• 5 à 7 Philo du dimanche 25 septembre 2016 : 17 participants

     La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

     Introduction  par Mireille 

    Le mot principal de la question est « La morale » il dérive du latin « mos », employé surtout au pluriel « mores » et qui signifie «  manière de se comporter, façon d’agir, physique ou psychique déterminée non par la loi mais par l’usage. « Mores se traduit par mœurs. Par suite est qualifié de « moral » ce qui concerne les mœurs.

    Dans le langage commun « moral » est pris, par opposition à « immoral » (contre la morale) et « amoral » (sans morale), comme équivalent du qualificatif d’un acte ou d’une pensée jugés bons.

    Le CNRTL  définit la morale comme «  tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.

    Le Larousse précise que  c’est « un ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie » 

    Le dictionnaire philosophique donne à peu près la même définition « Ensemble des règles et normes de comportement relatives au bien et au mal, au juste et à l'injuste, en usage dans un groupe humain. (Synonyme d’éthique).

    Les termes « éthique » et « morale » ont des sens proches et sont souvent confondus. L'éthique (du grec ethikos, moral, de éthos mœurs) est plutôt la science et l'étude de la morale. (Petit Robert). Dans la philosophie grecque c’est la doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin.

    Il y a un autre mot qu’on utilise, « déontologie » (gr. deon, -ontos, ce qu'il faut faire, et logos science), c'est la discipline qui traite des devoirs à remplir, sur un plan professionnel

    La morale n’est-elle qu’une convention sociale ?

    Le problème est de savoir si l’obligation morale n’est rien d’autre qu’une obligation sociale n’étant alors jamais qu’une obligation parmi d’autres, relative à une société donnée et donc jamais absolue ; ou si l’obligation morale est au contraire irréductible à l’obligation sociale, relevant alors d’un ordre absolu et universel, jamais identifiable à l’ordre des faits particuliers. Si la morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent à la conscience collective, peut-elle être aussi strictement individuelle, c'est-à-dire ayant pour origine ma propre conscience ?

    Débat

    Philippe C. : Je dirais d’abord que le terme « moral » n’est apparu en français que vers 1200, sous la poussée des philosophes qui prônaient la raison dont Descartes en particulier. La deuxième chose que je remarque c’est que tu parles du « bien » et du « mal, Platon, lui, dit le « bien » et le « beau », le « mal » il n’en parle pas. Ça ouvre un peu plus le champ et donne la possibilité à chacun d’aller vers cette notion, cette recherche du « bien ». La morale c’est trouver la vertu absolue. C’est une voie un peu différente que l’opposition simple « bien/mal »

    Mireille : Oui, d’ailleurs on dit encore aujourd’hui d’une personne « c’est une belle personne » non pas pour son physique, elle peut être très laide, mais pour ce qui émane d’elle et de son comportement agréable pour tous.

    Jacques : Il y a plusieurs conceptions de la morale, plusieurs définitions. Comme tu l’as dit, chez les grecs c’était l’acquisition de la vertu, même si chez les stoïciens et les épicuriens il y avait une différence. Pour Aristote c’était la prudence, la tempérance, la sagesse dans la pratique de tous les jours. Je pense que pour le commun des mortels quand on parle de morale on l’associe plutôt à la notion de devoir c’est-à-dire : qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal. Kant a développé ça. Il y a aussi une autre définition de la morale, c’est la morale des conséquences. C’est-à-dire que ce qui compte c’est les conséquences qu’on veut obtenir d’une action, peu importe que les moyens employés soient moraux ou pas. C’est la théorie des utilitaristes, elle s’oppose à celle de Kant pour qui il y a des impératifs absolus et qu’il faut faire le bien, ne pas mentir, être honnête. Pour ma part ce qu’on m’a appris à l’école c’est la morale du « bien et du « mal », qu’il faut faire son devoir. C’est plutôt ce qu’on retient en premier.

    Mireille : Cette notion de morale est en philosophie très vaste. Quand j’étais en terminale, le programme faisait l’objet de deux livres. « L’Action » et « La Connaissance ». « L’Action » comportait trois parties à peu près égales : La Psychologie,  L’Activité Créatrice de l’Homme et La Morale. La morale classée dans l’action humaine, et non dans la connaissance, comprenait 20 chapitres traitant de « la vie morale », des « sources de la vie morale », « du bien ou la valeur et le devoir », mais aussi des « aspects juridiques de la morale », des « Problèmes de la morale économique » etc. La Morale est un thème très vaste, je crois que dans la question qui nous est posée aujourd’hui c’est réfléchir sur l’origine de la Morale. Est-ce qu’elle nous est imposée par la société ? Ou ai-je la liberté de choisir ma propre morale ? La Morale est-elle un phénomène d’une communauté ou est-elle universelle ?

    Anne : Je pense que ça vient dans la suite de ce que tu dis : quand j’ai réfléchi à la question telle qu’elle était posée, le singulier « la morale » m’a interpellé car je me suis demandé s’il n’y avait pas des morales ? Selon, effectivement, les catégories avec lesquelles on se trouve. Tu as évoqué à un moment donné le point de vue scientifique, par exemple, il y a des comités d’éthique qui ont été créés pour gérer ce qui pouvait arriver avec les découvertes scientifiques. N’y a-t-il pas des morales, des bons comportements, selon le type de société, selon l’endroit où on se trouve, selon si on est dans l’espace public où au sein de sa famille ? N’y a-t-il pas des changements de focale sur cette morale ? Et l’éthique que tu évoquais tout à l’heure, est-ce que ça ne serait pas quelque chose qui serait plutôt commun à l’humanité et donc qui serait plus personnel et qu’on pourrait retrouver à travers toutes les civilisations, toutes les sociétés, quelque chose qui serait vraiment universel ?

    Philippe C. : D’où le terme de « méta-morale » pour éthique. Méta-morale : au dessus de la morale.

    Jacques : Ce que j’ai lu sur l’éthique par rapport à la morale c’est que la morale c’est plutôt des commandements c'est-à-dire des obligations, que derrière la morale il y avait effectivement les lois de la société ; alors que l’éthique c’est plutôt des recommandations, ce sont des comités qui se réunissent pour faire des recommandations sur ce qui est bon dans la bioéthique, par exemple,  dans les manipulations génétiques etc. puisque la question a été posée de l’origine de la morale, je dirais que la morale a trois origines : elle est dans l’individu, dans les émotions de l’individu, dans les émotions qu’il peut ressentir vis-à-vis des autres êtres humains : c’est empathie, c’est l’altruisme, c’est la compassion, la pitié. Et dans l’individu, la morale c’est aussi ce qui vient de sa raison, c’est ce que dit Kant. On peut se demander si dans l’individu les émotions viennent avant la raison ou vice versa. A priori ce sont les émotions qui viennent au départ. La deuxième origine de la morale c’est la société, l’éducation et les lois, les lois érigées par la société, par ceux qui nous représentent. Et puis, la troisième origine de la morale c’est la religion et les commandements.

    Pierre : J’ai envie de rentrer dans le vif du sujet : à propos de l’avortement. Sous le régime du Maréchal Pétain,  une femme qui pratiquait l’avortement était condamnée à mort. Après il y a eu une évolution, relativement rapide, et aujourd’hui on reconnait à la femme le droit d’avorter. Ça, se sont des faits de société. Et d’un autre côté il y a cette rencontre avec l’universel c’est « Tu ne tueras point ». Un des arguments essentiels de ceux qui luttent contre l’avortement c’est qu’on n’a pas le droit de tuer un être vivant, le fœtus étant considéré comme un être vivant. Et je trouve que là on se trouve à la rencontre de deux moments. Je ne sais pas comment prolonger le débat, mais je dis qu’il y a là deux choses qui s’affrontent.

    Anne : Que veux-tu dire, Pierre, par universel ?

    Pierre : C’est une règle de vie tellement essentielle au développement des hommes et de l’humanité. Autrement je ne sais pas si la vie sociale et la vie humaine pourrait se développer sur la terre. Il y a quand même quelques règles, on a parlé une fois de l’inceste, qui font qu’on peut les considérer comme universelles. Et « Tu ne tueras point » jusqu’à peu de temps était considéré comme une règle assez générale. C’est ce que j’entends par universel.

    Anne : Tu parles de la société chrétienne ?

    Pierre : Non pas du tout.

    Thierry : On aborde deux sujets à travers ce que vous dites et ce que disait monsieur : ce sont l’éthique et la déontologie. Il me semble que dans une société la morale ne peut pas tout porter, il faut à un moment donné des lois ? Des lois qui peuvent être des lois sociétales ou universelles. Je ne veux pas citer Platon, Kant, Schopenhauer etc. Le débat il faut le recentrer sur aujourd’hui. J’ai quatre filles et c’est vrai que lorsque je parle avec elles de philo, ou en tout cas de la vie, pour elles, l’avortement est quelque chose qui va dans le sens de la vie sociale, qui va dans le sens de l’évolution sociale, qui va dans le sens de la société française, de toutes les sociétés. «  Tu ne tuera pas » : La peine de mort existait sous Pétain,  l’avortement considéré comme un crime. Je suis travailleur social et nous sommes souvent poussés vers des réflexions entre la déontologie et l’éthique. C'est-à-dire que, sur un plan éthique on a envie de faire des choses mais sur un plan déontologique on ne peut pas parce qu’il y a des lois.

    Anne : C’est un peu hors propos, mais il me semble que l’avortement n’est pas un bon sujet parce que le cas de l’avortement se pose sans doute parce que la contraception n’est pas suffisamment connue. Quand on ne donne pas les moyens, aux femmes, d’une contraception elles se retrouvent contraintes à l’avortement.

    Mireille : Pour en revenir au côté universel, j’ai fait une recherche en partant des Dix Commandements de la Bible chrétienne. On les retrouve dans la Torah juive, dans le Coran mais aussi dans la morale bouddhique notamment dans les « Cinq préceptes » de base :  on dit «  Ne pas supprimer la vie puisque tout être sensible apprécie la vie ». Tu as raison, Pierre, de dire que c’est une notion universelle. C’est bien sûr un idéal. Après l’application est de la responsabilité individuelle. De tout temps l’homme a tué l’homme.

    Philippe B. : J’ai entendu plusieurs fois le mot universel. Si j’entends bien ce que disait,  Pierre,  que l’on soit d’accord ou pas d’accord, c’est qu’il y a soixante ans les personnes qui avortaient risquaient la peine de mort, et de nos jours l’avortement est remboursé intégralement par la sécurité sociale. Ce qui veut dire qu’en très peu de temps on est passé d’un extrême à l’autre. Alors quand on parle d’universalité qu’est-ce qu’on entend par là ? Comment ça se fait que sur un sujet pareil on peut passer d’un extrême à l’autre ? Est-ce que ça n’interroge pas quelque part la notion de morale ?

    Thierry : Il me semble que la société française a des bases judéo-chrétiennes, les Dix Commandements, « Tu ne tuera point », mais qu’il y a un débat interne à la société qui fait qu’à un moment donné on va discuter de certaines choses. On a des élus, on vote, et ces élus vont légiférer sur des lois qui vont amener peut-être à l’abolition de la peine de mort, peut-être l’avortement etc. Ces élus-là on leur a donné un pouvoir qui est de construire  des lois. Qu’on soit d’accord ou pas d’accord, qu’on aille dans la rue manifester, il y a à un moment un débat sur ce qui est universel, ce qui est éthique et il en sort une loi.

    Huguette : A propos du remboursement de l’avortement, il faut voir que beaucoup de gens qui y ont recours sont souvent des personnes qui ont peu d’instruction et peu de moyens.

    Philippe B. : Ce que Pierre a soulevé c’est qu’en quelques années ça peut basculer d’un extrême à l’autre. Ça interroge sur la notion d’universel, et de relativité suivant les mœurs, suivant les peuples etc. Et puis il y a un mot que je n’ai pas entendu, tu as dis tout à l’heure « il y a des femmes qui sont contraintes d’avorter » je ne suis pas d’accord, il y a un mot que je n’ai pas entendu c’est « la responsabilité ».

    Thierry : A une époque la puissance religieuse était telle que justement l’avortement était quelque chose qui devait être interdit. On l’a bien vu quand la loi est passée avec Simone Weil, on a vu les gens qui était contre manifester parce que ça allait contre la religion. Ces êtres là méritaient la vie, hors les scientifiques quand ils se sont penchés sur la question se sont aperçu qu’effectivement le fœtus à un certain stade pouvait être considéré comme un être vivant. La morale a eu une grande place dans le débat.

    Anne : C’est difficile car on s’éloigne du sujet.

    Philippe C. : Je voudrais dire qu’à propos d’universalité  il y a une chose qui me parait importante, c’est que n’importe quel individu a une conscience. Ça me parait étrange que ce mot n’est pas encore été prononcé parce que tout individu a une conscience, cette conscience elle nous conduit vers des notions qu’on appelle philosophiquement la Morale.

    Sylvie : Concernant l’avortement, peut-on parler de meurtre ? Le fœtus n’est reconnu par la loi qu’à partir du sixième mois, avant il n’est pas viable. Une femme qui fait une fausse couche avant ces six mois c’est comme si elle n’avait jamais été enceinte il n’y a aucune trace. Ce n’est qu’à partir du sixième mois qu’il reste une trace, que l’enfant est reconnu au niveau de la mairie et peut figurer sur le livret de famille.

    Pierre : Si j’ai parlé de l’avortement ce n’était pas pour ouvrir un débat sur ce sujet, c’était pour illustrer le mouvement des conventions sociales. Comment elles bougent, comment elles sont dans un moment et également cette tentative, à partir de la conscience – effectivement-, d’avoir les uns et les autres quelque chose qui pourrait s’apparenter à l’universel et qui à ce moment là fonderait une morale mais particulière puisqu’elle serait séparée finalement des conventions sociales. Elle aurait un rapport avec les hommes mais pas avec le fait de société.

    Anne : Il me semble que certaines lois règlent effectivement la vie morale d’une société, mais pas toutes les lois.

    Jacques : En fait il n’y a pas d’universalité, on vient de dire que les lois évoluent sans arrêt dans un pays, les lois sont différentes d’un pays à l’autre. J’ai vaguement lu qu’il y a deux notions universelles qui étaient la liberté et la démocratie. La démocratie on ne la voit pas trop en Afrique, la liberté il y a ceux qui dans le cadre de leur liberté vont avorter et ceux qui ne le feront pas.

    Sylvie : C’est plus une question de moralité personnelle.

    Jacques : La conscience morale c’est la conscience du bien et du mal qu’on a en soi.

    Thierry : Le sujet qui préoccupe les gens aujourd’hui, j’en parlais avec mes filles, c’est le terrorisme.  Par rapport à la morale c’est important, parce qu’on parlait d’universalité, sur quelle base morale s’appuie le terrorisme ? C’est bien sur des bases religieuses.

    Anne : On part sur un sujet qui nous dépasse. Je voudrais recadrer un petit peu grâce à Albert Jacquard. Dans son livre « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes », au chapitre qu’il a nommé « Ethique ou morale. » il écrit : « Étrangement le mot « éthique » est aujourd’hui bien accepté dans le discours, alors que le terme « morale » est rejeté au nom d’une connotation vaguement religieuse ou bien-pensante. Ce sont pourtant deux synonymes, dérivés l’un du grec, l’autre du latin, évoquant l’art de choisir un comportement, de distinguer le bien du mal. »

    Jacques : La morale est peut-être rejetée parce qu’effectivement il y a des lois et que depuis mai 68 « Il est interdit d’interdire ».

    Mireille : Pour moi la morale n’a jamais été une question de lois même si elle peut les inspirer. La morale c’est avant tout la recherche d’évolution individuelle et collective vers une valeur supérieure, vers un bien être, vers « le Bon » « le Beau » des grecs. La question des lois est du domaine du Droit qui n’a rien à voir avec l’évolution personnelle.

    Thierry : En tout cas l’expression qui revient à la mode est « c’est une belle personne ». On a vécu dans les années 70-80 le culte de la beauté physique et on revient à quelque chose qui me parait fondamental : c’est la beauté morale.

    Mireille : C’est vrai qu’on est beaucoup influencé par la religion…

    Anne : Pas tout le monde

    Thierry : On est dans une culture judéo-chrétienne, Madame, vous ne pouvez pas le nier.

    Mireille : Justement, Jankélévitch dans la première partie de son cours de philosophie morale met en évidence ce qui est du ressort de la morale religieuse et ce qui est de la morale personnelle. Il souligne que la morale religieuse n’est pas désintéressée, comme trouver sa place au paradis. Alors que la morale doit être un acte libre et complètement désintéressé. Il dit que les religions sont intéressantes parce qu’elles concrétisent  une morale absolue et universelle pour ceux qui n’ont pas la conscience et la connaissance.

    Philippe C. : En pratique, si vous prenez la phrase classique «  L’œil était dans la tombe et regardait Caïn », si vous sortez cette phrase de son contexte religieux, on arrive à quelque chose de purement humain. Tout acte que nous accomplissons passe par le jugement que notre conscience en fait et on s’interroge sur notre acte lui-même.

    Mireille : C’est ce qui nous différencie de notre partie animale et du monde animal.

    Thierry : Puisqu’on parle de la religion, il y a eu des guerres célèbres dans l’histoire de France entre protestants et catholiques. Il y a eu avant des guerres au nom d’une certaine morale religieuse que chacun défendait ; on pourrait faire un débat sur les croyances. Professionnellement je dis que la morale est une convention sociale et sur un plan personnel ; en dehors du boulot je dirais effectivement que chacun a sa morale. Je ne suis pas religieux  on ne peut pas nier qu’on vit sur des bases judéo-chrétiennes.

    Pierre : Je suis un peu entêté parce que je continue à penser qu’il faut faire un distinguo entre morale universelle acceptée par tout le monde et qui est vitale au sens où si on ne dispose pas de ces règles universelles de morale il n’y a pas de vie possible. La conscience est déjà une question beaucoup plus délicate, parce qu’il me semble bien que la conscience a quelque chose à voir avec la relativité. C’est comme si on était en capacité aujourd’hui d’affiner ce qu’on a eu au fil des siècles, d’affiner cette question de conscience. On parle de bonne conscience, de mauvaise conscience mais il y a toujours eu des règles, des attitudes qui étaient fonction de la prise de conscience de quelque chose. Je ne sais pas bien comment expliquer mais il y a la conscience, la partie de conscience, je pense que la conscience est quelque chose de mouvant, en mouvement. On ne peut pas considérer la conscience comme quelque chose d’établi et qui serait intangible. Tu parlais tout à l’heure de liberté, quand on dit « la liberté s’arrête quand commence celle d’autrui », c’est pour moi une règle de morale universelle. Et à côté de cela s’il y a tout ce mouvement qui est lié à l’évolution des mœurs à l’évolution d’une société dans toutes ses acceptions, y compris économiques, juridiques etc. Parce que quand dans Victor Hugo l’enfant qui vole le pain est condamné aux galères ça pose la question de la propriété. Alors où est la morale là dedans : celui qui va voler du pain pour survivre ou le boulanger qui se croit dépossédé. Ce que je veux dire c’est que ça touche tous les champs de la vie sociale.

    Thierry : Ça me fait penser au jugement récent de la cours de Poitiers, l’histoire de cette femme qui pour nourrir ses enfants avait volé de la viande, son procès a été une confrontation entre le droit et la morale.

    Mireille : La morale est-elle innée ou acquise ? Je pose la question parce que j’ai lu que dans « La morale anarchiste » Piotr Kropotkine dit : "Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l'odorat et le sens du toucher.
    Quant à la Loi et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe [de solidarité], nous savons qu'elles l'ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise - leur prescription à l'avantage du conquérant, de l'exploiteur et du prêtre."

    Sylvie : C’est peut être une chose d’inné au départ mais qu’on développe au cours du temps.

    Anne : Il y a cette phrase de Kant que j’aime particulièrement : « La loi morale en nous et le ciel étoilé au-dessus de nos têtes ». Je me suis demandé comment peut se manifester la loi morale en nous ? En ne se référant pas  aux lois, aux codes de la société, en allant vers quelque chose de plus profond et de plus personnel. Je pense que le sentiment de culpabilité a peut-être à voir avec une certaine loi morale qui serait inhérente.  J’ai essayé de lire « Le concept de l’angoisse » de Kierkegaard, j’ai fini par jeter l’éponge, mais je crois quand même lorsqu'il parle de l’angoisse ça a aussi trait à ce sentiment de culpabilité. Alors, il utilise souvent un mot : « la peccabilité », c’était un mot nouveau pour moi, je me suis dit : effectivement si on n’est pas impeccable on est peccable. La peccabilité c’est le fait d’être un pécheur.  Et donc, je pense que c’est peut-être ce que veut dire Kierkegaard dans son concept de l’angoisse. Cette angoisse qui est au fond de nous, que lui fait remonter à Adam et au péché originel qui est de l’ordre du mythe, représente peut-être cette loi morale qui est en nous.

    Philippe B. : Kierkegaard c’est quand même un philosophe protestant, chrétien par excellence, qui disait qu’il n’était même pas digne d’être un bon chrétien. Il avait une obsession du péché qui amène à une extrême limite.

    Thierry : Il me semble qu’on est dans une société bouffée par la religion. J’ai eu affaire dans la rue à des jeunes qui n’avaient pas d’éducation, et qui donc n’ont pas pu arroser leur côté moral pour le développer, comme vous le disiez. Et ces jeunes-là, à un moment, sont pris par la culpabilité  entre la morale sociale et leur morale à eux. Quand on les écoute ces jeunes-là, la mère est tout pour eux, alors que le père on en entend pas parler, alors que dans la société il y a le père et la mère. Ces jeunes-là qui sont sans éducation, dans la rue, qui pour certain deviennent des sans domicile fixe, il faut les entendre. Pour eux ce n’est pas la philo telle qu’on a tendance à la comprendre ; ça nous renvoie forcement à des thèmes comme la morale, les conventions sociales, les lois etc. Et c’est intéressant au niveau des différentes définitions de la morale.

    Mireille : Dans ce que tu dis, en fait la morale qu’elle soit sociale, communautaire ou personnelle, est l’établissement de règles qu’on se pose ou qu’on nous impose, ou qu’on accepte de prendre, mais dans quel but ? Dans le but de vivre bien. Ce qui nous permet de nous lever le matin c’est de se dire « je vais passer une belle journée ». Ces règles sont là pour notre bien-être et pour celui de ceux qui nous entourent. Ces jeunes dont tu parles on ne leur a pas donné de règles donc ils se font leurs règles. La règle c’est le repère pour tenir droit,  ils ont besoin de ça.

    Philippe B. : Par rapport aux jeunes on parle de morale, mais dans le monde dans lequel on vit, quand tu dis est-ce que morale fait référence à valeur ? Les valeurs transmises par les parents : le père, la mère ; mais dans le monde dans lequel on vit ; là on est le 25 octobre 2016, quelles sont ces valeurs, quelle est l’évolution, quel est le sens de l’histoire ? Tu parlais du poids des religions, elles sont de plus en plus explosées sauf par le biais de certaines radicalisations qu’on observe. Mais le poids c’est le monde dans lequel on vit qui est de plus en plus régi une sorte de liberté économique et de liberté des mœurs qui s’allient toutes les deux, ce qui fait que c’est la primauté de l’argent. Quand on voit l’évolution au niveaux des gamins, effectivement c’est l’argent qui domine dans notre société, et pas seulement pour les gamins.  C'est-à-dire que tout ce qui est moral ils n’en veulent plus, c’est du temps ancien et de plus en plus balayé.

    Jacques : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, la morale maintenant c’est la morale de son intérêt personnel. Kant disait, c’est la morale du devoir, on ne doit pas mentir, on doit toujours être droit dans ses bottes. C’est vrai que, quand on veut se regarder dans la glace, se dire qu’on a été impeccable au niveau moral dans la journée c’est formidable. Mais il y a quand même Benjamin Constant qui a critiqué un peu la théorie de Kant. Il a dit «  Un assassin frappe à votre porte pour vous demander où est passé la personne qu’il veut tuer et qui était là cinq minutes avant. Si vous voulez respecter l’impératif catégorique de Kant vous allez lui dire elle est partie dans la rue d’à côté vous pouvez la rattraper. Ou bien vous mentirez ». Je pense que dans ce cas là on peut mentir. Ça veut dire que les règles on n’est pas obligés à chaque fois de les respecter.

