dans ce que tu dis, en fait, l’adolescent rejette la forme mais pas le fond. Il a le sentiment de respect pour nous les parents, mais il rejette la forme, les codes. Je trouve inquiétant un adolescent qui ne remettrait pas en cause cette forme car ça lui permet de trouver le fond.

    Geneviève : Je pense que si on a une attitude respectueuse, non violente, je pense à Gandhi, On court-circuite l’hostilité.

    Marie Claude : Je ne sais pas si c’est dominant-dominé, ou respect-irrespect, mais au pays Dogon, les gens se réunissent dans une case qui a un plafond très bas, c’est la case à palabres. Tout le monde est assis parterre et les gens discutent et échangent bien : ils sont contraints à écouter l’autre parce que personne ne peut se mettre debout.

    Pierre : Geneviève, tu as parlé à un moment donné de Gandhi. On est vraiment au cœur du problème : que font Martin Luther King et Gandhi ? Ils tentent d’établir un nouveau rapport entre les uns et les autres, un rapport plutôt égalitaire. Or, qu’est-ce qui leur arrive : une balle dans la tête. Ça veut dire en clair que dès qu’on tente d’établir d’autres rapports que des rapports de domination, des classes s’empressent de liquider ces personnes qui sont immensément dérangeantes. On voit bien comment on tient en laisse les gens dès le moment où on institue la peur.

    Geneviève : Oui, ils sont morts de leurs convictions mais ils ont fait avancer les choses.

    Nadine : Par leur attitude, bien qu’ayant été des modèles, d’une certaine façon, ils ont voulu imposer le respect.

    Brouhaha :

    Mireille : Il y une autre notion que je trouve en lien avec le respect, Barjavel l’écrit : c’est l’amour. Il dit « L'amour est la clef de tout. Pas le sexe, pas la chiennerie que l'on confond un peu trop, ces temps-ci, avec la liberté d'aimer ! Un des caractères les plus graves de notre temps, à mon sens, est qu'on ne parle plus que des droits ! Nous sommes dans une revendication perpétuelle de chaque individu devant les autres. La politesse, la gentillesse, la courtoisie sont des qualités surannées, dévaluées, alors qu'elles impliquent, en réalité, le respect d'autrui. »

    Cette notion de respect liée à celles de l’amour et du pardon, on la trouve aussi chez Martin Gray, dans « Le livre de la vie » il écrit  «  L’amour est vertu d’indulgence, de pardon et de respect de l’autre ».

    Françoise : Quand on parle de Martin Luther King et de Gandhi, il faut se dire que l’on ne parle pas de nous. Ce sont des personnes qui ont fait un tel chemin, qui en sont arrivés à un état d’amour universel. Nous, nous sommes très, très loin de ça.

    Jacques A. : J’effectue un travail assez approfondi sur  l’organisation des entreprises dites « sans hiérarchie », ce qui choque un peu les gens parce qu’on ne sait pas ce que ça veut dire. Dans ces entreprises la notion de respect est très présente, et pleins de mots y sont associés. On ne peut pas mettre le respect tout seul sans y associer autre chose, par exemple réduire la peur. Alors on parle de respect, réciprocité, reconnaissance, c’est la règle des 3 « R ». Il y a aussi celle « du vrai, du beau et du bien ». Il y a l’approche systémique. Il y a aussi apprendre ce que c’est la complexité, parce que il y a 10 ans on était dans un monde compliqué et qu’on est passé dans un monde complexe. Ce qui est compliqué peut se comprendre par petit bout, la complexité ne peut se diluer. Le plus petit niveau hiérarchique a autant de poids que le chef : une entreprise peut basculer parce que la femme de ménage n’a pas nettoyé un truc. Les entreprises qui fonctionnent bien aujourd’hui sont des entreprises sans hiérarchie, on dit aussi entreprises libérées où il y a beaucoup rigueur et de respect, retour du respect du client au sens large : c’est le collègue de travail, c'est-à-dire je donne un brouillon à quelqu’un je dois bien écrire car il va être lu par quelqu’un de l’entreprise qui est mon client, le client de mon brouillon. Le respect va jusque là.

             

    Fermeture du débat par Arielle et Anne

    Arielle : Je terminerai par cette phrase de Françoise Dolto : « Tout groupe humain prend sa richesse dans la communication, l'entraide et la solidarité visant à un but commun : l'épanouissement de chacun dans le respect des différences. »

    Anne : Pour clore la séance j’ai cherché un poème, je n’ai pas cherché spécialement un poème sur le respect par peur que ce soit un petit peu pesant après ce débat. J’ai trouvé quelque chose où il y a le mot respect tout à la fin. Ce sera l’occasion pour ceux qui ne le connaisse pas de découvrir Francis Ponge, ça s’appelle :

    Le Pain

     La surface du pain est merveilleuse d'abord à cause de cette impression quasi panoramique qu'elle donne : comme si l'on avait à sa disposition sous la main les Alpes, le Taurus ou la Cordillère des Andes.
     Ainsi donc une masse amorphe en train d'éructer fut glissée pour nous dans le four stellaire, où durcissant elle s'est façonnée en vallées, crêtes, ondulations, crevasses... Et tous ces plans dès lors si nettement articulés, ces dalles minces où la lumière avec application couche ses feux, - sans un regard pour la mollesse ignoble sous-jacente.
     Ce lâche et froid sous-sol que l'on nomme la mie a son tissu pareil à celui des éponges : feuilles ou fleurs y sont comme des sœurs siamoises soudées par tous les coudes à la fois. Lorsque le pain rassit ces fleurs fanent et se rétrécissent : elles se détachent alors les unes des autres, et la masse en devient friable...
     Mais brisons-la : car le pain doit être dans notre bouche moins objet de respect que de consommation.

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 janvier 2017 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La notion de normalité est-elle subjective ? »

    Le thème choisi pour  février : « L’intuition ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 30 octobre 2016 : 21 participants

     Peut-on échapper à la solitude ?

     Introduction  par Anne

    Analyse des termes du sujet : Voici plusieurs définitions trouvées dans différents dictionnaires.

    Solitude :

    CNRTL : Nom féminin. Situation de quelqu'un qui se trouve sans compagnie, séparé, momentanément ou durablement, de ses semblables.

    Situation de personnes qui sont ensemble, sans témoin ou en dehors de la présence d'autres personnes, volontairement ou non.

    LAROUSSE :   État de quelqu'un qui est seul momentanément ou habituellement : Profiter d'un instant de solitude pour réfléchir. Aimer la solitude.

     État de quelqu'un qui est psychologiquement seul : Solitude morale.

    ENCYCLOPEDIE de l’AGORA : La solitude est l'éclipse des liens avec autrui; l'isolement en est la privation.

    Synonymes : isolement, retraite Antonymes : cohue, collaboration, compagnie, société.

    Hannah Arendt définit précisément le terme de solitude et en a tiré 3 notions proches : Solitude/esseulement/isolement, nous en parlerons certainement au cours du débat.

    Echapper:

    LAROUSSE : Quitter par la ruse, la force, quelqu'un qui tenait, retenait, gardait : Le prisonnier a échappé à ses gardiens.

    Ne pas être atteint par quelqu'un, quelque chose, se soustraire à eux ; éviter : Échapper aux recherches de la police.

    CNRTL : Emploi intransitif : Ne pas être concerné. « Nous le savons, les intérêts ne se réglementent point; ils échappent à la loi »

    Synonymes: fuir, se dérober, se détacher de. Antonymes : obéir, suivre, supporter

    Présentation :

    « Peut-on échapper à la solitude ?»

    Bizarrement le mot qui m’a interpellée en premier est « échapper » il m’est venu l’image d’une course cycliste, soudain les reporters s’excitent. Un coureur vient de s’échapper, héros solitaire qui s’extrait du troupeau, du peloton. Il sort du lot indifférencié des coureurs pour affirmer, en solitaire, son talent particulier.

    S’échapper de la solitude, comme si elle était une prison. Mais, à l’opposé, le peloton n’est-il pas lui aussi une prison ? Le peloton, la foule, les groupes, peuvent être autant de prisons mentales si on y perd son libre arbitre. La solitude peut aussi être dans les « réseaux » qui, sous prétexte de nous tenir constamment « connectés », contribuent, si l’on n’y prend pas garde, à isoler – et peut-être de nous-mêmes ?

    Et puis je me suis dit que si nous nous posons cette question, « Peut-on échapper à la solitude ? », la solitude vue comme une prison, quelque chose de douloureux, c’est peut-être à cause de cette solitude première qu’éprouve le nouveau-né propulsé hors de la matrice maternelle.

    Débat

    Mireille PL.: Tu as parlé de Hannah Arendt, j’ai trouvé très intéressant la distinction qu’elle fait des trois états de la solitude qui correspondent à trois mots qui sont : la solitude, c'est-à-dire que j’éprouve le besoin d’être seul pour être face à moi-même ; l’isolement  qui peut être physique ou psychique  qui n’est pas un état voulu, là je ne suis pas avec les autres mais je ne suis pas coupée ni de moi-même ni du monde, je suis seule mais ne me sens pas seule ; et l’état le plus douloureux est l’esseulement parce que je suis à la fois coupée de moi-même et coupée du reste du monde, je me sens seule et abandonnée. Mon père me disait «  celui qui seul, se sens seul c’est qu’il est avec un imbécile » c'est-à-dire qu’il s’est coupé du monde et de lui-même. Il n’arrive pas à trouver le dialogue ni avec les autres, ni avec lui-même. Pour certain la solitude est signe de sérénité par exemple pour les moines,  et pour d’autres c’est une catastrophe.

    Arielle : Je pense qu’il y a la solitude choisie et la solitude subie. Dans la question il est dit « peut-on échapper à », quand on échappe à quelque chose, ce à quoi on échappe est généralement négatif comme : «  j’ai échappé à l’orage », « je l’ai échappé belle » ; par contre quand on dit «  je m’échappe de », « je me suis échappé de la foule » il y a cette notion de choix, de volonté. Je trouve qu’il y a une différence de sens entre « échapper à » et « s’échapper de ».

    Philippe C. : Je voudrais préciser l’origine du mot « solitude » : « solutido » veut dire lieu désert. Je trouve que c’est important parce que ça peut expliquer que la solitude est en général porteuse d’angoisse, non pas d’anxiété mais d’angoisse. C'est-à-dire de quelque chose qui n’a pas de cause précise, l’angoisse est due à un ensemble de choses. Je pense que la solitude est douloureuse et difficile à vivre parce qu’elle nous renvoie à nous-mêmes et on s’aperçoit que ce nous-mêmes, quand on est dans la solitude, il n’est plus rien ; c’est le non-être, le chaos ; c’est l’impossibilité de se reconnaitre tel que l’on croit être.

    Philippe B. : La question est « Peut-on échapper à la solitude ? » c'est-à-dire a-t-on la possibilité d’y échapper, c’est la possibilité mais pas l’obligation. On est bien dans l’idée de s’échapper : on est dans une situation qui ne nous convient pas, ce n’est pas forcément un choix, ça peut être une question de survie. On s’échappe parce que c’est ça ou la mort. Mais lorsqu’il y a des personnes qui choisissent la solitude, ce n’est pas forcément quelque chose de subi, c’est un choix. Et puis on parlait des moines sont-ils vraiment seuls ? Ils vivent en communauté. Et même les ermites, le fait d’être avec Dieu : sont-ils vraiment seul ? La solitude est-ce un état social ou personnel ?

    Mireille  PL. : Je pense que c’est surtout personnel. Tu as parlé, Anne, de la solitude de la naissance, Bouddha dit « On naît seul, on vit seul, on meurt seul ». La solitude fait partie intégrante de nous. Là où je te suis moins Philippe C, c’est que peut-être, pour la majorité des gens, je n’en sais rien, tu as écouté beaucoup de gens de part ta profession, donc tu le sais sans doute mieux que moi, mais la solitude  n’est pas forcément source d’angoisse.

    Janie : Vous venez de dire « On naît seul, on vit seul, et on meurt seul »Je suis étonnée de ce que vous dites parce que je trouve qu’on passe son temps à essayer de vivre en société on est un être social et avec d’autres.

    Mireille PL : Il faut le comprendre dans le sens où personne ne peut vivre ma vie à ma place.

    Janie : C’est une prise de conscience déjà à un certain niveau.

    Mireille PL : C’est Bouddha qui le dit ce n’est pas moi, mais quand on y réfléchit c’est assez vrai.

    Janie : C’est déjà un état poussé de réflexion sur soi-même. Je pense que l’homme cherche toujours à se distraire, à rencontrer les autres, et moi la première, pour échapper justement à cette solitude, ou avec ce face à face avec soi-même. La distraction… Et même les adolescents ont besoin de se sentir appartenir à un groupe.

    Pierre : Je dirais que justement on passe son temps à s’échapper de la solitude. Je crois que, pour tout un chacun, à part quelques uns (on parlait des ermites), ce sujet est fondamental et occupe toute notre existence. On va donc chercher, tant bien que mal, des solutions qui passent par un certain nombre de croyances. La croyance religieuse est un exemple de réponse, mais il y en a bien d’autres. Je serais assez tenté de partir de ce que dit Mireille (PL), à savoir que je suis fondamentalement seul.

    Thierry : Vous pouvez développer quand vous parlez de croyance, religieuse par exemple ?

    Pierre : Dans la croyance religieuse, c’est être accueilli dans une communauté de pensée,  de gens qui vont penser la même chose, qui vont dire «  Oui, Dieu existe » : et à ce moment là on rétablit non seulement la notion de communauté où, apparemment, on cesse d’être seul, mais en même temps, je dirais que c’est un lien plus fort puisqu’il va au-delà de l’existence humaine. Je dirais que c’est une recherche d’un ordre supérieur. C’est dire combien on a besoin de s’accrocher à quelque chose.

    Janie : Je pense qu’il faut faire la différence entre la solitude physique, tout au long de notre vie il arrive des moments où, pour différentes raisons, on se retrouve seul, et le sentiment de la solitude. Échapper au sentiment de solitude il me semble que, pour la plupart des gens, c’est plus difficile que d’échapper à la solitude physique, parce que la solitude physique, bon, on se retrouve ici, où dans un contexte de communauté quel qu’il soit. On peut se retrouver avec plein de monde et malgré tout se sentir très seul.

    Anne : J’ai été un petit peu étonnée, parce que la réaction première tout à l’heure, quand la solitude a été évoquée, a été celle des moines ou des ermites. Je n’aime pas généraliser alors je vais parler de moi, l’expérience de la solitude est quelque chose que je trouve extrêmement enrichissante et extrêmement porteur avec la possibilité de réflexion, et d’affiner sa sensibilité, ce qui ne veut pas dire que c’est un isolement perpétuel. J’ai fait une petite recherche, je ne les ai pas tous trouvés loin de là, mais j’ai mis d’un côté les philosophes sociaux, c'est-à-dire ceux qui font l’apologie de la vie en communauté, de la vie sociale ; et puis de l’autre ceux qui font l’apologie de la solitude qui eux sont très largement plus nombreux. Mais ni les uns ni les autres ne disent qu’il ne faut que vivre en communauté, où en société. Ceux qui font l’apologie ou qui exaltent la solitude, à part quelques personnalités particulières, disent qu’il ne faut pas vivre que dans l’isolement.

    Thierry : Je ne suis pas sûr que tout à l’heure on ait parlé tout de suite de la solitude du moine où de l’ermite. Madame a parlé de Bouddha, j’aimerais que vous développiez ; monsieur a parlé de la croyance religieuse. Bouddha, pour moi représente quelque chose, j’aimerais savoir ce qu’il représente pour vous.

    Mireille PL : Je n’en sais rien, j’ai rencontré cette phrase assez tôt dans ma vie et je l’ai trouvée très juste parce que personne ne peut naître à ma place. Quand on regarde un bébé naître on voit bien qu’il est étranger, le premier sourire où il reconnait l’autre ne vient que vers deux mois. Les évènements que je vis, qu’ils soient heureux ou malheureux je peux les vivre à côté de quelqu’un, mais ce que je ressens n’est pas ce que ressent la personne qui les vit avec moi. Et au moment de la mort, même si on est accompagné jusqu’au bout, on est seul. J’ai accompagné ma mère et j’ai senti qu’à un moment elle était seule face à sa mort et que je ne pouvais rien faire devant cette solitude. C’est dans ce sens là que j’ai compris cette phrase.

    Thierry : Donc quand vous parliez de Bouddha c’était…

    Mireille PL : C’était simplement parce que c’est une phrase de lui, ç’aurait pu être quelqu’un d’autre qui la dise.

    Thierry : Moi quand je pense à Bouddha je pense à la sagesse, à quelqu’un qui est capable de réfléchir en lui-même, d’être dans un certain recueillement, une certaine méditation, donc dans une certaine solitude. Comme disait madame la solitude peut être quelque chose d’intéressant parce que ça aide à se retrouver. Je me dis des fois « là il faut que je me pose car tout va trop vite ». D’après ce que je comprends de beaucoup de gens que je connais qui sont bouddhistes, la sagesse leur apporte quelque chose. Mais je suis persuadé que tout être humain, même Bouddha, n’est pas à l’abri de se dire dans son cerveau «  alors là, il faut que je réfléchisse ». Quand on est en société, avec d’autres personnes, il y a des choses qui se passent, des tentions, qui font qu’à un moment donné on se dit « j’ai besoin d’être seul, il faut que je me pose ».

    Arielle : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Janie, que malgré une proximité physique, malgré le fait qu’on puisse être dans un groupe, il peut y avoir une notion de solitude psychologique ; la solitude peut être psychologique ou physique. Je pense aussi que la solitude est bénéfique, indispensable pour l’individu, pour pouvoir se retrouver, pour créer ; la solitude physique et psychologique se retrouvent là, de façon conjuguée, pour du positif.

    Anne : Je voudrais en profiter pour lire un petit extrait de Montaigne qui a consacré un chapitre sur la solitude de l’âme : «  C’est pourquoi il faut la ramener et la replier sur elle-même : c’est là la vraie solitude, dont on peut jouir au milieu des villes et des cours royales ; mais on en jouit plus commodément quand on est à part…..Débarrassons-nous de tous les liens qui nous attachent aux autres ; gagnons sur nous de pouvoir vraiment vivre seuls et vivre de cette façon à notre aise. »

    Et plus loin : « « Il faut avoir des femmes, des enfants, des biens et surtout la santé, si l’on peut ; mais il ne faut pas s’y attacher de manière telle que notre bonheur en dépende. Il faut se réserver une arrière-boutique toute nôtre, toute libre, dans laquelle nous établissons notre vraie liberté et notre principale retraite dans la solitude. C’est là qu’il faut tenir notre habituel entretien avec nous-mêmes – un entretien si particulier qu’aucune relation ou communication extérieure n’y trouve place - ,parler et rire comme si nous étions sans femme, sans enfants, sans biens, sans suite et sans valets, afin que, lorsqu’il nous arrivera de les perdre, ce ne sera pas une situation nouvelle que de nous en passer. Nous avons une âme capable de se replier en elle-même ; elle peut se tenir compagnie ; elle a les moyens d’attaquer et de défendre, de recevoir et de donner : ne craignons pas que, dans cette solitude, nous allions croupir d’oisiveté ennuyeuse. »

    Mireille : Je pense que c’est facile de parler de solitude quand on est entouré et de dire qu’on aime la solitude, parce que Montaigne, à mon avis, devait être assez entouré, assez rarement seul. La personne qui souffre de solitude, c’est difficile pour elle parce qu’elle n’est pas entourée. Ce que je veux dire c’est que lorsqu’on a du monde autour de soi c’est facile de parler de solitude car en fait on n’est pas seul.

    Anne : Ce qui me gêne c’est l’idée de généraliser ; il y a des gens qui sont bien dans la solitude. Ça ne doit pas devenir un excès mais on peut aimer ça.

    Arielle : Il y a être seul et se sentir seul, avoir le sentiment de solitude.

    Agnès : Moi je suis sûre qu’on peut être très heureux dans la solitude, mais plein de gens se dispersent et ont très peur de la solitude ; donc ils se trouvent des prétextes, des occupations en tous genres, du monde tout le temps. Combien de couples restent ensemble uniquement parce qu’ils ont peur de se retrouver seuls, et pourtant ils sont très seuls de toutes façons. Même entouré d’une famille nombreuse on peut se sentir très seul. Mais on peut aussi aimer être seul, ne pas en avoir peur et apprécier tout ce que ça donne : la place à l’imagination, à la création ; on ne peut pas créer si on est toujours avec du monde, il faut se retrouver seul. Je suis persuadée qu’on peut avoir beaucoup de choix dans la solitude.

    Mireille PL : Agnès a dit un mot très important qui est le mot « peur ». En fait, les angoisses dont Philippe  parlait tout à l’heure sont dues à la peur, la peur du vide, la peur de la mort.

    Nadine : Je pense qu’il y a autant de solitudes que de personnes. Pour quitter les domaines hautement philosophiques, moi je vais parler de la solitude des personnes âgées. Nous sommes dans un monde de communications, mais au-delà d’un certain âge, par exemple les personnes malades, les familles aujourd’hui sont très occupées à gagner de l’argent, à faire ceci, faire cela, elles ont moins de temps à consacrer aux personnes âgées ; ce n’est pas parce qu’ils sont moins aimants, mais ils ont moins de temps à leur consacrer.  Et ça je pense que c’est vraiment la solitude la plus triste.