    Anne : Je me suis dit aussi que les règles morales, on le voit dans la société, c’est quelque chose qui évolue et ça devient dangereux quand ça se transforme en dogme. J’ai vu sur Arte un documentaire sur Confucius. « Les pensées » de Confucius est vraiment un petit traité de moralité, de règles morales tout à fait universelles. Il se trouve qu’en Chine à l’heure actuelle ça devient très, très dogmatique et ça sort un peu de l’esprit de Confucius. D’après le documentaire, si j’ai bien compris, ça devient un peu comme le « Petit livre rouge » de Mao. Je pense que la morale et les règles morales ne doivent pas devenir des dogmes. C’est quelque chose qui doit être éclairé par la conscience individuelle de chacun.

    Thierry : Ce qui est clair que ce soit Confucius ou Kant, l’époque dans laquelle ils ont vécu n’est pas comme l’époque actuelle. Moi, je suis des fois un peu gêné parce que j’ai cette culture philosophique depuis ma terminale, j’ai lu quelques ouvrages, et quand j’en parle aux jeunes ils me disent «  Qu’est ce que tu me racontes ? Tu me parles d’un mec qui a existé il y a très longtemps ». Aujourd’hui  ils ont leur philosophie à eux. On ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir été en terminale mais ils sont là et forment une partie de notre société.

    Mireille : Oui, mais avec d’autres mots, en verlan,  ils disent peut-être la même chose que ce que disait Confucius à son époque. On voit bien qu’il y a des lois humaines qui traversent le temps.

    Jacques : Excuse moi, quand tu dis ils sont dans les même règles que Confucius, tu veux dire qu’ils sont aussi dogmatiques ?

    Mireille : Non ! Confucius n’a jamais été dogmatique. Anne n’a pas dit que  la pensée de Confucius était dogmatique c’est ce qu’en fait la Chine aujourd’hui qui l’est. Sa pensée à lui est universelle et encore vraie aujourd’hui même si elle s’exprime différemment.

    Évelyne : Il y a prendre et à laisser, on en revient à la conscience.  Je pense que la morale est un cadre et qu’on peut aussi construire son propre cadre. Ce cadre rassure surtout à l’époque dans laquelle on vit. On a besoin de se construire des choses qui vont nous rassurer. La morale qui peut être une morale personnelle ou une convention sociale c’est rassurant. Mais, effectivement, il ne faut pas que ça devienne quelque chose de trop rigide même pour soi-même. Il faut quand même avoir conscience de son imperfection et effectivement la morale se cultive au jour le jour.

    Michel : Est-ce que la surpopulation n’affecte pas la morale ? C'est-à-dire : actuellement, nous dit la morale «  Tu ne mangeras pas ton prochain ». Et pourtant, à Stalingrad, sur le Radeau de la Méduse, dans un avion en Amérique du Sud, on a mangé son prochain. C’est la question que je me pose : « Morale : oui ! Nécessité ! Oui » Qu’est-ce qu’on fait ?

    Philippe B. : D’après ce que je viens d’entendre, j’ai l’impression qu’il y a deux objectif dans la morale. Il y a la cohésion d’une société dans les conditions dans laquelle elle vit : géographiques, démographiques etc. et il y a l’épanouissement personnel pour que l’individu puisse adhérer à cette morale pour que la société survive. Au final c’est bien la pérennisation de cette société qui est le premier objectif pour qu’elle fonctionne. Mais chaque individu doit pouvoir y adhérer, doit y trouver son compte. Et effectivement, il peut y avoir conflit selon l’évolution de la personne, selon les circonstances, en cas de guerre etc. On dit que normalement c’est le droit qui découle de la morale, mais si le droit dit qu’il faut dénoncer son voisin, à ce moment-là il y a des conflits et c’est ce genre d’épreuve qui, à mon avis, révèle notre morale personnelle.

    Pierre : Je partage en partie ton point de vue, mais quand même, plus j’y réfléchis plus je pense que la morale c’est simplement, à un moment, la mise en œuvre d’une pensée dominante. La pensée dominante, aujourd’hui le libéralisme économique, l’ultra-libéralisme va développer une morale qui va dans le sens de ses intérêts. C’est vrai, enfin pour moi. Je pense à la valeur morale à l’école par exemple, à un moment donné on pensait à une forme de socialisme, juste après la dernière guerre. Cette mise en œuvre morale, pour qu’elle perdure, le pouvoir dominant entre en conflit, comme tu le dis, avec une conscience personnelle, Philippe en parlait, qui va essayer pour la personne elle-même de développer des règles qui la pousse à l’épanouissement, au  développement du bon, du beau. Finalement, il y aura donc un conflit latent qui peut être exacerbé et peut devenir très violent entre ce qu’on voudrait pour soi-même et la morale qui est développée par la société dominante.

    Thierry : Tu parlais de l’ultra-libéralisme, il y a eu les affaires Kerviel et Clearstream, effectivement une société a une dominante qui va faire évoluer la morale, qui va faire évoluer les lois. Comme dans chaque personne il y a du bon et du mauvais, il y a toujours des faits qui font qu’à un moment donné, le système va imploser ou il va révéler des failles. Ces failles là c’est ce qui va faire évoluer la conscience humaine, la conscience sociale parmi la population, c’est ça qui est riche. Le social il bouge, il change, ce sont les conflits qui font avancer la société. Et, quand on demande «  la morale est-elle qu’une convention sociale ? » C’est un débat qu’il y aura toujours puisque le social change, le social évolue. Aujourd’hui on parle d’économie mondiale, on parle d’économie alternative. Je travaille sur un projet d’économie alternative, c’est riche parce qu’on s’aperçoit que l’argent ne fait pas tout, il y a l’humain et dans la morale il y a l’humain et le côté matériel. Si je sors d’ici et que je trouve mes quatre pneus crevés je vais dire « P… je vais tuer le mec qui a fait ça » puis avec un peu de recul je vais me dire « Thierry calme toi ». C’est vrai  qu’on peut très vite être dépassé par la morale.

    Jacques : Je rebondis sur ce que dit Pierre qui parle de morale dominante. Quand tu parles de morale dominante tu parles de la morale du capitalisme ?

    Pierre : Oui

    Jacques : Mais il y a quand même des lois pour protéger les plus faibles.

    Philippe C. : Vous n’allez pas dire que le capitalisme représente une morale. Il est totalement immoral.

    Jacques : Ce que je dis c’est qu’il y a quand même des lois qui défendent les gens qui se font agresser, défendent la femme vis-à-vis de l’homme. Il y a eu le jugement de cette femme qui a tué son mari qui en fait la battait depuis très longtemps, il y a des pétitions en faveur de cette dame, la majorité des gens éprouve de l’indulgence vis à vis d’elle.

    Philippe B. : Il y a une chose qui s’appelle la loi et les avocats de cette femme ont tenté le passage en force en plaidant la légitime défense. Tirer dans le dos de quelqu’un, ce n’est pas de la légitime défense. Il y a la loi, on est d’accord ou on n’est pas d’accord, mais c’est ainsi. Après il y l’esprit de la loi, ils auraient plaidé qu’elle était coupable avec des circonstances atténuantes, je pense que ça ne ce serait pas passé ainsi. C’est pour ça que dans la société les lois qui découlent de la morale demandent à être respectées, sinon on part dans tous les sens. C’est le danger de la société actuelle de vouloir jouer sur l’émotionnel plutôt que sur la morale et de simplifier les choses en jouant avec  l’émotion, l’impulsion, la réaction.

    Anne : Le conflit est peut-être qu’on est dans une société qui est de plus en plus individualiste. En tous cas qui met en exergue l’individu, la liberté, l’épanouissement personnel. Ça vient peu être en conflit, justement, avec les lois sociales.

    Philippe B. : C’est l’excès qui est mauvais. Il faut trouver un équilibre entre la réflexion et l’émotion. On vit dans un monde de plus en plus émotionnel, qui va de plus en plus vite, de plus en plus dans la réaction où personne ne prend vraiment la peine d’analyser les choses, on en arrive à des fonctionnements purement réactifs, je dirais presque hystérique.

    Mireille : On en revient à ce que disait Philippe, à la conscience.

    Brouhaha : (conversation inaudible)

    Arielle : En tout cas, je voudrais dire que la morale, la bonne morale, ne va pas sans le jugement des autres. Une personne est jugée comme étant une belle personne qui a une bonne morale, mais cela ne peut se dire qu’en société, il faut faire partie d’un groupe. Il y a une différence entre la morale individuelle et la morale sociétale. Un individu qui estime avoir une bonne morale va être considéré à une autre époque, une autre société, comme mauvaise. Par exemple parlons de l’homosexualité : la personne qui était homosexuelle était à une époque bannie de la société, mais pourtant elle était en accord avec sa conscience. On parlait de l’évolution de la morale sociétale, maintenant l’homosexuel n’est pas banni. J’ai remarqué aussi, quand il y a des lois nouvelles, qu’il y a dans la société une distance entre  l’établissement des lois et l’acceptation de ces lois par une partie du peuple.

    Mireille : Maintenant il y a des lois qui sont faites. Vous parlez de l’avortement, vous parlez de l’homosexualité, on n’est plus dans l’illégalité si on les applique maintenant, je peux à titre individuel y adhérer ou non. Si ce n’est pas en accord avec sa conscience, personne ne peut obliger une femme à avorter. Dans la mesure où on respecte la loi et la liberté de l’autre, on a la liberté pour soi-même de l’accepter ou pas.

    Jacques : Pour continuer sur l’avortement, là où je travaille il y a eu une pétition qui circulait « êtes vous favorable au remboursement par la sécurité sociale de l’avortement ? ». C’est vrai que je me suis interrogé parce que, il y avait une dame yougoslave qui se faisait avorter pour la cinquième fois. Je me suis dit « bon, si c’est remboursé par la sécurité sociale elle va se faire avorter une sixième, une septième fois etc. »

    Mireille : Là c’est ton choix et ta liberté, c’est là où je dis qu’il y a des règles morales dont découlent des lois, après c’est à moi de choisir ce que j’en fais dans la mesure où ça ne dérange personne.

    Philippe B. : Il y a la question de choix mais aussi de priorité. Dans ce cas-là est-ce que la loi ne déresponsabilise pas ? J’en reviens à la question de responsabilité morale.

    Mireille : Oui, c’est ton raisonnement, ce que je voulais dire c’est que, à ce qu’on demandait à Jacques, il était libre de répondre oui ou non, ou encore de s’abstenir. Ça touche à la conscience individuelle. Par contre quand il y a eu un choix de fait par un ensemble d’individualités majoritaire, je me dois de le respecter.

    Philippe C. : Je vais mettre un petit pavé dans la marre : vous parlez d’avortement mais qui fait, qui pratique l’avortement ? Le médecin est-il d’accord ou pas d’accord ? Est-il obligé ? Le problème n’est pas réglé.

    Jacques : Pierre pourquoi le citoyen devrait respecter la loi et le médecin non ?

    Philippe C. : Quelle loi ?

    Jacques : A partir du moment où l’avortement est permis …

    Philippe C. : Quel type d’avortement ? Il y a plusieurs façons d’avorter. L’avortée choisit toujours la pire.

    Jacques : (Il critique les médecins qui aujourd’hui dit-il « s’assoient sur le serment d’Hippocrate »)

    Thierry : Par le serment d’Hippocrate, si j’ai bien compris, on demande au médecin d’avoir une conscience morale vis-à-vis d’un individu à soigner, on ne parle pas de loi.

    Philippe C. : Ce n’est pas une loi, c’est un serment.

    Thierry : Je vais vous citer un autre exemple. A une époque j’ai travaillé sur Le Clos Boucher à Niort, c’est un quartier très populaire. Un jeune avait été tabassé par la police en bas de son immeuble et il était en droit d’avoir un avocat pour être défendu devant le tribunal parce qu’il voulait se plaindre de ce passage à tabac. Aucun avocat de Niort n’a voulu le défendre face à la police de Niort. Je lui ai trouvé un avocat de la Rochelle qui défendait les Droits de l’Homme dans le monde entier, il a accepté de le défendre et a gagné le procès. Ce jeune là s’est senti retrouver une certaine dignité. Et par rapport à la morale, à la conscience populaire, ça a fait énormément de bruit.  Et ça a fait jurisprudence. Au niveau de la morale des gens de ce quartier, des habitants et des avocats de Niort, tous se sont posé des questions.

    (D’autres exemples ont été donnés, mais j’ai coupé jugeant les propos trop éloignés du sujet ou répétitifs)

    Mireille : Pour revenir à la morale avec un petit sourire, je citerais cette phrase de Léo Ferré  qui correspond à ce qui vient d’être dit : « N'oubliez jamais que ce qu'il y a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. ».

    Il y aussi Aristote qui parlant de la morale du sentiment  et de la justice dans  l’Éthique à Nicomaque explique : « L'injustice acquiert un surcroît de gravité quand elle s'adresse davantage à des amis : par exemple, il est plus choquant de dépouiller de son argent un camarade qu'un concitoyen, plus choquant de refuser son assistance à un frère qu'à un étranger, plus choquant enfin de frapper son père qu'une autre personne quelconque. La nature veut, en effet, que l'obligation d'être juste croisse avec l'amitié, puisque justice et amitié ont des caractères communs et une égale extension. »

    Philippe B. : Oui, c’est la question de la priorité de nos valeurs personnelles.  Si, par exemple, l’amitié est supérieure à tout, elle est un sentiment sacré. Ça veut dire qu’effectivement, un ami qui appelle en pleine nuit  et dit « je viens de tuer quelqu’un » son ami dira du tac au tac « où est le corps ? » il n’ira pas dans le sens de la justice. C’est vrai qu’il y a plusieurs valeurs qui peuvent s’entrechoquer. Quelle est la plus importante pour chaque individu ? Et ça, ce sont les épreuves qui nous révèlent notre propre morale individuelle et comment elle se situe par rapport à la morale de la société.

    Mireille : Il peut aussi y avoir conflit entre la morale que je pense et la morale que je mets dans mon action.

    Philippe B. : La morale que je crois avoir, ce sont les épreuves les faits qui la révèle. Est-ce qu’on peut dissocier les discours des philosophes et la façon dont ils les appliquent ? Est-ce que la parole doit rester quelque chose de purement théorique où quelque chose qu’on applique dans l’action ?

    Mireille : Dans mon programme de terminale La Morale était dans le chapitre « L’Action » et non dans celui de « La Connaissance ».

    Philippe B. : Oui, sinon on entre dans le cadre « Faites ce que je dis et pas ce que je fais »

        

    Fermeture du débat

    Anne : Je propose de vous lire un extrait de ce qu’a écrit Charles Pépin, dans Philomag n°101,  en réponse à la question : « qu’est-ce que bien se comporter ? » :

    « … L’enfer est pavé de bonnes intentions. Un bon comportement n’est-il pas plutôt un comportement effectivement juste, approprié à la situation, même s’il faut pour cela savoir prendre une distance avec l’intention initiale? Bien se comporter, pour Kant, c’était « vouloir »  bien se comporter, être capable de ce que Max Weber nommera une pure « éthique de conviction ». Mais le même Max Weber dira aussi qu’une telle éthique doit être tempérée par une « éthique de responsabilité », la capacité de savoir rectifier sa conviction au contact du réel et anticiper les conséquences négatives de ses actions, même lorsqu’elles partent des meilleures intentions. Le bon comportement serait alors celui qui allie conviction et responsabilité…Le problème, poursuit Weber, est que la synthèse parfaite entre « éthique de conviction » et « éthique de responsabilité » n’existe pas, c’est même ce qui fait le tragique de l’existence. Alors, pourquoi ne pas tenter une tout autre réponse, située sur un terrain ouvertement métaphysique ?

    Bien se comporter, pour le poète allemand Friedrich Hölderlin, c’est « habiter poétiquement le monde », savoir accueillir son mystère sans chercher à le réduire, à le posséder, ni à le maîtriser…Habiter poétiquement le monde, c’est se sentir une solidarité ontologique avec tous les vivants. Et c’est se sentir responsable du monde lui-même. Albert Camus ne dit rien d’autre dans son beau discours de Suède :

    « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. »

    Mireille : Pour conclure je vous propose trois citations qui résument en partie notre échange

    Vladimir Jankélévitch (cours de philosophie morale)

    « La morale … tend à envahir l’existence entière … Il n’est rien d’humain qui ne soit moral »

    Kant

    «  La morale n’est donc pas à proprement parlé la doctrine qui nous enseigne comment nous devons nous rendre heureux, mais comment nous devons nous rendre digne du bonheur »

    Rousseau

    « L’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté »

    Et ma propre réponse à la question que j’ai posée en introduction pour lancer le débat: « A la fois personnelle et universelle la morale est l’ensemble de règles que je m’impose à moi-même parce qu’elles me semblent devoir s’imposer universellement »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 30 octobre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on échapper à la solitude ? »

    Le thème choisi pour  novembre : « Le respect ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 mai 2016 : 18 participants

     L’imagination et le réel se contredisent-ils ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet

    Littré  dit : 

    « Imaginaire du latin imaginatio qui veut dire image, vision formé sur le part. passé imaginatus de imaginari, v. imaginer

    « Image, du latin imaginem, dans lequel on aperçoit un rapport avec imitari, imiter, sans pouvoir remonter à un radical commun. »

    Donc l’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites, créant ainsi cet imaginaire.   L’imaginaire qui est le produit de l’imagination n’est pas réel.

    « Le terme « réel » vient du latin « realis » : les choses, il désigne l’ensemble des choses qui existent effectivement, qui n’ont pas qu’un statut de représentation dans ma pensée mais qui ont une consistante effective, puisqu’elles peuvent m’affecter, agir sur moi, et que je suis capable d’agir sur elles. »

    Dans le Littré il est écrit que « le réel est l’opposé de l’idéal »

    Le réel pour le décrire de façon simple correspond au concret, à ce qui se touche.

    Le verbe « contredire » signifie qu’il existe une opposition entre les discours tenus par deux instances distinctes, ici le réel et l’imaginaire. Dans la contradiction, il y a une opposition insoluble sur laquelle les parties en présence ne sont pas capables de s’accorder.

    Développons un peu :

    A première vue, réel et imaginaire semblent être des antonymes, enfin des contraires parfaits. Intuitivement, nous présentons le réel comme l’univers de ce qui existe alors que l’imaginaire est le domaine de ce qui n’est pas - quand il ne nous détourne pas directement du réel.

    L’imaginaire est l’ensemble des productions de cette faculté de l’esprit qu’est l’imagination. L’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites par combinaisons et modifications d’images dont nous avons eu l’intuition dans la réalité. L’imaginaire est donc un terme désignant les images produites par cette faculté créatrice qu’est l’imagination.

    Pour Platon,  le réel est perçu par l'intelligence, par les facultés intellectuelles de l'esprit.

    Au contraire, l'imagination contredit le réel parce qu'il l'en détourne, parce qu'il présente à l'homme des apparences comme s'il s'agissait de réalités.

    Montaigne définit l’imaginaire comme « la faculté d'évoquer des images de ce qui a été antérieurement perçu »

    Mais  les produits de l'imaginaire ne sauraient exister sans nous, sans notre faculté d'imaginer  ces actions, images...Réel et imaginaire se contredisent donc ontologiquement.

    L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations ex nihilo (issues de rien). L'imagination  reproduit, invente, substitue. Symbole de liberté (droit à chacun de rêver, fantasmer), l'imagination, associée à la raison, représente une force spécifique de l'esprit humain.

    L’imaginaire ne permet-t-il pas de supporter le réel et de faire vivre ce que l’on voudrait ?

    L’autre jour j’écoutais l’écrivain Didier van Cauwelaert  il expliquait qu’il ne supportait pas son professeur  quand  il était petit alors il écrivait des histoires dans lesquelles il le tuait.

    On ne peut pas parler d’imagination sans parler des créateurs qui arrivent à rendre le réel par l’imaginaire qu’ils développent.

    Imaginer c’est la capacité à s’évader du réel, c’est partir avec un rêve.

    A voir un imaginaire, n’est ce pas indispensable ?

    L'imaginaire du domaine des sens et le réel du domaine de la raison, se contredisent ils ?

    Ou plutôt ne se complètent ils pas ?

    Pour terminer et lancer le débat, je poserai plusieurs questions :

    L’imagination et le réel se contredisent-ils, ou plutôt ne sont-ils pas complémentaires ?

    L'imaginaire existe t il sans le réel ?

    L'imaginaire,  est-ce plutôt une force ou une faiblesse pour l'Homme ?

    Que serait le monde, que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ?

    Il y a-t-il un grade entre l’imaginaire et le réel, l’imaginaire est-il un plus ?

    Est-ce que l’imaginaire dépasse le réel, ou n’y a-t-il pas parfois des moments où la réalité dépasse la fiction (en bien ou en mal) ?

    Debat

    Nadine : Je reprends la dernière phrase d’un poème de Rostand dans Chantecler en remplaçant le mot « soleil » par le mot « imagination ». Rostand dit « O, soleil ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont. » Moi je dis «  O imagination ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont ». Parce qu’effectivement l’imagination transcende, transforme les choses.

    Philippe : Moi je citerais une phrase de Bachelard qui dit « Imaginer c’est hausser le réel d’un ton. »

    Arielle : Mais sont-ils indissociables cet imaginaire et ce réel ? L’imaginaire n’existe pas sans le réel.

    Philippe : Et inversement.

    Arielle : Oui, mais le réel existe vraiment, et l’imaginaire est une production de l’esprit, une qualité de l’esprit qui a de l’imagination. Tout le monde n’est pas pourvu d’imagination. Cette imagination donne un plus.

    Philippe : C’est un peu difficile d’affirmer ça. Parce que le tout petit, le bébé, a un imaginaire qui lui permet, en permanence, de conceptualiser un certain nombre d’objet. Et c’est cette notion de conception qu’on va appeler, soit l’imagination, soit appeler le réel.  Cette notion de conceptualisation est quand même une donnée propre à l’esprit humain, entre guillemets, car pour les animaux on n’en sait rien, on n’a pas les codes pour pouvoir en discuter. Je pense que la notion d’imaginaire coexiste avec le réel, l’un ne va pas sans l’autre.

    Nathalie : Avons-nous tous la même perception du réel ?

    Anne : Je répondrais à ma façon. Tout à l’heure tu as dit, Arielle, que l’imaginaire avait trait à nos sens. Effectivement nous sommes dépendants de nos organes des sens.

    Comme j’ai la parole, j’en profite pour rebondir sur ce que tu as dit de Bachelard. Il dit qu’il y a deux versants opposés du psychisme humain : « d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. ». Je voudrais simplement dire, pour peut-être enrichir le débat, que, dans les recherches que j’ai faites, j’ai trouvé chez les philosophes en quelque sorte deux camps : celui de Bachelard et de Sartre qui mettent d’un côté le réel et de l’autre l’imagination de façon assez séparée, et puis beaucoup d’autres, des contemporains, qui font des recherches là-dessus et qui disent que parfois c’est l’imagination qui est au départ.

    Philippe : Dans la notion d’imaginaire il y a une représentation. C’est toute la philosophie des philosophes antiques avec cette notion : on a un certain nombre d’idées qui précèdent la conscience qu’on en a, elles sont là. Sont-elles la réalité ou sont-elles idées pures ? Mais, lorsqu’on arrive à la vie, c’est-à-dire à la naissance, y-a-t-il des choses qui préexistent déjà ? C’est aussi une question que pose cette notion d’imaginaire.

    Janie : Je pensais à Jules Verne qui a imaginé plein de choses qui sont aujourd’hui devenues la réalité. Tu parlais des créateurs, Arielle, je pense que pour eux tout part de l’imagination. Les architectes conçoivent des choses qu’on aurait pensées irréalisables autrefois. Je pense en effet que la réalité découle de l’imaginaire.

    Arielle : Et la réalité après s’enclenche sur cet imaginaire nouveau.

    Michel FM : Qui peut définir ce qui est réel et au nom de quoi ?

    Arielle : On prend l’étymologie du mot réel, « res » c’est la chose. Il faut bien partir sur des définitions communes.

    Michel FM : Pourtant on n’a pas le même réel, on n’a pas la même façon de définir le réel ? Pour une personne ça va être réel parce qu’il le voit il le touche, alors que l’autre va le voir complètement dans le rêve, dans l’imaginaire. Ces mots : réel, le réalisme, la réalité, m’inquiètent.

    Nathalie : C’est comme devant une peinture, on voit tous des choses différentes

    Arielle : Oui, mais là tu parles de création sortie de l’imaginaire de l’artiste qui devient un produit réel.

    Nathalie : Cependant ce produit réel, lui, toi, moi, nous n’allons pas le voir de la même façon. C’est pour ça que cette notion de réel me parait un peu étrange.

    Anne : Il me semble que le fait qu’on puisse définir le réel est une convention collective, ça remonte à des millénaires. C’est une espèce de postulat qui fait qu’on est tous d’accord pour dire « oui, la table est dure » etc. Mais, tout ça repose sur des sensations. Est-ce que nos sensations sont bonnes, un animal ne verra pas les choses de la même façon que nous.

    Pierre : C’est une question qui est assez troublante cette question du réel. C’est vrai qu’on a un vocabulaire énorme, on va dire « je suis assis à table » tout le monde comprends ce que ça veut dire mais, dès le moment où on va dire « quelle table ? » évidemment on ne va pas être d’accord et cependant on s’est accordé sur le vocabulaire. La langue quelque part est le support du réel.

    Mais ce qui me trouble d’avantage dans l’état d’esprit de certains c’est qu’on est dans l’incapacité de saisir le réel dans son ensemble mais que chacun d’entre nous, avec la subjectivité qu’il porte, peut avoir un regard particulier sur le réel. Le réel serait l’assemblage de plusieurs milliers de subjectivités qui s’accorderaient pour le définir et dire « le monde, c’est fait comme ça ». C’est vrai qu’il y a l’idée de retour à soi, et la distinction entre réel et imaginaire devient alors plus délicate. Ça voudrait dire qu’on est dans la capacité d’aller chercher quelque chose en dehors de soi, alors que pour moi, la notion de réel comme celle d’imaginaire est en soi, nous la portons. Alors, si nous la portons, c’est que l’imaginaire est moins imaginatif qu’on pourrait le penser, il est plus dans la manière d’extérioriser quelque chose de soi.

    Mireille : Quand tu dis « on est à table » personne ne verra la même table. A la lecture d’un roman, à partir de ce que raconte l’écrivain, on va imaginer des lieux, des visages, des odeurs, des sons, ressentir des ambiances qui vont être différents pour chacun d’entre nous, y compris même pour l’écrivain. S’il a écrit « on est à table » moi je verrai une table moderne et toi une table de style classique ou campagnard. Le concept de table est clair pour tous : une table est un plateau posé sur des pieds, mais, l’image de la table, de son plateau et de ses pieds est subjective.

    Anne : Pour apporter un petit peu d’eau au moulin de ce que dit Pierre, les philosophes contemporains que j’ai pu trouver, parlent de l’imagination en termes de création d’image. Il y en a un certain nombre qui ne pensent pas que cette image vienne du mental, elle viendrait du mouvement, vraiment quelque chose de corporel, qui vient du mouvement. Et en particulier Gilbert Simondon dit que « Quand nous imaginons, il y a presque toujours du passé qui revient, et en même temps presque toujours il y a déjà de l’avenir qui nous appelle. » C’est le mouvement de l’organisme qui vient de naître, avant toute conscience. Il y a de l’image avant toute forme de conscience : il suffit qu’il y ait du mouvement. Dès qu’il s’organise un peu, qu’il trouve une certaine finalité, le mouvement donne un tropisme (une direction). Il donne l’exemple du nouveau-né cherchant le sein, la bactérie cherchant l’oxygène.

    L’imagination est fondamentalement un mode de relation de l’homme au milieu environnant, et le mouvement est une « image à priori ».

    L’invention technique est la pierre de touche de sa théorie sur l’imagination. Il faut penser par avance la solution d’un problème qui s’est posé. Il donne l’exemple de la clef de voûte : une voûte, c’est quelque chose qu’on ne réussit pas à réaliser par petites étapes, par essais et erreurs : ça tient ou ça ne tient pas. Il faut avoir l’idée de la clef de voûte pour que la clef de voûte tienne. Il faut supposer le problème résolu d’abord.

    Donc c’est l’imagination qui crée le réel.

    Mireille : Ce que tu dis est le processus de toutes les recherches scientifiques. Le chercheur part d’une hypothèse qui est une image qu’il se fait d’une réponse à une question et il va chercher à prouver que son hypothèse, c’est-à-dire que l’image qu’il se fait de la solution d’un problème posé, est vraie ou fausse, réalisable ou pas.

    Il y a une chose qui me gêne un petit peu dans notre échange c’est une certaine façon d’utiliser le mot image qui souvent ne suggère que l’image sensorielle. Dans l’évolution de cette notion d’imagination en philosophie, il y a eu un basculement. L’imagination était considérée par Platon entre autres comme la représentation réelle de quelque chose d’existant. Au cours du temps ce concept s’est élargit. Il y a un livre passionnant de Ludovic Dugas (professeur agrégé de philosophie). Il est en lecture libre sur internet son titre est « L’imagination (1903). Voici un extrait :

    « Sous le nom d’image je comprends non seulement les représentations des figures mais aussi celles des sons et autres qualités sensibles dit Leibniz…  Défini de la sorte, le mot a un sens encore très restreint. Il désigne en effet exclusivement les représentations des choses sensibles. Or, il est une réalité qui ne tombe pas sur les sens et qui ne se laisse pas représenter à l’esprit sous une forme aussi concrète, aussi vivante que la réalité matérielle et sensible : c’est la réalité psychologique, le monde du sentiment et de la passion.  Les grands peintres de l’âme humaine, n’eussent-ils pas par ailleurs le don des images, au sens étroit du mot, fussent-ils incapables dans la langue pittoresque des couleurs et des formes ou dans la langue harmonieuse des sons, fussent-ils en un mot, de secs analystes, mériteraient-ils encore le nom d’imaginatifs. Enfin ce nom, il n’y a pas lieu de le refuser à d’autres analystes, aux mathématiciens, aux géomètres, aux philosophes.  L’imagination s’exerce dans le domaine des idées pures ou des abstractions aussi bien que dans celui des réalités concrètes, d’ordre spirituel ou matériel, psychologique ou physique. »

    Bachelard dans « L’air et les songes » dénonce aussi le fait qu’à cause de son étymologie on réduise toujours l’imagination à la seule faculté de former des images.

    Marie Claude : Je ne sais pas trop faire la différence entre réel et vrai.

    Arielle : Je peux dire que le réel c’est vraiment bassement concret matériel, c’est la réalité des choses, alors que vrai est un autre terme qui englobe la vérité qui n’est pas une chose concrète.

    Marie Claude : Mais quand on regarde quelque chose ou qu’on raconte quelque chose, je pensais aux manifestations qu’il y a actuellement, il y a des choses qui se passent qui sont réelles que chacun interprète, mais il y a aussi des choses vraies que tout le monde peut voir. Quelle est la différence entre réalité et vérité ? Ce n’est pas le sujet mais ça me questionne.

    Nathalie : On peut dire que le réel c’est le présent et que l’imagination c’est l’avenir. Les manifestations dont tu parles sont dans le réel, et c’est à chacun d’imaginer ce qui va se passer ensuite dans l’avenir. La réalité elle est là ; maintenant, tout de suite, on peut dire ce qui se passe. L’imagination c’est le probable de demain.

    Michel A : Si on regarde l’histoire d’une étoile qu’on voit sur une terrasse au Maroc parce que l’air y est pur, quelqu’un fait la remarque en regardant ce ciel magnifique « regarde cette étoile, elle est morte il y a un million d’années lumière ». Alors, où est le réel ? Est-ce que c’est l’image que j’en vois maintenant ou est ce que c’est l’image de ce qu’elle a été ?

    Patrick : Depuis que j’ai lu l’affiche de notre rencontre d’aujourd’hui, j’ai trouvé que la question était mal posée. Elle dit « L’imagination et le réel se contredisent-ils ? », je formulerai ainsi « l’imaginaire » et non l’imagination et « la réalité » et non le réel. L’imaginaire c’est une construction psychologique qui peut être totalement dans le fantasme et ne partir de rien de palpable, de réel, de concret. L’imagination ça peut être une prospective de la réalité, c’est-à-dire par exemple : des savants vont imaginer et faire des recherches pour aboutir à un résultat donné. Quand à l’imaginaire, je citerais deux ouvrages : « 1984 » de Georges Orwell et « Le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley, ce sont deux livres écrits dans les années 40 qui montraient pour l’un un monde où on fabriquait des êtres humains dans des éprouvettes, dont on sélectionnait les gènes pour faire des catégories d’êtres ; et l’autre décrit un monde où tout est sous surveillance, où tout le monde est  surveillé par Big Brother, qui peut être notre ordinateur aujourd’hui. C’est pour dire que ce qui paraissait complètement fantasmatique et imaginaire à l’époque est aujourd’hui devenu réalité.

    A mon avis l’imaginaire et l’imagination ce n’est pas la même chose, l’imagination c’est ce qu’on peut imaginer à partir du concret pour la réalité de demain.

    Arielle : Je trouve que ces deux notions sont proches : l’imaginaire est le produit de l’imagination. C’est d’ailleurs la définition convenue. Je pense qu’on chipote, là.

    Mais il y a cette question de temporalité dont tu as parlé et qui est revenue plusieurs fois dans l’échange. Sur ce sujet je citerais Nicolas Massias (Rapport de la nature à l'homme 1823) : « L'imagination nous transporte du passé dans l'avenir, et de l'avenir dans le passé, elle nous en fait jouir dans le présent. »

    Anne : Mireille nous avait suggéré de bien faire la différence entre imagination et imaginaire. Dans les recherches que j’ai faites je me suis aperçue que les philosophes n’étaient pas très clairs sur les deux termes.

    Jacques : Pour rebondir sur les deux termes de réalité et vérité, on peut dire que chacun a sa vérité, par contre la réalité est tendancieuse, elle est perverse parce que plus on s’en approche plus elle s’éloigne. Comme le disait Michel pour les étoiles, on voit une étoile et après on découvre qu’elle n’est pas là, qu’elle est éteinte depuis longtemps. Donc, cette réalité nous échappe tout le temps. Mais la vérité est une interprétation individuelle on dit «  à chacun sa vérité ».

    Arielle : Jean Jacques Rousseau a dit : « Le monde de la réalité a ses limites ; le monde de l’imagination est sans frontières. »

    Janie : Je pense aux enfants qui ont beaucoup d’imaginaire pour eux réalité et imaginaire ne se contredisent pas ils ne font qu’un. Ils voient un monstre dans le placard et pour eux il est bien réel. Les adultes auraient-ils un petit peu oublié leur âme d’enfant ?

    Arielle : Justement Albert Einstein a dit « L’imagination est plus importante que la connaissance. »

    Françoise : Je voudrais revenir sur la réalité et peut être la réalité de chacun. Il me semble qu’on a tous une idée de la réalité qui nous appartient complètement et qui est différente pour chacun de nous tout le temps. C’est vrai qu’on peut toujours se poser la question « Est-ce  que ce que je vis est réel ? ». Suivant ce qu’on a vécu dans notre enfance, notre environnement, notre famille, le réel est quelque chose qui va se faire en nous malgré nous. On va appeler ça « notre réalité ». Alors on va dire des « on », « on pense ci, on pense ça », ça n’est pas possible, je peux seulement dire « moi je pense que ». D’ailleurs si on partage ici c’est aussi, on le voit, que par moments on n’est pas du même avis et qu’on ne voit pas la même réalité. Cette réalité, est-ce qu’elle existe vraiment ?

    Anne : A propos de réalité, j’aimerais bien vous citer un passage du livre « L’imaginaire, source du réel et de tous nos concepts »  qu’a écrit Erwin Schrödinger, grand physicien de la mécanique quantique, au chapitre qui a pour titre « Le mystère des qualités sensibles » : il dit que « le jaune « perçu » ne se trouve ni dans le monde objectif, qui ne contient que des ondes incolores, ni dans le corps biologique (pas la moindre trace de jaune ni sur la rétine, ni dans le nerf optique, ni dans le lobe occipital du cerveau). Physiciens et biologistes, si on les interroge et qu’ils répondent honnêtement, devront avouer que pour eux le jaune n’existe pas. Le jaune dont nous faisons l’expérience est donc une véritable création de notre esprit qui, s’emparant de réalités objectives d’une tout autre nature, invente cette couleur que la conscience prend à tort, sous-estimant sa puissance, pour un simple calque de la réalité extérieure. ».

    Je trouve ça assez vertigineux. Mais il parait que chez les esquimaux il n’y a je ne sais combien de termes pour désigner des nuances de couleur de la neige.

    Arielle : Mireille disait tout à l’heure que l’imagination ce n’était pas uniquement des images, mais aussi des sons, des mots etc. ; ma question est «  Toutes ses formes d’images, produits créés par l’imagination, ne servent-elles pas à combler un écart existant entre ce réel et la pensée ? Je pense que c’est une façon de sublimer le réel, de s’évader du réel, d’apporter du rêve.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a des rêves qui se concrétisent, je pense notamment à Walt Disney qui est qui est parti d’un rêve et qui a construit à partir de lui. Je pense que tout ce qui se crée part du rêve qui devient réalité, mais il y a aussi le rêve qui reste rêve. C'est-à-dire par exemple je suis physiquement là et je pense à autre chose, je m’imagine autre chose, je suis dans le rêve. On a tous fait ça pour échapper à une réalité qu’on imagine trop douloureuse, donc du coup on part dans le rêve et on va transformer la réalité.

    Arielle : Tu apportes des idées que je ne disais pas. Tu as interprété ce que j’ai dis. C’est intéressant, ça mène à autre chose.

    Mireille : Ce que tu dis me fait penser à cette phrase de Bachelard dans « La poétique de la rêverie. Il dit : «Par l'imagination nous abandonnons le cours ordinaire des choses. Percevoir et imaginer sont aussi antithétiques que présence et absence. Imaginer c'est s'absenter, c'est s'élancer vers une vie nouvelle ». On peut aussi dire une autre vie. Ça correspond à ce que tu dis Françoise.

    Françoise : Oui, ou pas, c'est-à-dire que je peux rester dans mon rêve. Il y a des tas de personnes qui vivent beaucoup dans le rêve pour justement échapper à la réalité sans forcement en être conscientes.

    Arielle : C’est une aide pour vivre.

    Françoise : Oui, sauf que si je reste dans le rêve je ne peux plus bouger la réalité. C’est à double tranchant.

    Jacques : Est-ce que le rôle de l’imaginaire n’est pas de rendre le réel supportable ? L’imaginaire a aussi un rôle universel de trouver des solutions à ce qu’on ne comprend pas et le rendre supportable. L’excès, comme vous le disiez, c’est que les gens qui vivent trop dans l’imaginaire, qui se sont fait un monde complètement virtuel, vont vivre un peu à côté de la plaque.

    Michel A : Le verbe employé par Bachelard : « s’absenter », c’est fort. Le réel continue et moi je vais ailleurs.

    Michel B : Du moment qu’ on est dans l’imaginaire de façon permanente, c’est du domaine de la psychiatrie, c’est de la schizophrénie.  Votre propre imaginaire devient pour vous réalité.

    Michel A : Ce sont là des effets nocifs qu’il faut soigner.

    Françoise : Je ne parlais pas de cet excès, on a tous des moments de la vie où on s’échappe par l’imaginaire, ça ne veut pas dire qu’on soit malade. Ça veut dire qu’on a cette possibilité là quand on en prend conscience, de se dire «  là, c’est vrai, à cet instant je ne suis pas là, je suis partie ailleurs  ». Si on est franc, ça nous arrive assez souvent ; quand notre mari regarde un film qui ne nous intéresse pas on s’absente, il n’y a pas de problème. Je ne vois pas ça comme anormal mais comme une chose très humaine.

    Pierre : Je suis un peu dans la confusion la plus totale. Quand tu dis « je m’absente » on passe dans un domaine tout à fait psychologique. Mais en même temps on s’absente de quoi ? On pourrait dire « du réel ». Au départ j’avais parlé de vocabulaire parce que c’est par le vocabulaire qu’il y a une tentative puissante des hommes de chercher à s’accorder,  pour qu’il y ait au moins des passages entre les uns et les autres. Chacun peut dire sa vérité, mais où va-t-on ? Donc il faut bien un moyen de communication. Pour parler des gammes de couleurs, il y avait les trois couleurs fondamentales parce que la nature, l’arc-en-ciel nous le montraient, à ce moment là on va imaginer et nommer les couleurs intermédiaires  comme le jaune d’or. Donc, je suis dans la plus grande confusion d’entendre dire qu’il n’existe pas. Pour moi il n’y a pas de contradictions car aussi bien le réel que l’imaginaire c’est nous, donc on ne peut pas donner plus de sens, de vérité à l’un plus qu’à l’autre.

    Anne : Il semble que Nietzsche face la part entre l’imagination nocturne qu’est le rêve  et l’imagination diurne. Il explique que « L’habitude de compléter (par exemple lorsque nous croyons voir le mouvement d’un oiseau en tant que mouvement), l’invention instantanée commence déjà au niveau des perceptions sensorielles. Nous formons toujours des hommes complets à partir de ce que nous croyons et savons d’eux. A aucun moment nous nous contentons du connu. »

    Marie : Ça veut dire que la perception même partielle du mouvement d’une réalité permet à l’imagination de la reconstituer dans sa vérité. C’est en fait ce qu’un artiste et un chercheur sont capables de faire. C’est dans la restitution qu’il y a une infinité de différences d’une personne à l’autre. Moi, j’en suis incapable parce que je n’ai pas d’imagination.

    Anne : Je ne suis pas peintre mais il me semble que l’artiste est dans le geste, dans le mouvement et c’est ensuite qu’il interprète et exprime quelque chose. Peut être pas tous, mais beaucoup fonctionnent comme ça.

    Arielle : Il y a le mouvement physique et ça serait ce mouvement qui entrainerait l’imagination. Je ne suis pas tout à fait d’accord, il peut ne pas y avoir de mouvement physique et l’imagination, l’imaginaire existent dans sa tête. Heureusement ça permet à tous, à l’homme handicapé d’imaginer, permettre à son esprit de créer son imaginaire.

    Mireille : Ce n’est possible que si son esprit est en mouvement, c’est comme ça que je comprends cette idée de mouvement. C’est le mouvement de la pensée mais aussi de la vue, de l’ouïe, des sens.

    Arielle : Dans cette idée Mohammed Ali  dit « L’homme qui n’a pas d’imagination n’a pas d’ailes. ». Je trouve ça très beau, les ailes permettent de s’envoler au dessus.

    Nadine : Je voudrais répondre à Marie quand elle dit qu’elle ne peut pas suivre le mouvement de l’oiseau parce qu’elle n’a pas d’imagination. Vous n’avez pas cette sorte d’imagination, mais vous en avez certainement d’autres. Chaque individu a sa forme d’imagination.

    Jacques : Je me demande si effectivement entre réel et imaginaire il n’y a pas interprétation du cerveau. Par exemple, quand on a inventé le cinéma, on a constaté qu’on pouvait tromper notre cerveau, c’est-à-dire qu’on fait défiler des images à 24 images par seconde et le cerveau croit que c’est le mouvement alors qu’en fait ce sont des photos qui se succèdent. Parce qu’en fait on a un phénomène qui s’appelle la persistance rétinienne qui nous trompe. C’est comme tout à l’heure quand tu disais « le jaune n’existe pas » c’est le même phénomène. L’œil ne voit pas le réel tel quel, la persistance rétinienne  amène le cerveau à interpréter et l’imaginaire s’appuie là-dessus pour développer encore autre chose. Je pense qu’entre l’imaginaire et le réel il y a un certain nombre de liaisons qui pourraient être exploitées pour développer l’imaginaire. Par exemple l’école, selon les méthodes pédagogiques,  est un moyen aussi pour les enfants de devenir plus imaginatifs. Je crois qu’il y a des tremplins qui se créent autour du réel, un halo qu’on exploite ou pas suivant la construction de notre cerveau. Je développe un petit truc : dans une conférence sur la sérendipité, j’essaie de faire en sorte que les gens fassent des choses qu’ils n’ont pas envie de faire dans le but de développer de nouvelles choses.

    Arielle : C’est quoi la sérendipité ?

    Jacques : C’est trouver ce qu’on n’a pas cherché. C’est comme ça qu’on a inventé le velcro, la pénicilline etc. Ce sont souvent des gens un peu maladroit mais créatifs. C’est en fait faire des erreurs pour développer des choses auxquelles ont n’avait pas pensé.

    Janie : Ce n’est pas vraiment de l’imaginaire.

    Jacques : Oui, mais c’est un tremplin. Il faut, je pense, fertiliser cette réalité pour que l’imaginaire fonctionne mieux.

    Pierre : Je pensais à ce tableau de Van Gogh, L’auto portrait qui est au musée d’Orsay. A un moment donné il y avait un homme, Van Gogh, il se met à peindre et il se peint lui-même. Une fois le portrait abouti, on peut se poser la question « qu’est-ce qui est plus réel, le portrait qu’il vient de faire de lui-même ou lui-même ? ». A quel moment, dans le mouvement de la peinture, du pinceau, du trait, l’imagination va arriver. Il me semble qu’il y a un passage à l’imagination qui va finir par porter à l’aboutissement. Et donc, ce mouvement irai dans un sens, c’est-à-dire que l’imagination ça apporterait un plus dans la connaissance. Je trouve ça fantastique. Mais ça vient de lui. Je reviens toujours à cette question de la contradiction de l’imagination et du réel, ce n’est pas possible ils ne peuvent pas se contredire puisque l’un va donner quelque chose de plus à l’autre dans se mouvement du réel à l’imaginaire, de l’imaginaire au réel. Ce mouvement sans fin pourra peut-être un jour nous permettre d’approcher la vérité.

    Arielle : Je vais continuer là-dessus, parce que tu parles de cet autoportrait de Van Gogh. Il me vient tout à coup en mémoire ces fameux godillots qu’il a peints. Ça montre le produit de l’imagination de l’artiste qui montre quelque chose de bassement réel, ces godillots, dignes d’intérêt. C’est là tout le pouvoir de l’imagination qui nous fait revenir au réel qui bascule du banal au magnifique. Blaise Pascal a écrit « « Quelle vanité que la peinture qui attire l'admiration par la ressemblance des choses, dont on n'admire point les originaux ». «Vanité » est ici à comprendre dans le sens d'absence de consistance et de signification. Ce qui dans la nature ne suscite aucun intérêt est paradoxalement regardé avec admiration dans une image. L'imagination fait ainsi paraître digne d'intérêt ce qui en réalité ne l'est pas. Le pouvoir de l’artiste est de nous faire regarder d’un autre regard, par exemple les champs de tournesols.

    Anne : Dans ce sens, je citerais Edgard Morin qui dit « La vie imaginaire enrichit et organise la réalité. ». Dans les exemples dont vous parlez, ce sont des artistes qui nous permettent de voir autrement ce qui est convenu d’appeler la réalité, d’enrichir notre regard sur les choses comme un champ de coquelicots ou un visage.

    Arielle : Que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ? L’imagination, comme l’art, ne sont pas utiles comme le couteau qui sert à couper, ils sont inutiles mais indispensables.

    Françoise : Oui, c’est indispensable parce que ça donne un autre regard sur le monde qui n’est pas le même pour tous : devant un tableau personne ne dira la même chose. C’est extraordinaire, cette réalité qu’on a devant les yeux qui éveille chez les gens des émotions complètement différentes. Ça apporte beaucoup d’ouvertures à d’autres réalités. Ça me permet de revenir sur les sentiments dont on n’a pas du tout parlé, quand on parle d’art on est dedans, que ce soit dans la lecture, que ce soit au cinéma ou d’autres expressions artistiques, pour s’ouvrir à chaque fois vers autre chose, sortir de son monde à soi, c’est-à-dire de sa réalité à soi pour aller vers d’autres réalités il faut être dedans. Et puis, je voulais dire « ça c’est une chaise » mais on aurait pu l’appeler « table » c’est une convention par rapport à la réalité des objets.