    Philippe C. : Tu as parlé Mireille de l’angoisse de la mort, je pense que ça n’a pas de rapport avec l’angoisse dont je parlais tout à l’heure qui est le fait, quand on est dans la solitude, et qu’on va au bout de la conscience de la solitude. On s’aperçoit qu’il n’y a que notre identité propre et on voit que le « moi » est totalement inconsistant et qu’il n’a plus rien pour se construire et que tout s’effrite devant la recherche qu’il fait de sa propre identité, de sa propre existence. On s’aperçoit qu’il n’y a rien et c’est ce vide qui est source d’angoisse.

    Anne : Je voudrais te répondre parce que : d’abord c’est vrai qu’on se construit grâce aux autres ; mais cependant, je ne suis pas d’accord avec toi. Il y a les gens qui font l’expérience de ce qu’on appelle la méditation et qui font l’expérience de quelque chose ; alors que ça ait une connotation religieuse ou pas ça n’a rien à voir,  mais ils font l’expérience de quelque chose d’autre ; enfin « d’autre » parce qu’il n’y a pas de mot, « le poète est coupable ». Celui qui a voulu mettre un mot là-dessus a semé la zizanie. Il y a quelque chose, il n’y a pas rien, et ça, ça ne peut se ressentir que dans la solitude, la solitude méditative. Sinon, je crois que cette peur de la solitude que l’on peut avoir, c’est la peur de se retrouver face à soi-même. Ça peut être effectivement un vide abyssal mais ça peut être aussi l’occasion de trouver quelque chose qui existe de façon impalpable.

    Philippe C. : Oui, mais là on a trouvé quelque chose, la solitude c’est quand il n’y a plus rien, qu’il n’y a plus de désir.

    Brouhaha :

    Nathalie : Ce qu’il dit ça fait une semaine que je l’entends, j’ai des gens qui ne sont pas venus ce soir parce que, eux, ils ont honte de leur solitude. Et quand on me dit « moi, je ne vais pas exhiber ma honte », c’est bien de l’angoisse ça. Et ce n’est pas qu’une personne qui a réagi ainsi, et dans le tas il y a une personne qui fait de la méditation et malgré ça elle a honte de sa solitude parce qu’elle a le sentiment d’être incomprise, de ne plus comprendre les autres, de n’avoir plus rien à partager. Je trouve que si on peut associer le mot « honte » à la solitude c’est vraiment angoissant. On a plus le droit dans notre société de vivre dans la solitude, on est suspect aux yeux des autres.

    Philippe B : On aborde là, il me semble, le côté pathologique de ce sentiment de solitude. On parle d’angoisse dans la solitude mais il y a l’inverse, il y des personnes qui sont rassurées par la solitude, j’en connais : c’est échapper à la foule, au monde, aux autres qui sont source de danger, alors la solitude est le refuge où on ne risque rien.

    Nadine : Il y a aussi une façon très simple d’échapper à la solitude c’est d’aller vers les autres, s’occuper des autres. Quand on s’occupe des autres on s’oublie, on est plus dans la solitude. C’est une façon très enrichissante d’échapper à la solitude.

    Pierre : J’ai du mal à faire la synthèse de ce qui se dit. Comme tu dis Philippe, dans la solitude l’état dans lequel on est à un moment donné est tellement désertique qu’il ne reste que soi, que l’identité. Mais pour moi, je ne peux parler que de moi, la quête de soi, savoir qui on est, c’est sûr que ça se fait dans une forme de solitude, ou je dirais de recueillement, c'est-à-dire d’absence des autres mais nourri par les autres. Mais, pour moi du moins, ça n’évite pas l’écueil de se sentir isolé, parce que je pense que nous sommes malgré tout des étrangers les uns aux autres. J’ai toujours cherché, je me dis : comment sortir de cela, de cet univers, bien que  telle personne repliée sur  elle-même peut être heureuse. Ça c’est le sommet d’être suffisamment nourri pour l’être. On est toujours à la recherche des autres, des communautés de pensée, mais je ne vois que l’état aimant pour sortir de cet isolement premier.

    Anne : Je vais glisser une petite citation de Khalil Gibran : « La solitude est une tempête de silence qui arrache toutes nos branches mortes. Pourtant, elle implante nos racines dans les profondeurs du cœur vivant de la terre vivante. »

    Mireille PL : Je voudrais reprendre ce qu’a dit Nadine qui me semble important aussi : c’est qu’il y a autant de solitudes que d’êtres humains, ça montre que la solitude est un état psychique. Je me suis amusée à comparer la façon dont deux chanteurs en parlent, tous les deux à la suite d’un chagrin d’amour.

    Il y donc Barbara qui ne dit le mot solitude qu’à la fin de sa chanson ; quand on lit son texte on peut penser qu’elle parle de la mort :

     « Avec sa gueule de carême
    Avec ses larges yeux cernés,
    Elle nous fait le cœur à la traîne,
    Elle nous fait le cœur à pleurer,
    Elle nous fait des matins blêmes
    Et de longues nuits désolées.
    La garce ! Elle nous ferait même
    L'hiver au plein cœur de l'été. »

    Et puis il y a un chanteur qu’on nommait « Monsieur 100 000volts », c’est Gibert Bécaud qui, lui, commence par nommer la solitude :

    « La solitude ça n'existe pas 
    Chez moi il n'y a plus que moi
    Et pourtant ça ne me fait pas peur
    La radio, la télé sont là
    Pour me donner le temps et l'heure
    J'ai ma chaise au Café du Nord
    J'ai mes compagnons de flipper
    Et quand il fait trop froid dehors
    Je vais chez les petites s
    œurs des cœurs…

    Tu te trompes, petite fille
    Si tu me crois désespéré
    Ma nature a horreur du vide
    L'univers t'a remplacée
    Si je veux, je peux m'en aller »

    Quand on connait ces deux personnages leur propos sur la solitude correspond vraiment à leur tempérament. L’une est une profonde mélancolique et l’autre est un pur sanguin. J’ai trouvé que ça démontrait vraiment bien que la solitude est avant tout un état psychique.

    Thierry : Je voudrais revenir sur ce qu’a dit quelqu’un qui a parlé de la communication. Je pense qu’on n’a jamais été devant les écrans, que ce soit télévision, ordinateur, Smartphone etc., surtout les jeunes générations. Les jeunes pensent qu’ils ne sont pas seuls quand ils sont devant leur écran et pourtant, même si on vit une période des autoroutes de la communication par ce biais là, ces jeunes souvent se sentent assez seuls. J’entends des parents dire « mon fils je ne le vois pas de la journée il est tout le temps seul devant son écran ».

    Arielle : L’écran est aussi un écran au sens figuré vis-à-vis des autres. Nous sommes dans une société de l’écran comme tu le dis, et ça entraine l’être humain à s’isoler physiquement. La communication n’est que virtuelle.

    Anne : Pour une pas être partiale je vais citer deux philosophes qui sont du côté de ceux promeuvent les rapports sociaux.

    Il y a d’abord Socrate : « J’aime à apprendre ; or la campagne et les arbres ne souhaitent rien m’apprendre tandis que les hommes de la ville le font, eux » (Phèdre)

    Et puis il y a Hannah Arendt qui « ne pense pas, comme Aristote, que l’homme trouve sa plus haute dignité dans la contemplation. La liberté est un concept qui se manifeste à travers l’action et implique toujours plusieurs personnes. Un des caractères fondamentaux de la condition humaine est la pluralité. »

    J’ai remarqué que ceux qui défendent cette position sont souvent des philosophes qui sont dans l’action et pour qui le fait d’avoir des relations humaines prime.

    Janie : Vous en avez d’autres ?

    Anne : Oui (et cite plusieurs noms, Thierry lui demande de lire la citation d’Albert Einstein)

     « Mon sens passionné de la justice et de la responsabilité sociale ont toujours fortement contrasté avec mon absence prononcée du besoin de contacts humain. Je suis réellement un voyageur solitaire et n'ai jamais appartenu de tout mon cœur à ma patrie, mon logis, mes amis ou même ma famille proche ; confronté à tous ces liens, je n'ai jamais oublié la notion de distance et de solitude… »

    Mais, c’est son témoignage, c’est un individu particulier.

    Mireille PL : Il y a une chose importante dans ce qu’il dit c’est la notion de liberté. C’est vrai que dans la solitude on est beaucoup plus libre, parce que, quand on est en communauté, on doit faire attention à l’autre et faire des concessions.

    Mireille : La solitude ce n’est pas forcément la liberté, ça peut être subi.

    Arielle : Oui, mais là il est question de la solitude choisie.

    Anne : Comment ce fait-il qu’il y ait des individus qui supportent la solitude et qui même en sont heureux, d’autres qui ne la supportent pas et en souffrent ?

    Catherine : On a vu qu’il y avait toutes sortes de solitudes, mais finalement dans la formulation de la question « Peut-on échapper à la solitude ? », c’est une manière de dire qu’à un moment ou un autre vous serez face à vous-même, vous serez amené dans certaines circonstances de la vie à faire des choix par vous-mêmes, seuls, et vous ne rendrez des comptes qu’à vous-mêmes. C’est une espèce d’invitation, de dictat pour dire « trouvez-vous vous-même »

    Thierry : On n’a pas parlé de la prison qui est la détresse psychologique pour l’individu, la prison qui est avec des murs physiques, et la prison qui peut être la détresse psychologique ; c’est aussi une solitude.

    Agnès : Il y a des prisonniers qui ont oublié leur prison en écrivant des tas de choses, donc ça dépend de l’état psychique de l’individu.

    Marie Claude : Quand on parle de la solitude, on citait celle de l’ermite au début, Pierre disait on se regroupe avec les autres, on a besoin d’une communauté, mais je trouve que déjà d’être en communication avec les dieux ou avec je ne sais pas qui on n’est plus seul, ce n’est pas de la vraie solitude. La solitude c’est la réflexion sur soi ce n’est pas devant quelqu’un.

    Mireille PL : Ce que tu appelles la vraie solitude c’est l’esseulement dont on parlait au début. Tu es coupée de toi-même et tu es coupée des autres.

    Philippe C. : La Fontaine disait « La raison d’ordinaire n’habite pas longtemps chez les gens séquestrés. Il est bon de parler, et meilleur de se taire. Mais tous deux sont mauvais alors qu'ils sont outrés. » Je l’aime bien en tant que philosophe.

    Thierry : Je reviens sur l’individu qui est en prison et qui écrit. Je parlais de la détresse de l’individu en prison, c’est social, c’est en même temps la peur de la prison mais, effectivement le prisonnier qui décide d’écrire ou de gravir certaines barrières sociales par des études, c’est à mon avis une seconde phase de sa solitude. La première phase psychologique de l’individu qui va être enfermé c’est la détresse, le néant, c’est presque une petite mort.

    Agnès : Ça dépend comment on a appris à cohabiter avec soi-même.

    Anne : Quelqu’un me demandait tout à l’heure si j’avais une citation de Nietzsche, je ne sais pas si j’ai bien choisi, il dit : « L’homme grégaire européen se plait à se considérer aujourd’hui comme le seul type humain légitime et à glorifier les qualités qui font de lui un être docile, supportable et utile au troupeau comme les vertus humaines par excellence : esprit communautaire, bienveillance, déférence, diligence, sens de la mesure, modestie, indulgence, compassion » Plus loin : « Choisissez la bonne solitude, la solitude libre, capricieuse et légère, celle qui vous accorde aussi le droit de rester bons en quelques manière. » c’est dans « Par-delà le bien et le mal »

    Arielle : Pour lui il y a une certaine hauteur dans la solitude. Mais est-ce que vouloir la solitude n’est pas de l’égoïsme ? Se mettre en retrait, c’est une question.

    Janie : Se mettre en retrait c’est aussi une façon de se protéger.

    Perle (11ans) : Ça tourne à la paranoïa, parce que si on se protège des autres et qu’on s’enferme, au bout d’un moment ça devient de la paranoïa, on pense que tout le monde est mauvais et nous veut du mal.

    Mireille PL : J’ai noté différentes formes de solitude,  il y a effectivement la solitude refuge,  en lisant la conférence universitaire « La solitude de l’homme moderne » du docteur   Iuliana Patin j’ai noté « Dans certaines circonstances, la solitude peut donc être un refuge. Elle reste pourtant un malheur. » A propos du sentiment d’abandon qu’on peut éprouver dans la solitude  j’ai noté dans un article de la journaliste Françoise Chauvin «Solitude: La pire des solitudes c'est d'être encore là pour les autres quand on n'y est plus pour soi-même.» et, toujours dans la conférence du docteur Patin « La solitude n'est pas simplement le fait de vivre seul, mais plutôt le sentiment de ne pas être reconnu, de ne compter pour personne, d'être rejeté ou méprisé par les autres. Le plus souvent, ce n'est pas par choix qu'on se retrouve seul, mais parce qu'on n'est pas parvenu à nouer des relations de confiance et d'amitié avec autrui. » C’est dans sa conférence « La solitude de l’homme moderne ». Je pense que la génération de mes grand’ parents ne vivait pas la solitude de la même manière que nous.

    Nadine : Effectivement, comme je l’ai dit, les jeunes couples sont très occupés, en plus on vit de plus en plus vieux. Par exemple, ma mère est morte à 97 ans moi j’en avais déjà 75, je n’étais pas en mesure de pouvoir la prendre en charge, il y a aussi ce problème. Et puis, comme vous dites Mireille, avant les gens vivaient moins vieux et ils vivaient tous regroupés, les personnes âgées s’occupaient des enfants, ils travaillaient pratiquement jusqu’à leur mort. Ils vivaient tous ensembles, ça ne fonctionnait pas toujours parfaitement, mais il n’y avait pas ce sentiment de solitude que je vois autour de moi. Je vois des gens qui sont vraiment abandonnés.

    Perle : On parle de solitude par rejet ou par choix, mais il y a aussi la solitude qu’on n’a pas choisie, où on n’est pas rejeté non plus, c’est la solitude quand on est atteint de maladie. Par exemple, on est sourd ou mal entendant, muet, ce genre de truc, les personnes veulent nous accueillir mais on ne les comprend pas.

    Thierry : Perle, ce que tu dis sur la paranoïa,  tu as raison, je le vois. On parlait du bébé qui naît, il va se construire à travers l’environnement, la famille etc. La paranoïa vient de ce qu’on est dans une norme. On est dans la société et si tu n’es pas comme les autres, il y a un rejet social. Si à un moment donné tu es malade, si à un moment donné tu vas aller en prison, parce que tu es sorti des lois, parce qu’à un moment donné tu vas être en difficulté etc. La construction c’est aussi la personne qui va se construire à travers un métier, quelqu’un qui va passer un CAP, un BEP, quelqu’un qui va faire des études Bac + 2, 3 ou 5. Ces gens là se construisent et vont vivre la norme sociale de façon très différente. Moi, j’ai eu la chance d’être aidé, d’avoir des parents qui m’ont offert des études et je ne m’ennuie pas quand je suis tout seul, j’ai des tas de choses à faire, à lire ; mais si j’aime bien être seul c’est aussi parce que j’aime bien être avec d’autres personnes. J’ai vécu quelque chose de très grave au niveau santé et je me suis senti rejeté, je m’en suis sorti et je vois la vie autrement maintenant.

    Perle : Aujourd’hui quand  il y a des personnes très âgées ou des personnes qui s’enferment sur elles-mêmes, ou des personnes qui sont enfermées en prison, il y a une nouvelle thérapie qui s’appelle la zoothérapie : où ce sont les animaux qui rentrent en contact avec les personnes. J’ai l’exemple d’une personne qui était en prison on a mit un merle avec elle et en quelques jours elle l’avait apprivoisé et ils communiquaient entre eux.

    Thierry : La Fontaine disait «  Je me sers des animaux pour instruire les hommes »

    Janie : Je suis entrain de me faire une réflexion par rapport à cette solitude et le partage. La solitude peut être mal vécue quand tu ne peux pas partager après avec d’autres ce que tu as vécu dans ta solitude.

    Thierry : Je pensais à ce que disait madame, que dans la vieillesse, avec l’âge on se sent seul parfois. Je connais une maison de retraite où, à une époque, il y a une directrice qui a voulu mélanger les gens d’un certain âge avec les jeunes. Et ça a eu des résultats extrêmement enrichissants et pour les personnes âgées et pour les enfants. Les personnes d’un certains âge ont une expérience, ont vécu la vie d’une façon qui était la leur, mais elles peuvent apporter énormément aux autres à travers ce qu’elles ont vécu et elles ne méritent pas d’être isolées.

    Nadine : Ça ce fait ici à La Coralie.

    Pierre : Comment fait-on pour entrer en adhésion, pour entrer en compagnonnage, ce dont tu parlais avec les animaux ? La question de l’adhésion à quelque chose, ce n’est pas que l’adhésion à une croyance, ça peut être l’adhésion à un animal, à une personne, fait que l’on peut se retrouver effectivement dans un état que je dirais presque second par rapport à la solitude décrite de manière intrinsèque. Ce que j’entends beaucoup c’est ça : les tentatives d’adhérer à quelque chose, de rejoindre. Cet exemple des animaux est très parlant parce qu’on parle d’apprivoisement. Comment s’apprivoise-t-on l’un l’autre ? Et je pense que, d’une certaine manière, l’apprivoisement est une façon  d’échapper à une forme de solitude qui est sans fond.

    Perle : Il y a une autre forme de solitude : on essaye d’échapper au fait d’être aimé pour ce qu’on n’est pas. Je prends l’exemple de Mickael Jackson, il avait des millions de fans qui l’aimaient pour ce qu’il n’était pas réellement, il se sentait seul.

    Anne : Je voudrais citer Charles Juliet qui est un écrivain qui a écrit en particulier des « journaux » dans lesquels il parle de sa vie et de différentes réflexions, et il exprime bien il me semble ce que je voulais dire tout à l’heure :

    « Quand le silence et la paix s’établissent en moi, que je me trouve au plus loin de ma solitude, je sens que je suis centré et comme ancré dans l’essence de la vie. En de tels instants, le meilleur m’est donné, et au plus intime, je ne suis plus que jouissance, ravissement. » (Apaisement – journal VII)

     Et puis il y a aussi ces propos de Christian Bobin (qui est écrivain mais aussi professeur de philosophie) recueillis par Marie de Solemne pour Psychologies Magazine en septembre 1998 

    « D’abord, j’en parlerais plutôt dans sa matérialité. Avant même d’être un état mental ou affectif, la solitude est une matière. Par exemple, c’est exactement la matière que j’ai sous les yeux en ce moment. Il est 22 heures, c’est l’obscurité. Le ciel n’est pas encore tout à fait noir, il y a du silence – c’est très matériel aussi le silence –, un petit appartement dans lequel je vis depuis une quinzaine d’années, des cigarettes – que je ne peux pas m’empêcher de fumer –, des livres – que je ne peux pas m’empêcher d’ouvrir. Au fond, de manière curieuse, c’est très vite peuplé la solitude. La solitude c’est d’abord ça : un état matériel. C’est que personne ne vienne. Que personne ne vienne là où vous êtes. Et peut-être même pas soi […] la solitude est plus une grâce qu’une malédiction. Bien que beaucoup la vivent autrement. […] Il y a deux solitudes. […] Une mauvaise solitude. Une solitude noire, pesante. Une solitude d’abandon, où vous vous découvrez abandonné… peut-être depuis toujours. Cette solitude-là n’est pas celle dont je parle dans mes livres. Ce n’est pas celle que j’habite, et ce n’est pas dans celle-là que j’aime aller, même s’il m’est arrivé comme tout un chacun de la connaître. C’est l’autre solitude que j’aime. C’est l’autre solitude que je fréquente, et c’est de cette autre dont je parle presque en amoureux.

    Je ne sais pas si la solitude est un refuge… Mais je suis frappé d’une parole qui peut souvent s’entendre sur la solitude comme qualifiée éthiquement d’égoïsme ou de protection, de refuge! Il est vrai que je passe un temps considérable de ma vie dans une forme de protection, de préservation. Préservation de soi… ou peut-être de plus que soi… Et je serais effectivement malhonnête si je parlais de solitude en faisant l’impasse sur ce besoin animal de se retirer, d’éviter la rencontre. De préserver quelque chose. »                                                                                                                                             

    Thierry : Il me semble qu’on a parlé tout à l’heure de la richesse de la vie et en même temps de la richesse que peut apporter la solitude. Je voudrais simplement citer Molière qui disait que « la vie n’est qu’une pièce de théâtre aux cent actes divers »

    Mireille PL. : Parmi les citations sur la solitude que j’ai trouvées, la plus ancienne est d’Epictète c’est donc une question qui s’est posée tout au long des siècles. Parmi elles il y en a une qui m’a fait sourire elle est du médecin consultant du roi, Chauvot de Beauchêne en 1819, qui écrit : « Voulez-vous avoir une idée juste du mérite de la solitude, sachez qu'elle fait le désespoir des sots, le supplice des médians et le bonheur des sages. »

    Anne : Il y a aussi le cas de Jean Jacques Rousseau  qui a écrit « Les rêveries d’un promeneur solitaire ». En fait, il n’a pas choisi la solitude, il y est contraint par la société, et il en découvre les bienfaits : « Et quand ensuite les hommes m’ont réduit à vivre seul, j’ai trouvé qu’en me séquestrant pour me rendre misérable, ils avoient plus fait pour mon bonheur que je n’avais su faire moi-même… »

    Perle : Il n’y a pas longtemps j’ai eu un proviseur qui, quand il était plus jeune, était berger dans les Pyrénées, il passait toutes ses journées avec son chien dans les prairies ; il nous disait tout le temps qu’il était seul mais qu’en fait il était entouré de tout le monde, parce que il était avec ses animaux mais aussi avec lui-même.