    Michel A : C’est une illustration de ce que disais à propos de Van Gogh, vous avez des tournesols, mais il y a les ciels, les ciels bleus qui tournoient. Deux personnes devant ce tableau, l’une dira «  c’est génial, comment a-t-il pu faire pour trouver ce bleu, ce mouvement ? » et l’autre à côté dira « attendez, c’est dégueulasse, on n’a jamais vu ça ». Je dis ça car ça me fait penser au sens très relatif du réel.

    Michel B : Marcel Moussy un jour nous avait posé une question : «  vous avez une salle : 4 murs, un plafond, un plancher, dedans vous mettez un lit vous appelez ça comment ? Réponse « une chambre ». Bien, vous enlevez le lit, et vous mettez une vache, vous appelez ça comment ? Réponse « une étable ». Ensuite vous mettez les deux là pour répondre il faut imaginer »

    Nathalie : C’est ce que je disais tout à l’heure : le réel c’est le présent, à une époque la vache dans la chambre à coucher ça existait.

    Arielle : Revenons à notre sujet.

    Mireille : Il est normal quand on parle d’imagination d’avoir tendance à penser à l’art pictural. Or il y a les autres arts, mais aussi les sciences. Depuis peu, je découvre la physique quantique et plus particulièrement dans le domaine de l’astrophysique, et quand je vois l’imagination des astrophysiciens et l’art qu’il y a dans les images qu’ils nous en donnent je suis émerveillée, c’est aussi fort que l’art pictural. Bien que ce soit plus facile de sentir l’imagination dans l’art pictural, il faudrait qu’on élargisse un petit peu les domaines où entre en jeu l’imagination par rapport au réel. Quand on regarde aussi toutes les recherches qui sont faites dans la micro physique, c’est incroyable. C’est pareil, on part dans un rêve infini. Donc, pour moi, la peinture, même s’il y a de l’imagination, même s’il y a de l’interprétation, même s’il y a ce que l’artiste donne de lui-même, c’est quand même un peu dans la réalité par rapport à ce type de démarche vers l’infiniment grand et l’infiniment petit.

    Marie : Peut-être que la terre n’existe pas et qu’on est seulement entrain de rêver.

    Mireille : Là c’est pathologique.

    Rires

    Philippe : Je suis dans un trou noir

    Rires

    Anne : L’avantage qu’on donne aux arts plastiques, c’est parce qu’ils sont bien là, le tableau est bien là, on peu le toucher. Il me semble que tout ce qui a trait aux sens, à la sensibilité c’est du même domaine, il n’y a pas que la musique, il y a aussi le gustatif etc. on n’a pas beaucoup développé, mais tout ça aussi crée des images.

    Mireille : J’écoute toutes les conférences et documentaires que je trouve sur l’astrophysique, même si très souvent je n’y comprends pas beaucoup plus qu’en musique, ces savants m’emportent dans un imaginaire extraordinaire. Ils sont passionnés et c’est passionnant de les écouter.

    Anne : De plus que beaucoup d’entre eux sont poètes.  « Poésie » vient du grec « poiêsis »  qui signifie « création »,

    Mireille : Comme le disait Françoise, ça touche notre être sensible. Le rêve, l’imaginaire sont quand même très liés aux sentiments, aux émotions beaucoup plus qu’au rationnel intellectuel.

    Jacques : Ce qui est évoqué c’est la notion de la puissance de l’imaginaire. C’est-à-dire qu’on peut faire de l’imaginaire par rapport à l’art mais quand on aborde la physique quantique là on est dans un registre d’une puissance incroyablement plus importante, et je pense qu’on aborde une autre notion qui est la complexité, c’est-à-dire comment mélanger tout ça. C’est vrai qu’il y a des scientifiques quantiques qui sont artistes en même temps, qui apportent énormément de solutions qu’on n’imaginait pas il y a quinze ou vingt ans. A titre d’exemple très concret, dans les téléphones vous avez des antennes qui sont le fruit d’un truc complètement farfelu, d’un jeune indien qui avait son téléphone qui ne marchait pas bien. Il a prit une boîte de coca-cola en découpant la boîte de façon artistique puis en mettant la boîte à côté de son téléphone il recevait mieux. Comme ce jeune était fort en mathématiques, il a essayé de faire le lien entre ce qu’il avait fait et les mathématiques et il a découvert la forme qui s’appelle fractale. Ce sont des formes géométriques qui se répètent à l’infini et il se trouve que ça plait bien aux ondes. Donc ce que vous avez maintenant dans vos téléphones n’est plus ces grandes antennes des débuts mais une forme fractale qui vous permet de capter les ondes. Là on a vraiment quelqu’un, mathématicien d’un côté et artistique de l’autre, combine les deux pour inventer. On est dans le domaine de la complexité, plus on découpe en petit morceaux moins on comprend, plus on avance dans la physique quantique moins on comprend.

    Françoise : C’est vrai qu’on parle de réalité d’aujourd’hui avec les téléphones, les ordinateurs mais ce n’est pas ce qu’on vivait à d’autres époques.

    Jacques : Je pense à mon père qui est né en 1916 et décédé en 1980,  je me demande : qu’est-ce que j’aurais à lui expliquer d’aujourd’hui, sur ce qu’on a comme environnement technologique ? Ce n’est pas évident car il y a eu une grande évolution, bien qu’il y ait des choses assez constantes : les voitures ont toujours 4 roues. Je m’appuierais sur ce qui est resté constant, il y a plein de choses qui n’ont pas bougé et finalement ce sont les vraies valeurs. Ce qui n’a pas bougé respecte les lois de la physique, biologiques, de la nature, finalement on s’aperçoit que se qui bouge ne foit que mettre comme une carrosserie autour de ce qui est constant. Mais expliquer à quelqu’un comment le monde a progressé, c’est un peu comme dans le film Hibernatus, c’est psychologiquement très compliqué. L’imagination a besoin de fonctionner pour aborder ce problème.

    Michel B : Je suis arrivé à récupérer les « Sciences et Vie » qui datent de 1949 à 1952. On y trouve des monceaux d’imaginations : on se faisait toute une idée de ce que serait le système atomique dans les locomotives, dans toutes sortes de choses. Il y avait énormément d’imagination, mais il ne c’est rien passé parce que c’était utopique.

     Clôture du débat par Anne

    Pour fermer le débat, je vais vous lire le Prologue du livre de Michel Cassé (astrophysicien)

    « Du vide et de la création »  (éd. Odile Jacob)

     

    Marche ou rêve

    L’unité première qui est solitude absolue demeurait à jamais hurlante en son désert intérieur, en nos âmes.

    Nous projetâmes une expédition pour la délivrer, acceptant, pour atteindre le Un, de chosifier l’azur  et les étoiles, de terrifier le ciel – de le transformer en terre en lui appliquant les lois de la terre – et de réduire le nombre d’êtres physiques nécessaires.

    Après une longue station dans l’eau glacée de la physique classique et une génuflexion intellectuelle devant la pensée quantique, nous abordâmes, ondulants, des Himalayas. Mais quand nous entrevîmes des sommets majeurs, tels qu’on les crus occupés par des poètes et des anges, la montagne se dispersa en écume.

    Les pages qui suivent font le récit de cette ascension dans les concepts, la matière, le vide, et de la dilution de son but.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 25 septembre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La morale n’est-elle qu’une convention sociale ? »

    Le thème choisi pour  septembre : « La solitude ». Préparez vos questions.

     Mireille PL

     

    Sites consultés par Anne:

    http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/gilbert-simondon-34-que-peut-l-imagination

    http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-imagination-creatrice_fr_dossier_67.html

    http://iphilo.fr/2014/06/08/cet-imaginaire-qui-construit-la-realite:

     

     

     

     


    1 commentaire
  • 5 à 7 Philo du dimanche 24 avril 2016 : 13 participants

     Sommes-nous maître de notre destin ?

     Introduction    par Anne

    Analyse des termes du sujet

    Etre maître de: (Cnrtl)

    Être maître de soi. Dominer ses passions, ses impulsions, agir ou réagir sous le contrôle de la volonté. Synon. Se posséder, se maîtriser.

    Le complément désigne un objet de connaissance, une discipline, une technique : Connaître de manière approfondie, posséder, maîtriser.

    Destin : (Larousse)

    Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu. Renvoie au « fatum » : mot latin signifiant destin, fatalité, destinée : destin inexorable, prédestination. 

    Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure : Avoir un destin tragique.

    Existence humaine en général, sort : Être l'artisan de son destin.

    Avenir, sort réservé à quelque chose, conditionné par un fait extérieur inéluctable ou par sa nature propre ; fortune : Le destin d'un roman.

    (Cnrtl centre national de ressources textuelles et lexicales) :

    A.− Puissance extérieure à la volonté humaine, qui, selon certaines croyances, régirait l'univers, en fixant de façon irrévocable le cours des événements. Synon. Fatalité.

    B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté. Synon. Chance, hasard. C'est « l'enchaînement des choses de la vie ». Ce qu'on pourrait nommer la fermentation naturelle des faits et des actes, c'est ce que l'antiquité nommait « destin, fatalité, sort » et le christianisme « providence ».

    Sort spécial réservé à un être humain ou à une chose, conditionné par un fait inéluctable, notamment par sa nature propre. Synon. Avenir, destination, destinée, mission, vocation. Ceci soit en parlant d’un être humain, soit d’une collectivité humaine.

    C.− Par affaiblissement. Existence d'un être humain, favorisée ou non par les événements extérieurs, et pouvant être modifiée par sa propre volonté. Destin grandiose, illustre, unique; haut destin; décider de son destin. Synonyme. Vie

    Présentation

    Sommes-nous maîtres de notre destin ?

    C’est ainsi que je l’ai écrit, au pluriel, accordant maître au pluriel nous. Or Mireille, rappelant, le sujet sur le blog du café philo, l’a écrit au singulier. Les deux orthographes sont correctes, et cela tombe bien, parce que cela ouvre deux pistes de réflexion qui sont indiquées par la définition du Cnrtl: considérerons-nous notre destin singulier d’individu qui prend…corps à la naissance, ou bien considérerons-nous notre destin collectif, à commencer par celui de l’humanité toute entière au sein du vivant ? 

    Sommes-nous libres d’en faire ce que nous voulons, ou sommes-nous les jouets du destin? Liberté ou fatalité ?

    Que nous soyons embarqués sur une nef des fous livrée à elle-même ; ramant, comme galériens, sous les coups de gardes-chiourme ; ou sur une « Hermione » où tous participent harmonieusement à la manœuvre…, nous avons cependant, chacun, à mener notre vie. En sommes-nous le maître ?

    Débat

    Philippe : J’aime bien les définitions que tu as données mais elles sont compliquées. Je pense qu’il faut revenir à l’origine des mots. Qu’est-ce que le destin ? C’est au départ trois personnes : Clothos, Lachésis et Atropos. Ce sont des divinités premières, primordiales c'est-à-dire qui viennent directement de Gaïa, bien avant Chronos et Zeus. La première Clothos donne la naissance en tirant le fil d’une pelote, la deuxième, Lachésis, enroule le fil sur la quenouille, et la troisième, Atropos, la plus terrible, décide n’importe quand, n’importe comment de couper le fil. Voilà, c’est ce que les Anciens appelaient le destin. Je reviens toujours à la mythologie parce que ça fait partie des premières divinités. Il y avait une très grande séparation pour les grecs entre ce qu’ils appelaient les dieux, la religion, et ce qui n’appartient pas à la religion. Les Moires n’appartiennent pas à la religion, ce sont des divinités premières reconnues comme telles.

    Anne : Je te réponds, comme ça, comme ce que je ressens : la notion de divinités premières montre que le grand questionnement de l’humanité est « c’est quoi la vie ? ». Mais, d’un autre côté notre question est « en sommes nous maître ?

    Philippe : Oui, justement, après ils vont beaucoup plus loin, en particulier Platon. Il a repris cette notion du destin et des Moires, parce que si on part sur cette notion-là, il n’y a pas de liberté. Hors pour l’homme il faut qu’il y ait une liberté. Alors, où la trouver ? Justement, c’est de considérer que même Zeus était soumis au destin. Tous les dieux secondaires sont soumis au destin. La liberté de l’homme est d’apprendre à vivre en harmonie avec cette notion du destin. C’est la théorie platonicienne dans « La république ».

    Mireille : Aujourd’hui, dans notre vocabulaire nous avons deux mots pour exprimer ces notions : destin et destinée. Ils sont souvent employés l’un pour l’autre. Or, destin correspond à ce que tu dis, quelque chose qui est stable, que l’on ne peut changer, résultant de l’action de quelque puissance supérieure, ou du moins comme réalité indépendante de la volonté humaine. La destinée est quelque chose en mouvement que nous pouvons changer. Nous ne sommes pas maîtres de notre destin, mais nos sommes libres de notre destinée.

    Je voulais aussi revenir sur tes définitions, tu as parlé de « providence », qui est un terme surtout chrétien. On emploie le mot destin quand on veut exprimer la fatalité, alors qu’on parle de providence à propos d’un évènement positif. Quand il nous arrive un malheur on ne dira pas « c’est la providence », on dira « c’est le destin ».

    Sylvette : Dans fatalité il y a le côté négatif qui voisine avec la mort.

    Pierre : Ce que tu dis peut donner un raccourci saisissant, parce que finalement si nous ne sommes pas maîtres du destin, la solution serait malgré tout de le connaître. On en revient à se dire « comment connaître le destin que je suis ? ». Ça touche à dire « connais-toi toi-même », expression de Socrate. Dès l’instant où on démarre ce « connaît toi toi-même », étant rebelle quelque part on va essayer de tergiverser avec le destin, on va essayer de mettre un pas de côté. Est-ce que la seule pensée de pouvoir faire ce pas de côté nous donne à croire qu’on est libre ? Là est la question, mais après tout il faut bien vivre et cela serait dommage de vivre avec l’idée qu’on n’est pas libre du tout.

    Mireille : Le destin chez nous est fortement une notion chrétienne, il y a aussi un autre mot qu’on utilise aussi qui est « le hasard ». Le hasard qu’est-ce que c’est par rapport au destin ?

    Gino : « Hasard » sera employé par quelqu’un qui n’aura pas l’esprit religieux, ou ne croira pas à un pouvoir supérieur. Le hasard c’est simplement le résultat d’un jeu de dés. Il n’y a plus du tout l’histoire d’une force établie quelque part.

    Mireille : Oui, c’est pour ça que je dis chrétien pour nous, parce que si le destin est écrit cela suppose que c’est écrit par quelqu’un, c’est dans ce sens que je dis « c’est une notion religieuse ».Alors que le hasard, c’est, comme tu le dis, un coup de dés.

    Gino : Le hasard, c’est l’expression de quelqu’un qui refuserait l’idée d’un dieu ou de quelque chose de supérieur qui le précède.

    Catherine : Tout à l’heure on a fait la distinction entre destinée et destin : Je suis destinée à faire quelque chose, j’ai une vocation, et je cherche et je construis et j’élabore, c’est là qu’on peut parler d’une certaine liberté de construire par soi-même plutôt que d’être dans l’attente passive du destin qui nous assomme, avec des dictats ou des choses de morale judéo-chrétiennes.

    Anne : Je suis un petit peu gênée par le fait de mettre en relation le destin et quelque chose qui aurait trait à la religion. Je ne vois pas très bien le rapport entre les deux. Je pense à ce que vous avez dit, par exemple quelqu’un comme Mozart qui apparemment était destiné à faire de la musique, « destiné » on utilise ce mot, c’était son « destin », mais est-ce que vraiment on peut dire que c’est dû à la religion ? Il me semble qu’il faut bien séparer religion et croyance en une certaine divinité, c’est déjà deux choses un petit peu différentes. Mais ça ne veut pas dire qu’il y a quelqu’un qui a décidé que Mozart ferait de la musique. Ce sont des choses qui sont un petit peu inexplicables. J’interviens là, mais il me semble que l’on s’écarte du sujet qui est « sommes-nous maîtres ? ». Qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on peut faire ? Quel est notre destin ? Peut-on agir dessus ?

    Pierre : Gino a posé une question fondamentale. Parce que finalement je pourrais croire qu’il y a en l’homme deux attitudes possibles : celle qui intègre le destin dans la croyance, dans ce que quelqu’un, je ne me ne souviens plus du nom, appelle « l’âme du monde », c'est-à-dire une chose qui est première et qui intègre l’ensemble des religions ; je pourrais, moi, intégrer le destin à cette forme de croyance ; et puis il y a le hasard qui est l’incrédulité devant le fait qu’il n’y a peut-être pas d’âme, qu’il n’y a peut-être pas de direction, il n’y a peut-être rien du tout et, à ce moment là, le mot hasard a toute sa signification. Cela veut dire que selon l’attitude première que l’on va prendre en soi on peut se donner la liberté ou s’en donner beaucoup moins. Ça s’articule au travers de « est-ce que nous sommes maître de notre destin ? », cette maîtrise en soi qui dirait : je ne veux pas de cette croyance là qui est le destin. Je veux m’en affranchir. Et donc je vais considérer que je suis complètement disponible pour conduire ma vie comme bon me semble et ce qui va m’arriver ne sera que simplement le fruit du hasard.

    Mireille : Ou les conséquences de mes actes.

    Philippe : Je répondrais à Pierre qui pose cette question qu’elle est, en philosophie, celle de tout le débat entre le déterminisme et le libre arbitre. Tout le problème du destin se trouve posé avec ces deux possibilités : soit le libre arbitre, soit le déterminisme. Or, beaucoup de nos actes que nous croyons nôtres, sont très souvent prédéterminés par nos actions antérieures ou celles de nos antécédents.

    Sylvette : Ou notre inconscient. J’ai un peu rouspété en voyant le libellé du sujet d’aujourd’hui, dans le sens où je trouvais qu’il y avait une contradiction dans ses termes : « maître du destin », s’il y a destin on n’est pas du tout libre, donc pas maître.

    Gino : Oui, si on avait demandé « Sommes-nous maître de notre destinée ? » cela nous aurait posé moins de problèmes.

    Anne : Je voudrais parler du stoïcisme, philosophie de l’antiquité. J’ai trouvé un commentaire à propos  du « Traité du destin » de Cicéron qui parle de ce distinguo entre cette détermination et la part de liberté qui peut nous être octroyée.

    « Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique: le «cône» et le «cylindre». Ces solides auront beau subir le même choc, ils décriront des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. C'est dire que le choc fixe le terme initial mais non le terme final de la trajectoire, qui dépend de la seule essence du mobile ou de sa configuration géométrique. Se bornant à impulser le mouvement, le choc n'exerce plus d'influence par la suite. Sitôt le corps ébranlé, c'est sa forme qui détermine la nature de la trajectoire. Le point essentiel de cette théorie est que le mouvement du corps trouve sa raison déterminante à l'intérieur de lui-même, et non dans l'impulsion qu'il reçoit. Or, le devenir existentiel est comparable au mouvement physique. Les individus différents réagissent différemment aux mêmes événements, preuve qu'ils sont la cause principale de leur devenir. 

    (http://www.philolog.fr/la-sagesse-stoicienne/).

    Donc, le stoïcisme accorde à l’être humain une part de liberté, ce qui est assez réconfortant.

    Philippe : Là c’est Chrysippe qui dit ça, mais le traité est un dialogue, et son interlocuteur ne dit pas tout à fait ça. Il dit qu’il n’est pas certain que ce ne soit uniquement la forme qui donne la trajectoire. La forme du cône ou du cylindre, qui l’a déterminée ?

    Mireille : Dans le Philo magazine n° 90 cette pensée stoïcienne est reprise avec pour exemple une situation actuelle : un jeune homme prend le métro et rencontre une jeune fille ; quelque chose se passe entre eux, ça c’est le destin ; mais, la suite que l’un et l’autre vont donner à cette rencontre, c’est leur liberté, c’est leur destinée. C’est ce que tu viens de dire mais peut-être plus compréhensible que l’exemple du cône et du cylindre.

    Pierre : Ce qui est intéressant c’est qu’on parle du choc de la rencontre.

    Anne : Si on croit au destin, je me pose la question « Que fait-on ? », finalement on n’a rien à faire.

    Sophie : Je crois qu’on fait ce que la société nous demande de faire. Avec l’explosion du numérique et internet, on est complètement conditionné dans un monde qui nous dicte ce qu’on doit faire, comment il faut faire. Tout ce qui est autour de nous a une influence considérable alors qu’on croit être libre.

    Madeleine : Je pense qu’on est le fruit d’une histoire, d’un vécu, on n’est pas complètement isolés, mais dans bien des domaines on a la possibilité d’agir, de dire oui ou de dire non. Il y a des choses que je ne pourrai pas éviter, mourir ça c’est certain. C’est à nous à regarder avec du recul ce que la société demande et à nous poser des questions, de raisonner avant d’agir.

    Catherine : L’ermite qui se coupe du monde se coupe aussi de son destin. Etre dans le monde c’est aussi se confronter à lui et c’est ça qui est intéressant.

    Sophie : Je ne veux pas dire qu’il faut se retirer du monde, je dis que dans le monde où on vit on nous donne l’illusion de choisir. Tout ce qui se passe autour de nous nous implique dans un chemin et je ne sais pas si on peut passer à côté.

    Sylvette : Comme je n’ai pas lu l’histoire de Chrysippe et du cylindre, si j’ai bien compris, l’argument des stoïciens est de dire que la forme du solide déterminera la trajectoire. Mais en même temps, pour jouer les casseuses de libre arbitre, cette forme de cylindre est influencée par tout un tas de phénomènes extérieurs. Par exemple, supposons qu’il y ait du vent, la trajectoire peut être déviée indépendamment de la forme du solide.

    Anne : Je voudrais amener une précision. Simone Manon, qui est professeur de philosophie, donne une définition, un petit peu lapidaire, du stoïcisme : « Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin. » C’est quand même différent de l’idée qui était exprimée auparavant.

    Mireille : J’ai imaginé le destin comme des cartes qui nous sont données à la naissance et notre liberté est la façon dont on va jouer avec, dont on va construire notre destinée. On va utiliser certaines cartes et en laisser d’autres de côté. Ce jeu va se confronter au monde extérieur, au jeu de l’autre. Pour moi, le destin n’est pas écrit dans le temps, il se pose là au moment de la naissance. Mon corps, ma biologie, mes aptitudes et ma psychologie sont au départ déterminés, à partir de là je trace ma destinée en me disant « qu’est ce que je fais de ça ? ». Là je suis maître de ma destinée, alors que ce qui m’est donné au départ je ne l’ai pas choisi.

    Philippe : Ce que tu dis rejoint ce que les Romains ont appelé « Fortuna » c'est-à-dire « la fortune ». Et là c’est ce que les Grecs appelaient Tyché, c’est le moyen de se mettre en accord avec le « Destin » pour former une destinée. C’est là que les philosophes ont repris cette idée et l’on modifié : « le fatum ne doit pas être vu comme un déterminisme pur même si le héros refuse son lot, en dernière analyse le destin s’accomplira qu’il le veuille ou non. La marge de liberté de l’homme réside dans la manière de mettre en œuvre sa vie. La réalisation de l’homme de bien passera par conséquent par une acceptation positive de son fatum et c'est-à-dire l’ Amor Fati « l’amour du destin » ( L’essentiel de la mythologie gréco-romaine de Renaud Mercier). C’est-à-dire que, ces gros malins n’arrivaient pas à trouver un biais pour cette espèce d’impossibilité de liberté qui nous appartenait, donc la solution c’est de l’aimer. Ainsi ils bâtirent toute une philosophie, la philosophie néo-platonicienne s’appuyait là-dessus. C’est un élément important dans la notion du destin d’avoir au moins la possibilité de modifier son fatum, c’est-à-dire l’amour de son destin.