    Arielle : Avec ces exemples, l’importance donnée à l’animal à deux reprises par Perle, on peut se demander s’il est plus facile d’apprivoiser un animal qu’un être humain.

    Frédéric : Il y a plusieurs types de solitude mais par rapport à la thématique « échapper à la solitude », on parle de la solitude des personnes âgées, la solitude moderne, la solitude subie qui a un côté négatif et la solitude assumée ou voulue.  Est-ce qu’il n’y a pas dans le terme de solitude quelque chose de spécifique à la société occidentale qui est en construction depuis Descartes avec « Je pense donc je suis » et la construction de l’individu libre mais l’individu électron libre dans une société avec toute la modernité, toute la construction des structures sociales qui vise à fragmenter la structure familiale, la structure communautaire ? On va de plus en plus dans cette situation-là : on vit en ville, on travaille, même la forme du travail, du  capitalisme, fait qu’on est un électron libre dans une société où on ne se sens pas libre. Arriver à gérer le lien aux autres devient de plus en plus dur. Tout à l’heure vous avez parlé du numérique, le numérique peut déstructurer, mais c’est aussi une recherche de recréer du lien dans une société où le lien physique a disparu. On a jeté toutes les structures archaïques, je ne dis pas qu’il faut revenir aux structures anciennes, mais Internet permet de recréer une communauté là où on ne sait plus le faire de manière physique. Donc, comment reconstruire une manière de vivre où on est en coopération ? On voit émerger l’économie coopérative, surtout en ville,  les jardins partagés, les maisons collaboratives, toutes ces tendances-là. N’est-ce pas une tentative de réponse à une société faite d’électrons libres où finalement on se croit libre mais où on est prisonniers de soi-même ? On parlait de la solitude des personnes âgées, dans le tiers monde on crée ses enfants pour sa retraite, en France il y a un rapport totalement inverse. En France on élève ses enfants pour leur permettre d’être autonomes et de s’envoler. Dans le monde arabe d’où je viens c’est le contraire tant que les parents sont en vie, les enfants sont là pour les servir et seront ensuite servis par leurs propres enfants, et ainsi de suite. En occident progressivement on a inversé le sens, alors comment revenir en arrière sans reprendre les structures familiales d’antan ? Comment recréer du lien physique entre gens sans prendre les anciennes structures du patriarcat, dont on peut-être eu raison de se débarrasser ? Comment trouver un équilibre entre le communautaire et l’individu ?

    Janie : Excuses-moi, mais j’en reviens au thème du début « Peut-on échapper à la solitude ? », parce que tu peux avoir ce groupe familial, ça n’empêche que parfois on se sent seul, même au sein d’une famille très regroupée. J’ai un exemple, dans une famille du Nord, ils vivaient tous ensemble, les enfants, les parents, les grand’ parents dans une grande ferme, et un jour on a retrouvé le grand père pendu. On a jamais compris, mais je pense que cet homme, bien que très entouré, s’est senti seul.

    Fréderic : Bien sûr la vie familiale regroupée ne règle pas tout,  et savoir faire le lien à l’autre reste parfois problématique, mais dans les sociétés où le taux de personnes seules s’accroit en occident, où il y a plus de personnes âgées isolées, je pense que ça reste un problème structurel de la société dans laquelle on vit.

    Philippe B. : Je rebondis parce que ce qui est évoqué là est une ultra moderne solitude bien particulière à notre monde actuel. Il y a aussi un impact particulier qui est l’impact de la technologie du monde dans lequel on vit. Et là je renvoie à un autre philosophe,  Jacques Ellul, qui disait qu’effectivement ce n’est plus le système politique qui dirige, ce n’est même plus le système économique, c’est la technologie dans un monde de plus en plus individualiste, pasteurisé. Je pense que la solitude n’aurait pas été traitée de la même manière si on avait eu cette discussion il y a 30 ou 50 ans. Hormis le contexte théorique philosophique, j’ai l’impression que lorsqu’on parle de solitude c’est quelque chose de nos jours qui n’était pas la même chose autrefois et qui est vraiment subie, paradoxalement, malgré ces moyens qui permettent d’avoir plus de liens. Mais on n’a plus de solidarité, plus de communauté, cet état d’esprit a disparu.

    Nadine : Pour répondre à monsieur, on est dans un monde déshumanisé.

    Fatima : Effectivement le projet collectif, enfin ce qui, me semble-t-il, faisait du bien à une certaine époque de l’histoire de la France, disparait. Quand on voit, sans aller jusqu’au communisme, la période où était important ce qui était collectif, « construire un avenir meilleur », ça a fédéré des gens alors qu’il n’y a pas tant de choses qui fédèrent. Aujourd’hui il y a des communautés numériques qui fédèrent, le religieux remplace énormément ça en ce moment, on voit bien la montée des religions dans notre société. Ça remplace le collectif qui était basé sur d’autres valeurs à une époque donnée. A mon sens, entrer dans une communauté, c’est aussi une réponse au sentiment de solitude que peuvent avoir certaines personnes. Après, par rapport à ce que vous disiez, ce sont des situations individuelles ; il peut y avoir un mal-être, qu’on soit entouré ou pas. J’ai une amie qui s’est suicidée, on ne l’a pas vu arriver. Chaque être humain est extrêmement complexe, un mal-être peut être plus lié à une pathologie, à une dépression. Il y aussi des écoles qui disent qu’on peut se suicider simplement par ne plus avoir envie de vivre. On ne peut pas être dans le cerveau de l’autre. Je ne sais pas si vous connaissez « Les petits Frères des Pauvres » et les campagnes qu’ils font pour que les personnes âgées ne soit plus seules, parce que c’est juste dramatique cet isolement surtout dans les villes.

    Arielle : Personne ne les empêche d’aller voir les voisins du dessus. Ce qui est catastrophique c’est que les gens ne font pas un pas vers l’autre.

    Michel : J’ai l’impression quand je vous entends parler de la solitude d’être dans un aquarium et divers autour entrain de parler de la solitude ; on ne parle pas de la solitude de l’intérieur c'est-à-dire de ceux qui sont solitaires. Donc, est-ce qu’il est important de se ménager des moments de solitude quand on vit en couple, en famille ou en société ? Bien oui, car il est toujours important de garder le contact avec soi-même. Quand on vit en couple ou en société on finit trop souvent par croire qu’on n’existe plus l’un sans les autres. Il est donc important de cultiver son jardin secret, de prendre du temps pour soi sans culpabiliser, ce n’est pas un acte égoïste de se ménager un petit territoire bien à soi dans l’espace géographique de la société ou de la famille.

    Perle : La solitude on peut la voir comme un long couloir avec des portes et chez certaines personnes il y a plus de portes que chez d’autres pour en sortir de ce couloir. Il y a des personnes qui ont beaucoup de portes qui s’ouvrent toutes seules, chez d’autres elles restent fermées et elles doivent les ouvrir pour sortir de chez elles, elles doivent faire un effort pour les ouvrir.

    Philippe B. : En corolaire de ce qui était dit tout à l’heure, par rapport à l’influence de la technologie, compte tenu du peuple industrialisé, civilisé  que nous sommes devenus, nous sommes déconnectés de notre environnement, de la nature, ce qui fait que presque par définition nous sommes déjà dans la solitude. Ce qui explique aussi le succès de certaines initiatives du genre partir faire des retraites dans le désert, ou bien dans une abbaye, pour équilibrer ce qu’on a perdu. Au contact des rares peuples primitifs qui existent encore, on voit très nettement la différence d’approche, je ne sais même pas si ils se posent la question de la solitude.

    Max : Pour faire un petit peu d’humour, je pense à la solitude des petits commerçants qui n’ont pas beaucoup de clients.

    Anne : Pour revenir à ce qu’à dit Philippe, je voudrais citer l’américain Henry D Thoreau qui est parti vivre seul dans les bois : « Bien souvent je m’entends dire : J’aurais pensé que vous vous sentiriez seul là-bas, et seriez pris du besoin de vous rapprocher des gens, surtout les jours et nuits de pluie et de neige. Je suis tenté de répondre à cela : Cette terre tout entière que nous habitons n’est qu’un point dans l’espace. A quelle distance l’un de l’autre, selon vous, demeurent les deux plus distants habitants de l’étoile là-haut… ? Pourquoi me sentirais-je seul ?....Quelle sorte d’espace est celui qui sépare un homme de ses semblables et le rend solitaire ?...Près de quoi désirons nous le plus habiter ? Sûrement pas auprès de la gare,…du cabaret…de l’école…, lieux ordinaires d’assemblée, mais près de la source éternelle de notre vie,…comme le saule s’élève près de l’eau et projette ses racines dans cette direction…. »  Tiré de « Walden ou la vie dans les bois »

    Perle : Dans les anciennes communautés en Chine, il y avait des temples très haut dans la montagne, il y a un prêtre qui a passé 20 ans de sa vie dans une grotte là-haut à se poser la question « Qui suis-je et quel rapport ai-je avec moi-même et avec les autres ? »

    Thierry : Tu parlais tout à l’heure des liens entre les gens à certaines époques, et tu parlais du communisme et ce qu’il a pu apporter dans les années 1930, ce qui est sûr c’est qu’on a un rapport à la mort et à la solitude qui peut être quelque fois en rapport avec la psycho généalogie. C'est-à-dire que quelqu’un qui va mourir, bien qu’on ait l’impression qu’il est dans une famille soudée : les petits enfants, les enfants, les parents etc., il peut y avoir des facteurs des générations précédentes qui ont fait, parce qu’il y a eu des non-dits, des interdits, des secrets de famille, la personne peut inconsciemment reproduire. Ce qui est intéressant maintenant c’est que l’évolution de la société fait qu’on découvre de nouvelles sciences. Avant en psychologie, par exemple, il y avait un seul courant, aujourd’hui il y a plein de courants psychologiques, psychologie clinique,  psychologie petite enfance, psychologie du travail, psycho- généalogie etc. J’ai lu un bouquin sur la psycho-généalogie, il est de Chantal Rialland, qui dit « cette famille qui est en nous », elle dit aussi qu’on peut se secréter, à 40,50 etc. des maladies pour x raisons qui ont aussi un rapport avec ce qu’ont vécu certains de nos ancêtres, certaines générations précédentes. Aussi, pour le rapport avec la mort il y a un très joli film « jeux interdits » où une petite fille joue dans un cimetière, c’est pour dire que le rapport avec la mort peut être différents selon les époques, dans les campagnes les enterrements sont parfois des belles fêtes parce que la famille est regroupée.

    Anne : Ce n’est pas le sujet ici, mais par rapport à la fin de vie je pense qu’il peut y avoir dans certains cas le souhait de la personne qui va mourir de se retrouver seule, et la personne qui l’accompagne ne peut pas supporter de la laisser seule. Je pense qu’il y a des gens qui ont envie de trouver la solitude dans leur dernier moment de vie. Ça doit exister ?

    Mireille PL. : Ce que tu dis est vrai : ma maman l’a exprimé en nous disant « laissez- moi tranquille, vous ne voyez pas que je suis entrain de mourir » quelques jours plus tard elle est tombée dans le coma et nous a quittés. Ça fait mal en tant qu’enfant d’entendre ça mais elle avait besoin d’être physiquement seule face à sa mort.  

    Fermeture du débat par Anne

    Que nous disent finalement les philosophes ? Que la meilleure façon d’échapper à la solitude, quand elle nous pèse, c’est peut-être de l’accepter, de l’accueillir, d’en profiter pour mieux se connaître, savoir se faire plaisir. Qu’elle nous permette de nous libérer – pas de devenir une prison : rencontrer les autres, avoir des relations humaines, sociales, car cela aussi nous construit, nous instruit, nous enrichit. Le mal est dans l’excès de solitude, plus que dans la solitude en elle-même.

    Je terminerai par une fable de La Fontaine :

    Le Rat qui s’est retiré du monde

    « Mes amis, dit le Solitaire,

    Les Levantins en leur légende

    Disent qu’un certain Rat las des soins d’ici-bas,

    Dans un fromage de Hollande

    Se retira loin du tracas.

    La solitude était profonde,

    S’étendant partout à la ronde.

    Notre ermite nouveau subsistait là-dedans.

    Il fit tant de pieds et de dents

    Qu’en peu de jours il eut au fond de l’ermitage

    Le vivre et le couvert : que faut-il davantage ?

    Il devint gros et gras ; Dieu prodigue ses biens

    A ceux qui font vœu d’être siens.

    Un jour, au dévot personnage

    Des députés du peuple rat

    S’en vinrent demander quelque aumône légère :

    Ils allaient en terre étrangère

    Chercher quelque secours contre le peuple chat ;

    Ratopolis était bloquée :

    On les avait contraints de partir sans argent,

    Attendu l’état indigent

    De la république attaquée.

    Ils demandaient fort peu, certains que le secours

    Serait prêt dans quatre ou cinq jours.

    Les choses d’ici-bas ne me regardent plus :

    En quoi peut un pauvre reclus

    Vous assister ? Que peut-il faire,

    Que de prier le Ciel qu’il vous aide en ceci ?

    J’espère qu’il aura de vous quelque souci. »

    Ayant parlé de cette sorte

    Le nouveau saint ferma sa porte.

    Qui désignai-je, à votre avis,

    Par ce Rat si peu secourable ?

    Un moine ? Non, mais un dervis :

    Je suppose qu’un moine est toujours charitable.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 27 novembre 2016 (même heure, même lieu). La question choisie à mains levées, sera: « Doit-on cultiver le respect ? ».Le thème choisi pour  novembre : « La normalité ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     

     


    5 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 septembre 2016 : 17 participants

     La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

     Introduction  par Mireille 

    Le mot principal de la question est « La morale » il dérive du latin « mos », employé surtout au pluriel « mores » et qui signifie «  manière de se comporter, façon d’agir, physique ou psychique déterminée non par la loi mais par l’usage. « Mores se traduit par mœurs. Par suite est qualifié de « moral » ce qui concerne les mœurs.

    Dans le langage commun « moral » est pris, par opposition à « immoral » (contre la morale) et « amoral » (sans morale), comme équivalent du qualificatif d’un acte ou d’une pensée jugés bons.

    Le CNRTL  définit la morale comme «  tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.

    Le Larousse précise que  c’est « un ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie » 

    Le dictionnaire philosophique donne à peu près la même définition « Ensemble des règles et normes de comportement relatives au bien et au mal, au juste et à l'injuste, en usage dans un groupe humain. (Synonyme d’éthique).

    Les termes « éthique » et « morale » ont des sens proches et sont souvent confondus. L'éthique (du grec ethikos, moral, de éthos mœurs) est plutôt la science et l'étude de la morale. (Petit Robert). Dans la philosophie grecque c’est la doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin.

    Il y a un autre mot qu’on utilise, « déontologie » (gr. deon, -ontos, ce qu'il faut faire, et logos science), c'est la discipline qui traite des devoirs à remplir, sur un plan professionnel

    La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

    Le problème est de savoir si l’obligation morale n’est rien d’autre qu’une obligation sociale n’étant alors jamais qu’une obligation parmi d’autres, relative à une société donnée et donc jamais absolue ; ou si l’obligation morale est au contraire irréductible à l’obligation sociale, relevant alors d’un ordre absolu et universel, jamais identifiable à l’ordre des faits particuliers. Si la morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent à la conscience collective, peut-elle être aussi strictement individuelle, c'est-à-dire ayant pour origine ma propre conscience ?

    Débat

    Philippe C. : Je dirais d’abord que le terme « moral » n’est apparu en français que vers 1200, sous la poussée des philosophes qui prônaient la raison dont Descartes en particulier. La deuxième chose que je remarque c’est que tu parles du « bien » et du « mal, Platon, lui, dit le « bien » et le « beau », le « mal » il n’en parle pas. Ça ouvre un peu plus le champ et donne la possibilité à chacun d’aller vers cette notion, cette recherche du « bien ». La morale c’est trouver la vertu absolue. C’est une voie un peu différente que l’opposition simple « bien/mal »

    Mireille : Oui, d’ailleurs on dit encore aujourd’hui d’une personne « c’est une belle personne » non pas pour son physique, elle peut être très laide, mais pour ce qui émane d’elle et de son comportement agréable pour tous.

    Jacques : Il y a plusieurs conceptions de la morale, plusieurs définitions. Comme tu l’as dit, chez les grecs c’était l’acquisition de la vertu, même si chez les stoïciens et les épicuriens il y avait une différence. Pour Aristote c’était la prudence, la tempérance, la sagesse dans la pratique de tous les jours. Je pense que pour le commun des mortels quand on parle de morale on l’associe plutôt à la notion de devoir c’est-à-dire : qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal. Kant a développé ça. Il y a aussi une autre définition de la morale, c’est la morale des conséquences. C’est-à-dire que ce qui compte c’est les conséquences qu’on veut obtenir d’une action, peu importe que les moyens employés soient moraux ou pas. C’est la théorie des utilitaristes, elle s’oppose à celle de Kant pour qui il y a des impératifs absolus et qu’il faut faire le bien, ne pas mentir, être honnête. Pour ma part ce qu’on m’a appris à l’école c’est la morale du « bien et du « mal », qu’il faut faire son devoir. C’est plutôt ce qu’on retient en premier.

    Mireille : Cette notion de morale est en philosophie très vaste. Quand j’étais en terminale, le programme faisait l’objet de deux livres. « L’Action » et « La Connaissance ». « L’Action » comportait trois parties à peu près égales : La Psychologie,  L’Activité Créatrice de l’Homme et La Morale. La morale classée dans l’action humaine, et non dans la connaissance, comprenait 20 chapitres traitant de « la vie morale », des « sources de la vie morale », « du bien ou la valeur et le devoir », mais aussi des « aspects juridiques de la morale », des « Problèmes de la morale économique » etc. La Morale est un thème très vaste, je crois que dans la question qui nous est posée aujourd’hui c’est réfléchir sur l’origine de la Morale. Est-ce qu’elle nous est imposée par la société ? Ou ai-je la liberté de choisir ma propre morale ? La Morale est-elle un phénomène d’une communauté ou est-elle universelle ?

    Anne : Je pense que ça vient dans la suite de ce que tu dis : quand j’ai réfléchi à la question telle qu’elle était posée, le singulier « la morale » m’a interpellé car je me suis demandé s’il n’y avait pas des morales ? Selon, effectivement, les catégories avec lesquelles on se trouve. Tu as évoqué à un moment donné le point de vue scientifique, par exemple, il y a des comités d’éthique qui ont été créés pour gérer ce qui pouvait arriver avec les découvertes scientifiques. N’y a-t-il pas des morales, des bons comportements, selon le type de société, selon l’endroit où on se trouve, selon si on est dans l’espace public où au sein de sa famille ? N’y a-t-il pas des changements de focale sur cette morale ? Et l’éthique que tu évoquais tout à l’heure, est-ce que ça ne serait pas quelque chose qui serait plutôt commun à l’humanité et donc qui serait plus personnel et qu’on pourrait retrouver à travers toutes les civilisations, toutes les sociétés, quelque chose qui serait vraiment universel ?

    Philippe C. : D’où le terme de « méta-morale » pour éthique. Méta-morale : au dessus de la morale.

    Jacques : Ce que j’ai lu sur l’éthique par rapport à la morale c’est que la morale c’est plutôt des commandements c'est-à-dire des obligations, que derrière la morale il y avait effectivement les lois de la société ; alors que l’éthique c’est plutôt des recommandations, ce sont des comités qui se réunissent pour faire des recommandations sur ce qui est bon dans la bioéthique, par exemple,  dans les manipulations génétiques etc. puisque la question a été posée de l’origine de la morale, je dirais que la morale a trois origines : elle est dans l’individu, dans les émotions de l’individu, dans les émotions qu’il peut ressentir vis-à-vis des autres êtres humains : c’est empathie, c’est l’altruisme, c’est la compassion, la pitié. Et dans l’individu, la morale c’est aussi ce qui vient de sa raison, c’est ce que dit Kant. On peut se demander si dans l’individu les émotions viennent avant la raison ou vice versa. A priori ce sont les émotions qui viennent au départ. La deuxième origine de la morale c’est la société, l’éducation et les lois, les lois érigées par la société, par ceux qui nous représentent. Et puis, la troisième origine de la morale c’est la religion et les commandements.

    Pierre : J’ai envie de rentrer dans le vif du sujet : à propos de l’avortement. Sous le régime du Maréchal Pétain,  une femme qui pratiquait l’avortement était condamnée à mort. Après il y a eu une évolution, relativement rapide, et aujourd’hui on reconnait à la femme le droit d’avorter. Ça, se sont des faits de société. Et d’un autre côté il y a cette rencontre avec l’universel c’est « Tu ne tueras point ». Un des arguments essentiels de ceux qui luttent contre l’avortement c’est qu’on n’a pas le droit de tuer un être vivant, le fœtus étant considéré comme un être vivant. Et je trouve que là on se trouve à la rencontre de deux moments. Je ne sais pas comment prolonger le débat, mais je dis qu’il y a là deux choses qui s’affrontent.

    Anne : Que veux-tu dire, Pierre, par universel ?

    Pierre : C’est une règle de vie tellement essentielle au développement des hommes et de l’humanité. Autrement je ne sais pas si la vie sociale et la vie humaine pourrait se développer sur la terre. Il y a quand même quelques règles, on a parlé une fois de l’inceste, qui font qu’on peut les considérer comme universelles. Et « Tu ne tueras point » jusqu’à peu de temps était considéré comme une règle assez générale. C’est ce que j’entends par universel.

    Anne : Tu parles de la société chrétienne ?

    Pierre : Non pas du tout.

    Thierry : On aborde deux sujets à travers ce que vous dites et ce que disait monsieur : ce sont l’éthique et la déontologie. Il me semble que dans une société la morale ne peut pas tout porter, il faut à un moment donné des lois ? Des lois qui peuvent être des lois sociétales ou universelles. Je ne veux pas citer Platon, Kant, Schopenhauer etc. Le débat il faut le recentrer sur aujourd’hui. J’ai quatre filles et c’est vrai que lorsque je parle avec elles de philo, ou en tout cas de la vie, pour elles, l’avortement est quelque chose qui va dans le sens de la vie sociale, qui va dans le sens de l’évolution sociale, qui va dans le sens de la société française, de toutes les sociétés. «  Tu ne tuera pas » : La peine de mort existait sous Pétain,  l’avortement considéré comme un crime. Je suis travailleur social et nous sommes souvent poussés vers des réflexions entre la déontologie et l’éthique. C'est-à-dire que, sur un plan éthique on a envie de faire des choses mais sur un plan déontologique on ne peut pas parce qu’il y a des lois.

    Anne : C’est un peu hors propos, mais il me semble que l’avortement n’est pas un bon sujet parce que le cas de l’avortement se pose sans doute parce que la contraception n’est pas suffisamment connue. Quand on ne donne pas les moyens, aux femmes, d’une contraception elles se retrouvent contraintes à l’avortement.

    Mireille : Pour en revenir au côté universel, j’ai fait une recherche en partant des Dix Commandements de la Bible chrétienne. On les retrouve dans la Torah juive, dans le Coran mais aussi dans la morale bouddhique notamment dans les « Cinq préceptes » de base :  on dit «  Ne pas supprimer la vie puisque tout être sensible apprécie la vie ». Tu as raison, Pierre, de dire que c’est une notion universelle. C’est bien sûr un idéal. Après l’application est de la responsabilité individuelle. De tout temps l’homme a tué l’homme.

    Philippe B. : J’ai entendu plusieurs fois le mot universel. Si j’entends bien ce que disait,  Pierre,  que l’on soit d’accord ou pas d’accord, c’est qu’il y a soixante ans les personnes qui avortaient risquaient la peine de mort, et de nos jours l’avortement est remboursé intégralement par la sécurité sociale. Ce qui veut dire qu’en très peu de temps on est passé d’un extrême à l’autre. Alors quand on parle d’universalité qu’est-ce qu’on entend par là ? Comment ça se fait que sur un sujet pareil on peut passer d’un extrême à l’autre ? Est-ce que ça n’interroge pas quelque part la notion de morale ?

    Thierry : Il me semble que la société française a des bases judéo-chrétiennes, les Dix Commandements, « Tu ne tuera point », mais qu’il y a un débat interne à la société qui fait qu’à un moment donné on va discuter de certaines choses. On a des élus, on vote, et ces élus vont légiférer sur des lois qui vont amener peut-être à l’abolition de la peine de mort, peut-être l’avortement etc. Ces élus-là on leur a donné un pouvoir qui est de construire  des lois. Qu’on soit d’accord ou pas d’accord, qu’on aille dans la rue manifester, il y a à un moment un débat sur ce qui est universel, ce qui est éthique et il en sort une loi.

    Huguette : A propos du remboursement de l’avortement, il faut voir que beaucoup de gens qui y ont recours sont souvent des personnes qui ont peu d’instruction et peu de moyens.

    Philippe B. : Ce que Pierre a soulevé c’est qu’en quelques années ça peut basculer d’un extrême à l’autre. Ça interroge sur la notion d’universel, et de relativité suivant les mœurs, suivant les peuples etc. Et puis il y a un mot que je n’ai pas entendu, tu as dis tout à l’heure « il y a des femmes qui sont contraintes d’avorter » je ne suis pas d’accord, il y a un mot que je n’ai pas entendu c’est « la responsabilité ».

    Thierry : A une époque la puissance religieuse était telle que justement l’avortement était quelque chose qui devait être interdit. On l’a bien vu quand la loi est passée avec Simone Weil, on a vu les gens qui était contre manifester parce que ça allait contre la religion. Ces êtres là méritaient la vie, hors les scientifiques quand ils se sont penchés sur la question se sont aperçu qu’effectivement le fœtus à un certain stade pouvait être considéré comme un être vivant. La morale a eu une grande place dans le débat.

    Anne : C’est difficile car on s’éloigne du sujet.

    Philippe C. : Je voudrais dire qu’à propos d’universalité  il y a une chose qui me parait importante, c’est que n’importe quel individu a une conscience. Ça me parait étrange que ce mot n’est pas encore été prononcé parce que tout individu a une conscience, cette conscience elle nous conduit vers des notions qu’on appelle philosophiquement la Morale.

    Sylvie : Concernant l’avortement, peut-on parler de meurtre ? Le fœtus n’est reconnu par la loi qu’à partir du sixième mois, avant il n’est pas viable. Une femme qui fait une fausse couche avant ces six mois c’est comme si elle n’avait jamais été enceinte il n’y a aucune trace. Ce n’est qu’à partir du sixième mois qu’il reste une trace, que l’enfant est reconnu au niveau de la mairie et peut figurer sur le livret de famille.

    Pierre : Si j’ai parlé de l’avortement ce n’était pas pour ouvrir un débat sur ce sujet, c’était pour illustrer le mouvement des conventions sociales. Comment elles bougent, comment elles sont dans un moment et également cette tentative, à partir de la conscience – effectivement-, d’avoir les uns et les autres quelque chose qui pourrait s’apparenter à l’universel et qui à ce moment là fonderait une morale mais particulière puisqu’elle serait séparée finalement des conventions sociales. Elle aurait un rapport avec les hommes mais pas avec le fait de société.

    Anne : Il me semble que certaines lois règlent effectivement la vie morale d’une société, mais pas toutes les lois.

    Jacques : En fait il n’y a pas d’universalité, on vient de dire que les lois évoluent sans arrêt dans un pays, les lois sont différentes d’un pays à l’autre. J’ai vaguement lu qu’il y a deux notions universelles qui étaient la liberté et la démocratie. La démocratie on ne la voit pas trop en Afrique, la liberté il y a ceux qui dans le cadre de leur liberté vont avorter et ceux qui ne le feront pas.

    Sylvie : C’est plus une question de moralité personnelle.

    Jacques : La conscience morale c’est la conscience du bien et du mal qu’on a en soi.

    Thierry : Le sujet qui préoccupe les gens aujourd’hui, j’en parlais avec mes filles, c’est le terrorisme.  Par rapport à la morale c’est important, parce qu’on parlait d’universalité, sur quelle base morale s’appuie le terrorisme ? C’est bien sur des bases religieuses.

    Anne : On part sur un sujet qui nous dépasse. Je voudrais recadrer un petit peu grâce à Albert Jacquard. Dans son livre « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes », au chapitre qu’il a nommé « Ethique ou morale. » il écrit : « Étrangement le mot « éthique » est aujourd’hui bien accepté dans le discours, alors que le terme « morale » est rejeté au nom d’une connotation vaguement religieuse ou bien-pensante. Ce sont pourtant deux synonymes, dérivés l’un du grec, l’autre du latin, évoquant l’art de choisir un comportement, de distinguer le bien du mal. »

    Jacques : La morale est peut-être rejetée parce qu’effectivement il y a des lois et que depuis mai 68 « Il est interdit d’interdire ».

    Mireille : Pour moi la morale n’a jamais été une question de lois même si elle peut les inspirer. La morale c’est avant tout la recherche d’évolution individuelle et collective vers une valeur supérieure, vers un bien être, vers « le Bon » « le Beau » des grecs. La question des lois est du domaine du Droit qui n’a rien à voir avec l’évolution personnelle.

    Thierry : En tout cas l’expression qui revient à la mode est « c’est une belle personne ». On a vécu dans les années 70-80 le culte de la beauté physique et on revient à quelque chose qui me parait fondamental : c’est la beauté morale.

    Mireille : C’est vrai qu’on est beaucoup influencé par la religion…

    Anne : Pas tout le monde

    Thierry : On est dans une culture judéo-chrétienne, Madame, vous ne pouvez pas le nier.

    Mireille : Justement, Jankélévitch dans la première partie de son cours de philosophie morale met en évidence ce qui est du ressort de la morale religieuse et ce qui est de la morale personnelle. Il souligne que la morale religieuse n’est pas désintéressée, comme trouver sa place au paradis. Alors que la morale doit être un acte libre et complètement désintéressé. Il dit que les religions sont intéressantes parce qu’elles concrétisent  une morale absolue et universelle pour ceux qui n’ont pas la conscience et la connaissance.

    Philippe C. : En pratique, si vous prenez la phrase classique «  L’œil était dans la tombe et regardait Caïn », si vous sortez cette phrase de son contexte religieux, on arrive à quelque chose de purement humain. Tout acte que nous accomplissons passe par le jugement que notre conscience en fait et on s’interroge sur notre acte lui-même.

    Mireille : C’est ce qui nous différencie de notre partie animale et du monde animal.

    Thierry : Puisqu’on parle de la religion, il y a eu des guerres célèbres dans l’histoire de France entre protestants et catholiques. Il y a eu avant des guerres au nom d’une certaine morale religieuse que chacun défendait ; on pourrait faire un débat sur les croyances. Professionnellement je dis que la morale est une convention sociale et sur un plan personnel ; en dehors du boulot je dirais effectivement que chacun a sa morale. Je ne suis pas religieux  on ne peut pas nier qu’on vit sur des bases judéo-chrétiennes.

    Pierre : Je suis un peu entêté parce que je continue à penser qu’il faut faire un distinguo entre morale universelle acceptée par tout le monde et qui est vitale au sens où si on ne dispose pas de ces règles universelles de morale il n’y a pas de vie possible. La conscience est déjà une question beaucoup plus délicate, parce qu’il me semble bien que la conscience a quelque chose à voir avec la relativité. C’est comme si on était en capacité aujourd’hui d’affiner ce qu’on a eu au fil des siècles, d’affiner cette question de conscience. On parle de bonne conscience, de mauvaise conscience mais il y a toujours eu des règles, des attitudes qui étaient fonction de la prise de conscience de quelque chose. Je ne sais pas bien comment expliquer mais il y a la conscience, la partie de conscience, je pense que la conscience est quelque chose de mouvant, en mouvement. On ne peut pas considérer la conscience comme quelque chose d’établi et qui serait intangible. Tu parlais tout à l’heure de liberté, quand on dit « la liberté s’arrête quand commence celle d’autrui », c’est pour moi une règle de morale universelle. Et à côté de cela s’il y a tout ce mouvement qui est lié à l’évolution des mœurs à l’évolution d’une société dans toutes ses acceptions, y compris économiques, juridiques etc. Parce que quand dans Victor Hugo l’enfant qui vole le pain est condamné aux galères ça pose la question de la propriété. Alors où est la morale là dedans : celui qui va voler du pain pour survivre ou le boulanger qui se croit dépossédé. Ce que je veux dire c’est que ça touche tous les champs de la vie sociale.

    Thierry : Ça me fait penser au jugement récent de la cours de Poitiers, l’histoire de cette femme qui pour nourrir ses enfants avait volé de la viande, son procès a été une confrontation entre le droit et la morale.

    Mireille : La morale est-elle innée ou acquise ? Je pose la question parce que j’ai lu que dans « La morale anarchiste » Piotr Kropotkine dit : "Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l'odorat et le sens du toucher.
    Quant à la Loi et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe [de solidarité], nous savons qu'elles l'ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise - leur prescription à l'avantage du conquérant, de l'exploiteur et du prêtre."

    Sylvie : C’est peut être une chose d’inné au départ mais qu’on développe au cours du temps.

    Anne : Il y a cette phrase de Kant que j’aime particulièrement : « La loi morale en nous et le ciel étoilé au-dessus de nos têtes ». Je me suis demandé comment peut se manifester la loi morale en nous ? En ne se référant pas  aux lois, aux codes de la société, en allant vers quelque chose de plus profond et de plus personnel. Je pense que le sentiment de culpabilité a peut-être à voir avec une certaine loi morale qui serait inhérente.  J’ai essayé de lire « Le concept de l’angoisse » de Kierkegaard, j’ai fini par jeter l’éponge, mais je crois quand même lorsqu'il parle de l’angoisse ça a aussi trait à ce sentiment de culpabilité. Alors, il utilise souvent un mot : « la peccabilité », c’était un mot nouveau pour moi, je me suis dit : effectivement si on n’est pas impeccable on est peccable. La peccabilité c’est le fait d’être un pécheur.  Et donc, je pense que c’est peut-être ce que veut dire Kierkegaard dans son concept de l’angoisse. Cette angoisse qui est au fond de nous, que lui fait remonter à Adam et au péché originel qui est de l’ordre du mythe, représente peut-être cette loi morale qui est en nous.

    Philippe B. : Kierkegaard c’est quand même un philosophe protestant, chrétien par excellence, qui disait qu’il n’était même pas digne d’être un bon chrétien. Il avait une obsession du péché qui amène à une extrême limite.

    Thierry : Il me semble qu’on est dans une société bouffée par la religion. J’ai eu affaire dans la rue à des jeunes qui n’avaient pas d’éducation, et qui donc n’ont pas pu arroser leur côté moral pour le développer, comme vous le disiez. Et ces jeunes-là, à un moment, sont pris par la culpabilité  entre la morale sociale et leur morale à eux. Quand on les écoute ces jeunes-là, la mère est tout pour eux, alors que le père on en entend pas parler, alors que dans la société il y a le père et la mère. Ces jeunes-là qui sont sans éducation, dans la rue, qui pour certain deviennent des sans domicile fixe, il faut les entendre. Pour eux ce n’est pas la philo telle qu’on a tendance à la comprendre ; ça nous renvoie forcement à des thèmes comme la morale, les conventions sociales, les lois etc. Et c’est intéressant au niveau des différentes définitions de la morale.

    Mireille : Dans ce que tu dis, en fait la morale qu’elle soit sociale, communautaire ou personnelle, est l’établissement de règles qu’on se pose ou qu’on nous impose, ou qu’on accepte de prendre, mais dans quel but ? Dans le but de vivre bien. Ce qui nous permet de nous lever le matin c’est de se dire « je vais passer une belle journée ». Ces règles sont là pour notre bien-être et pour celui de ceux qui nous entourent. Ces jeunes dont tu parles on ne leur a pas donné de règles donc ils se font leurs règles. La règle c’est le repère pour tenir droit,  ils ont besoin de ça.

    Philippe B. : Par rapport aux jeunes on parle de morale, mais dans le monde dans lequel on vit, quand tu dis est-ce que morale fait référence à valeur ? Les valeurs transmises par les parents : le père, la mère ; mais dans le monde dans lequel on vit ; là on est le 25 octobre 2016, quelles sont ces valeurs, quelle est l’évolution, quel est le sens de l’histoire ? Tu parlais du poids des religions, elles sont de plus en plus explosées sauf par le biais de certaines radicalisations qu’on observe. Mais le poids c’est le monde dans lequel on vit qui est de plus en plus régi une sorte de liberté économique et de liberté des mœurs qui s’allient toutes les deux, ce qui fait que c’est la primauté de l’argent. Quand on voit l’évolution au niveaux des gamins, effectivement c’est l’argent qui domine dans notre société, et pas seulement pour les gamins.  C'est-à-dire que tout ce qui est moral ils n’en veulent plus, c’est du temps ancien et de plus en plus balayé.

    Jacques : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, la morale maintenant c’est la morale de son intérêt personnel. Kant disait, c’est la morale du devoir, on ne doit pas mentir, on doit toujours être droit dans ses bottes. C’est vrai que, quand on veut se regarder dans la glace, se dire qu’on a été impeccable au niveau moral dans la journée c’est formidable. Mais il y a quand même Benjamin Constant qui a critiqué un peu la théorie de Kant. Il a dit «  Un assassin frappe à votre porte pour vous demander où est passé la personne qu’il veut tuer et qui était là cinq minutes avant. Si vous voulez respecter l’impératif catégorique de Kant vous allez lui dire elle est partie dans la rue d’à côté vous pouvez la rattraper. Ou bien vous mentirez ». Je pense que dans ce cas là on peut mentir. Ça veut dire que les règles on n’est pas obligés à chaque fois de les respecter.

    Anne : Je me suis dit aussi que les règles morales, on le voit dans la société, c’est quelque chose qui évolue et ça devient dangereux quand ça se transforme en dogme. J’ai vu sur Arte un documentaire sur Confucius. « Les pensées » de Confucius est vraiment un petit traité de moralité, de règles morales tout à fait universelles. Il se trouve qu’en Chine à l’heure actuelle ça devient très, très dogmatique et ça sort un peu de l’esprit de Confucius. D’après le documentaire, si j’ai bien compris, ça devient un peu comme le « Petit livre rouge » de Mao. Je pense que la morale et les règles morales ne doivent pas devenir des dogmes. C’est quelque chose qui doit être éclairé par la conscience individuelle de chacun.

    Thierry : Ce qui est clair que ce soit Confucius ou Kant, l’époque dans laquelle ils ont vécu n’est pas comme l’époque actuelle. Moi, je suis des fois un peu gêné parce que j’ai cette culture philosophique depuis ma terminale, j’ai lu quelques ouvrages, et quand j’en parle aux jeunes ils me disent «  Qu’est ce que tu me racontes ? Tu me parles d’un mec qui a existé il y a très longtemps ». Aujourd’hui  ils ont leur philosophie à eux. On ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir été en terminale mais ils sont là et forment une partie de notre société.

    Mireille : Oui, mais avec d’autres mots, en verlan,  ils disent peut-être la même chose que ce que disait Confucius à son époque. On voit bien qu’il y a des lois humaines qui traversent le temps.

    Jacques : Excuse moi, quand tu dis ils sont dans les même règles que Confucius, tu veux dire qu’ils sont aussi dogmatiques ?

    Mireille : Non ! Confucius n’a jamais été dogmatique. Anne n’a pas dit que  la pensée de Confucius était dogmatique c’est ce qu’en fait la Chine aujourd’hui qui l’est. Sa pensée à lui est universelle et encore vraie aujourd’hui même si elle s’exprime différemment.

    Évelyne : Il y a prendre et à laisser, on en revient à la conscience.  Je pense que la morale est un cadre et qu’on peut aussi construire son propre cadre. Ce cadre rassure surtout à l’époque dans laquelle on vit. On a besoin de se construire des choses qui vont nous rassurer. La morale qui peut être une morale personnelle ou une convention sociale c’est rassurant. Mais, effectivement, il ne faut pas que ça devienne quelque chose de trop rigide même pour soi-même. Il faut quand même avoir conscience de son imperfection et effectivement la morale se cultive au jour le jour.

    Michel : Est-ce que la surpopulation n’affecte pas la morale ? C'est-à-dire : actuellement, nous dit la morale «  Tu ne mangeras pas ton prochain ». Et pourtant, à Stalingrad, sur le Radeau de la Méduse, dans un avion en Amérique du Sud, on a mangé son prochain. C’est la question que je me pose : « Morale : oui ! Nécessité ! Oui » Qu’est-ce qu’on fait ?

    Philippe B. : D’après ce que je viens d’entendre, j’ai l’impression qu’il y a deux objectif dans la morale. Il y a la cohésion d’une société dans les conditions dans laquelle elle vit : géographiques, démographiques etc. et il y a l’épanouissement personnel pour que l’individu puisse adhérer à cette morale pour que la société survive. Au final c’est bien la pérennisation de cette société qui est le premier objectif pour qu’elle fonctionne. Mais chaque individu doit pouvoir y adhérer, doit y trouver son compte. Et effectivement, il peut y avoir conflit selon l’évolution de la personne, selon les circonstances, en cas de guerre etc. On dit que normalement c’est le droit qui découle de la morale, mais si le droit dit qu’il faut dénoncer son voisin, à ce moment-là il y a des conflits et c’est ce genre d’épreuve qui, à mon avis, révèle notre morale personnelle.

    Pierre : Je partage en partie ton point de vue, mais quand même, plus j’y réfléchis plus je pense que la morale c’est simplement, à un moment, la mise en œuvre d’une pensée dominante. La pensée dominante, aujourd’hui le libéralisme économique, l’ultra-libéralisme va développer une morale qui va dans le sens de ses intérêts. C’est vrai, enfin pour moi. Je pense à la valeur morale à l’école par exemple, à un moment donné on pensait à une forme de socialisme, juste après la dernière guerre. Cette mise en œuvre morale, pour qu’elle perdure, le pouvoir dominant entre en conflit, comme tu le dis, avec une conscience personnelle, Philippe en parlait, qui va essayer pour la personne elle-même de développer des règles qui la pousse à l’épanouissement, au  développement du bon, du beau. Finalement, il y aura donc un conflit latent qui peut être exacerbé et peut devenir très violent entre ce qu’on voudrait pour soi-même et la morale qui est développée par la société dominante.