    Pierre : C’est bien d’avoir une image concrète au travers des cartes. En général quand on a les cartes on n’a pas toutes les cartes. Ce qui peut se passer, au moment de la naissance, imaginons qu’on a les cartes mais qu’elles sont retournées, on ne sait donc pas ce qu’elles nous disent. Et donc dans cette approche qui est « aimer son destin », je crois qu’il y a toute une démarche qui consiste à tenter de retourner ses cartes, en espérant de s’aimer soi-même au travers des découvertes des cartes. La question qui se pose c’est que, dès le moment où on pourrait croire que toutes les cartes sont retournées, et donc qu’on a la maîtrise de son destin, l’idée originale serait d’aller puiser une carte ailleurs. Et à ce moment là on introduirait la notion de liberté. C’est comme un dépassement à un moment donné, mais à condition bien sûr de faire la démarche première de se connaître soi-même. Moi je suis un peu dans cette expérience là, il se trouve qu’elle est assez fabuleuse, parce qu’elle détermine une forme de réalisation. Et dans la réalisation je pense qu’il y a des dépassements. Il faut donc aller chercher des cartes ailleurs pour être complètement bien.

    Philippe : Ça existe dans les jeux de cartes c’est le joker.

    Anne : Moi aussi j’aime bien l’image du jeu de cartes, on joue à plusieurs. Il y a les cartes qui sont retournées, cachées, il y a le jeu des autres qui peut-être interfère, et on ne fait pas ce qu’on veut parce que les autres jouent aussi. J’aime bien cette image et on peut également utiliser quelque chose qui vient des autres ou d’ailleurs pour compléter notre jeu.

    Catherine : Juste une réflexion par rapport à ce jeu de cartes qui se joue avec des règles et du hasard, c’est ça qui est intéressant. Quand on dit « sommes-nous maîtres », la maîtrise, enfin on jongle quand on maîtrise, on connaît les choses physiquement, leurs réactions, et on les guide.

    La deuxième chose que je voulais dire c’est que devant l’intitulé du sujet de ce soir « sommes-nous maître de notre destin ? », outre que c’est un oxymore « maitre » et « destin » parce que la destinée et le destin c’est un peu la fatalité, c’est de penser à ceux qui ont de la chance dans la vie, on dit souvent d’eux qu’ils sont nés sous une bonne étoile et à ceux qui ont une fatalité, toujours des deuils, des ennuis. Il y a quelque chose qui me semble relever de l’énergie qu’on a dans la vie : l’énergie de réagir, de s’opposer à un destin, de faire pencher le sort autrement. Il y a des gens qui n’ont pas eu un capital d’énergie. Ça touche la question des inégalités : ceux qui on la santé ceux qui ne l’on pas, ceux qui sont intelligents ceux qui ne le sont pas etc. Il y a aussi l’héritage de chacun ?

    Sophie : En fait, au départ, on est déterminé, certains peuvent réagir d’autres non. On ne peut pas lutter contre ça. Ce n’est pas une approche rationnelle. On a parlé de jeu de cartes pas de Descartes.

    Madeleine : On peut très bien être incapable de réagir à un moment donné et à un autre moment être parfaitement capable de remonter la pente. La vie n’est pas quelque chose de linéaire, même si on est avec trois mains et quatre bras qu’est-ce qui nous prouve qu’on n’est pas capable de faire quelque chose. Je crois qu’il faut faire confiance à son destin, qu’on peut agir sur sa destinée et aimer la vie en la vivant.

    Anne : Il me semble qu’il y a quand même le hasard de rencontre, par exemple. Quelqu’un qui n’a pas du tout de chance dans la vie, peut-on dire que forcément tout est fichu pour lui ? Ne peu-t-on pas lui laisser l’espoir d’avoir une rencontre, une confrontation, quelque chose qui va lui permettre de s’en sortir plus ou moins. C’est très noir me semble-t-il de penser qu’un destin malchanceux soit figé.

    Alors, il y a Sartre aussi qui parle du destin : « On est condamné à être libre ». Notre destin est d’être libre. J’ai trouvé ce commentaire sur cette pensée de Sartre : « Sartre insiste sur le fait que non seulement les humains sont libres,  à chaque instant, de choisir, mais qu’ils sont  “condamnés à être libres” : il leur est impossible d’en être autrement.

    Cependant très peu de gens, selon Sartre, sont prêts à accepter et à assumer leur liberté et par conséquent être responsables d’eux-mêmes. Cette responsabilité de l’auto-détermination est la cause pour la plupart des gens de l’angoisse et du désespoir, les gens préfèrent être en mesure de projeter la responsabilité de leur situation sur quelqu’un ou quelque chose d’autre. Réaliser que «notre destin est entre nos propres mains » explique un sentiment d ‘”abandon”.

    Même si nous sommes essentiellement seuls et sans Dieu, la liberté, ce poids terrible, rend l’homme digne d’être homme. La liberté qui vient avec l’être humain n’est pas quelque chose que nous choisissons, c’est notre humanité. Cette condamnation à la liberté est le sens de l’existentialisme. » (http://cheminsdesagesse.over-blog.com)

    Sylvette : Je repense à ce qui a été dit « on est déterminé et subliminalement dirigés, conditionnés. Je suis d’accord qu’il y a plein d’influences extérieures qui peuvent nous donner un semblant, une illusion de liberté, mais en même temps on participe aussi à influencer dès l’instant où on ne vit pas en ermite.

    Mireille : On en arrive à la distinction qu’Anne a faite au départ entre le destin personnel et le destin collectif. Pour reprendre ce qu’a dit Sophie, il est vrai que dans le collectif il y a toutes ces influences qui sont là. Je suis libre dans mon destin personnel mais pas dans mon destin collectif auquel je participe pourtant comme le dit Sylvette. Je peux agir mais ma liberté est limitée par celle des autres. Ce conditionnement social peut choquer à titre individuel mais ce conditionnement c’est l’humanité en marche. On peut juger comme négatif ce qu’elle fait aujourd’hui mais dans sa destinée elle peut rebondir positivement. L’humanité est un être en soi avec ses erreurs et ses réussites, les erreurs font souvent grandir. La « destinée » collective on la touche du doigt avec les problèmes climatiques.

    Pierre : Je voudrais revenir sur les systèmes de croyances que l’on a, qui se diffuse dans la littérature, dans la presse. La première serait de dire, en ce qui concerne le collectif, que nous sommes comme sur un jeu de billard, et dès le moment où on pose un acte, cette boule de billard va toucher l’autre personne. Donc quelque soit la minceur de l’acte qu’on produit il aura toujours une influence sur le reste. La seconde croyance revient à dire que selon notre capacité à nous mettre disponible ou en attente de quelque chose l’évènement survient, la rencontre survient. C’est assez étonnant de voir que là on fait la bonne rencontre. Tout ça pour dire que, dans cette affaire de destin ou de maîtrise, il y a toujours quand même une attitude première, c’est-à-dire comment on se positionne. Et cette formule « condamné à être libre » est d’une puissance extraordinaire. Il y a quand même au départ, quel que soit notre jeu de carte, cette position première qui affirme à l’opposé du déterminisme la liberté. Mais cette liberté là c’est à nous de nous la donner malgré tout, malgré la généalogie ; malgré le choc de départ.

    Gino : D’après ce que vous venez de dire, si on est réceptif on est maître de son destin ou du moins de l’influencer. Mais en même temps si on est en état de réception c’est le résultat de quelque chose, d’une influence extérieure.

    Pierre : Non, la connaissance de soi est la première disposition. La condition de notre liberté est de se connaître.

    Gino : Cette prédisposition à être réceptif c’est intellectuel, biologique ?

    Philippe : Non je pense que c’est la totalité de nous qui nous permet de nous mettre dans un état de réceptivité. Si on n’est pas dans un état de réceptivité il ne va rien se passer. La fameuse rencontre de deux individus elle n’est pas le fait du hasard, elle est le fait que l’un comme l’autre est en état de réceptivité. Il est prêt à accepter l’autre. La rencontre se fait et va permettre aux deux de modifier le cours de leur vie. On fait des rencontres comme ça, mais il faut les rechercher. Je pense que c’est un élément très important si on veut se mettre bien avec son destin, c'est-à-dire avec « la Fortune », c’est d’accepter des rencontres, d’accepter de prendre du plaisir à être réceptif.

    Mireille : Pour aller dans ce sens là, je pense à l’expression populaire : «  passer à côté de son destin ». C'est-à-dire qu’on peut faire la rencontre mais on ne le voit pas.

    Pierre : Dans la rencontre c’est comme si on échangeait nos cartes de jeu : « je te donne une carte, tu m’en donnes une ». Forcément il y a quelque chose qui s’ajoute. C’était la carte qu’on n’avait pas et qu’on cherchait. C’est un agrandissement au travers de la personne qui est l’autre

    Sylvette : On fait aussi des rencontres malheureuses.

    Mireille : J’ai noté une phrase, dans le journal l’Horoscope, qui correspond un peu à ça :  

    « On rencontre sa destinée souvent par des chemins qu’on prend pour l’éviter »

    Anne : Pour revenir à l’aspect collectif du destin, j’ai trouvé un paragraphe de Machiavel qui m’a semblé intéressant, je vais vous le lire : « Je n’ignore pas cette croyance fort répandue : les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu; les hommes ne peuvent rien y changer, si grande soit leur sagesse, il n’existe même aucune sorte de remède; par conséquent il est tout à fait inutile de suer sang et eau à vouloir les corriger, et il vaut mieux s’abandonner au sort. Opinion qui a gagné du poids en notre temps, à cause des grands bouleversements auxquels on assiste chaque jour, et que nul n’aurait jamais pu prévoir. Si bien qu’en y réfléchissant moi-même, il m’arrive parfois de l’accepter. Cependant, comme notre libre arbitre ne peut disparaître, j’en viens à croire que la fortune est maîtresse de la moitié de nos actions, mais qu’elle nous abandonne à peu près l’autre moitié. Je la vois pareille à une rivière torrentueuse qui dans sa fureur inonde les plaines, emporte les arbres et les maisons, arrache la terre d’un côté, la dépose de l’autre; chacun fuit devant elle, chacun cède à son assaut, sans pouvoir dresser aucun obstacle. Et bien que sa nature soit telle, il n’empêche que les hommes, le calme revenu peuvent prendre certaines dispositions, construire des digues et des remparts, en sorte que la nouvelle crue s’évacuera par un canal ou causera des ravages moindres. Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : On n’a pas de réponse sur ce sujet qu’est le destin ou les réponses ne peuvent être que très subjectives. Est-ce que tout est écrit d’avance ? Est-ce que c’est du hasard ? La réponse dépend des croyances. Quand on voit les philosophies du karma le destin prend un tout autre sens que ce que nous on peut lui donner avec notre philosophie du déterminisme. Sans tomber dans la croyance religieuse on peut être dans l’imagination de ce que ça peut être, mais nous n’avons pas la réponse et aucun philosophe ne l’a.

    Sophie : C’est quoi la philosophie du karma ?

    Mireille : Dit rapidement, ce sont des philosophies, notamment la philosophie  bouddhique, qui partant du principe que nous vivons plusieurs vies, pensent que ce qu’on vit aujourd’hui est la conséquence de ce qu’on a vécu dans une vie précédente.

    Sylvette : Est-ce qu’on peut parler de philosophie du karma, n’est-ce pas une religion ?

    Mireille : Non ce n’est pas une religion, on peut en discuter mais ce n’est peut-être pas le moment.

    Anne : Ce que je peux dire d’une philosophie indienne, c’est qu’ils pensent qu’on peut agir sur une séquence d’évolution. C'est-à-dire qu’on a notre libre arbitre pour un choix, une petite action : on choisit de venir au café philo au lieu d’aller faire une balade en forêt, par exemple. On a notre libre arbitre pour des petites séquences de notre évolution.

    Sophie : C’est sûr que ces petits choix ont une incidence sur l’entourage. Ça va peut-être agrémenter notre vie, mais ce n’est pas pour autant que ça va changer les choses, on est quand même déterminé à beaucoup d’endroits.

    Madeleine : Ce qu’on peut affirmer c’est qu’on va tous mourir un jour.

    Mireille : Ces petits choix dont vous parlez, peuvent amener à des grandes rencontres. Ils ne sont pas négligeables. Cela peut beaucoup changer la vie de l’individu et, dans la mesure où on vit en société, changer aussi la société. Je pense que si chacun faisait un travail sur soi pour se changer, ça changerait la famille, ça changerait le pays etc.

    Sylvette : Je reprends le « connais-toi toi-même » : oui, mais on n’a jamais fini de se connaître, c’est le travail de toute une vie.

    Pierre : Je crois que dans le « connais-toi toi-même » il s’agit d’aller recueillir en soi des domaines d’inconnaissance. Dans la connaissance il y a la peur. Lorsqu’on atteint ces domaines d’inconnaissance, ce qui est vraiment déterminant, c’est la peur. On va être dans l’incapacité de prendre un risque, de faire un pas supplémentaire. Avec le « connais-toi toi-même » on s’accueille, on s’affranchit d’une partie des peurs qui sont en nous et à ce moment là on déborde du champ du déterminisme. Les situations se répètent, et ça se répète, répète… aller vers la connaissance de soi c’est au moins une tentative se dire « et si ça ne se répétait plus ». Si j’avais acquis cette liberté là ça me permettrait, plutôt que de prendre ce chemin là, de décider de prendre un chemin de traverse. La liberté c’est à un moment donné d’être en capacité de prendre un autre chemin. Et ça revient à la rencontre, on va à la rencontre de quelque chose, on prend le risque sur quelque chose qu’on connait peu, mais qui peut être fructueux.

    Mireille : Pour revenir à la maîtrise de son destin, certains connaissent surement cette prière de sérénité : « Donnez-moi la sérénité d'accepter ce que je ne peux changer, le courage de changer les choses que je peux changer, et la sagesse d’en connaître la différence.» Ce que moi j’appelle le destin est ce que je ne peux pas changer, ce que je peux changer c’est la destinée. Ce n’est pas facile de faire la différence entre les deux, mais essayer est le début de la sagesse.

    Anne : Il y a quand même Camus. Dans « Le mythe de Sisyphe » il envisage Sisyphe comme un héros qui se rebelle contre les lois et qui endosse la responsabilité de son acte. Philippe tu veux bien rappeler le châtiment de Sisyphe ?

    Philippe : Il était condamné à hisser un rocher en haut d’une falaise et dès qu’il y arrivait le rocher retombait et Sisyphe devait recommencer.

    Anne : Donc, « Au lieu de maudire les dieux, Sisyphe décide de vivre son châtiment, en toute conscience. Par ce choix, Sisyphe s'affranchit des dieux et devient libre de vivre la destinée qu'il s'est choisi. Chaque instant de cette vie difficile lui appartient. Il n'est plus condamné à monter le rocher, il choisit de le faire et devient maître de son destin. Le travail sans fin de Sisyphe, c'est l'existence humaine, la vie de l'Homme. Cette vie, chacun peut la subir ou la faire sienne. Chacun peut être passif ou, comme Sisyphe, mordre à pleines dents dans chacun des instants qui la composent. Camus écrit « Ce qui reste, c'est un destin dont seule l'issue est fatale. En dehors de cette unique fatalité de la mort, tout, joie ou bonheur, est liberté. Un monde demeure dont l'homme est le seul maître. »

     (Commentaire de http://people.wku.edu/nathan.love/426-20th/sisyphe_mythologie_grecque.htm:)

    C’est assez porteur d’optimisme malgré tout.

    Catherine : Subir ou faire sien, tout est dit là dedans. Il y a le fatalisme des gens accablés par leur destin et il y a ceux qui quand quelque chose leur arrive font avec. Le pessimiste voit les problèmes, l’optimiste lui, voit les solutions ou même une opportunité.

    Mireille : C’est l’image du verre à moitié vide ou à moitié plein.

    Philippe : « Je suis avec ce breuvage le seul maître de mon destin » dit un certain Faust qui choisit sa mort. Et avant lui Socrate a fait la même chose.

    Anne : Il me semble, de ce que dit Camus, qu’on en est tous là. Le destin nous a fait naitre, on est là  et à notre façon on le roule notre rocher et on sait bien qu’un jour il va nous écraser.

    Pierre : Sauf quand même dans le mythe de Sisyphe, il faut quand même le porter jusqu’en haut le rocher. C’est pas une mince affaire

    Philippe. Oui, mais quand il était trop fatigué Héraclès venait l’aider.

    Mireille : Il y a une autre idée qui m’est venue, vous parliez de liberté, j’ai pensé au mot volonté. On a la volonté de faire, mais ce n’est pas toujours facile. J’ai trouvé cette pensée d’André Maurois dans Climats : « Nos destinées et nos volontés jouent presque toujours à contre temps ». Il faut se méfier d’un trop grand vouloir, de notre liberté de vouloir car souvent elle ne nous mène pas dans le sens de ce qu’on est. En fait, c’est vouloir changer ce qu’on ne peut pas changer.

    Pierre : Il y a eu une tentative, à maintes reprises, d’introduire l’ordre moral, la vertu, comme un poids dans le destin. On a parlé de la vertu tout à l’heure.

    Anne : Oui dans la citation de Machiavel « Il en est de même de la fortune, elle fait la démonstration de sa puissance là où aucune vertu ne s’est préparée à lui résister, elle tourne ses assauts où elle sait que nul obstacle n’a été construit pour lui tenir tête ».

    Mireille : Avant que tu clôtures le débat Anne, je voudrais partager une jolie image du destin, d’Henri de Montherlant : « Nous sommes dans la main de la destinée comme un oiseau dans la main d’un homme. Tantôt elle nous oublie, elle regarde ailleurs, nous respirons. Et soudain, elle se souvient de nous, et elle serre un peu, elle nous étouffe »

    Clôture du débat par Anne

    Un destin nous a fait naître. Il faut bien l’assumer, et Camus, dans le mythe de Sisyphe, ne nous invite-t-il pas à le prendre finalement joyeusement en main ?

    Je vous invite pour conclure à lire, ou relire « Jacques le fataliste », de Diderot. Pourquoi pas sur la plage ? C’est très amusant. Au début, on a l’impression que le récit part à hue et à dia. C’est vrai, et c’est voulu. Brillamment Diderot nous emmène peu à peu là où il veut. Ou pas ? La construction du récit étant aussi sa réflexion sur le destin en actes.

    Et pour finir un petit poème de d’Omar Khayyam  Poète, mathématicien, astronome iranien (perse ancienne) du XIéme siècle :

    « Le ciel est le joueur et nous, rien que des pions.

    C’est la réalité, non un effet de style.

    Sur l’échiquier du monde il nous place ou déplace

    Puis nous lâche soudain dans le puits du néant. »

     

     Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 29 mai 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « l’imagination et le réel se contredisent-ils »

    Le thème choisi pour  septembre : « La morale ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     

     

     

     

     

     

     


    6 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 20 mars 2016 : 28 participants

     L’inégalité est-elle naturelle ?

     Introduction  par Mireille

    Analyse des termes du sujet

    Inegalité : du latin in, privé de, et de "aequalis" , de "aequus", uni, juste., lui-même du verbe « aequare » : niveler ; mettre sur le même plan

    CNRTL : Substantif féminin. Fait d’être inégal- [Le compl. du subst., explicité ou non, désigne des pers. ou des choses comparées entre elles]-.

    1. Fait de présenter des différences dans son aspect ou dans son développement.
    2. Fait de présenter une ou des différences de qualité, de quantité, ou de valeur. 
    3. Fait de présenter une ou des différences de droits et de devoirs.

    Les principaux synonymes sont : différence, irrégularité, disparité.

    Les principaux antonymes sont : égalité, uniformité, régularité

    Naturelle : Cet adjectif, très souvent utilisé dans notre langage, a une grande variété de sens suivant la chose qu’il qualifie. Il vient du mot nature qui  lui-même vient du latin natura  (« le fait de la naissance , état naturel et constitutif  des choses, caractère, cours  des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui même de nascor(naître, provenir). 

    Le mot nature désigne outres la campagne  avec ses aspects divers, mers, montagnes, bois, prés, rivières  :  

    -         L'ensemble des êtres et des choses, monde, univers  . Ensemble en tant qu'ordonné et régi   par des lois.

    -         Une puissance, une force active et créatrice  . (les forces de la nature)

    -     L'essence d’un être ou d’une chose avec les attributs  physiques ou moraux qui lui sont propres  ( La nature humaine)

    -        L’instinct  de chaque être animé ; mouvement qui le porte  vers les choses nécessaire à sa conservation 

    -        En théologie : État originel  de l’homme, par opposition à l’état de grâce ou en philosophie  l’état de l’homme tel qu’on le suppose antérieurement à toute civilisation.

    Parmi les synonymes de naturel, j’ai noté (CNRTL) : simple, inné, spontané, instinctif.

    Et parmi les antonymes : artificiel, surnaturel, acquis, anormal.

    Notre question du jour « L’inégalité est-elle naturelle ? »

    Pour répondre au plus prés à cette question sur l’inégalité, je vous invite dans un premier temps à en chercher les origines. Les inégalités que nous observons tous les jours dans notre monde d’humain, dans nos sociétés, sont-elles si différentes de celles qu’on peut observer dans le reste du monde du vivant  c’est-à dire des règnes du végétal et de l’animal ?

    Débat

    Françoise : Je trouve intéressant de commencer, comme tu l’as fait, par la définition du terme « inégalité » parce que, je suis venue un peu pour ça. Ce qui m’a interrogé c’est qu’on dise que son synonyme est différent ; mais non, je ne trouve pas. Dans « inégalité » il y a un jugement qu’on ne trouve pas dans « différence ». En fait, nous sommes tous différents, sommes nous inégaux ? Dans « inégal » il y a l’idée d’un plus et d’un moins égal, alors que dans « différence » non : il a des blond, des bruns, des gros et des menus, des grands et des petits… est-ce qu’on peut parler d’inégalité ? Cette différence, pour moi, elle est bien sûr naturelle alors que l’inégalité ne l’est pas.

    Nadine : Effectivement on peut être différents sans pour autant être inégaux. Maintenant, nous vivons dans un monde globalement inégal : la grande misère que l’on voit d’un côté et la grande richesse que l’on voit de l’autre, qui est la cause de tous nos malheurs actuels, sont le paroxysme de l’inégalité.

    Huguette : Tu parles là de l’inégalité sociale.

    Laurence : Est-ce que le paroxysme de cette inégalité ne viendrait pas justement de la différence mal acceptée ?

    Jacques : Je pense que l’on peut s’arrêter à la définition ; l’inégalité est  au départ une différence. En matière de sexe, l’homme et la femme sont différents, après la notion d’inégalité est personnelle à chaque individus, il est courant de dire que le sexe féminin souffre d’inégalités, ce n’est pas forcément un jugement partagé par tout le monde, ça se discute. En matière de taille, il y a les grands, les petits, c’est aussi une différence. En matière de force physique, le plus costaud va pouvoir réaliser des tâches plus importantes que le plus faible. En matière de santé, celui qui a une constitution plus robuste et qui se ménage vivra peut être plus longtemps que celui qui, dés la naissance, a une constitution défavorable. Je pense qu’au départ il faut qualifier l’inégalité comme une différence, et après voir ce que la société ou les institutions politiques ont fait.

    Philippe : Si on veut reprendre la définition sur le plan philosophique, le terme d’égalité ou d’inégalité s’utilise uniquement sur un plan moral. Ce qui fait qu’effectivement, tout ce qui est de l’ordre de la différence physique ne rentre pas dans l’aspect philosophique du terme. Par contre, dès qu’on commence à parler d’inégalité, on commence à parler d’une notion de morale.

    Mireille : Je suis étonnée parce que Rousseau parle d’inégalité physique ?

    Philippe : Si on reprend la définition du « Petit vocabulaire de la langue philosophique » de Cuvillier, je l’ai ici : « Egalité : En mathématique (on passe dessus)… en logique (on passe dessus)… et en morale et politique : le fait que deux ou plusieurs hommes ont même vigueur, même agilité, même santé,  même égalité physique, même intelligence, même mémoire, même vivacité d’esprit, même égalité intellectuelle. L’égalité morale est le principe selon lequel la personne humaine, partout, a même dignité ou valeur »

    Mireille : C’est une définition mais il y en a d’autres

    Philippe : Oui, mais si on en fait le tour on en revient toujours à la catégorie de la Morale. Effectivement, toutes les différences physiques ou autres n’enlèvent pas cette notion d’égalité morale. On peut être noir, arabe, juifs… on devrait avoir la même dignité et le même respect que les autres humains.