    Thierry : Tu parlais de l’ultra-libéralisme, il y a eu les affaires Kerviel et Clearstream, effectivement une société a une dominante qui va faire évoluer la morale, qui va faire évoluer les lois. Comme dans chaque personne il y a du bon et du mauvais, il y a toujours des faits qui font qu’à un moment donné, le système va imploser ou il va révéler des failles. Ces failles là c’est ce qui va faire évoluer la conscience humaine, la conscience sociale parmi la population, c’est ça qui est riche. Le social il bouge, il change, ce sont les conflits qui font avancer la société. Et, quand on demande «  la morale est-elle qu’une convention sociale ? » C’est un débat qu’il y aura toujours puisque le social change, le social évolue. Aujourd’hui on parle d’économie mondiale, on parle d’économie alternative. Je travaille sur un projet d’économie alternative, c’est riche parce qu’on s’aperçoit que l’argent ne fait pas tout, il y a l’humain et dans la morale il y a l’humain et le côté matériel. Si je sors d’ici et que je trouve mes quatre pneus crevés je vais dire « P… je vais tuer le mec qui a fait ça » puis avec un peu de recul je vais me dire « Thierry calme toi ». C’est vrai  qu’on peut très vite être dépassé par la morale.

    Jacques : Je rebondis sur ce que dit Pierre qui parle de morale dominante. Quand tu parles de morale dominante tu parles de la morale du capitalisme ?

    Pierre : Oui

    Jacques : Mais il y a quand même des lois pour protéger les plus faibles.

    Philippe C. : Vous n’allez pas dire que le capitalisme représente une morale. Il est totalement immoral.

    Jacques : Ce que je dis c’est qu’il y a quand même des lois qui défendent les gens qui se font agresser, défendent la femme vis-à-vis de l’homme. Il y a eu le jugement de cette femme qui a tué son mari qui en fait la battait depuis très longtemps, il y a des pétitions en faveur de cette dame, la majorité des gens éprouve de l’indulgence vis à vis d’elle.

    Philippe B. : Il y a une chose qui s’appelle la loi et les avocats de cette femme ont tenté le passage en force en plaidant la légitime défense. Tirer dans le dos de quelqu’un, ce n’est pas de la légitime défense. Il y a la loi, on est d’accord ou on n’est pas d’accord, mais c’est ainsi. Après il y l’esprit de la loi, ils auraient plaidé qu’elle était coupable avec des circonstances atténuantes, je pense que ça ne ce serait pas passé ainsi. C’est pour ça que dans la société les lois qui découlent de la morale demandent à être respectées, sinon on part dans tous les sens. C’est le danger de la société actuelle de vouloir jouer sur l’émotionnel plutôt que sur la morale et de simplifier les choses en jouant avec  l’émotion, l’impulsion, la réaction.

    Anne : Le conflit est peut-être qu’on est dans une société qui est de plus en plus individualiste. En tous cas qui met en exergue l’individu, la liberté, l’épanouissement personnel. Ça vient peu être en conflit, justement, avec les lois sociales.

    Philippe B. : C’est l’excès qui est mauvais. Il faut trouver un équilibre entre la réflexion et l’émotion. On vit dans un monde de plus en plus émotionnel, qui va de plus en plus vite, de plus en plus dans la réaction où personne ne prend vraiment la peine d’analyser les choses, on en arrive à des fonctionnements purement réactifs, je dirais presque hystérique.

    Mireille : On en revient à ce que disait Philippe, à la conscience.

    Brouhaha : (conversation inaudible)

    Arielle : En tout cas, je voudrais dire que la morale, la bonne morale, ne va pas sans le jugement des autres. Une personne est jugée comme étant une belle personne qui a une bonne morale, mais cela ne peut se dire qu’en société, il faut faire partie d’un groupe. Il y a une différence entre la morale individuelle et la morale sociétale. Un individu qui estime avoir une bonne morale va être considéré à une autre époque, une autre société, comme mauvaise. Par exemple parlons de l’homosexualité : la personne qui était homosexuelle était à une époque bannie de la société, mais pourtant elle était en accord avec sa conscience. On parlait de l’évolution de la morale sociétale, maintenant l’homosexuel n’est pas banni. J’ai remarqué aussi, quand il y a des lois nouvelles, qu’il y a dans la société une distance entre  l’établissement des lois et l’acceptation de ces lois par une partie du peuple.

    Mireille : Maintenant il y a des lois qui sont faites. Vous parlez de l’avortement, vous parlez de l’homosexualité, on n’est plus dans l’illégalité si on les applique maintenant, je peux à titre individuel y adhérer ou non. Si ce n’est pas en accord avec sa conscience, personne ne peut obliger une femme à avorter. Dans la mesure où on respecte la loi et la liberté de l’autre, on a la liberté pour soi-même de l’accepter ou pas.

    Jacques : Pour continuer sur l’avortement, là où je travaille il y a eu une pétition qui circulait « êtes vous favorable au remboursement par la sécurité sociale de l’avortement ? ». C’est vrai que je me suis interrogé parce que, il y avait une dame yougoslave qui se faisait avorter pour la cinquième fois. Je me suis dit « bon, si c’est remboursé par la sécurité sociale elle va se faire avorter une sixième, une septième fois etc. »

    Mireille : Là c’est ton choix et ta liberté, c’est là où je dis qu’il y a des règles morales dont découlent des lois, après c’est à moi de choisir ce que j’en fais dans la mesure où ça ne dérange personne.

    Philippe B. : Il y a la question de choix mais aussi de priorité. Dans ce cas-là est-ce que la loi ne déresponsabilise pas ? J’en reviens à la question de responsabilité morale.

    Mireille : Oui, c’est ton raisonnement, ce que je voulais dire c’est que, à ce qu’on demandait à Jacques, il était libre de répondre oui ou non, ou encore de s’abstenir. Ça touche à la conscience individuelle. Par contre quand il y a eu un choix de fait par un ensemble d’individualités majoritaire, je me dois de le respecter.

    Philippe C. : Je vais mettre un petit pavé dans la marre : vous parlez d’avortement mais qui fait, qui pratique l’avortement ? Le médecin est-il d’accord ou pas d’accord ? Est-il obligé ? Le problème n’est pas réglé.

    Jacques : Pierre pourquoi le citoyen devrait respecter la loi et le médecin non ?

    Philippe C. : Quelle loi ?

    Jacques : A partir du moment où l’avortement est permis …

    Philippe C. : Quel type d’avortement ? Il y a plusieurs façons d’avorter. L’avortée choisit toujours la pire.

    Jacques : (Il critique les médecins qui aujourd’hui dit-il « s’assoient sur le serment d’Hippocrate »)

    Thierry : Par le serment d’Hippocrate, si j’ai bien compris, on demande au médecin d’avoir une conscience morale vis-à-vis d’un individu à soigner, on ne parle pas de loi.

    Philippe C. : Ce n’est pas une loi, c’est un serment.

    Thierry : Je vais vous citer un autre exemple. A une époque j’ai travaillé sur Le Clos Boucher à Niort, c’est un quartier très populaire. Un jeune avait été tabassé par la police en bas de son immeuble et il était en droit d’avoir un avocat pour être défendu devant le tribunal parce qu’il voulait se plaindre de ce passage à tabac. Aucun avocat de Niort n’a voulu le défendre face à la police de Niort. Je lui ai trouvé un avocat de la Rochelle qui défendait les Droits de l’Homme dans le monde entier, il a accepté de le défendre et a gagné le procès. Ce jeune là s’est senti retrouver une certaine dignité. Et par rapport à la morale, à la conscience populaire, ça a fait énormément de bruit.  Et ça a fait jurisprudence. Au niveau de la morale des gens de ce quartier, des habitants et des avocats de Niort, tous se sont posé des questions.

    (D’autres exemples ont été donnés, mais j’ai coupé jugeant les propos trop éloignés du sujet ou répétitifs)

    Mireille : Pour revenir à la morale avec un petit sourire, je citerais cette phrase de Léo Ferré  qui correspond à ce qui vient d’être dit : « N'oubliez jamais que ce qu'il y a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. ».

    Il y aussi Aristote qui parlant de la morale du sentiment  et de la justice dans  l’Éthique à Nicomaque explique : « L'injustice acquiert un surcroît de gravité quand elle s'adresse davantage à des amis : par exemple, il est plus choquant de dépouiller de son argent un camarade qu'un concitoyen, plus choquant de refuser son assistance à un frère qu'à un étranger, plus choquant enfin de frapper son père qu'une autre personne quelconque. La nature veut, en effet, que l'obligation d'être juste croisse avec l'amitié, puisque justice et amitié ont des caractères communs et une égale extension. »

    Philippe B. : Oui, c’est la question de la priorité de nos valeurs personnelles.  Si, par exemple, l’amitié est supérieure à tout, elle est un sentiment sacré. Ça veut dire qu’effectivement, un ami qui appelle en pleine nuit  et dit « je viens de tuer quelqu’un » son ami dira du tac au tac « où est le corps ? » il n’ira pas dans le sens de la justice. C’est vrai qu’il y a plusieurs valeurs qui peuvent s’entrechoquer. Quelle est la plus importante pour chaque individu ? Et ça, ce sont les épreuves qui nous révèlent notre propre morale individuelle et comment elle se situe par rapport à la morale de la société.

    Mireille : Il peut aussi y avoir conflit entre la morale que je pense et la morale que je mets dans mon action.

    Philippe B. : La morale que je crois avoir, ce sont les épreuves les faits qui la révèle. Est-ce qu’on peut dissocier les discours des philosophes et la façon dont ils les appliquent ? Est-ce que la parole doit rester quelque chose de purement théorique où quelque chose qu’on applique dans l’action ?

    Mireille : Dans mon programme de terminale La Morale était dans le chapitre « L’Action » et non dans celui de « La Connaissance ».

    Philippe B. : Oui, sinon on entre dans le cadre « Faites ce que je dis et pas ce que je fais »

        

    Fermeture du débat

    Anne : Je propose de vous lire un extrait de ce qu’a écrit Charles Pépin, dans Philomag n°101,  en réponse à la question : « qu’est-ce que bien se comporter ? » :

    « … L’enfer est pavé de bonnes intentions. Un bon comportement n’est-il pas plutôt un comportement effectivement juste, approprié à la situation, même s’il faut pour cela savoir prendre une distance avec l’intention initiale? Bien se comporter, pour Kant, c’était « vouloir »  bien se comporter, être capable de ce que Max Weber nommera une pure « éthique de conviction ». Mais le même Max Weber dira aussi qu’une telle éthique doit être tempérée par une « éthique de responsabilité », la capacité de savoir rectifier sa conviction au contact du réel et anticiper les conséquences négatives de ses actions, même lorsqu’elles partent des meilleures intentions. Le bon comportement serait alors celui qui allie conviction et responsabilité…Le problème, poursuit Weber, est que la synthèse parfaite entre « éthique de conviction » et « éthique de responsabilité » n’existe pas, c’est même ce qui fait le tragique de l’existence. Alors, pourquoi ne pas tenter une tout autre réponse, située sur un terrain ouvertement métaphysique ?

    Bien se comporter, pour le poète allemand Friedrich Hölderlin, c’est « habiter poétiquement le monde », savoir accueillir son mystère sans chercher à le réduire, à le posséder, ni à le maîtriser…Habiter poétiquement le monde, c’est se sentir une solidarité ontologique avec tous les vivants. Et c’est se sentir responsable du monde lui-même. Albert Camus ne dit rien d’autre dans son beau discours de Suède :

    « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. »

    Mireille : Pour conclure je vous propose trois citations qui résument en partie notre échange

    Vladimir Jankélévitch (cours de philosophie morale)

    « La morale … tend à envahir l’existence entière … Il n’est rien d’humain qui ne soit moral »

    Kant

    «  La morale n’est donc pas à proprement parlé la doctrine qui nous enseigne comment nous devons nous rendre heureux, mais comment nous devons nous rendre digne du bonheur »

    Rousseau

    « L’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté »

    Et ma propre réponse à la question que j’ai posée en introduction pour lancer le débat: « A la fois personnelle et universelle la morale est l’ensemble de règles que je m’impose à moi-même parce qu’elles me semblent devoir s’imposer universellement »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 30 octobre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on échapper à la solitude ? »

    Le thème choisi pour  novembre : « Le respect ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 mai 2016 : 18 participants

     L’imagination et le réel se contredisent-ils ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet

    Littré  dit : 

    « Imaginaire du latin imaginatio qui veut dire image, vision formé sur le part. passé imaginatus de imaginari, v. imaginer

    « Image, du latin imaginem, dans lequel on aperçoit un rapport avec imitari, imiter, sans pouvoir remonter à un radical commun. »

    Donc l’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites, créant ainsi cet imaginaire.   L’imaginaire qui est le produit de l’imagination n’est pas réel.

    « Le terme « réel » vient du latin « realis » : les choses, il désigne l’ensemble des choses qui existent effectivement, qui n’ont pas qu’un statut de représentation dans ma pensée mais qui ont une consistante effective, puisqu’elles peuvent m’affecter, agir sur moi, et que je suis capable d’agir sur elles. »

    Dans le Littré il est écrit que « le réel est l’opposé de l’idéal »

    Le réel pour le décrire de façon simple correspond au concret, à ce qui se touche.

    Le verbe « contredire » signifie qu’il existe une opposition entre les discours tenus par deux instances distinctes, ici le réel et l’imaginaire. Dans la contradiction, il y a une opposition insoluble sur laquelle les parties en présence ne sont pas capables de s’accorder.

    Développons un peu :

    A première vue, réel et imaginaire semblent être des antonymes, enfin des contraires parfaits. Intuitivement, nous présentons le réel comme l’univers de ce qui existe alors que l’imaginaire est le domaine de ce qui n’est pas - quand il ne nous détourne pas directement du réel.

    L’imaginaire est l’ensemble des productions de cette faculté de l’esprit qu’est l’imagination. L’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites par combinaisons et modifications d’images dont nous avons eu l’intuition dans la réalité. L’imaginaire est donc un terme désignant les images produites par cette faculté créatrice qu’est l’imagination.

    Pour Platon,  le réel est perçu par l'intelligence, par les facultés intellectuelles de l'esprit.

    Au contraire, l'imagination contredit le réel parce qu'il l'en détourne, parce qu'il présente à l'homme des apparences comme s'il s'agissait de réalités.

    Montaigne définit l’imaginaire comme « la faculté d'évoquer des images de ce qui a été antérieurement perçu »

    Mais  les produits de l'imaginaire ne sauraient exister sans nous, sans notre faculté d'imaginer  ces actions, images...Réel et imaginaire se contredisent donc ontologiquement.

    L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations ex nihilo (issues de rien). L'imagination  reproduit, invente, substitue. Symbole de liberté (droit à chacun de rêver, fantasmer), l'imagination, associée à la raison, représente une force spécifique de l'esprit humain.

    L’imaginaire ne permet-t-il pas de supporter le réel et de faire vivre ce que l’on voudrait ?

    L’autre jour j’écoutais l’écrivain Didier van Cauwelaert  il expliquait qu’il ne supportait pas son professeur  quand  il était petit alors il écrivait des histoires dans lesquelles il le tuait.

    On ne peut pas parler d’imagination sans parler des créateurs qui arrivent à rendre le réel par l’imaginaire qu’ils développent.

    Imaginer c’est la capacité à s’évader du réel, c’est partir avec un rêve.

    A voir un imaginaire, n’est ce pas indispensable ?

    L'imaginaire du domaine des sens et le réel du domaine de la raison, se contredisent ils ?

    Ou plutôt ne se complètent ils pas ?

    Pour terminer et lancer le débat, je poserai plusieurs questions :

    L’imagination et le réel se contredisent-ils, ou plutôt ne sont-ils pas complémentaires ?

    L'imaginaire existe t il sans le réel ?

    L'imaginaire,  est-ce plutôt une force ou une faiblesse pour l'Homme ?

    Que serait le monde, que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ?

    Il y a-t-il un grade entre l’imaginaire et le réel, l’imaginaire est-il un plus ?

    Est-ce que l’imaginaire dépasse le réel, ou n’y a-t-il pas parfois des moments où la réalité dépasse la fiction (en bien ou en mal) ?

    Debat

    Nadine : Je reprends la dernière phrase d’un poème de Rostand dans Chantecler en remplaçant le mot « soleil » par le mot « imagination ». Rostand dit « O, soleil ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont. » Moi je dis «  O imagination ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont ». Parce qu’effectivement l’imagination transcende, transforme les choses.

    Philippe : Moi je citerais une phrase de Bachelard qui dit « Imaginer c’est hausser le réel d’un ton. »

    Arielle : Mais sont-ils indissociables cet imaginaire et ce réel ? L’imaginaire n’existe pas sans le réel.

    Philippe : Et inversement.

    Arielle : Oui, mais le réel existe vraiment, et l’imaginaire est une production de l’esprit, une qualité de l’esprit qui a de l’imagination. Tout le monde n’est pas pourvu d’imagination. Cette imagination donne un plus.

    Philippe : C’est un peu difficile d’affirmer ça. Parce que le tout petit, le bébé, a un imaginaire qui lui permet, en permanence, de conceptualiser un certain nombre d’objet. Et c’est cette notion de conception qu’on va appeler, soit l’imagination, soit appeler le réel.  Cette notion de conceptualisation est quand même une donnée propre à l’esprit humain, entre guillemets, car pour les animaux on n’en sait rien, on n’a pas les codes pour pouvoir en discuter. Je pense que la notion d’imaginaire coexiste avec le réel, l’un ne va pas sans l’autre.

    Nathalie : Avons-nous tous la même perception du réel ?

    Anne : Je répondrais à ma façon. Tout à l’heure tu as dit, Arielle, que l’imaginaire avait trait à nos sens. Effectivement nous sommes dépendants de nos organes des sens.

    Comme j’ai la parole, j’en profite pour rebondir sur ce que tu as dit de Bachelard. Il dit qu’il y a deux versants opposés du psychisme humain : « d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. ». Je voudrais simplement dire, pour peut-être enrichir le débat, que, dans les recherches que j’ai faites, j’ai trouvé chez les philosophes en quelque sorte deux camps : celui de Bachelard et de Sartre qui mettent d’un côté le réel et de l’autre l’imagination de façon assez séparée, et puis beaucoup d’autres, des contemporains, qui font des recherches là-dessus et qui disent que parfois c’est l’imagination qui est au départ.

    Philippe : Dans la notion d’imaginaire il y a une représentation. C’est toute la philosophie des philosophes antiques avec cette notion : on a un certain nombre d’idées qui précèdent la conscience qu’on en a, elles sont là. Sont-elles la réalité ou sont-elles idées pures ? Mais, lorsqu’on arrive à la vie, c’est-à-dire à la naissance, y-a-t-il des choses qui préexistent déjà ? C’est aussi une question que pose cette notion d’imaginaire.

    Janie : Je pensais à Jules Verne qui a imaginé plein de choses qui sont aujourd’hui devenues la réalité. Tu parlais des créateurs, Arielle, je pense que pour eux tout part de l’imagination. Les architectes conçoivent des choses qu’on aurait pensées irréalisables autrefois. Je pense en effet que la réalité découle de l’imaginaire.

    Arielle : Et la réalité après s’enclenche sur cet imaginaire nouveau.

    Michel FM : Qui peut définir ce qui est réel et au nom de quoi ?

    Arielle : On prend l’étymologie du mot réel, « res » c’est la chose. Il faut bien partir sur des définitions communes.

    Michel FM : Pourtant on n’a pas le même réel, on n’a pas la même façon de définir le réel ? Pour une personne ça va être réel parce qu’il le voit il le touche, alors que l’autre va le voir complètement dans le rêve, dans l’imaginaire. Ces mots : réel, le réalisme, la réalité, m’inquiètent.

    Nathalie : C’est comme devant une peinture, on voit tous des choses différentes

    Arielle : Oui, mais là tu parles de création sortie de l’imaginaire de l’artiste qui devient un produit réel.

    Nathalie : Cependant ce produit réel, lui, toi, moi, nous n’allons pas le voir de la même façon. C’est pour ça que cette notion de réel me parait un peu étrange.

    Anne : Il me semble que le fait qu’on puisse définir le réel est une convention collective, ça remonte à des millénaires. C’est une espèce de postulat qui fait qu’on est tous d’accord pour dire « oui, la table est dure » etc. Mais, tout ça repose sur des sensations. Est-ce que nos sensations sont bonnes, un animal ne verra pas les choses de la même façon que nous.

    Pierre : C’est une question qui est assez troublante cette question du réel. C’est vrai qu’on a un vocabulaire énorme, on va dire « je suis assis à table » tout le monde comprends ce que ça veut dire mais, dès le moment où on va dire « quelle table ? » évidemment on ne va pas être d’accord et cependant on s’est accordé sur le vocabulaire. La langue quelque part est le support du réel.

    Mais ce qui me trouble d’avantage dans l’état d’esprit de certains c’est qu’on est dans l’incapacité de saisir le réel dans son ensemble mais que chacun d’entre nous, avec la subjectivité qu’il porte, peut avoir un regard particulier sur le réel. Le réel serait l’assemblage de plusieurs milliers de subjectivités qui s’accorderaient pour le définir et dire « le monde, c’est fait comme ça ». C’est vrai qu’il y a l’idée de retour à soi, et la distinction entre réel et imaginaire devient alors plus délicate. Ça voudrait dire qu’on est dans la capacité d’aller chercher quelque chose en dehors de soi, alors que pour moi, la notion de réel comme celle d’imaginaire est en soi, nous la portons. Alors, si nous la portons, c’est que l’imaginaire est moins imaginatif qu’on pourrait le penser, il est plus dans la manière d’extérioriser quelque chose de soi.