    Mireille : La morale n’est pas naturelle, elle est crée par l’homme et surtout les religions. Notre question est « l’inégalité est-elle naturelle » donc elle n’exclue pas les inégalités physiques.

    Philippe : Elle ne peut pas être naturelle.

    Arielle : S’il y a une inégalité naturelle au départ, par exemple deux bébés qui naissent, un qui est bien au chaud dans un berceau, l’autre très pauvre etc., cette inégalité naturelle au départ va s’amplifier, elle va devenir culturelle. Donc l’inégalité naturelle le reste très peu et devient automatiquement culturelle.

    Jacques : Je pense que, lorsque vous avez présenté le sujet tout à l’heure, vous auriez du aller jusqu’au bout ; c'est-à-dire que compte tenu de la question posée, «  l’inégalité est-elle naturelle » ?, cela veut dire l’inégalité provient-elle seulement de la nature ? Donc effectivement pour Rousseau l’inégalité naturelle c’est l’inégalité de sexe, de charme ou de beauté, d’intelligence, de santé et de force physique, c’est peut être aussi l’inégalité d’origine ethnique. Moi j’avais proposé un autre sujet qui parlait des inégalités sociales…

    Anne : Excuse-moi Jacques mais il y a un sujet qui a été choisi qui n’est pas le tien, donc on ne va pas en discuter.

    Alors pour en revenir à Jean Jacques Rousseau, il dit qu’il conçoit dans l’espèce humaine deux sortes d’inégalités : une qu’il appelle « naturelle ou physique » et l’autre qu’il nomme « morale ou politique ». Donc il y a là les deux aspects que nous évoquions.

    Mireille : Par rapport à l’inégalité naturelle dans le règne humain, je trouvais intéressant de regarder ce qui se passe dans les autres règnes. Les différence et inégalités qu’il peut y avoir entre deux plantes de la même espèce qui ont au départ la même qualité de graine et le terrain sur lequel elles ont été plantées. On va avoir deux plantes différentes. Pour moi, l’inégalité elle commence là pour l’homme aussi. Selon où on est nés on va être inégaux. Dans le règne animal c’est pareil : il y a des animaux nés au zoo et ceux nés dans la savane, ils peuvent avoir au départ les mêmes qualités biologiques et physiques, mais ils partent dés la naissance avec une inégalité. Je pense que nous aussi nous partons naturellement avec des inégalités, comme le disait Arielle, selon le milieu où on nait, suivant le pays, nous n’avons pas au départ les mêmes atouts.

    Michel : Je me pose une question : on dit qu’on naît différents, inégaux, alors pourquoi voit-on sur tous les édifices publics « liberté-égalité-fraternité » ? Cette « égalité » qui est dans le triptyque ne veut donc pas dire grand-chose.

    Nathalie : Cette devise veut peut-être nous rappeler l’injustice de l’inégalité. On a tendance à oublier le premier paragraphe des Droit de l’Homme : « Les hommes naissent libres et égaux en droit » et on l’a mis en premier. En fait cette inégalité, oui, elle existe mais elle est d’une profonde injustice.

    Anne : C’est un idéal vers lequel on veut tendre.

    Monette : L’inégalité vient aussi de la façon dont on est conçu : si on est conçu dans la violence ou dans l’amour, ou dans la joie et tout le temps où on est porté, tout ce qui va se passer. Je reste persuadée que le temps de gestation a une importance capitale.

    Mireille : Il me semble qu’il faut bien différencier comme l’a dit Anne, l’inégalité naturelle qui fait partie de l’être humain  et l’inégalité sociale. « Liberté-Egalité-Fraternité » c’est purement social, c’est politique.

    Laurence : Par rapport à ce que disait Nathalie, je pose la question «  où intervient la morale  dans ces cas là ? » Comme le disait monsieur tout à l’heure, « est-ce que la morale n’a pas sa place ? »

    Nadine : Les hommes naissent égaux en droit mais, comme a dit un philosophe des temps moderne, Coluche, « ça ne dure pas ».

    Mireille : Il a dit aussi « nous sommes tous égaux, sauf qu’il y en a qui le sont plus que d’autres »

    Claudie :  Il me semble que dès qu’il y a eu ébauche de civilisation, de culture, ça été soit pour instituer une égalité qui n’existait pas de par la nature, certains étant plus adaptés à la nature que d’autre ( la question d’environnement est très importante), donc les cultures, les civilisations ont tenté de mettre un peu d’égalité ou, au contraire, d’instituer l’inégalité ; je pense par exemple au « Code Noir ». Comme toujours il y a la notion naturelle et il y a la Culture, ce que l’homme en a fait. Alors, la morale au niveau philosophique, bien sûr, mais la morale s’appuie quand même sur une réalité naturelle. La morale éthique elle n’est pas en absolu. Je m’adresse à Philippe car ce que vous avez dit tout à l’heure m’interpelle, que cette notion là ne serait qu’uniquement philosophique. Je ne sais pas si une notion peut être purement philosophique, elle s’ancre forcément sur une réalité matérielle. Là on parle de la nature, au départ il y a bien des gens qui naissent plus forts que d’autres, la culture, la civilisation soit tend à aider et proclame « Liberté, Egalité, Fraternité », soit au contraire institue une inégalité. Le Code noir c’est poser des lois d’inégalité pour une race, c’est terrible.

    Anne : Ce que tu évoques là n’était pas d’ordre moral c’était pour des commodités bassement matérielles, d’intérêts économiques.

    Montaigne a écrit dans Les essais un chapitre qui s’appelle «Sur l’inégalité qui existe entre nous », il cite Lucrèce qui dit à peu prés la même chose, « … nous considérons un paysan et un roi, un noble et un vilain, un homme exerçant une charge publique et un homme privé, un riche et un pauvre, et ce qui nous saute aux yeux c’est leur extrême inégalité : ils ne sont cependant différents qu’en leurs chausses, si je puis ainsi m’exprimer. » Il y avait déjà à l’époque de Lucrèce cette considération morale que les hommes sont tous égaux.

    Pierre : Ça me fait dire que la question qu’on se pose ressemble à un quiproquo. Il y a une espèce de mélange de genre entre l’inégalité naturelle et l’inégalité sociale. On pourrait se poser la question : qu’est-ce qui a fait qu’on ai choisi ce sujet ? C’est qu’on ne savait pas, en fin de compte, qu’en terme philosophique l’inégalité pouvait se décrire en termes moraux et politiques et uniquement. Alors pourquoi uniquement ? Sans doute que des biens pensants ont essayé d’élaborer à un moment donné une définition et, je pense, qu’ils ont laissé tout le côté du naturel parce que c’est inexplicable. Mais nous, nous nous sommes posé la question du naturel : pourquoi ? Soit parce qu’on ignorait la définition philosophie, soit parce qu’on voulait mélanger les deux.

    Mireille : Je ne pense pas qu’on voulait mélanger les deux, ils sont terriblement imbriqués. Vous parliez des règles qui sont posées, je demande « Qui les pose ?», « Qui crée ces règles ? ». Ce sont toujours les mêmes, les plus forts. Si on regarde le règne animal, il y a le chasseur et le chassé, le prédateur et la proie, et même dans le règne végétal on retrouve ça, quand un petit arbre essaie de pousser sous un gros arbre, il meurt. Dés le départ il y a cette notion de rapport de force et toutes les lois dont vous parlez ont été établies par des dominants.

    Philippe : Il y a une chose qui me gêne dans ce que tu annonces sur le plan de cette inégalité du petit arbre qui est à l’ombre et celui qui est grand, dans le règne animal il y a cette même inégalité et cette recherche d’égalité. Si tu prends les fourmis ou les abeilles, c'est-à-dire tous les animaux qui vivent en société organisée, immédiatement il y a des règles, il y a une politique au sens noble du terme, une politique qui va faire que la communauté vit d’une certaine manière et pas d’une autre. Et, entre les ouvrières, les mâles ou la reine, c’est la même chose il n’y a pas d’égalité, ils ont tous un statut bien particulier. Elles vivent naturellement c’est nous qui y voyons une communauté.

    Jacques : Il y a des domaines où, la nature étant ce qu’elle est, les règles sont différentes, si on est fort ou si on est faible, si on a vingt ans ou quatre-vingts ans, si on est beau ou si on est laids, si on est intelligent ou bête, les règles n’ont rien à voir. Par contre il y a un domaine où, dès l’origine, les hommes ont voulu mettre un jeu de rôles, c’est bien entre l’homme et la femme. Aussi bien Aristote que Rousseau ont dit que compte tenu de leur constitution l’homme est appelé à être actif, c’est lui qui va porter la semence et la femme a plutôt un rôle passif, elle va faire des enfants, va rester à la maison. Là c’est la société qui a défini ces rôles. Pour le reste des inégalités naturelles dont je viens de parler, des différences c’est tout simplement la nature qui est intervenue pour faire en sorte qu’un soit plus fort que l’autre, même si effectivement les gènes ont quelque chose à voir. Mais les gènes c’est la nature. Donc à partir du moment où on a déterminé les inégalités naturelles, ce qu’il faut voir c’est ce que la société et les institutions politiques ont fait pour modifier ces différences et ces inégalités. En matière de sexe, Simone de Beauvoir a remis en cause le fait qu’il y ait un jeu de rôle bien déterminé entre l’homme et la femme, elle a dit « on ne naît pas femme on le devient ».

    Françoise : Je voudrais rebondir, sur ce qui a été dit à propos du règne végétal et animal, c’était intéressant et rentre un peu dans ma réflexion. Effectivement dans une ruche, dans une fourmilière il y a des différences, mais il y a-t-il des inégalités ? Nous, on a inventé la morale, la politique et on a inventé l’inégalité. Mais, je ne pense pas que dans les règnes végétal et animal qu’il y ait des inégalités, il y a des différences. L’ouvrière fourmi elle n’a pas envie d’être reine. Je pense que pour nous la différence est naturelle mais l’inégalité ne peut pas être naturelle dans notre conscience d’humain, dans notre morale.

    Anne : Je voudrais citer Montesquieu qui dit dans « L’esprit des lois » : « Dans l’état de nature, les hommes naissent bien dans l’égalité; mais ils n’y sauraient rester. La société la leur fait perdre, et ils ne redeviennent égaux que par les lois »

    Pierre : J’abonde dans ton sens en disant que dans les sociétés animales que tu décris on parle en termes de fonction ou de rôle ou de place. Pour quelle raison chacun est dans une fonction, dans un rôle ? C’est ainsi dans un but précis : pour que la société demeure, prospère et continue de vivre. Hors, ce qui peut-être nous différencie (je dis peut-être parce qui nous dit qu’il n’y a pas le même problème dans les sociétés animale, quand savons nous ?), mais ce qui est sûr c’est qu’à un moment donné au niveau humain il y a une  perversion, c'est-à-dire qu’on a commencé à mettre des ordres de valeur, les uns valaient plus que les autres. Mais entre l’ouvrière et celle qui garde la ruche est-ce que ça se décline en terme de valeur ? C’est écrit en termes de fonction. C’est là où commence la perversion et, finalement, quand on installe cette perversion on met la société en danger.

    Jacques : Le mot perversion est peut-être un peu fort. A partir du moment où les hommes vivent en société, il est normal qu’ils se comparent, il est normal qu’ils se regardent, il est normal qu’ils réfléchissent, qu’ils disent « celui là est très intelligent : celui là je ne comprends pas ce qu’il dit etc. Et à partir du moment où les hommes se sont comparés, ils ont développé leur intelligence et en même temps leurs passions, ils ont développé l’envie, la jalousie, ils ont développé de la concurrence entre eux, et puis, ils ont créé le droit de propriété. Et, selon Rousseau, à partir du moment où la propriété a été instaurée, les tensions se sont crées entre les hommes et puis de là les crimes, les souffrances, les guerres. Bien évidemment c’est la société qui fait que, par nos tempéraments, par nos passions, l’homme est un danger pour l’homme.

    Mireille : C’est surtout Locke qui a développé cette idée que la source de l’inégalité est la propriété et le travail. Il part du principe que tant que le travail est pour un bien commun il n’y a pas d’inégalité, elle commence à partir du moment où quelqu’un « s’approprie une part du bien commun ». Il écrit :         

    « Nous voyons, dans le cas des terres communes, qui restent telles par contrat, que c’est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de le faire sortir de l’état où la nature l’a laissé, qui est à l’origine de la propriété; car sans cela, ce qui est commun n’est d’aucun usage ».

    Laurence : On en revient à ce que vous disiez tout à l’heure concernant le fort et le faible, c’est vous qui avez mis cette conversation sur le tapis concernant le petit arbre et le grand, donc le fort et le faible, on en revient à ces notions de force et de faiblesse. L’inégalité elle est là ou elle n’est pas là.

    Claudie : Je reviens sur ce que Pierre à dit tout à l’heure, en parlant de fonction de rôle qu’on peut avoir dans une société. Sans aller trop loin de la logique, si chacun reste bien dans son rôle tout ira bien dans le meilleur des mondes. On peut choisir ça, et certains systèmes politiques font tout pour qu’effectivement chacun reste bien à sa place bien définie et il n’est pas question d’en sortir. Dans une démocratie ou une société… oui, on arrive à une notion de morale, mais j’ai envie d’introduire la notion d’évolution qui est bien dans la nature. La personne qui estime avoir un travail, une fonction difficile et qui a envie d’en avoir une plus facile, on dira de progresser socialement, est-ce un mal ? Est-ce que ça va automatiquement mettre le fonctionnement de la société en péril ?

    Geneviève : Les choses ne sont pas fixées non plus. Les femmes ont quand même réussi à avoir la contraception, à maitriser le fait d’être mère. Donc, il y a aussi des choses qui se sont passées dans notre société qui font que le rôle de l’homme, en tant que mâle, n’est plus aussi prédominant vis-à-vis de la femme qu’il a été à une époque. Les jeunes femmes n’ont pas la même façon de vivre qu’il y a cent ans.

    Mireille : C’est vrai dans notre société pas dans d’autres

    Geneviève : Oui, mais si on parle de « Liberté, Egalité, fraternité », il y a quand même cette place que la femme a prise, le pouvoir de maitriser sa sexualité et ses maternités, grâce à des femmes comme Simone Veil. La femme a pris aussi une autre place dans le monde du travail.

    Michel : Je crois que c’est le professeur Jacquard qui a parlé de ça, « le syndrome de la cravate » : Monsieur se prépare pour sortir, il ne trouve pas sa cravate qui est sous son nez. Quelque temps plus tard, monsieur est en voiture, il voit passer un animal le long de la route. On s’aperçoit qu’il ne voit pas objet immobile qu’il cherche, d’un autre côté dès l’instant où l’objet est mobile l’homme le voit. Pour la femme c’est le contraire. Il y aurait une différence entre la perception spatiale d’un homme et d’une femme. L’homme partait à la chasse de choses mobiles, la femme cueillait des choses immobiles. Cette différence existe toujours aujourd’hui.

    Laurence : La femme a une vision holistique des choses, une vision globale. La façon dont vous venez d’en parler laisse comprendre qu’elle ne voit que les choses qui sont stables, c’est un peu réducteur.

    Françoise L : Il me semble que nous sommes entrain de discuter sur des aprioris, des jugements qui sont la supériorité et l’infériorité. On ne parle pas du tout de toutes les qualités, toutes les capacités que peut avoir, par exemple, un être féminin et un être masculin. On va juste dans la différence, je ne vois pas qui est supérieur, je ne vois pas qui est inférieur.

    Pierre : J’ai envie qu’on revienne sur la question qu’a soulevée Claudie, parce qu’effectivement la façon dont j’ai parlé des sociétés animales laisse penser qu’elles ne bougent pas, qu’elles sont toujours la même chose, qu’à partir du moment où un ordre est établi il est immuable. Or, dès qu’on parle d’évolution, on voit bien qu’on parle de déséquilibre permanent. Peut-être que dans une société qui aurait la volonté égalitaire, qui chercherait le progrès pour chacun, on tenterait à chaque réflexion nouvelle, progrès technique nouveau de retrouver un nouvel équilibre. Mais, quand je pensais à la perversion, c’est à l’appropriation ; c’est vrai le droit de propriété, la vente de force de travail, ont été des moments dans l’histoire phénoménaux. J’aimerais bien qu’on se demande «  comment ça marche, comment chaque société tente de retomber sur ses pieds d’année en année, de siècle en siècle, et comment des mots apparaissent ? ». Il y a un mot qui m’est venu à l’esprit : le mérité.

    Anne : Je vais abonder dans ton sens avec Jean Pierre Dupuy qui dit que : « Le modèle moderne ou « méritocratique » constitue, semble-t-il, la réponse individualiste à la question de la justice distributive : « A chacun selon son mérite »  est sa formule magique ou, encore, dans une version plus sportive : « Que le meilleur gagne!» Une condition doit être satisfaite : que la concurrence soit équitable, que les rivaux aient les « mêmes chances » au départ. Mais attention! Il ne faut pas prendre cette clause  au pied de la lettre. Ce n’est pas le hasard qui doit décider de l’issue de la compétition, mais bien l’inégalité des valeurs individuelles. Pour que celle-ci se manifeste au grand jour, encore faut-il neutraliser tous les obstacles hérités de la société archaïque qui s’opposent au fair-play et à la transparence de la concurrence sociale : influences, relations, « pistons», clientélismes et corporatisme, sinécures et prébendes, bref, tous les ingrédients de l’opacité collective et de l’« héritage social».

    Mireille : A propos du mérite il y a une autre question : « Qui juge du mérité ? Qui juge que quelque chose est inégal ? ». C’est l’être humain. Or, c’est l’être humain qui est en demande de quelque chose qu’il n’a pas. Si, par exemple, je n’ai pas le besoin d’être propriétaire, je une trouve pas inégal d’être locataire et mon voisin propriétaire. C’est donc bien chaque individu voir une inégalité là ou l’autre n’en voit pas forcément. Cette notion d’inégalité est très subjective. Comme nous vivons en groupe, on déteint les uns sur les autres et à un moment donné telle chose de notre société va être décrétée injuste et inégale. Mais ce n’est pas vrai pour tout le monde. C’est là que je vois la notion de naturel car cette notion d’inégalité vient de notre nature individuelle.

    Françoise L. : Je crois qu’elle est en effet crée par notre société, par notre système. Je reviens à la supériorité et l’infériorité, les rôles, tout ce qu’on apprend dans notre culture qui va nous donner beaucoup d’apriori et de jugements : par exemple, un chef de service serait plus intelligent qu’une femme de ménage, ce qui n’est pas toujours le cas. Tout ça c’est créé, donc tout ce qui en découle comme le mérite va, en effet, nous influencer dans les choix de notre vie. Et si on ne fait pas un retour sur soi en se posant des questions sur ce qu’on veut vraiment, de quoi on a vraiment envie, si on arrive à ne pas se fondre dans ce qu’on a appris, (ce sont des murs à franchir), à ce moment là on va vers la liberté et vers les autres. Si j’arrive à construire des choses dont je ne me croyais pas capable, qui ne sont pas contre la morale, je pense aussi que les autres peuvent le faire.

    Mireille : Pour aller dans ton sens je reprends une phrase de Tocqueville qui dit « C’est la démocratie qui nous rend semblables et égaux, et par  conséquent envieux, donc amers »

    Jacques : Je suis bien d’accord que la notion d’égalité ou d’inégalité est personnelle. Mais par rapport à ce que dit Françoise, il ne faut pas confondre inégalité avec supériorité et infériorité : si quelqu’un court plus vite qu’un autre c’est parce que la nature a voulu qu’il soit plus costaud et peut-être aussi parce qu’il s’est appliqué une hygiène de vie qui fait qu’il terminera premier. Il aura mit en œuvre le don naturel et l’entrainement. La supériorité et l’infériorité c’est un autre jugement. Quand on parle de l’inégalité homme-femme on ne dit pas que l’homme est supérieur à la femme, on dit que par sa constitution il est plus apte que la femme à faire des travaux lourds. Et pour finir sur ce thème du sexe, c’est vrai que depuis soixante ans les dames sont intervenues pour faire en sorte de travailler autant que les hommes, de gagner autant que les hommes, d’être dans les conseils municipaux. Les instances politiques ont validé ce que les mouvements féministes ont revendiqué.

    Anne : Il y a quand même dans le monde des sociétés pour nous très exotiques où le rôle de la femme est largement égal sinon supérieur à celui des hommes. Et puis chez nous il y a eu la guerre. Pendant la guerre de 14, quand il n’y avait plus d’homme, on a vu que les femmes étaient capable de mener le pays et les institutions.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ta façon de recentrer  l’inégalité comme une notion personnelle qui viendrait de nous et qu’on pourrait donc corriger ou ne pas avoir. A ce moment là je trouve que c’est très réducteur. Parce qu’on abandonne la réflexion philosophique, on abandonne la réflexion sociétale d’inégalité qu’on avait touché du doigt dans « Liberté, Egalité, fraternité » je ne pense pas qu’on puisse juste dire que si on n’envie personne il n’y a plus de problème d’inégalité.

    Mireille : Ce n’est pas réducteur, c’est une autre façon d’aborder le sujet.

    Françoise : Ça n’enclenche pas la discussion parce que l’inégalité sociétale elle est réelle. L’inégalité morale elle est réelle.

    Mireille : A ce moment là on décide de ne parler que de l’inégalité sociétale. Les deux sont pourtant imbriquées : les ouvriers se sont soulevés lorsqu’eux, personnellement, n’en pouvait plus.

    Pierre : Je voudrais revenir sur la mesure des inégalités. On posait la question de savoir si on possédait en soi la faculté de juger qu’on est égal à l’autre ou inégal à l’autre. Mais, dans le matériel on peut, à la limite, mesurer : on dira que l’un a plus d’argent que l’autre ; On a tenté de le faire dans le monde de l’intelligence avec les QI ; Il y a donc une volonté délibérée (de qui ? Je ne sais pas) de vouloir classer, de vouloir mesurer, de vouloir différencier. Je ne sais pas si, en soi, c’est louable ou pas, mais la question fondamentale pour moi qui se pose c’est « Quel usage en fait-on ? Pour quel profit ? »

    Michel : Le problème de l’égalité et de l’inégalité : quand Guillaume a conquis l’Angleterre, la première chose qu’il a faite c’est d’y envoyer des comptables pour voir quelle était la différence qui pouvait y avoir entre tel pays et tel autre. Au bout de trois ans d’études Guillaume était au courant, chiffres à la main, de ceux qui était égal à lui. Les Normands s’étaient installés et  on regardait si les saxons qui restaient étaient solvables ou insolvables. Là on s’aperçoit qu’à la limite du point de vue numérique les Saxons étaient nombreux mais on avait déjà fait des classes, des petits tiroirs dans lesquels on mettait tous les noms et la dimension sociale qu’avait cette personne : est-ce que c’était un chef, un petit chef ou un cerf. Il y a donc une inégalité qui s’est fabriquée avec le papier. Au bout d’un moment il faut bien classer quelqu’un dans une case, au début c’était fait sur des parchemins.

    Laurence : Alors n’est-ce pas un besoin de l’homme de se rassurer en classant les individus ? Il y a tant de personnes dans cette situation, tant d’autres dans une situation bien meilleure, de le savoir ça permet de mieux gérer, de mieux gouverner.

    Anne : J’aimerais bien parler de Marx qui fait une critique du droit bourgeois qu’il dit foncièrement inégalitaire. Il y a tout un paragraphe mais j’ai trouvé un résumé qui traduit pas mal ce qu’il veut dire.

    « Marx fait observer dans le texte suivant que l’attribution de droits égaux à des individus inégaux est un dispositif inégalitaire puisqu’il ne tient pas compte des  différences  de fait entre les individus, tant du point de vue de leurs besoins que du point de vue de leur productivité. Moyennant quoi,  Marx appelle de ses vœux une société qui établirait des droits inégaux pour des individus inégaux. »

    Michel : Nous avons tous un numéro de sécurité sociale qui date de Pétain. Il y avait comme aujourd’hui le 1 pour homme et le 2 pour femme, mais il y avait aussi le 3 pour désigner homme « indigène » de tel endroit, un numéro 4 pour femme indigène de tel endroit, on en revient aux petits tiroirs etc. On pouvait prendre le tiroir qui allait bien, les fiches qui s’y trouvaient et on pouvait faire la rafle du Vel D’hiv.