    Mireille : Quand tu dis « on est à table » personne ne verra la même table. A la lecture d’un roman, à partir de ce que raconte l’écrivain, on va imaginer des lieux, des visages, des odeurs, des sons, ressentir des ambiances qui vont être différents pour chacun d’entre nous, y compris même pour l’écrivain. S’il a écrit « on est à table » moi je verrai une table moderne et toi une table de style classique ou campagnard. Le concept de table est clair pour tous : une table est un plateau posé sur des pieds, mais, l’image de la table, de son plateau et de ses pieds est subjective.

    Anne : Pour apporter un petit peu d’eau au moulin de ce que dit Pierre, les philosophes contemporains que j’ai pu trouver, parlent de l’imagination en termes de création d’image. Il y en a un certain nombre qui ne pensent pas que cette image vienne du mental, elle viendrait du mouvement, vraiment quelque chose de corporel, qui vient du mouvement. Et en particulier Gilbert Simondon dit que « Quand nous imaginons, il y a presque toujours du passé qui revient, et en même temps presque toujours il y a déjà de l’avenir qui nous appelle. » C’est le mouvement de l’organisme qui vient de naître, avant toute conscience. Il y a de l’image avant toute forme de conscience : il suffit qu’il y ait du mouvement. Dès qu’il s’organise un peu, qu’il trouve une certaine finalité, le mouvement donne un tropisme (une direction). Il donne l’exemple du nouveau-né cherchant le sein, la bactérie cherchant l’oxygène.

    L’imagination est fondamentalement un mode de relation de l’homme au milieu environnant, et le mouvement est une « image à priori ».

    L’invention technique est la pierre de touche de sa théorie sur l’imagination. Il faut penser par avance la solution d’un problème qui s’est posé. Il donne l’exemple de la clef de voûte : une voûte, c’est quelque chose qu’on ne réussit pas à réaliser par petites étapes, par essais et erreurs : ça tient ou ça ne tient pas. Il faut avoir l’idée de la clef de voûte pour que la clef de voûte tienne. Il faut supposer le problème résolu d’abord.

    Donc c’est l’imagination qui crée le réel.

    Mireille : Ce que tu dis est le processus de toutes les recherches scientifiques. Le chercheur part d’une hypothèse qui est une image qu’il se fait d’une réponse à une question et il va chercher à prouver que son hypothèse, c’est-à-dire que l’image qu’il se fait de la solution d’un problème posé, est vraie ou fausse, réalisable ou pas.

    Il y a une chose qui me gêne un petit peu dans notre échange c’est une certaine façon d’utiliser le mot image qui souvent ne suggère que l’image sensorielle. Dans l’évolution de cette notion d’imagination en philosophie, il y a eu un basculement. L’imagination était considérée par Platon entre autres comme la représentation réelle de quelque chose d’existant. Au cours du temps ce concept s’est élargit. Il y a un livre passionnant de Ludovic Dugas (professeur agrégé de philosophie). Il est en lecture libre sur internet son titre est « L’imagination (1903). Voici un extrait :

    « Sous le nom d’image je comprends non seulement les représentations des figures mais aussi celles des sons et autres qualités sensibles dit Leibniz…  Défini de la sorte, le mot a un sens encore très restreint. Il désigne en effet exclusivement les représentations des choses sensibles. Or, il est une réalité qui ne tombe pas sur les sens et qui ne se laisse pas représenter à l’esprit sous une forme aussi concrète, aussi vivante que la réalité matérielle et sensible : c’est la réalité psychologique, le monde du sentiment et de la passion.  Les grands peintres de l’âme humaine, n’eussent-ils pas par ailleurs le don des images, au sens étroit du mot, fussent-ils incapables dans la langue pittoresque des couleurs et des formes ou dans la langue harmonieuse des sons, fussent-ils en un mot, de secs analystes, mériteraient-ils encore le nom d’imaginatifs. Enfin ce nom, il n’y a pas lieu de le refuser à d’autres analystes, aux mathématiciens, aux géomètres, aux philosophes.  L’imagination s’exerce dans le domaine des idées pures ou des abstractions aussi bien que dans celui des réalités concrètes, d’ordre spirituel ou matériel, psychologique ou physique. »

    Bachelard dans « L’air et les songes » dénonce aussi le fait qu’à cause de son étymologie on réduise toujours l’imagination à la seule faculté de former des images.

    Marie Claude : Je ne sais pas trop faire la différence entre réel et vrai.

    Arielle : Je peux dire que le réel c’est vraiment bassement concret matériel, c’est la réalité des choses, alors que vrai est un autre terme qui englobe la vérité qui n’est pas une chose concrète.

    Marie Claude : Mais quand on regarde quelque chose ou qu’on raconte quelque chose, je pensais aux manifestations qu’il y a actuellement, il y a des choses qui se passent qui sont réelles que chacun interprète, mais il y a aussi des choses vraies que tout le monde peut voir. Quelle est la différence entre réalité et vérité ? Ce n’est pas le sujet mais ça me questionne.

    Nathalie : On peut dire que le réel c’est le présent et que l’imagination c’est l’avenir. Les manifestations dont tu parles sont dans le réel, et c’est à chacun d’imaginer ce qui va se passer ensuite dans l’avenir. La réalité elle est là ; maintenant, tout de suite, on peut dire ce qui se passe. L’imagination c’est le probable de demain.

    Michel A : Si on regarde l’histoire d’une étoile qu’on voit sur une terrasse au Maroc parce que l’air y est pur, quelqu’un fait la remarque en regardant ce ciel magnifique « regarde cette étoile, elle est morte il y a un million d’années lumière ». Alors, où est le réel ? Est-ce que c’est l’image que j’en vois maintenant ou est ce que c’est l’image de ce qu’elle a été ?

    Patrick : Depuis que j’ai lu l’affiche de notre rencontre d’aujourd’hui, j’ai trouvé que la question était mal posée. Elle dit « L’imagination et le réel se contredisent-ils ? », je formulerai ainsi « l’imaginaire » et non l’imagination et « la réalité » et non le réel. L’imaginaire c’est une construction psychologique qui peut être totalement dans le fantasme et ne partir de rien de palpable, de réel, de concret. L’imagination ça peut être une prospective de la réalité, c’est-à-dire par exemple : des savants vont imaginer et faire des recherches pour aboutir à un résultat donné. Quand à l’imaginaire, je citerais deux ouvrages : « 1984 » de Georges Orwell et « Le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley, ce sont deux livres écrits dans les années 40 qui montraient pour l’un un monde où on fabriquait des êtres humains dans des éprouvettes, dont on sélectionnait les gènes pour faire des catégories d’êtres ; et l’autre décrit un monde où tout est sous surveillance, où tout le monde est  surveillé par Big Brother, qui peut être notre ordinateur aujourd’hui. C’est pour dire que ce qui paraissait complètement fantasmatique et imaginaire à l’époque est aujourd’hui devenu réalité.

    A mon avis l’imaginaire et l’imagination ce n’est pas la même chose, l’imagination c’est ce qu’on peut imaginer à partir du concret pour la réalité de demain.

    Arielle : Je trouve que ces deux notions sont proches : l’imaginaire est le produit de l’imagination. C’est d’ailleurs la définition convenue. Je pense qu’on chipote, là.

    Mais il y a cette question de temporalité dont tu as parlé et qui est revenue plusieurs fois dans l’échange. Sur ce sujet je citerais Nicolas Massias (Rapport de la nature à l'homme 1823) : « L'imagination nous transporte du passé dans l'avenir, et de l'avenir dans le passé, elle nous en fait jouir dans le présent. »

    Anne : Mireille nous avait suggéré de bien faire la différence entre imagination et imaginaire. Dans les recherches que j’ai faites je me suis aperçue que les philosophes n’étaient pas très clairs sur les deux termes.

    Jacques : Pour rebondir sur les deux termes de réalité et vérité, on peut dire que chacun a sa vérité, par contre la réalité est tendancieuse, elle est perverse parce que plus on s’en approche plus elle s’éloigne. Comme le disait Michel pour les étoiles, on voit une étoile et après on découvre qu’elle n’est pas là, qu’elle est éteinte depuis longtemps. Donc, cette réalité nous échappe tout le temps. Mais la vérité est une interprétation individuelle on dit «  à chacun sa vérité ».

    Arielle : Jean Jacques Rousseau a dit : « Le monde de la réalité a ses limites ; le monde de l’imagination est sans frontières. »

    Janie : Je pense aux enfants qui ont beaucoup d’imaginaire pour eux réalité et imaginaire ne se contredisent pas ils ne font qu’un. Ils voient un monstre dans le placard et pour eux il est bien réel. Les adultes auraient-ils un petit peu oublié leur âme d’enfant ?

    Arielle : Justement Albert Einstein a dit « L’imagination est plus importante que la connaissance. »

    Françoise : Je voudrais revenir sur la réalité et peut être la réalité de chacun. Il me semble qu’on a tous une idée de la réalité qui nous appartient complètement et qui est différente pour chacun de nous tout le temps. C’est vrai qu’on peut toujours se poser la question « Est-ce  que ce que je vis est réel ? ». Suivant ce qu’on a vécu dans notre enfance, notre environnement, notre famille, le réel est quelque chose qui va se faire en nous malgré nous. On va appeler ça « notre réalité ». Alors on va dire des « on », « on pense ci, on pense ça », ça n’est pas possible, je peux seulement dire « moi je pense que ». D’ailleurs si on partage ici c’est aussi, on le voit, que par moments on n’est pas du même avis et qu’on ne voit pas la même réalité. Cette réalité, est-ce qu’elle existe vraiment ?

    Anne : A propos de réalité, j’aimerais bien vous citer un passage du livre « L’imaginaire, source du réel et de tous nos concepts »  qu’a écrit Erwin Schrödinger, grand physicien de la mécanique quantique, au chapitre qui a pour titre « Le mystère des qualités sensibles » : il dit que « le jaune « perçu » ne se trouve ni dans le monde objectif, qui ne contient que des ondes incolores, ni dans le corps biologique (pas la moindre trace de jaune ni sur la rétine, ni dans le nerf optique, ni dans le lobe occipital du cerveau). Physiciens et biologistes, si on les interroge et qu’ils répondent honnêtement, devront avouer que pour eux le jaune n’existe pas. Le jaune dont nous faisons l’expérience est donc une véritable création de notre esprit qui, s’emparant de réalités objectives d’une tout autre nature, invente cette couleur que la conscience prend à tort, sous-estimant sa puissance, pour un simple calque de la réalité extérieure. ».

    Je trouve ça assez vertigineux. Mais il parait que chez les esquimaux il n’y a je ne sais combien de termes pour désigner des nuances de couleur de la neige.

    Arielle : Mireille disait tout à l’heure que l’imagination ce n’était pas uniquement des images, mais aussi des sons, des mots etc. ; ma question est «  Toutes ses formes d’images, produits créés par l’imagination, ne servent-elles pas à combler un écart existant entre ce réel et la pensée ? Je pense que c’est une façon de sublimer le réel, de s’évader du réel, d’apporter du rêve.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a des rêves qui se concrétisent, je pense notamment à Walt Disney qui est qui est parti d’un rêve et qui a construit à partir de lui. Je pense que tout ce qui se crée part du rêve qui devient réalité, mais il y a aussi le rêve qui reste rêve. C'est-à-dire par exemple je suis physiquement là et je pense à autre chose, je m’imagine autre chose, je suis dans le rêve. On a tous fait ça pour échapper à une réalité qu’on imagine trop douloureuse, donc du coup on part dans le rêve et on va transformer la réalité.

    Arielle : Tu apportes des idées que je ne disais pas. Tu as interprété ce que j’ai dis. C’est intéressant, ça mène à autre chose.

    Mireille : Ce que tu dis me fait penser à cette phrase de Bachelard dans « La poétique de la rêverie. Il dit : «Par l'imagination nous abandonnons le cours ordinaire des choses. Percevoir et imaginer sont aussi antithétiques que présence et absence. Imaginer c'est s'absenter, c'est s'élancer vers une vie nouvelle ». On peut aussi dire une autre vie. Ça correspond à ce que tu dis Françoise.

    Françoise : Oui, ou pas, c'est-à-dire que je peux rester dans mon rêve. Il y a des tas de personnes qui vivent beaucoup dans le rêve pour justement échapper à la réalité sans forcement en être conscientes.

    Arielle : C’est une aide pour vivre.

    Françoise : Oui, sauf que si je reste dans le rêve je ne peux plus bouger la réalité. C’est à double tranchant.

    Jacques : Est-ce que le rôle de l’imaginaire n’est pas de rendre le réel supportable ? L’imaginaire a aussi un rôle universel de trouver des solutions à ce qu’on ne comprend pas et le rendre supportable. L’excès, comme vous le disiez, c’est que les gens qui vivent trop dans l’imaginaire, qui se sont fait un monde complètement virtuel, vont vivre un peu à côté de la plaque.

    Michel A : Le verbe employé par Bachelard : « s’absenter », c’est fort. Le réel continue et moi je vais ailleurs.

    Michel B : Du moment qu’ on est dans l’imaginaire de façon permanente, c’est du domaine de la psychiatrie, c’est de la schizophrénie.  Votre propre imaginaire devient pour vous réalité.

    Michel A : Ce sont là des effets nocifs qu’il faut soigner.

    Françoise : Je ne parlais pas de cet excès, on a tous des moments de la vie où on s’échappe par l’imaginaire, ça ne veut pas dire qu’on soit malade. Ça veut dire qu’on a cette possibilité là quand on en prend conscience, de se dire «  là, c’est vrai, à cet instant je ne suis pas là, je suis partie ailleurs  ». Si on est franc, ça nous arrive assez souvent ; quand notre mari regarde un film qui ne nous intéresse pas on s’absente, il n’y a pas de problème. Je ne vois pas ça comme anormal mais comme une chose très humaine.

    Pierre : Je suis un peu dans la confusion la plus totale. Quand tu dis « je m’absente » on passe dans un domaine tout à fait psychologique. Mais en même temps on s’absente de quoi ? On pourrait dire « du réel ». Au départ j’avais parlé de vocabulaire parce que c’est par le vocabulaire qu’il y a une tentative puissante des hommes de chercher à s’accorder,  pour qu’il y ait au moins des passages entre les uns et les autres. Chacun peut dire sa vérité, mais où va-t-on ? Donc il faut bien un moyen de communication. Pour parler des gammes de couleurs, il y avait les trois couleurs fondamentales parce que la nature, l’arc-en-ciel nous le montraient, à ce moment là on va imaginer et nommer les couleurs intermédiaires  comme le jaune d’or. Donc, je suis dans la plus grande confusion d’entendre dire qu’il n’existe pas. Pour moi il n’y a pas de contradictions car aussi bien le réel que l’imaginaire c’est nous, donc on ne peut pas donner plus de sens, de vérité à l’un plus qu’à l’autre.

    Anne : Il semble que Nietzsche face la part entre l’imagination nocturne qu’est le rêve  et l’imagination diurne. Il explique que « L’habitude de compléter (par exemple lorsque nous croyons voir le mouvement d’un oiseau en tant que mouvement), l’invention instantanée commence déjà au niveau des perceptions sensorielles. Nous formons toujours des hommes complets à partir de ce que nous croyons et savons d’eux. A aucun moment nous nous contentons du connu. »

    Marie : Ça veut dire que la perception même partielle du mouvement d’une réalité permet à l’imagination de la reconstituer dans sa vérité. C’est en fait ce qu’un artiste et un chercheur sont capables de faire. C’est dans la restitution qu’il y a une infinité de différences d’une personne à l’autre. Moi, j’en suis incapable parce que je n’ai pas d’imagination.

    Anne : Je ne suis pas peintre mais il me semble que l’artiste est dans le geste, dans le mouvement et c’est ensuite qu’il interprète et exprime quelque chose. Peut être pas tous, mais beaucoup fonctionnent comme ça.

    Arielle : Il y a le mouvement physique et ça serait ce mouvement qui entrainerait l’imagination. Je ne suis pas tout à fait d’accord, il peut ne pas y avoir de mouvement physique et l’imagination, l’imaginaire existent dans sa tête. Heureusement ça permet à tous, à l’homme handicapé d’imaginer, permettre à son esprit de créer son imaginaire.

    Mireille : Ce n’est possible que si son esprit est en mouvement, c’est comme ça que je comprends cette idée de mouvement. C’est le mouvement de la pensée mais aussi de la vue, de l’ouïe, des sens.

    Arielle : Dans cette idée Mohammed Ali  dit « L’homme qui n’a pas d’imagination n’a pas d’ailes. ». Je trouve ça très beau, les ailes permettent de s’envoler au dessus.

    Nadine : Je voudrais répondre à Marie quand elle dit qu’elle ne peut pas suivre le mouvement de l’oiseau parce qu’elle n’a pas d’imagination. Vous n’avez pas cette sorte d’imagination, mais vous en avez certainement d’autres. Chaque individu a sa forme d’imagination.

    Jacques : Je me demande si effectivement entre réel et imaginaire il n’y a pas interprétation du cerveau. Par exemple, quand on a inventé le cinéma, on a constaté qu’on pouvait tromper notre cerveau, c’est-à-dire qu’on fait défiler des images à 24 images par seconde et le cerveau croit que c’est le mouvement alors qu’en fait ce sont des photos qui se succèdent. Parce qu’en fait on a un phénomène qui s’appelle la persistance rétinienne qui nous trompe. C’est comme tout à l’heure quand tu disais « le jaune n’existe pas » c’est le même phénomène. L’œil ne voit pas le réel tel quel, la persistance rétinienne  amène le cerveau à interpréter et l’imaginaire s’appuie là-dessus pour développer encore autre chose. Je pense qu’entre l’imaginaire et le réel il y a un certain nombre de liaisons qui pourraient être exploitées pour développer l’imaginaire. Par exemple l’école, selon les méthodes pédagogiques,  est un moyen aussi pour les enfants de devenir plus imaginatifs. Je crois qu’il y a des tremplins qui se créent autour du réel, un halo qu’on exploite ou pas suivant la construction de notre cerveau. Je développe un petit truc : dans une conférence sur la sérendipité, j’essaie de faire en sorte que les gens fassent des choses qu’ils n’ont pas envie de faire dans le but de développer de nouvelles choses.

    Arielle : C’est quoi la sérendipité ?

    Jacques : C’est trouver ce qu’on n’a pas cherché. C’est comme ça qu’on a inventé le velcro, la pénicilline etc. Ce sont souvent des gens un peu maladroit mais créatifs. C’est en fait faire des erreurs pour développer des choses auxquelles ont n’avait pas pensé.

    Janie : Ce n’est pas vraiment de l’imaginaire.

    Jacques : Oui, mais c’est un tremplin. Il faut, je pense, fertiliser cette réalité pour que l’imaginaire fonctionne mieux.

    Pierre : Je pensais à ce tableau de Van Gogh, L’auto portrait qui est au musée d’Orsay. A un moment donné il y avait un homme, Van Gogh, il se met à peindre et il se peint lui-même. Une fois le portrait abouti, on peut se poser la question « qu’est-ce qui est plus réel, le portrait qu’il vient de faire de lui-même ou lui-même ? ». A quel moment, dans le mouvement de la peinture, du pinceau, du trait, l’imagination va arriver. Il me semble qu’il y a un passage à l’imagination qui va finir par porter à l’aboutissement. Et donc, ce mouvement irai dans un sens, c’est-à-dire que l’imagination ça apporterait un plus dans la connaissance. Je trouve ça fantastique. Mais ça vient de lui. Je reviens toujours à cette question de la contradiction de l’imagination et du réel, ce n’est pas possible ils ne peuvent pas se contredire puisque l’un va donner quelque chose de plus à l’autre dans se mouvement du réel à l’imaginaire, de l’imaginaire au réel. Ce mouvement sans fin pourra peut-être un jour nous permettre d’approcher la vérité.

    Arielle : Je vais continuer là-dessus, parce que tu parles de cet autoportrait de Van Gogh. Il me vient tout à coup en mémoire ces fameux godillots qu’il a peints. Ça montre le produit de l’imagination de l’artiste qui montre quelque chose de bassement réel, ces godillots, dignes d’intérêt. C’est là tout le pouvoir de l’imagination qui nous fait revenir au réel qui bascule du banal au magnifique. Blaise Pascal a écrit « « Quelle vanité que la peinture qui attire l'admiration par la ressemblance des choses, dont on n'admire point les originaux ». «Vanité » est ici à comprendre dans le sens d'absence de consistance et de signification. Ce qui dans la nature ne suscite aucun intérêt est paradoxalement regardé avec admiration dans une image. L'imagination fait ainsi paraître digne d'intérêt ce qui en réalité ne l'est pas. Le pouvoir de l’artiste est de nous faire regarder d’un autre regard, par exemple les champs de tournesols.

    Anne : Dans ce sens, je citerais Edgard Morin qui dit « La vie imaginaire enrichit et organise la réalité. ». Dans les exemples dont vous parlez, ce sont des artistes qui nous permettent de voir autrement ce qui est convenu d’appeler la réalité, d’enrichir notre regard sur les choses comme un champ de coquelicots ou un visage.

    Arielle : Que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ? L’imagination, comme l’art, ne sont pas utiles comme le couteau qui sert à couper, ils sont inutiles mais indispensables.

    Françoise : Oui, c’est indispensable parce que ça donne un autre regard sur le monde qui n’est pas le même pour tous : devant un tableau personne ne dira la même chose. C’est extraordinaire, cette réalité qu’on a devant les yeux qui éveille chez les gens des émotions complètement différentes. Ça apporte beaucoup d’ouvertures à d’autres réalités. Ça me permet de revenir sur les sentiments dont on n’a pas du tout parlé, quand on parle d’art on est dedans, que ce soit dans la lecture, que ce soit au cinéma ou d’autres expressions artistiques, pour s’ouvrir à chaque fois vers autre chose, sortir de son monde à soi, c’est-à-dire de sa réalité à soi pour aller vers d’autres réalités il faut être dedans. Et puis, je voulais dire « ça c’est une chaise » mais on aurait pu l’appeler « table » c’est une convention par rapport à la réalité des objets.

    Michel A : C’est une illustration de ce que disais à propos de Van Gogh, vous avez des tournesols, mais il y a les ciels, les ciels bleus qui tournoient. Deux personnes devant ce tableau, l’une dira «  c’est génial, comment a-t-il pu faire pour trouver ce bleu, ce mouvement ? » et l’autre à côté dira « attendez, c’est dégueulasse, on n’a jamais vu ça ». Je dis ça car ça me fait penser au sens très relatif du réel.

    Michel B : Marcel Moussy un jour nous avait posé une question : «  vous avez une salle : 4 murs, un plafond, un plancher, dedans vous mettez un lit vous appelez ça comment ? Réponse « une chambre ». Bien, vous enlevez le lit, et vous mettez une vache, vous appelez ça comment ? Réponse « une étable ». Ensuite vous mettez les deux là pour répondre il faut imaginer »

    Nathalie : C’est ce que je disais tout à l’heure : le réel c’est le présent, à une époque la vache dans la chambre à coucher ça existait.

    Arielle : Revenons à notre sujet.

    Mireille : Il est normal quand on parle d’imagination d’avoir tendance à penser à l’art pictural. Or il y a les autres arts, mais aussi les sciences. Depuis peu, je découvre la physique quantique et plus particulièrement dans le domaine de l’astrophysique, et quand je vois l’imagination des astrophysiciens et l’art qu’il y a dans les images qu’ils nous en donnent je suis émerveillée, c’est aussi fort que l’art pictural. Bien que ce soit plus facile de sentir l’imagination dans l’art pictural, il faudrait qu’on élargisse un petit peu les domaines où entre en jeu l’imagination par rapport au réel. Quand on regarde aussi toutes les recherches qui sont faites dans la micro physique, c’est incroyable. C’est pareil, on part dans un rêve infini. Donc, pour moi, la peinture, même s’il y a de l’imagination, même s’il y a de l’interprétation, même s’il y a ce que l’artiste donne de lui-même, c’est quand même un peu dans la réalité par rapport à ce type de démarche vers l’infiniment grand et l’infiniment petit.

    Marie : Peut-être que la terre n’existe pas et qu’on est seulement entrain de rêver.

    Mireille : Là c’est pathologique.

    Rires

    Philippe : Je suis dans un trou noir

    Rires

    Anne : L’avantage qu’on donne aux arts plastiques, c’est parce qu’ils sont bien là, le tableau est bien là, on peu le toucher. Il me semble que tout ce qui a trait aux sens, à la sensibilité c’est du même domaine, il n’y a pas que la musique, il y a aussi le gustatif etc. on n’a pas beaucoup développé, mais tout ça aussi crée des images.

    Mireille : J’écoute toutes les conférences et documentaires que je trouve sur l’astrophysique, même si très souvent je n’y comprends pas beaucoup plus qu’en musique, ces savants m’emportent dans un imaginaire extraordinaire. Ils sont passionnés et c’est passionnant de les écouter.

    Anne : De plus que beaucoup d’entre eux sont poètes.  « Poésie » vient du grec « poiêsis »  qui signifie « création »,

    Mireille : Comme le disait Françoise, ça touche notre être sensible. Le rêve, l’imaginaire sont quand même très liés aux sentiments, aux émotions beaucoup plus qu’au rationnel intellectuel.

    Jacques : Ce qui est évoqué c’est la notion de la puissance de l’imaginaire. C’est-à-dire qu’on peut faire de l’imaginaire par rapport à l’art mais quand on aborde la physique quantique là on est dans un registre d’une puissance incroyablement plus importante, et je pense qu’on aborde une autre notion qui est la complexité, c’est-à-dire comment mélanger tout ça. C’est vrai qu’il y a des scientifiques quantiques qui sont artistes en même temps, qui apportent énormément de solutions qu’on n’imaginait pas il y a quinze ou vingt ans. A titre d’exemple très concret, dans les téléphones vous avez des antennes qui sont le fruit d’un truc complètement farfelu, d’un jeune indien qui avait son téléphone qui ne marchait pas bien. Il a prit une boîte de coca-cola en découpant la boîte de façon artistique puis en mettant la boîte à côté de son téléphone il recevait mieux. Comme ce jeune était fort en mathématiques, il a essayé de faire le lien entre ce qu’il avait fait et les mathématiques et il a découvert la forme qui s’appelle fractale. Ce sont des formes géométriques qui se répètent à l’infini et il se trouve que ça plait bien aux ondes. Donc ce que vous avez maintenant dans vos téléphones n’est plus ces grandes antennes des débuts mais une forme fractale qui vous permet de capter les ondes. Là on a vraiment quelqu’un, mathématicien d’un côté et artistique de l’autre, combine les deux pour inventer. On est dans le domaine de la complexité, plus on découpe en petit morceaux moins on comprend, plus on avance dans la physique quantique moins on comprend.

    Françoise : C’est vrai qu’on parle de réalité d’aujourd’hui avec les téléphones, les ordinateurs mais ce n’est pas ce qu’on vivait à d’autres époques.

    Jacques : Je pense à mon père qui est né en 1916 et décédé en 1980,  je me demande : qu’est-ce que j’aurais à lui expliquer d’aujourd’hui, sur ce qu’on a comme environnement technologique ? Ce n’est pas évident car il y a eu une grande évolution, bien qu’il y ait des choses assez constantes : les voitures ont toujours 4 roues. Je m’appuierais sur ce qui est resté constant, il y a plein de choses qui n’ont pas bougé et finalement ce sont les vraies valeurs. Ce qui n’a pas bougé respecte les lois de la physique, biologiques, de la nature, finalement on s’aperçoit que se qui bouge ne foit que mettre comme une carrosserie autour de ce qui est constant. Mais expliquer à quelqu’un comment le monde a progressé, c’est un peu comme dans le film Hibernatus, c’est psychologiquement très compliqué. L’imagination a besoin de fonctionner pour aborder ce problème.

    Michel B : Je suis arrivé à récupérer les « Sciences et Vie » qui datent de 1949 à 1952. On y trouve des monceaux d’imaginations : on se faisait toute une idée de ce que serait le système atomique dans les locomotives, dans toutes sortes de choses. Il y avait énormément d’imagination, mais il ne c’est rien passé parce que c’était utopique.

     Clôture du débat par Anne

    Pour fermer le débat, je vais vous lire le Prologue du livre de Michel Cassé (astrophysicien)

    « Du vide et de la création »  (éd. Odile Jacob)

     

    Marche ou rêve

    L’unité première qui est solitude absolue demeurait à jamais hurlante en son désert intérieur, en nos âmes.

    Nous projetâmes une expédition pour la délivrer, acceptant, pour atteindre le Un, de chosifier l’azur  et les étoiles, de terrifier le ciel – de le transformer en terre en lui appliquant les lois de la terre – et de réduire le nombre d’êtres physiques nécessaires.

    Après une longue station dans l’eau glacée de la physique classique et une génuflexion intellectuelle devant la pensée quantique, nous abordâmes, ondulants, des Himalayas. Mais quand nous entrevîmes des sommets majeurs, tels qu’on les crus occupés par des poètes et des anges, la montagne se dispersa en écume.

    Les pages qui suivent font le récit de cette ascension dans les concepts, la matière, le vide, et de la dilution de son but.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 25 septembre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La morale n’est-elle qu’une convention sociale ? »

    Le thème choisi pour  septembre : « La solitude ». Préparez vos questions.

     Mireille PL

     

    Sites consultés par Anne:

    http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/gilbert-simondon-34-que-peut-l-imagination

    http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-imagination-creatrice_fr_dossier_67.html

    http://iphilo.fr/2014/06/08/cet-imaginaire-qui-construit-la-realite:

     

     

     

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 24 avril 2016 : 13 participants

     Sommes-nous maître de notre destin ?

     Introduction    par Anne

    Analyse des termes du sujet

    Etre maître de: (Cnrtl)

    Être maître de soi. Dominer ses passions, ses impulsions, agir ou réagir sous le contrôle de la volonté. Synon. Se posséder, se maîtriser.

    Le complément désigne un objet de connaissance, une discipline, une technique : Connaître de manière approfondie, posséder, maîtriser.

    Destin : (Larousse)

    Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu. Renvoie au « fatum » : mot latin signifiant destin, fatalité, destinée : destin inexorable, prédestination. 

    Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure : Avoir un destin tragique.

    Existence humaine en général, sort : Être l'artisan de son destin.

    Avenir, sort réservé à quelque chose, conditionné par un fait extérieur inéluctable ou par sa nature propre ; fortune : Le destin d'un roman.

    (Cnrtl centre national de ressources textuelles et lexicales) :

    A.− Puissance extérieure à la volonté humaine, qui, selon certaines croyances, régirait l'univers, en fixant de façon irrévocable le cours des événements. Synon. Fatalité.

    B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté. Synon. Chance, hasard. C'est « l'enchaînement des choses de la vie ». Ce qu'on pourrait nommer la fermentation naturelle des faits et des actes, c'est ce que l'antiquité nommait « destin, fatalité, sort » et le christianisme « providence ».

    Sort spécial réservé à un être humain ou à une chose, conditionné par un fait inéluctable, notamment par sa nature propre. Synon. Avenir, destination, destinée, mission, vocation. Ceci soit en parlant d’un être humain, soit d’une collectivité humaine.

    C.− Par affaiblissement. Existence d'un être humain, favorisée ou non par les événements extérieurs, et pouvant être modifiée par sa propre volonté. Destin grandiose, illustre, unique; haut destin; décider de son destin. Synonyme. Vie

    Présentation

    Sommes-nous maîtres de notre destin ?

    C’est ainsi que je l’ai écrit, au pluriel, accordant maître au pluriel nous. Or Mireille, rappelant, le sujet sur le blog du café philo, l’a écrit au singulier. Les deux orthographes sont correctes, et cela tombe bien, parce que cela ouvre deux pistes de réflexion qui sont indiquées par la définition du Cnrtl: considérerons-nous notre destin singulier d’individu qui prend…corps à la naissance, ou bien considérerons-nous notre destin collectif, à commencer par celui de l’humanité toute entière au sein du vivant ? 

    Sommes-nous libres d’en faire ce que nous voulons, ou sommes-nous les jouets du destin? Liberté ou fatalité ?

    Que nous soyons embarqués sur une nef des fous livrée à elle-même ; ramant, comme galériens, sous les coups de gardes-chiourme ; ou sur une « Hermione » où tous participent harmonieusement à la manœuvre…, nous avons cependant, chacun, à mener notre vie. En sommes-nous le maître ?

    Débat

    Philippe : J’aime bien les définitions que tu as données mais elles sont compliquées. Je pense qu’il faut revenir à l’origine des mots. Qu’est-ce que le destin ? C’est au départ trois personnes : Clothos, Lachésis et Atropos. Ce sont des divinités premières, primordiales c'est-à-dire qui viennent directement de Gaïa, bien avant Chronos et Zeus. La première Clothos donne la naissance en tirant le fil d’une pelote, la deuxième, Lachésis, enroule le fil sur la quenouille, et la troisième, Atropos, la plus terrible, décide n’importe quand, n’importe comment de couper le fil. Voilà, c’est ce que les Anciens appelaient le destin. Je reviens toujours à la mythologie parce que ça fait partie des premières divinités. Il y avait une très grande séparation pour les grecs entre ce qu’ils appelaient les dieux, la religion, et ce qui n’appartient pas à la religion. Les Moires n’appartiennent pas à la religion, ce sont des divinités premières reconnues comme telles.

    Anne : Je te réponds, comme ça, comme ce que je ressens : la notion de divinités premières montre que le grand questionnement de l’humanité est « c’est quoi la vie ? ». Mais, d’un autre côté notre question est « en sommes nous maître ?

    Philippe : Oui, justement, après ils vont beaucoup plus loin, en particulier Platon. Il a repris cette notion du destin et des Moires, parce que si on part sur cette notion-là, il n’y a pas de liberté. Hors pour l’homme il faut qu’il y ait une liberté. Alors, où la trouver ? Justement, c’est de considérer que même Zeus était soumis au destin. Tous les dieux secondaires sont soumis au destin. La liberté de l’homme est d’apprendre à vivre en harmonie avec cette notion du destin. C’est la théorie platonicienne dans « La république ».

    Mireille : Aujourd’hui, dans notre vocabulaire nous avons deux mots pour exprimer ces notions : destin et destinée. Ils sont souvent employés l’un pour l’autre. Or, destin correspond à ce que tu dis, quelque chose qui est stable, que l’on ne peut changer, résultant de l’action de quelque puissance supérieure, ou du moins comme réalité indépendante de la volonté humaine. La destinée est quelque chose en mouvement que nous pouvons changer. Nous ne sommes pas maîtres de notre destin, mais nos sommes libres de notre destinée.

    Je voulais aussi revenir sur tes définitions, tu as parlé de « providence », qui est un terme surtout chrétien. On emploie le mot destin quand on veut exprimer la fatalité, alors qu’on parle de providence à propos d’un évènement positif. Quand il nous arrive un malheur on ne dira pas « c’est la providence », on dira « c’est le destin ».

    Sylvette : Dans fatalité il y a le côté négatif qui voisine avec la mort.

    Pierre : Ce que tu dis peut donner un raccourci saisissant, parce que finalement si nous ne sommes pas maîtres du destin, la solution serait malgré tout de le connaître. On en revient à se dire « comment connaître le destin que je suis ? ». Ça touche à dire « connais-toi toi-même », expression de Socrate. Dès l’instant où on démarre ce « connaît toi toi-même », étant rebelle quelque part on va essayer de tergiverser avec le destin, on va essayer de mettre un pas de côté. Est-ce que la seule pensée de pouvoir faire ce pas de côté nous donne à croire qu’on est libre ? Là est la question, mais après tout il faut bien vivre et cela serait dommage de vivre avec l’idée qu’on n’est pas libre du tout.

    Mireille : Le destin chez nous est fortement une notion chrétienne, il y a aussi un autre mot qu’on utilise aussi qui est « le hasard ». Le hasard qu’est-ce que c’est par rapport au destin ?

    Gino : « Hasard » sera employé par quelqu’un qui n’aura pas l’esprit religieux, ou ne croira pas à un pouvoir supérieur. Le hasard c’est simplement le résultat d’un jeu de dés. Il n’y a plus du tout l’histoire d’une force établie quelque part.

    Mireille : Oui, c’est pour ça que je dis chrétien pour nous, parce que si le destin est écrit cela suppose que c’est écrit par quelqu’un, c’est dans ce sens que je dis « c’est une notion religieuse ».Alors que le hasard, c’est, comme tu le dis, un coup de dés.

    Gino : Le hasard, c’est l’expression de quelqu’un qui refuserait l’idée d’un dieu ou de quelque chose de supérieur qui le précède.

    Catherine : Tout à l’heure on a fait la distinction entre destinée et destin : Je suis destinée à faire quelque chose, j’ai une vocation, et je cherche et je construis et j’élabore, c’est là qu’on peut parler d’une certaine liberté de construire par soi-même plutôt que d’être dans l’attente passive du destin qui nous assomme, avec des dictats ou des choses de morale judéo-chrétiennes.

    Anne : Je suis un petit peu gênée par le fait de mettre en relation le destin et quelque chose qui aurait trait à la religion. Je ne vois pas très bien le rapport entre les deux. Je pense à ce que vous avez dit, par exemple quelqu’un comme Mozart qui apparemment était destiné à faire de la musique, « destiné » on utilise ce mot, c’était son « destin », mais est-ce que vraiment on peut dire que c’est dû à la religion ? Il me semble qu’il faut bien séparer religion et croyance en une certaine divinité, c’est déjà deux choses un petit peu différentes. Mais ça ne veut pas dire qu’il y a quelqu’un qui a décidé que Mozart ferait de la musique. Ce sont des choses qui sont un petit peu inexplicables. J’interviens là, mais il me semble que l’on s’écarte du sujet qui est « sommes-nous maîtres ? ». Qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on peut faire ? Quel est notre destin ? Peut-on agir dessus ?

    Pierre : Gino a posé une question fondamentale. Parce que finalement je pourrais croire qu’il y a en l’homme deux attitudes possibles : celle qui intègre le destin dans la croyance, dans ce que quelqu’un, je ne me ne souviens plus du nom, appelle « l’âme du monde », c'est-à-dire une chose qui est première et qui intègre l’ensemble des religions ; je pourrais, moi, intégrer le destin à cette forme de croyance ; et puis il y a le hasard qui est l’incrédulité devant le fait qu’il n’y a peut-être pas d’âme, qu’il n’y a peut-être pas de direction, il n’y a peut-être rien du tout et, à ce moment là, le mot hasard a toute sa signification. Cela veut dire que selon l’attitude première que l’on va prendre en soi on peut se donner la liberté ou s’en donner beaucoup moins. Ça s’articule au travers de « est-ce que nous sommes maître de notre destin ? », cette maîtrise en soi qui dirait : je ne veux pas de cette croyance là qui est le destin. Je veux m’en affranchir. Et donc je vais considérer que je suis complètement disponible pour conduire ma vie comme bon me semble et ce qui va m’arriver ne sera que simplement le fruit du hasard.

    Mireille : Ou les conséquences de mes actes.

    Philippe : Je répondrais à Pierre qui pose cette question qu’elle est, en philosophie, celle de tout le débat entre le déterminisme et le libre arbitre. Tout le problème du destin se trouve posé avec ces deux possibilités : soit le libre arbitre, soit le déterminisme. Or, beaucoup de nos actes que nous croyons nôtres, sont très souvent prédéterminés par nos actions antérieures ou celles de nos antécédents.

    Sylvette : Ou notre inconscient. J’ai un peu rouspété en voyant le libellé du sujet d’aujourd’hui, dans le sens où je trouvais qu’il y avait une contradiction dans ses termes : « maître du destin », s’il y a destin on n’est pas du tout libre, donc pas maître.

    Gino : Oui, si on avait demandé « Sommes-nous maître de notre destinée ? » cela nous aurait posé moins de problèmes.

    Anne : Je voudrais parler du stoïcisme, philosophie de l’antiquité. J’ai trouvé un commentaire à propos  du « Traité du destin » de Cicéron qui parle de ce distinguo entre cette détermination et la part de liberté qui peut nous être octroyée.

    « Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique: le «cône» et le «cylindre». Ces solides auront beau subir le même choc, ils décriront des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. C'est dire que le choc fixe le terme initial mais non le terme final de la trajectoire, qui dépend de la seule essence du mobile ou de sa configuration géométrique. Se bornant à impulser le mouvement, le choc n'exerce plus d'influence par la suite. Sitôt le corps ébranlé, c'est sa forme qui détermine la nature de la trajectoire. Le point essentiel de cette théorie est que le mouvement du corps trouve sa raison déterminante à l'intérieur de lui-même, et non dans l'impulsion qu'il reçoit. Or, le devenir existentiel est comparable au mouvement physique. Les individus différents réagissent différemment aux mêmes événements, preuve qu'ils sont la cause principale de leur devenir. 

    (http://www.philolog.fr/la-sagesse-stoicienne/).

    Donc, le stoïcisme accorde à l’être humain une part de liberté, ce qui est assez réconfortant.

    Philippe : Là c’est Chrysippe qui dit ça, mais le traité est un dialogue, et son interlocuteur ne dit pas tout à fait ça. Il dit qu’il n’est pas certain que ce ne soit uniquement la forme qui donne la trajectoire. La forme du cône ou du cylindre, qui l’a déterminée ?

    Mireille : Dans le Philo magazine n° 90 cette pensée stoïcienne est reprise avec pour exemple une situation actuelle : un jeune homme prend le métro et rencontre une jeune fille ; quelque chose se passe entre eux, ça c’est le destin ; mais, la suite que l’un et l’autre vont donner à cette rencontre, c’est leur liberté, c’est leur destinée. C’est ce que tu viens de dire mais peut-être plus compréhensible que l’exemple du cône et du cylindre.

    Pierre : Ce qui est intéressant c’est qu’on parle du choc de la rencontre.

    Anne : Si on croit au destin, je me pose la question « Que fait-on ? », finalement on n’a rien à faire.

    Sophie : Je crois qu’on fait ce que la société nous demande de faire. Avec l’explosion du numérique et internet, on est complètement conditionné dans un monde qui nous dicte ce qu’on doit faire, comment il faut faire. Tout ce qui est autour de nous a une influence considérable alors qu’on croit être libre.

    Madeleine : Je pense qu’on est le fruit d’une histoire, d’un vécu, on n’est pas complètement isolés, mais dans bien des domaines on a la possibilité d’agir, de dire oui ou de dire non. Il y a des choses que je ne pourrai pas éviter, mourir ça c’est certain. C’est à nous à regarder avec du recul ce que la société demande et à nous poser des questions, de raisonner avant d’agir.

    Catherine : L’ermite qui se coupe du monde se coupe aussi de son destin. Etre dans le monde c’est aussi se confronter à lui et c’est ça qui est intéressant.