    Jacques : Des classements on en a fait depuis l’avènement de la propriété. Les mathématiques, les statistiques c’est inhérent au fonctionnement de la société et de l’état. Après, tu parlais de Marx, il a mit en avant le principe de discrimination positive pour essayer de un peu plus équitable la société et de corriger les inégalités. On peut dire que la société est inégale mais, même si ce sont les êtres humains qui ont revendiqué des droits en matière d’égalité, les hommes politiques ont suivi. Il y a eu le vote des femmes, il y a eu l’avortement etc. Maintenant dans les administrations, au niveau des emplois supérieurs, 50% sont attribués autant aux femmes qu’aux hommes. On abordait aussi le problème de l’origine ethnique, j’y reviens : c’est vrai que les seules statistiques qui sont interdites en France sont les statistiques ethniques.

    Laurence : Pour revenir au sujet, est-ce que tout ça est naturel ?

    Mireille : Il y a un philosophe américain, John Rawls, qui dit que la société doit «doit concilier les exigences de justice, qui tendent vers l’égalité, avec l’efficacité économique, qui entraîne des inégalités… chaque personne doit avoir un droit égal au système le plus étendu de libertés de base égales pour tous qui soit compatible avec le même système pour les autres… les inégalités sociales et économiques doivent être organisées de façon à ce que, à la fois l’on puisse raisonnablement s’attendre à ce qu’elles soient à l’avantage de chacun et qu’elles soient attachées à des positions et à des fonctions ouvertes à tous. »

     Tocqueville qui a fait une étude sur la démocratie américaine, lui, disait qu’il n’imaginait pas un monde où tout le monde serait pareil.

    Jacques : De toute façon, il n’est pas possible de rendre tout le monde égal puisque la nature fait en sorte qu’il y ait des différences, des inégalités. Mais quand même, en manière économique, si on prend en compte le système fiscal français, il y a une progressivité de l’impôt sur le revenu, ça veut dire qu’on a cherché à résoudre les inégalités, tous les pays ne fonctionnent pas pareil, nous on a un système de tranche, d’autres comme la Russie de pourcentages.

    Anne : Tu as l’air de dire que chaque pays gère les inégalités comme il peut. Tocqueville qui a observé la société américaine est assez critique par rapport à la démocratie.  Je ne dis pas que j’adopte son point de vue, mais il remarque quand même que chaque classe venant à se rapprocher les unes des autres en cherchant l’égalité, ça a pour conséquence que « ces membres deviennent indifférents et comme étrangers entre eux ». Il écrit : « A mesure que les conditions s’égalisent, il se rencontre un plus grand nombre d’individus qui, n’étant plus assez riches ni assez puissants pour exercer une grande influence sur le sort de leurs semblables, ont acquis cependant ou ont conservé assez de lumières et de biens pour pouvoir se suffire à eux-mêmes. Ceux-là ne doivent rien à personne, ils n’attendent pour ainsi dire rien de personne ; ils s’habituent à se considérer toujours isolément, ils se figurent volontiers que leur destinée toute entière est entre leurs mains. » Ila une vision assez critique de ce souci d’égalité.

    Arielle : On revient sur beaucoup de mots et on fait un peu des mélanges. Je pense qu’on a un peu débattu sur le thème des inégalités, mais en fait on est tous d’accords qu’il faut faire la différence entre les différences et les inégalités, toutes les discutions ont porté là-dessus. Les différences sont naturelles, et il y a les inégalités qui proviennent de la société, de la culture. Tout le débat a porté sur cette question posée : « Les inégalités sont-elles naturelles ? ». De toute façon en philosophie on n’apporte pas une réponse sur un plateau, c’est le propre de la philosophie de terminer un débat par d’autres questions et de ne pas apporter une affirmation.

    Pierre : L’inégalité, dès qu’on parle des être ce n’est pas quantifiable, parce qu’on est quand même dans une société aujourd’hui dans une période d’évolution où il est question de l’être, la réalisation, la prospérité et à ce moment là j’ai l’impression que ce n’est pas quantifiable ce que chacun porte en lui, on ne peut pas parler en terme d’égalité ou d’inégalité parce que c’est inexplicable. On peut se poser simplement la question «  qu’est-ce qui fait qu’on prive les personnes de cette capacité d’être, c'est-à-dire de se réaliser et de prospérer ? »

    Mireille : C’est justement tout le travail d’un spécialiste en sociologie, Yves Michaud, qui pense qu’aujourd’hui il ne faut pas penser l’égalité comme autrefois, « il faut penser l’égalité en termes de réalisation de soi. Il dit qu’à partir de 68, qui a été un tournant dans les rapports sociaux, la réalisation de soi est devenu un besoin des individus.

    Françoise : Effectivement, je suis d’accord qu’on parle de la réalisation de soi par rapport aux inégalités, mais enfin, on ne peut pas passer sous silence qu’on est dans une inégalité économique extraordinaire. Ça n’a pratiquement jamais été conne ça. Quand on sait que, en France, 1% des gens détiennent 50% des richesses, on ne peut pas se dire, nous on peut arriver à faire face à l’inégalité. Ce n’est pas possible, actuellement on est dans une société qui est tellement inégale, il n’y a jamais eu autant de pauvres en France, que ces gens là ils ne peuvent pas se réaliser. On est dans une situation où ces gens là deviennent majorité. On peut s’interroger philosophiquement, mais j’aimerais avant qu’on se quitte qu’on est en tête l’inégalité économique.

    Mireille : Pour reprendre ce que tu dis, je voudrais vous parler d’une enquête de la SOFRES sur la devise Liberté-Egalité-Fraternité qui montre qu’aujourd’hui les français privilégient Liberté à Egalité.  

    La question était : « Entre ces trois mots de la devise française, liberté, égalité, fraternité, lequel est le plus important à vos yeux ? (s’il vous fallait choisir lequel garderiez-vous ?)

    - 52 % des Français répondent la Liberté, 30% l’Egalité et 16% la Fraternité.

    Si on devait ajouter un quatrième mot à cette devise, parmi les mots suivants, lequel aurait votre préférence ? 

    - respect : 68 %

    Pour les dix années à venir, si vous aviez à choisir, préfèreriez-vous une politique fondée sur la liberté ou une politique fondée sur l’égalité ? »

    Dit comme ça, là, 55% choisissent l’égalité.

    Ce qui est vrai, c’est que la première demande des personnes défavorisées, dont tu parles Françoise est le respect.

    Patrick : Par rapport au sondage que vous venez de donner, quand les gens disent « liberté », ça sous entend la liberté d’avoir plus, la liberté d’être au-dessus des autres donc la liberté d’être inégal. Rajouter le mot respect veut dire respectez moi, respectez ma petite propriété, respectez mon petit machin à moi. C’est un peu dans le sens de la société d’aujourd’hui qui est une société de compétition. Dans se sondage l’égalité bizarrement arrive après. Tout le problème de la société actuellement est la confusion qu’il y a entre être et avoir, on « est » à partir du moment où on « a », donc si on a plus que l’autre on est plus que l’autre. En fait on ne veut pas l’égalité, on veut qu’on respecte qu’on ait plus.

    Laurence : Est-ce que la liberté dont il s’agit n’est pas la liberté de penser et de faire ce qu’on a envie de faire au moment où on a envie de le faire ?

    Nadine : Par rapport au sondage et ce que vous venez de dire c’est la liberté que la majorité choisit, mais les gens les plus pauvres, les plus démunis ne se manifestes pas parce qu’ils sont désocialisés, ils n’ont plus la possibilité de s’exprimer comme nous nous le faisons aujourd’hui. Et, oui, malheureusement nous allons de plus en plus vers cette société inégalitaire. Les pouvoirs publics ne peuvent pas grand-chose, la finance domine tout et affaiblit de plus en plus.

    Jacques : Dans le sondage la liberté apparait comme le premier souhait des gens, c’est effectivement d’aller où on veut, de faire ce qu’on veut. Peut-être que celui qui ne possède aucun bien il n’a plus que cette liberté là, de faire un tour dans le quartier et de fumer une  cigarette. Si on demande au français moyen « est-ce que vous voulez participer un peu plus pour aider les pauvres ? », parce que les riches ils sont très peu nombreux, ils possèdent une majorité de la richesse de la planète, alors quand on parle d’augmenter les impôts, qui va-t-on taper en premier ? On va taper la classe moyenne. Celle là elle va peut-être tiquer en disant « oui, il faut encore que je participe » et puis le riche, lui, il a mit son argent dans les paradis fiscaux, lui on ne le touche pas. Je ne suis donc pas surpris du résultat du sondage.

    Michel : Est-ce que le taylorisme n’a pas amené encore plus d’inégalité que ce qui existait avant ? Est-ce qu’il a allégé la liberté des ouvriers ?

    Jacques : Au début du capitalisme c’était le profit qui a été mis en avant de façon extraordinaire. C’est peut-être aujourd’hui moins sauvage.

    Françoise : Excusez moi, Marx a quand même amener la valeur travail, elle n’existe plus, on est maintenant dans la bourse. On est dans le capitalisme où il n’y a plus que l’argent, les gens n’ont plus aucune espèce d’importance.

    Brouhaha

    Mireille : C’est un autre débat, on va peut-être arrêter là  

    Clôture du débat par Mireille

    Pour conclure on peut dire  que le sujet est vaste. Si on avait le temps nous pourrions approfondir en prenant chaque secteur d’inégalité, Jacques a beaucoup parlé de l’inégalité des sexes, mais on pourrait parler de l’inégalité des classes etc. Chacun pourra approfondir le sujet. Ce qui ressort de notre débat c’est que l’inégalité n’est pas que naturelle elle est aussi sociale ou morale.

     J’avais décidé de conclure par une chose qui a été soulevé : la devise de notre république « Liberté – Egalité - Fraternité » (qui est aussi celle de Haïti, celle de la Grande Loge de France et du Grand Orient de France) Héritage du siècle des Lumières, la devise " Liberté, Egalité, Fraternité " est inscrite dans la constitution de 1958 et fait aujourd'hui partie de notre patrimoine national. Cette règle qui nous unis socialement n’est-elle pas dans les faits une utopie, une  loi inapplicable parce qu’elle fait abstraction des destins de l’individu et de la société ? Inégalité et destin sont-ils liés ? Nous en parlerons certainement à notre prochaine rencontre dont le sujet est le destin.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 24 avril 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Sommes-nous maitre de notre destin »

    Le thème choisi pour  Mai : « L’imagination ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     


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  • 5 à 7 Philo du dimanche 28 février 2016 : 20 participants

     D’où vient la peur ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet

    Dans le dictionnaire philosophique la peur est définie comme un «  Sentiment de grande inquiétude, éprouvé en présence d’un danger réel, supposé ou fictif. La peur est plus durable que la frayeur ou l’effroi (qui sont des émotions), moins violente que la terreur. » La peur est à différencier de l’angoisse et de l’anxiété : « L’angoisse se différencie de la peur par l’indétermination de son objet. La sexualité et la mort sont les deux grands motifs d’angoisse. De même nature que l’angoisse, l’anxiété s’en différencie par sa moindre intensité et par sa plus grande durée.

    Dans le Petit Robert, la peur est définie comme étant « un phénomène psychologique à caractère affectif marqué, qui accompagne la prise de conscience d’un danger réel ou imaginé ; l’angoisse est un malaise psychique et physique, né du sentiment de l’imminence d’un danger, caractérisé par une crainte diffuse pouvant aller de l’inquiétude à la panique et par des sensations pénibles de constriction épigastrique ou laryngée (gorge serrée) »

    D’où vient la peur ? Peur de quoi ? Peur de qui ?

    S’il est difficile de répondre simplement, c’est parce que la peur renvoie en réalité à plusieurs sentiments

    D'où Vient la peur ?

    De l'extérieur de soi ? D’un élément concret vu ? De quel élément vivant ? Un être ? Un animal ? Un phénomène ? Un élément naturel : l’eau, la montagne et ses hauteurs et son vide ?

    De l'intérieur de soi ? On dit bien : avoir la peur au ventre, cette expression nous fait tout de suite ressentir le mal que l’on peut avoir ainsi.

    Quand on demande : de quoi as tu peur? Les réponses sont: peur du noir, des araignées,.....

    On a peur mais y a t il un danger réel ? Non !

    Donc, je distingue 3 différentes provenances à la peur

    1/ La peur réelle face au danger, c’est la peur d’un mal présent : (qu’on pourra nommer frayeur ou même épouvante), la peur d’un mal futur (qui correspond plus précisément à la crainte). La peur vient du mal que nous pouvons avoir, a tort ou a raison, si on est présent à cette réalité.

    2/ la peur liée a l’angoisse de quelque chose : on a peur du vide, on a peur des escaliers… on a peur de la mort. Chacun peut en réfléchissant dire : j’ai peur de...

    3/ la peur suggérée donc imaginée, donc ressentie, et non réelle devant un danger décrit, représenté, par exemple à la lecture d’un livre, à la vision d’un film d’horreur, en regardant des toiles de grands maîtres : je vais en citer deux :

    Les demoiselles d’Avignon, fameuse toile de 1907, de Picasso, qui a révolutionné l’art pictural du début du XXème : un groupe de femmes nues, au regard d'épouvante. On est en 1907, le peintre revient sans cesse sur cette composition qui l'obsède, Le Bordel d'Avignon, qui illustre le désir, le danger du sexe, la peur de la mort.

    Et la peur, dans cette toile Le cri de Munch.

    En réfléchissant sur la peur, je me suis demandé si la peur était un sentiment dont il fallait se débarrasser, un sentiment qui nous encombre ? Faut-il lutter contre la peur ?

    Développement sur la peur :

    Comme chez l’animal la peur est reliée à notre instinct de survie. Mais chez l'être humain, la peur recouvre des significations différentes notamment influencées par la pensée, la raison et l'inconscient psychique (c'est-à-dire le monde des angoisses et de l'univers pulsionnel). La peur, pour la comprendre, doit être replacée dans son contexte psychologique, affectif et relationnel. La peur prend racine dans les tréfonds de notre inconscient et vient faire surface de manière brutale comme pour nous rappeler à quel point nous sommes vulnérables et mortels. La peur est intimement liée à l'angoisse de mort et à la violence, phénomènes susjacents à la condition humaine. Sur le plan inconscient, cette angoisse de mort nourrit nos peurs les plus primitives que nous avons héritées depuis notre toute petite enfance. A cette perte d'objet ou des êtres aimés viennent s'ajouter les angoisses d'abandon, de rupture, d´anéantissement.

    On peut notamment distinguer la peur d’un mal présent (qu’on pourra nommer frayeur ou même épouvante) de celle d’un mal futur (qui correspond plus précisément à la crainte). Dans tous les cas, nous avons peur de ce qui est susceptible de nous faire du mal de quelque manière que ce soit. Pourtant, l’étudiant convaincu qu’il n’aura pas son examen n’éprouve pas de peur, mais plutôt du désespoir. Car la peur est toujours plus ou moins peur de l’inconnu et est donc liée à l’ignorance. Il faut en outre remarquer que cette ignorance du mal dont on a peur laisse souvent place à l’espoir d’y échapper. On peut même aller jusqu’à dire que la crainte et l’espoir, loin d’être des sentiments opposés comme on le dit parfois, sont au fond les deux aspects d’un même sentiment : il n’y a pas de crainte sans espoir ni d’espoir sans crainte. Inversement, le désespoir total est incompatible avec la peur. Par là peut se comprendre la peur de la mort. À supposer qu’elle soit considérée comme un mal, la mort, étant une certitude pour chacun d’entre nous, devrait plutôt susciter le désespoir que la peur. Toutefois, à bien y réfléchir, ce n’est pas exactement la mort elle-même qui fait peur, mais ce qu’elle représente d’inconnu : quand vais-je mourir ? Que m’arrivera-t-il au moment de ma mort ? Celui qui connaîtrait la réponse à ces deux questions n’aurait plus peur de la mort. Si l’on n’a peur que de ce qu’on ne connaît pas, le savoir serait le remède contre les peurs. Ainsi la science nous libère-t-elle de certaines d’entre elles : la foudre cesse en grande partie d’être effrayante dès lors qu’on en a une connaissance scientifique. De même, l’avenir étant, par définition pourrait-on dire, inconnu dans une large mesure, il est pour certains l’une des grandes sources de nos peurs.

    Le désir de se libérer de ces peurs a pris des formes variées au cours de l’histoire. Pour ceux qui n’y adhèrent pas, la superstition n’est ainsi rien d’autre qu’un ensemble de tentatives naïves et illusoires pour se libérer de la peur de l’avenir en général (la divination sous toutes ses formes : astrologie, cartomancie…) et des mauvais coups qu’il nous prépare en particulier (les porte-bonheur et autres grigris).

     Dans cette logique, la “connaissance” de la mort que nous proposent les religions (en particulier l’existence du paradis) est également considérée par certains penseurs athées comme une tentative mensongère et pathétique à laquelle se livrent les croyants pour se libérer de la peur de la mort.

    Sur le plan pathologique, la peur prend par exemple la forme de la phobie (claustrophobie, agoraphobie…) ou de l’angoisse (qu’on a pu définir comme une « peur sans objet ») ; certaines personnes sont sujettes à ces formes de peur qui sont heureusement, dans une certaine mesure, susceptibles d’être “guéries” (par psychothérapie et éventuellement médicaments, comme les anxiolytiques), sauf dans ses formes extrêmes, comme la paranoïa.

    Pour ce qui est de la peur dans les rapports entre les hommes, le mot “xénophobie” nous renseigne peut-être sur le sens profond du racisme : cette haine serait en réalité une peur ou une crainte (phobos), elle-même fondée sur une ignorance ou une méconnaissance des “étrangers” (xenos). Certains partis politiques exploitent manifestement cette peur, l’entretiennent, voire la fabriquent de toutes pièces, parfois avec la complicité des médias, comme on a pu le voir dans certains débats sur “l’insécurité”.

    Enfin, les plus anciennes tyrannies comme les dictatures modernes ont su asseoir leur pouvoir sur la peur.

    Toutes les remarques qui précèdent expriment ce qui est une évidence pour beaucoup de gens : la peur est mauvaise, nuisible, et doit être combattue ou au moins dépassée (le courage serait ainsi moins l’absence totale de peur que la résistance à la peur). Or sur la peur dans sa dimension instinctive, l’éthologie (l’étude scientifique du comportement animal en milieu naturel) nous livre un tout autre enseignement : la peur est non seulement utile, mais parfois vitale au point d’être un élément déterminant dans la sélection naturelle. Ainsi les animaux qui ont peur de leurs prédateurs fuiront plus tôt que les autres et auront donc plus de chances de survivre. La peur est donc à l’origine de certains comportements vitaux. A contrario, chez l’enfant, l’absence de peur du vide est parfois fatale… Dans un autre registre mais dans la même logique, craindre de rater un examen incitera peut-être l’étudiant à travailler. Craindre une amende poussera peut-être le conducteur pressé à respecter les limitations de vitesse. La peur de la mort elle-même m’obligera peut-être à donner un certain sens à ma vie.

    La peur n’est elle pas donc indissociable de la connaissance, du savoir ?

    Les deux dernières remarques qui peuvent vous interpeller pour essayer de donner des réponses a ce sujet, d’où vient la peur ?

    Si on dit « être rouge de colère » ou « avoir une peur bleue » c’est que la peur est une émotion. Elle peur est une des 6 émotions fondamentales : selon le psychologue américain Paul Ekman, né le 15 février 1934, qui est  l'un des pionniers dans l'étude des émotions ... La joie la tristesse la peur la colère la surprise le dégoût

    Actuellement en fait on en considère 4 essentielles, les 4 premières citées.

    D'où vient la peur ?

    Après réflexions, ne serait-il pas judicieux de faire le tri entre nos “ bonnes” et nos “mauvaises” peurs ? Mais alors une autre question se poserait, selon quels critères ? 

    Débat

    Philippe : Je voudrais qu’on sépare bien la peur, l’émotion, des phobies. Tu as parlé de la peur des araignées, beaucoup d’animaux sont générateurs de phobies.

    Et puis à propos de la peur on ne peut pas éviter de citer ce que dit le Jedi à son élève : « Tu auras peur. » La peur est nécessaire dans l’apprentissage de la vie, parce qu’elle nous permet d’éviter un certains nombre d’éléments néfaste ? C’est pour ça que je voulais citer Star Wars qui est à la mode actuellement.

    Michel : Dans Star Wars le maître du jeune lui dit effectivement « Tu auras peur » mais il rajoute « Fais bien attention, la peur t’amènera dans le côté sombre de la force ». Ce qui veut dire que, dès l’instant où se déclenche une peur, on se retrouve avec tout un enseignement de violence, de non respect de soi même. C’est-à-dire que là on se laisse aller vers la colère, pour se défendre on va aller vers tout ce qui peut être le côté guerrier de la force.

    Philippe : Je reviens à la démesure dans laquelle il ne faut pas tomber

    Mireille : Ce qui me semble important de noter, c’est que la peur a pour origine première l’inconnu ; tu as parlé de la mort, de la connaissance, c’est l’inconnu qui engendre la peur. La peur est un instinct de survie. On le voit très bien dans un détail fréquent : quand quelqu’un arrive derrière nous et que nous ne nous attendions pas, on réagit tout de suite par un sursaut et un cri. On ne réfléchit pas la réaction est immédiate. La question que je pose est « Pourquoi l’inconnu nous fait-il aussi peur ? »

    Arielle : Quand on a peur, sait-on que c’est à cause de l’inconnu ? Comme tu dis on réagit comme ça sans temps de réflexion. C’est complètement primitif.

    Pierre : Chacun d’entre nous, j’imagine, appréhende la peur de façon différente, est atteint par la peur de manière différente. Ça m’amène à penser que la peur est d’abord un rapport de soi à soi. C'est-à-dire qu’elle s’installe en nous et l’inconscient  est quelque chose à fouiller puisque c’est comme quelque chose qu’on a posé en nous même à travers les parents, par exemple, ou notre histoire de vie. On a déposé en soi un certain nombre de choses qui ont rapport avec la peur. Et donc la première réaction qu’on a est comme si on avait un rappel vers ces choses qu’on a posées en nous.

    Mireille : Qu’on a déposées en nous ou bien qu’on a posées nous même ?

    Pierre : Pour moi, qui ont été déposées en nous ou, peut être bien, dont on a hérià travers la généalogie. Quelque chose qui nous habite mais d’une manière première. Comme elle nous habite d’une manière première, et bien, finalement, tout ce qui touche à la peur est en rapport avec ce qui a été déposé en nous et ce qui va provoquer le retour vers cette première peur. C’est toujours un rapport singulier, ce sont mes peurs, elles m’appartiennent. Je ne pense pas qu’elles soient partageables ; certaines, peut être, mais elles sont d’abord à soi et définissent notre rapport avec la nature, les animaux, les autres.

    Marie Christine : Je suis d’accord avec toi Pierre, la peur est inhérente à la condition humaine. Tu parlais, Mireille, de l’inconnu,  à partir du moment où le bébé arrive, et peut être bien, déjà, avant la naissance, dans l’utérus, il est plongé dans l’inconnu, c’est violent quand même la naissance. La peur est inscrite en nous et toutes les peurs qu’on va avoir dans notre vie vont raviver cette perte du confort utérin. Après, chacun a une histoire de vie différente, mais par rapport à l’existence, le fait d’être jetés de façon violente dans la vie c’est l’origine de nos peurs, c’est notre socle qui suivant ce que nous vivons sera ravivé.

    Anne : Oui, pour confirmer ce que tu   viens de dire, André Comte-Sponville dit que la peur est le premier sentiment, sans doute, au moins ex-utéro. Il dit : « Nous naissons dans l’angoisse, nous mourons dans l’angoisse. Entre les deux, la peur ne nous quitte guère. Quoi de plus angoissant que de vivre ? C’est que la mort est toujours possible, et c’est ce qu’on appelle un vivant : un peu de chair offerte à la morsure du réel. »

    Pour revenir à ce qui a été dit avant, beaucoup de psychologues pensent que la peur qui vient de nous, qui n’est pas une peur qui vient de l’extérieur, elle est inscrite dans les profondeurs du cerveau reptilien.