    Sophie : Je ne veux pas dire qu’il faut se retirer du monde, je dis que dans le monde où on vit on nous donne l’illusion de choisir. Tout ce qui se passe autour de nous nous implique dans un chemin et je ne sais pas si on peut passer à côté.

    Sylvette : Comme je n’ai pas lu l’histoire de Chrysippe et du cylindre, si j’ai bien compris, l’argument des stoïciens est de dire que la forme du solide déterminera la trajectoire. Mais en même temps, pour jouer les casseuses de libre arbitre, cette forme de cylindre est influencée par tout un tas de phénomènes extérieurs. Par exemple, supposons qu’il y ait du vent, la trajectoire peut être déviée indépendamment de la forme du solide.

    Anne : Je voudrais amener une précision. Simone Manon, qui est professeur de philosophie, donne une définition, un petit peu lapidaire, du stoïcisme : « Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin. » C’est quand même différent de l’idée qui était exprimée auparavant.

    Mireille : J’ai imaginé le destin comme des cartes qui nous sont données à la naissance et notre liberté est la façon dont on va jouer avec, dont on va construire notre destinée. On va utiliser certaines cartes et en laisser d’autres de côté. Ce jeu va se confronter au monde extérieur, au jeu de l’autre. Pour moi, le destin n’est pas écrit dans le temps, il se pose là au moment de la naissance. Mon corps, ma biologie, mes aptitudes et ma psychologie sont au départ déterminés, à partir de là je trace ma destinée en me disant « qu’est ce que je fais de ça ? ». Là je suis maître de ma destinée, alors que ce qui m’est donné au départ je ne l’ai pas choisi.

    Philippe : Ce que tu dis rejoint ce que les Romains ont appelé « Fortuna » c'est-à-dire « la fortune ». Et là c’est ce que les Grecs appelaient Tyché, c’est le moyen de se mettre en accord avec le « Destin » pour former une destinée. C’est là que les philosophes ont repris cette idée et l’on modifié : « le fatum ne doit pas être vu comme un déterminisme pur même si le héros refuse son lot, en dernière analyse le destin s’accomplira qu’il le veuille ou non. La marge de liberté de l’homme réside dans la manière de mettre en œuvre sa vie. La réalisation de l’homme de bien passera par conséquent par une acceptation positive de son fatum et c'est-à-dire l’ Amor Fati « l’amour du destin » ( L’essentiel de la mythologie gréco-romaine de Renaud Mercier). C’est-à-dire que, ces gros malins n’arrivaient pas à trouver un biais pour cette espèce d’impossibilité de liberté qui nous appartenait, donc la solution c’est de l’aimer. Ainsi ils bâtirent toute une philosophie, la philosophie néo-platonicienne s’appuyait là-dessus. C’est un élément important dans la notion du destin d’avoir au moins la possibilité de modifier son fatum, c’est-à-dire l’amour de son destin.

    Pierre : C’est bien d’avoir une image concrète au travers des cartes. En général quand on a les cartes on n’a pas toutes les cartes. Ce qui peut se passer, au moment de la naissance, imaginons qu’on a les cartes mais qu’elles sont retournées, on ne sait donc pas ce qu’elles nous disent. Et donc dans cette approche qui est « aimer son destin », je crois qu’il y a toute une démarche qui consiste à tenter de retourner ses cartes, en espérant de s’aimer soi-même au travers des découvertes des cartes. La question qui se pose c’est que, dès le moment où on pourrait croire que toutes les cartes sont retournées, et donc qu’on a la maîtrise de son destin, l’idée originale serait d’aller puiser une carte ailleurs. Et à ce moment là on introduirait la notion de liberté. C’est comme un dépassement à un moment donné, mais à condition bien sûr de faire la démarche première de se connaître soi-même. Moi je suis un peu dans cette expérience là, il se trouve qu’elle est assez fabuleuse, parce qu’elle détermine une forme de réalisation. Et dans la réalisation je pense qu’il y a des dépassements. Il faut donc aller chercher des cartes ailleurs pour être complètement bien.

    Philippe : Ça existe dans les jeux de cartes c’est le joker.

    Anne : Moi aussi j’aime bien l’image du jeu de cartes, on joue à plusieurs. Il y a les cartes qui sont retournées, cachées, il y a le jeu des autres qui peut-être interfère, et on ne fait pas ce qu’on veut parce que les autres jouent aussi. J’aime bien cette image et on peut également utiliser quelque chose qui vient des autres ou d’ailleurs pour compléter notre jeu.

    Catherine : Juste une réflexion par rapport à ce jeu de cartes qui se joue avec des règles et du hasard, c’est ça qui est intéressant. Quand on dit « sommes-nous maîtres », la maîtrise, enfin on jongle quand on maîtrise, on connaît les choses physiquement, leurs réactions, et on les guide.

    La deuxième chose que je voulais dire c’est que devant l’intitulé du sujet de ce soir « sommes-nous maître de notre destin ? », outre que c’est un oxymore « maitre » et « destin » parce que la destinée et le destin c’est un peu la fatalité, c’est de penser à ceux qui ont de la chance dans la vie, on dit souvent d’eux qu’ils sont nés sous une bonne étoile et à ceux qui ont une fatalité, toujours des deuils, des ennuis. Il y a quelque chose qui me semble relever de l’énergie qu’on a dans la vie : l’énergie de réagir, de s’opposer à un destin, de faire pencher le sort autrement. Il y a des gens qui n’ont pas eu un capital d’énergie. Ça touche la question des inégalités : ceux qui on la santé ceux qui ne l’on pas, ceux qui sont intelligents ceux qui ne le sont pas etc. Il y a aussi l’héritage de chacun ?

    Sophie : En fait, au départ, on est déterminé, certains peuvent réagir d’autres non. On ne peut pas lutter contre ça. Ce n’est pas une approche rationnelle. On a parlé de jeu de cartes pas de Descartes.

    Madeleine : On peut très bien être incapable de réagir à un moment donné et à un autre moment être parfaitement capable de remonter la pente. La vie n’est pas quelque chose de linéaire, même si on est avec trois mains et quatre bras qu’est-ce qui nous prouve qu’on n’est pas capable de faire quelque chose. Je crois qu’il faut faire confiance à son destin, qu’on peut agir sur sa destinée et aimer la vie en la vivant.

    Anne : Il me semble qu’il y a quand même le hasard de rencontre, par exemple. Quelqu’un qui n’a pas du tout de chance dans la vie, peut-on dire que forcément tout est fichu pour lui ? Ne peu-t-on pas lui laisser l’espoir d’avoir une rencontre, une confrontation, quelque chose qui va lui permettre de s’en sortir plus ou moins. C’est très noir me semble-t-il de penser qu’un destin malchanceux soit figé.

    Alors, il y a Sartre aussi qui parle du destin : « On est condamné à être libre ». Notre destin est d’être libre. J’ai trouvé ce commentaire sur cette pensée de Sartre : « Sartre insiste sur le fait que non seulement les humains sont libres,  à chaque instant, de choisir, mais qu’ils sont  “condamnés à être libres” : il leur est impossible d’en être autrement.

    Cependant très peu de gens, selon Sartre, sont prêts à accepter et à assumer leur liberté et par conséquent être responsables d’eux-mêmes. Cette responsabilité de l’auto-détermination est la cause pour la plupart des gens de l’angoisse et du désespoir, les gens préfèrent être en mesure de projeter la responsabilité de leur situation sur quelqu’un ou quelque chose d’autre. Réaliser que «notre destin est entre nos propres mains » explique un sentiment d ‘”abandon”.

    Même si nous sommes essentiellement seuls et sans Dieu, la liberté, ce poids terrible, rend l’homme digne d’être homme. La liberté qui vient avec l’être humain n’est pas quelque chose que nous choisissons, c’est notre humanité. Cette condamnation à la liberté est le sens de l’existentialisme. » (http://cheminsdesagesse.over-blog.com)

    Sylvette : Je repense à ce qui a été dit « on est déterminé et subliminalement dirigés, conditionnés. Je suis d’accord qu’il y a plein d’influences extérieures qui peuvent nous donner un semblant, une illusion de liberté, mais en même temps on participe aussi à influencer dès l’instant où on ne vit pas en ermite.

    Mireille : On en arrive à la distinction qu’Anne a faite au départ entre le destin personnel et le destin collectif. Pour reprendre ce qu’a dit Sophie, il est vrai que dans le collectif il y a toutes ces influences qui sont là. Je suis libre dans mon destin personnel mais pas dans mon destin collectif auquel je participe pourtant comme le dit Sylvette. Je peux agir mais ma liberté est limitée par celle des autres. Ce conditionnement social peut choquer à titre individuel mais ce conditionnement c’est l’humanité en marche. On peut juger comme négatif ce qu’elle fait aujourd’hui mais dans sa destinée elle peut rebondir positivement. L’humanité est un être en soi avec ses erreurs et ses réussites, les erreurs font souvent grandir. La « destinée » collective on la touche du doigt avec les problèmes climatiques.

    Pierre : Je voudrais revenir sur les systèmes de croyances que l’on a, qui se diffuse dans la littérature, dans la presse. La première serait de dire, en ce qui concerne le collectif, que nous sommes comme sur un jeu de billard, et dès le moment où on pose un acte, cette boule de billard va toucher l’autre personne. Donc quelque soit la minceur de l’acte qu’on produit il aura toujours une influence sur le reste. La seconde croyance revient à dire que selon notre capacité à nous mettre disponible ou en attente de quelque chose l’évènement survient, la rencontre survient. C’est assez étonnant de voir que là on fait la bonne rencontre. Tout ça pour dire que, dans cette affaire de destin ou de maîtrise, il y a toujours quand même une attitude première, c’est-à-dire comment on se positionne. Et cette formule « condamné à être libre » est d’une puissance extraordinaire. Il y a quand même au départ, quel que soit notre jeu de carte, cette position première qui affirme à l’opposé du déterminisme la liberté. Mais cette liberté là c’est à nous de nous la donner malgré tout, malgré la généalogie ; malgré le choc de départ.

    Gino : D’après ce que vous venez de dire, si on est réceptif on est maître de son destin ou du moins de l’influencer. Mais en même temps si on est en état de réception c’est le résultat de quelque chose, d’une influence extérieure.

    Pierre : Non, la connaissance de soi est la première disposition. La condition de notre liberté est de se connaître.

    Gino : Cette prédisposition à être réceptif c’est intellectuel, biologique ?

    Philippe : Non je pense que c’est la totalité de nous qui nous permet de nous mettre dans un état de réceptivité. Si on n’est pas dans un état de réceptivité il ne va rien se passer. La fameuse rencontre de deux individus elle n’est pas le fait du hasard, elle est le fait que l’un comme l’autre est en état de réceptivité. Il est prêt à accepter l’autre. La rencontre se fait et va permettre aux deux de modifier le cours de leur vie. On fait des rencontres comme ça, mais il faut les rechercher. Je pense que c’est un élément très important si on veut se mettre bien avec son destin, c'est-à-dire avec « la Fortune », c’est d’accepter des rencontres, d’accepter de prendre du plaisir à être réceptif.

    Mireille : Pour aller dans ce sens là, je pense à l’expression populaire : «  passer à côté de son destin ». C'est-à-dire qu’on peut faire la rencontre mais on ne le voit pas.

    Pierre : Dans la rencontre c’est comme si on échangeait nos cartes de jeu : « je te donne une carte, tu m’en donnes une ». Forcément il y a quelque chose qui s’ajoute. C’était la carte qu’on n’avait pas et qu’on cherchait. C’est un agrandissement au travers de la personne qui est l’autre

    Sylvette : On fait aussi des rencontres malheureuses.

    Mireille : J’ai noté une phrase, dans le journal l’Horoscope, qui correspond un peu à ça :  

    « On rencontre sa destinée souvent par des chemins qu’on prend pour l’éviter »

    Anne : Pour revenir à l’aspect collectif du destin, j’ai trouvé un paragraphe de Machiavel qui m’a semblé intéressant, je vais vous le lire : « Je n’ignore pas cette croyance fort répandue : les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu; les hommes ne peuvent rien y changer, si grande soit leur sagesse, il n’existe même aucune sorte de remède; par conséquent il est tout à fait inutile de suer sang et eau à vouloir les corriger, et il vaut mieux s’abandonner au sort. Opinion qui a gagné du poids en notre temps, à cause des grands bouleversements auxquels on assiste chaque jour, et que nul n’aurait jamais pu prévoir. Si bien qu’en y réfléchissant moi-même, il m’arrive parfois de l’accepter. Cependant, comme notre libre arbitre ne peut disparaître, j’en viens à croire que la fortune est maîtresse de la moitié de nos actions, mais qu’elle nous abandonne à peu près l’autre moitié. Je la vois pareille à une rivière torrentueuse qui dans sa fureur inonde les plaines, emporte les arbres et les maisons, arrache la terre d’un côté, la dépose de l’autre; chacun fuit devant elle, chacun cède à son assaut, sans pouvoir dresser aucun obstacle. Et bien que sa nature soit telle, il n’empêche que les hommes, le calme revenu peuvent prendre certaines dispositions, construire des digues et des remparts, en sorte que la nouvelle crue s’évacuera par un canal ou causera des ravages moindres. Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : On n’a pas de réponse sur ce sujet qu’est le destin ou les réponses ne peuvent être que très subjectives. Est-ce que tout est écrit d’avance ? Est-ce que c’est du hasard ? La réponse dépend des croyances. Quand on voit les philosophies du karma le destin prend un tout autre sens que ce que nous on peut lui donner avec notre philosophie du déterminisme. Sans tomber dans la croyance religieuse on peut être dans l’imagination de ce que ça peut être, mais nous n’avons pas la réponse et aucun philosophe ne l’a.

    Sophie : C’est quoi la philosophie du karma ?

    Mireille : Dit rapidement, ce sont des philosophies, notamment la philosophie  bouddhique, qui partant du principe que nous vivons plusieurs vies, pensent que ce qu’on vit aujourd’hui est la conséquence de ce qu’on a vécu dans une vie précédente.

    Sylvette : Est-ce qu’on peut parler de philosophie du karma, n’est-ce pas une religion ?

    Mireille : Non ce n’est pas une religion, on peut en discuter mais ce n’est peut-être pas le moment.

    Anne : Ce que je peux dire d’une philosophie indienne, c’est qu’ils pensent qu’on peut agir sur une séquence d’évolution. C'est-à-dire qu’on a notre libre arbitre pour un choix, une petite action : on choisit de venir au café philo au lieu d’aller faire une balade en forêt, par exemple. On a notre libre arbitre pour des petites séquences de notre évolution.

    Sophie : C’est sûr que ces petits choix ont une incidence sur l’entourage. Ça va peut-être agrémenter notre vie, mais ce n’est pas pour autant que ça va changer les choses, on est quand même déterminé à beaucoup d’endroits.

    Madeleine : Ce qu’on peut affirmer c’est qu’on va tous mourir un jour.

    Mireille : Ces petits choix dont vous parlez, peuvent amener à des grandes rencontres. Ils ne sont pas négligeables. Cela peut beaucoup changer la vie de l’individu et, dans la mesure où on vit en société, changer aussi la société. Je pense que si chacun faisait un travail sur soi pour se changer, ça changerait la famille, ça changerait le pays etc.

    Sylvette : Je reprends le « connais-toi toi-même » : oui, mais on n’a jamais fini de se connaître, c’est le travail de toute une vie.

    Pierre : Je crois que dans le « connais-toi toi-même » il s’agit d’aller recueillir en soi des domaines d’inconnaissance. Dans la connaissance il y a la peur. Lorsqu’on atteint ces domaines d’inconnaissance, ce qui est vraiment déterminant, c’est la peur. On va être dans l’incapacité de prendre un risque, de faire un pas supplémentaire. Avec le « connais-toi toi-même » on s’accueille, on s’affranchit d’une partie des peurs qui sont en nous et à ce moment là on déborde du champ du déterminisme. Les situations se répètent, et ça se répète, répète… aller vers la connaissance de soi c’est au moins une tentative se dire « et si ça ne se répétait plus ». Si j’avais acquis cette liberté là ça me permettrait, plutôt que de prendre ce chemin là, de décider de prendre un chemin de traverse. La liberté c’est à un moment donné d’être en capacité de prendre un autre chemin. Et ça revient à la rencontre, on va à la rencontre de quelque chose, on prend le risque sur quelque chose qu’on connait peu, mais qui peut être fructueux.

    Mireille : Pour revenir à la maîtrise de son destin, certains connaissent surement cette prière de sérénité : « Donnez-moi la sérénité d'accepter ce que je ne peux changer, le courage de changer les choses que je peux changer, et la sagesse d’en connaître la différence.» Ce que moi j’appelle le destin est ce que je ne peux pas changer, ce que je peux changer c’est la destinée. Ce n’est pas facile de faire la différence entre les deux, mais essayer est le début de la sagesse.

    Anne : Il y a quand même Camus. Dans « Le mythe de Sisyphe » il envisage Sisyphe comme un héros qui se rebelle contre les lois et qui endosse la responsabilité de son acte. Philippe tu veux bien rappeler le châtiment de Sisyphe ?

    Philippe : Il était condamné à hisser un rocher en haut d’une falaise et dès qu’il y arrivait le rocher retombait et Sisyphe devait recommencer.

    Anne : Donc, « Au lieu de maudire les dieux, Sisyphe décide de vivre son châtiment, en toute conscience. Par ce choix, Sisyphe s'affranchit des dieux et devient libre de vivre la destinée qu'il s'est choisi. Chaque instant de cette vie difficile lui appartient. Il n'est plus condamné à monter le rocher, il choisit de le faire et devient maître de son destin. Le travail sans fin de Sisyphe, c'est l'existence humaine, la vie de l'Homme. Cette vie, chacun peut la subir ou la faire sienne. Chacun peut être passif ou, comme Sisyphe, mordre à pleines dents dans chacun des instants qui la composent. Camus écrit « Ce qui reste, c'est un destin dont seule l'issue est fatale. En dehors de cette unique fatalité de la mort, tout, joie ou bonheur, est liberté. Un monde demeure dont l'homme est le seul maître. »

     (Commentaire de http://people.wku.edu/nathan.love/426-20th/sisyphe_mythologie_grecque.htm:)

    C’est assez porteur d’optimisme malgré tout.

    Catherine : Subir ou faire sien, tout est dit là dedans. Il y a le fatalisme des gens accablés par leur destin et il y a ceux qui quand quelque chose leur arrive font avec. Le pessimiste voit les problèmes, l’optimiste lui, voit les solutions ou même une opportunité.

    Mireille : C’est l’image du verre à moitié vide ou à moitié plein.

    Philippe : « Je suis avec ce breuvage le seul maître de mon destin » dit un certain Faust qui choisit sa mort. Et avant lui Socrate a fait la même chose.

    Anne : Il me semble, de ce que dit Camus, qu’on en est tous là. Le destin nous a fait naitre, on est là  et à notre façon on le roule notre rocher et on sait bien qu’un jour il va nous écraser.

    Pierre : Sauf quand même dans le mythe de Sisyphe, il faut quand même le porter jusqu’en haut le rocher. C’est pas une mince affaire

    Philippe. Oui, mais quand il était trop fatigué Héraclès venait l’aider.

    Mireille : Il y a une autre idée qui m’est venue, vous parliez de liberté, j’ai pensé au mot volonté. On a la volonté de faire, mais ce n’est pas toujours facile. J’ai trouvé cette pensée d’André Maurois dans Climats : « Nos destinées et nos volontés jouent presque toujours à contre temps ». Il faut se méfier d’un trop grand vouloir, de notre liberté de vouloir car souvent elle ne nous mène pas dans le sens de ce qu’on est. En fait, c’est vouloir changer ce qu’on ne peut pas changer.

    Pierre : Il y a eu une tentative, à maintes reprises, d’introduire l’ordre moral, la vertu, comme un poids dans le destin. On a parlé de la vertu tout à l’heure.

    Anne : Oui dans la citation de Machiavel « Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : Avant que tu clôtures le débat Anne, je voudrais partager une jolie image du destin, d’Henri de Montherlant : « Nous sommes dans la main de la destinée comme un oiseau dans la main d’un homme. Tantôt elle nous oublie, elle regarde ailleurs, nous respirons. Et soudain, elle se souvient de nous, et elle serre un peu, elle nous étouffe »

    Clôture du débat par Anne

    Un destin nous a fait naître. Il faut bien l’assumer, et Camus, dans le mythe de Sisyphe, ne nous invite-t-il pas à le prendre finalement joyeusement en main ?

    Je vous invite pour conclure à lire, ou relire « Jacques le fataliste », de Diderot. Pourquoi pas sur la plage ? C’est très amusant. Au début, on a l’impression que le récit part à hue et à dia. C’est vrai, et c’est voulu. Brillamment Diderot nous emmène peu à peu là où il veut. Ou pas ? La construction du récit étant aussi sa réflexion sur le destin en actes.

    Et pour finir un petit poème de d’Omar Khayyam  Poète, mathématicien, astronome iranien (perse ancienne) du XIéme siècle :

    « Le ciel est le joueur et nous, rien que des pions.

    C’est la réalité, non un effet de style.

    Sur l’échiquier du monde il nous place ou déplace

    Puis nous lâche soudain dans le puits du néant. »

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 mai 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « l’imagination et le réel se contredisent-ils »

    Le thème choisi pour  septembre : « La morale ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     

     

     

     

     

     

     


    6 commentaires