    Nadine : De toute façon on apprend la peur aux enfants quand ils sont petits : « si tu n’es pas sage le loup va te manger… Comme dans toutes les maisons de campagnes il y avait des pendules et on me disait : «Cette pendule c’est Rampenot, si tu n’es pas sage il va t’emporter ». La peur est un sentiment que j’ignore, alors quand les gens me disaient ça je disais « Au revoir Rampenot. ». Ça ne me faisait pas peur car je n’ai peur de rien.

    Anne : Et si une porte claque brutalement, vous ne sursautez pas ?

    Nadine : Si, mais ce n’est pas ça la peur. C’est de la surprise.

    Michel : Le flegme britannique est, à la limite, une manière de contenir ses peurs en ayant un stoïcisme très appuyé ; à savoir que devant quelque chose qui fait mal, qui est dangereuse, ces gens restent parfaitement de marbre pour supporter ce que d’autres diraient très porteur de peurs.

    Monsieur X : C’est naturel ou pas ?

    Michel : C’est de l’acquis. Depuis leur jeune âge ces gens sont habitués à fonctionner d’une certaine manière. Arrivés à 18/20 ans ils savent passer au-dessus de toutes les contingences et quand ils se trouvent dans une situation pouvant créer la peur, ils restent pragmatiques et à la limite, ils essayent de savoir ce qui se passe en étant tout ce qu’il y a de plus flegmatique. Est-ce que le flegme est une façon de nier la peur ou, éventuellement une éducation qui fait qu’on apprend aux jeunes à être tout ce qu’il y a de plus calme vis-à-vis de ces choses là.

    Il ne faut pas oublier que la peur amène à l’intérieur du corps humain des changements énormes avec les surrénales qui se mettent en marche, le système du battement du cœur qui s’accélère. On vous dira tranquillement que si un jour vous êtes poursuivi par un taureau, comme dans la course des vachettes de Guy Lux, je l’ai expérimenté, alors qu’en temps normal vous êtes capable de sauter une barrière de 1m50 quand vous avez la bête derrière vous vous multipliez par 3, voire 4, vos possibilités. La peur apporte au niveau du corps humain une multiplication des possibilités.

    Philippe : Ou ça les inhibe aussi.

    Françoise : Je voudrais rebondir sur ce que tu dis, Michel, sur l’éducation anglaise ; Oui, c’est en effet une éducation, mais je ne pense pas du tout que ces personnes n’ont pas de peurs. Je pense qu’en effet elles en sont séparées. Il y a une négation de la peur, ce qui peut être très dangereux dans la vie d’être séparé de ses peurs, parce qu’à ce moment là le danger on ne le sent plus. Je ne pense pas que ce soit des gens qui soient très heureux ; on sait que la Grande Bretagne est le pays où il y a le plus de problème d’alcool, parce que, justement ils sont séparés de toutes leurs émotions. Parce que lorsqu’on arrive à se séparer de ses peurs c’est aussi de toutes les émotions dont on se sépare.

    Janine : Pour cette histoire de fonctionnement des anglais, j’ai lu une histoire : c’était pendant la guerre, la dernière, un chauffeur de taxi amenait un militaire français dans un déplacement dans Londres. Il y avait des bombes qui tombaient par-ci, par-là. A la fin du déplacement, le militaire français dit au chauffeur « Nous avons eu beaucoup de chance » et le chauffeur lui répond « Ah, oui, monsieur, rien que des feux verts. »

    Véronique : Je ne sais pas si le flegme anglais vient d’une négation ou d’une coupure de la peur. N’est-ce pas juste un comportement social où il est bon de contrôler l’expression ? Un anglais peut avoir terriblement peur mais ne lui a-t-on pas tout simplement appris à ne pas le montrer, à ne pas extérioriser, l’expression de ces émotions ? Je pense que c’est plutôt ça car si elle peut être inhibante, la peur est utile.

    Marie Christine : Je trouve intéressant le regard bouddhiste qui travaille sur les émotions sans s’en séparer, mais qui permet d’arrêter les représentations, parce que la peur c’est beaucoup de représentations, de scenario, il se concentre beaucoup plus sur le présent. Je ne dis pas que ça supprime toutes les peurs, mais de travailler à maitriser le mental et d’être plus dans ses perceptions présentes, ça peut les calmer. J’entendais Matthieu Ricard parler l’autre jour, il dit qu’il a encore peur mais qu’il a fait un travail qui lui permet d’être apaisé et surtout de ne pas partir dans des scénarios qui arriveront peut-être ou pas. Il ne faut pas supprimer toutes peurs mais travailler pour que cela soit acceptable.

    Arielle : Cela veut dire qu’il est bon de la contrôler.

    Pierre : Ça me fait penser à la peur qui fait peur, aux représentations multiples qu’on se donne. On s’est déplacés vers le domaine de l’éducation et j’aimerais y revenir : comment l’éducation peut aider à faire un tri ou non. Quand vous parliez de votre horloge, ça me faisait penser au Père Noël. Quels sont les outils que se donnent les parents pour quand même assagir ou protéger l’enfant d’un certain nombre de dangers. L’éducation, comme le savoir, la connaissance ont un rôle fondamental. Il faudrait savoir faire le tri dans l’éducation de ce qui est bon pour soi et ce qui ne l’est pas. Mais là ça devient compliqué.

    Arielle : L’éducation est donnée par les parents qui essayent de faire ce qui est bon pour leur enfant, mais l’enfant devient un adulte et on se rend compte après que tout n’était pas forcement bon.

    Anne : A propos d’intervention, comme vous le disiez, d’un moyen sur des enfants plus ou moins turbulents, quand on ne sait pas comment faire, on leur fait peur. C’est aussi un moyen utilisé à d’autres niveaux par des dictateurs, c’est quand même quelque chose de très puissant.

    Jacques : A ce sujet, quand monsieur Vals dit à la télévision qu’il y aura s’autres attentats en France, est-ce que c’est de l’éducation. Et si ce n’en est pas qu’est-ce que c’est ?

    Arielle : De la politique.

    Anne : C’est peut-être de l’information mais on ne va pas rentrer dans un débat politique.

    Jacques : Ce que je voulais dire c’est que : est-ce que son message apporte de la peur ou n’en apporte pas.

    Arielle : On n’a pas besoin de lui pour avoir peur.

    Marie Christine : Quelque soit le moyen éducatif, les parents n’ont eux même pas réglé leur propre peur. Quand Flaubert disait « Aussitôt que je vois un berceau, je vois une tombe »… J’ai une fille qui vient d’avoir son premier enfant, elle se lève 5 fois la nuit parce qu’elle a lu qu’il y avait qu’il y avait des morts subites du nourrisson. Je pense que dans le non-dit on transmet énormément nos propres peurs. Pour être un parent acceptable il faudrait avoir réglé le problème de nos propres peurs et en dehors du discours. Mais on fait de son mieux. Moi, j’ai peur des chiens, parce que ma mère était terrorisée par les chiens, elle essayait de ne pas le dire, mais en fait je la voyais, elle suait quand elle rencontrait un chien.

    Marie : Pour continuer la conversation sur la politique : « est-ce un message de peur ? », je dis oui, parce qu’il y a des régimes totalitaires qui font peur aux hommes pour contenir,  pour les amener là où les dirigeants veulent.

    Philippe: Pour abonder dans ce sens, toutes les religions utilisaient les menaces et la peur pour maîtriser et gouverner. « Tu enfanteras dans la douleur » est une parole qui a marqué des générations et des générations de femmes. Or l’enfantement n’est pas forcément dans la douleur. La femme africaine qui ignore la religion accouche quelque fois douloureusement, d’autre fois pas du tout.

    Marie Christine : Surtout aujourd’hui avec la péridurale qui n’était pas prévue dans les textes.

    Philippe : Justement, tous les organismes de pouvoir utilisent cette peur, or les religions sont des organismes de pouvoir.

    Marie : Comme la superstition dont on a parlé tout à l’heure. On croit connaitre quelque chose mais en fait c’est le cerveau, l’imagination qui construit le drame.

    Nadine : Pour reprendre ce que vient de dire Philippe à propos des religions, pour ma part, quand j’étais au catéchisme, on a voulu aussi me faire peur. Mais ça n’a pas davantage marché.

    Michel : Il y a quelque chose de très important : depuis 1950, on peut dire même depuis Nagasaki, les pays dits civilisés et à hauts pouvoirs technologiques ont inventé la bombe atomique. Les américains quand ils ont eu la bombe atomique ont dit à Staline « Tu as vu avec la bombe atomique on est capable de te nettoyer la ville de Moscou ». Quelques temps plus tard, les russes ont dit « Tu as vu on a fait la même chose que vous ». Et là, on est rentré dans une politique de la peur, qu’on a appelé la dissuasion. La dissuasion c’est : l’un dit « Si tu me touches, je te fais des millions de morts » et l’autre répond «  Je te fais la même chose ». On s’est donc retrouvé avec un équilibre de la peur. J’ai récupéré des notices des années 1955-60 qui étaient distribuées aux pompiers français où était écrit tout ce qu’il fallait savoir pour déblayer les gravats, avec des petits tableaux qui disent si la bombe est tombée à tant de mètres vous avez ceci à protéger etc. Cela montre bien qu’on était dans une logique de peur. Et dans le même temps on disait aux gens « si vous voyez un fort éclair, cachez vous les yeux » ce qui a semé la panique notamment parmi le peuple américain.

    Pierre : J’ai envie de revenir à moi et je dirais : voilà, la peur est à différents étages, le premier étant aux origines de la vie où on a, en soi, un certain nombre de peurs installées. Alors, vient la naissance, vient l’éducation, vient la vie en société, et on a bien vu que le pouvoir est fondé sur la peur, je ne veux pas revenir à la religion mais le confessionnal ce n’était pas mal… Donc qu’est-ce qu’on fait avec ça ? C’est-à-dire comment peut-on arriver à se sentir dans une forme de liberté d’être quand déjà on a toutes ces étapes à franchir ? Est-on en mesure de reconnaitre en soi la peur qui nous habite, ensuite, qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Dans un premier temps aller chercher en soi ces foyers pernicieux dont on a hérité. Puis, à propos d’éducation, qu’est-ce qu’on va prendre ou laisser ? C’est-à-dire trouver ce qui va nous amener à un surcroit de liberté mais aussi de sécurité. Et enfin, dans le rapport qu’on a avec notre société et plus précisément le pouvoir, comment va-t-on faire avec ces dispositions fantastiques qu’a l’état de nous faire peur. Voilà, moi je suis plutôt à me dire : «  qu’est-ce que j’ai fait dans mon existence pour affronter, dépasser tous ces foyers de peurs que j’avais en moi ou qui se sont présentés à moi ? »

    Anne : J’avais noté une différence entre une peur présente qui est une frayeur, une épouvante, quelque chose qui survient instantanément, avec les manifestations physiologiques et physiques qui peuvent l’accompagner, et puis, une peur qui est générée par quelque chose qui est dans le futur et sur laquelle on peut réfléchir et avoir une action, une possibilité d’agir d’une façon ou d’une autre et qui peut être une peur positive. Alors qu’avec la peur instantanée, on est vraiment dans l’épouvante, dans la perte de moyens.

    Mireille : La peur dont parlait Michel, ou les peurs sociales sont plutôt des appréhensions, des angoisses, pour moi la peur véritable implique vraiment une réaction physiologique. Si j’avais été au Bataclan j’aurais eu réellement peur parce que j’aurais été vraiment en danger. Alors quand on me dit « il va y avoir d’autres attentats, faites attention, ou quand j’ai vu dans Paris des militaires partout, ou d’être fouillée dans certains lieus, ça ne provoque en moi aucune réaction de peur, ça éveille en moi de l’appréhension, de l’angoisse. Je crois qu’il faut bien différencier ces deux notions.

    Arielle : Je trouve que ça rejoint la peur, c’est une peur mentale, intellectuelle mais réelle. Et pour revenir à ce qu’on disait du pouvoir de la société,  ceux qui l’ont, créent la peur par leurs stratégies machiavéliques.

    Anne ; J’ai noté justement ce que dit Machiavel : il enseigne que « le Prince doit être craint, mais cependant ne pas être haï. S’il est haï, il retourne le peuple contre lui, s'il est seulement craint, il maintient son autorité et son pouvoir. »

    Arielle : C’est de la stratégie politique. Pour revenir à notre question « D’où vient la peur ? », elle peut venir du ventre, de la naissance etc. Mais elle peut venir aussi de ce pouvoir sociétal qui crée d’autres peurs.

    Nathalie. : Surtout la peur de la liberté. Ce n’est pas une peur physique, on est conscient.

    Jacques : Il y a la peur de perdre sa liberté, oui mais, moi je me mets à la place du chômeur qui est libre toute la journée et qui ne trouve pas de travail. Je pense que lui voudrait être moins libre et être occupé. On en revient au problème de société et c’est vrai que ce n’est pas réjouissant.

    Françoise : Je voudrais revenir sur les différentes peurs et sur les différentes appellations de la peur. Il y a celle qu’on ressent pour éviter le danger : une porte claque et on pense que ça peut être autre chose, cette peur est physique. Ensuite Philippe a parlé des phobies, nous en avons tous même si ne sont que des petites. Le problème des ces peurs c’est qu’elles sont inconscientes, on ne peut avancer sur ces peurs que si on les rend conscientes, c’est tout un travail sur soi qui est très long mais qui nous permet d’avancer dans la vie. Ça nous permet à la fois d’aller vers les autres et à la fois d’améliorer notre  vie, peut-être faire un métier qui nous plait, rencontrer des personnes qui nous plaisent… de s’ouvrir beaucoup à la vie. Et enfin il y a l’angoisse c’est aussi des peurs mais sur lesquelles on n’a pas mit de mot. On ne sait pas de quoi on a peur mais on la ressent.

    Anne : Kierkegaard,  qui s’est beaucoup penché sur l’angoisse, fait une distinction entre ces deux émotions que l’on peut ressentir : « la peur vis des autres êtres du monde et l’angoisse vis-à-vis de soi-même ».

    Marie Christine : Je suis d’accord, Anne, avec ce que tu disais tout à l’heure : la distinction entre la peur face à un tsunami par exemple, là personne ne peut dire qu’il n’a pas peur, et toutes les autres peurs sur lesquelles on peut travailler. La peur devant un pouvoir totalitaire, ça va être dur mais il y a eu des résistants pendant la guerre. Ce sont deux peurs qui n’ont rien à voir. Il y a la peur vitale et puis la peur qu’on peut travailler, il y a une posture vis-à-vis de soi, et un travail de citoyen aussi avec l’engagement : aller voter, enfin, toutes ces choses qui permettent aussi d’avoir un petit peu de prise. Tant qu’on n’est pas dans l’urgence il y a moyen de travailler et sur soi et avec les autres.

    Véronique : Je voudrais faire un petit peu le lien entre ce que disais Philippe et ce que disait Michel. Il y a la peur qui développe nos capacités, qui peut les démultiplier, mais il y a aussi celle qui paralyse. Devant un tsunami on se met à courir très vite, il y a un côté instinctif, mais dans des domaines plus conscients, mieux on sait d’où vient la peur qui tout d’un coup nous habite, mieux on réagit. Si on ne la connait pas, si on ne sait pas d’où elle vient, elle peut assez vite se transformer en angoisse, surtout si elle est très forte, surtout si elle n’est pas seule, qu’ ’il y a plusieurs peurs, et là ça peut devenir paralysant. En revanche une peur dont l’origine est à peu près cernée, comprise, qu’on puisse se dire «  ok j’ai peur de ça parce que il y a mon histoire, ma culture, mon éducation, mon environnement etc. », cette peur existe et malgré ça je peux faire quelque chose pour lui donner moins d’ampleur, l’apprivoiser et avancer. Et ainsi, on va probablement plus vite et plus loin. C’est un peu comme la différence entre le courage et la témérité. La téméraire c’est quelqu’un qui fonce qui n’a pas peur, le courageux il sait qu’il y a un danger, il l’a quantifié, il sait que le danger justifie le sentiment de peur et il trouve les moyen de donner à cette peur la dimension qu’elle doit avoir mais pas plus. La question « d’où vient la peur ? » est une question hyper importante à se poser quand elle est là justement pour la dominer. Je ne sais pas si on peut dominer ou contrôler une peur, si on n’a pas vraiment pas comprit d’où elle vient.

    Michel : A propos de la témérité et du courage, j’ai en mémoire un jeune de 18 ans qui avait beaucoup de petits morceaux, il en avait 14, il était tombé plusieurs fois ; mais à chaque fois il a remit sur le papier ce qu’il avait loupé le coup d’avant, il avait raté son saut mais il recommençait. Il y a certaines personnes qui cultivent cette peur. A 18 ans j’aurais fait le saut à l’élastique mais 30 ans plus tard non. Au niveau de l’armée, on prend des jeunes et on leur amène des peurs mais il y a derrière un entrainement, on en revient à l’éducation, qui fait que dans tel cas on va pouvoir avoir des réflexes qui sont complètement fabriqués. Les gens ont peur, ils se trouvent dans un état de peur, mais on leur a dit dans un coup de temps comme ça vous faite ça, ça et ça. Si on prend l’exemple du non-entrainement, vous avez 36 morts dans le Concordia parce que la panique s’est installée, la panique c’est la peur. On dit « les femmes et les enfants d’abord », mais dès que ça ne marche plus le commandant fout le camp. L’équipage n’avait aucun entrainement pour lutter contre la panique qu’il y a eu. L’entrainement c’est un conditionnement pour lutter contre la peur.

    Philippe. : Pour aller dans ce sens là, j’ai l’expérience vécue des conseils donnés par l’armée française en matière de radioactivité : « première chose : fermez les yeux avant de voir l’éclair ».

    (Rires) C’est dans le livret de préparation élémentaire.

    Gino : pour information, dans le nouveau code maritime, ce n’est plus «  les femmes et les enfants d’abord », on doit conserver les familles ensembles, parce qu’on a observé que le taux de survie est bien supérieur quand on laisse les membres d’une famille ensemble.

    Anne : Il y a un point qui a été évoqué dont on n’a pas parlé : c’est le côté contagieux de la peur. Il y a une petite nouvelle de Maupassant qui, justement, s’appelle « la peur » qui évoque ça d’une façon assez terrifiante.

    Nadine : Aujourd’hui les marins ne sont plus formés dans des écoles maritimes. On prend des gens n’importe où, ils sont surtout formés pour le travail, pour le matériel, et pas pour les passagers.

    Marie Christine : Je suis d’accord avec vous,  certaines réponses devant certains dangers, évidemment ça fait partie de l’éducation. Bien sûr pour lutter contre la peur il y a la psychanalyse mais aussi la créativité. Il y a des ateliers d’art thérapie, notamment en gérontologie, en faisant du dessin, de l’écriture, des poèmes, en chantant… ça amène une aide, un moyen, pour exprimer et poser ses peurs.

    Arielle : On peut donc surmonter sa peur grâce à une volonté personnelle, grâce à la connaissance. Mais ce qui est apparu aussi comme un autre élément c’est ceux qui cultivent la peur chez l’autre pour dominer. C’est une autre facette de la peur qui est crée.

    Martine : Je suis arrivée très tard, vous avez peut-être traité la question. Je me souviens étant jeune avoir lu, dans un livre de Sartre dont j’ai oublié le titre : « Le raciste est un homme qui a peur ». Quand j’ai vu le thème d’aujourd’hui, je me suis demandé de quelle peur il s’agissait sinon celle due à l’ignorance. J’ai toujours eu beaucoup d’adolescents qui m’environnaient et souvent ils me disaient « J’ai peur », et je me disais « pourquoi ont-ils peurs ? » et en fait c’était dû à cette mutation entre l’adolescence et l’âge adulte. Ils se trouvaient dans une espèce de no man’s land et pour être mieux il fallait qu’ils franchissent quelque chose qui pouvait faire peur.

    Arielle : Oui, c’est ce qu’on a dit, on a souvent peur de ce que l’on ne connait pas, donc le savoir, la connaissance peuvent nous apprendre à dominer cette peur.

    Véronique : C’est intéressant cette réflexion « le raciste est un homme qui a peur ». Alors il peut avoir peur de l’étranger, peur de l’inconnu,  mais c’est peut être aussi pour donner un visage à sa peur et c’est peut-être plus facile de choisir un visage noir ; donc peur parce qu’il est inconnu, peur parce qu’il n’a pas la même religion, peur parce qu’il va me piquer mon boulot, et en fait c’est la peur du chômage, de l’avenir, peur de perdre sa sécurité, son confort et à défaut d’avoir compris d’où venait la peur on choisit un objet à qui on attribue la cause de cette peur. C’est très choquant et facile de se dire « ce n’est pas bien », mais il y a certainement des tas de situations où on se trompe d’objet. Simplement quand on entend ce que vous disiez des propos de Vals, est-ce qu’il faut avoir peur du machiavélisme de Vals qui parle de la probabilité qu’il y ait des attentats en France ou est-ce qu’on a peur des attentats eux-mêmes et on lui en veut de nous rappeler cette peur là ? Est-ce que c’est lui qui est responsable de la peur qu’on a des attentats ? Et à l’inverse, les marins du Concordia, dont vous parliez, si on les avait forcés à faire une formation aux gestes de survie, de sécurité en cas de naufrage, n’auraient-ils pas pu dire aussi «  les patrons nous font peur avec cette formation ». Donc, est-ce que la peur ne dépend pas de la façon dont on réagit à chacun des éléments qui peuvent nous arriver, ou pas nous arriver, qu’on peut redouter et imaginer qu’un jour… ? On en veut à un politique, un armateur, ou à un homme qui n’a pas la même couleur au lieu d’aller chercher la cause peut-être dans l’éducation, peut-être dans l’héritage, dans ce qu’on a en soi tout petit, ou encore dans un évènement mal digéré de notre histoire.

    Marie Christine : Est-ce que les médias ne sont pas un robinet de sinistrose et de peur : entre les vols, les crimes, les attentats… Et pour ceux, les personnes âgées par exemple, qui regardent ça du matin au soir, n’est-ce pas le meilleur vecteur de la peur ? Parce qu’enfin, au Moyen Age c’était terrifiant ce qui se passait, sauf qu’aujourd’hui on a l’impression qu’on est à la fin du monde et au bout de tout ; entre ce qu’on mange, qu’on respire, ce qui va ce passer c’est une espèce de sinistrose et qui en plus fidélise les gens. C’est terrible parce qu’on est prit dans une espèce d’engrenage.

    Mireille : Oui, mais ça a aussi l’effet contraire, trop rend incrédible, ou du moins habituel, indifférent.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ce que disait Véronique qui me semble très juste : la focalisation de toutes nos peurs sur une cible, on l’a vu hélas avec les juifs. C’est en fait la concentration de toutes nos propres peurs dont on n’a pas pris conscience et qu’on ramène sur les autres.

    Quand au rôle des médias c’est comme un lavage de cerveau et, du coup, on n’est plus dans la réalité, on ne la voit plus. On ne voit plus que ce qu’on nous transmet, que ce qu’on nous dit. C’est pour ça que ce travail sur soi est important parce qu’il nous permet d’en sortir. Sinon il me semble que ça devient presque une façon de vivre, on ne vit plus que dans l’angoisse.

    Pierre : Je me demandais ce qu’on oublie en soi-même pour aller à l’encontre de ce qui nous assaille ? C’est vrai que la parole est fondamentale pour faire ce travail, la parole dans l’échange est une manière d’atténuer les peurs ou même à un moment les faire disparaitre. Mais ça mobilise aussi des vertus. Quand tu as parlé du courage, dans certaines circonstances de mon existence je me demande quelle force de caractère j’ai mobilisée pour justement aller à l’encontre de cette angoisse, de cette peur qui m’animait ? Je me souviens quand j’étais jeune animateur, j’avais peur de parler aux autres, de parler en public. Dans les premières rencontres que j’ai eues j’étais dans une trouille pas possible, et pourtant il fallait bien parler, il fallait bien dire quelque chose. Donc, je crois qu’à un moment donné mon caractère m’a permit de dépasser cette peur et de faire face. Je dirais que, d’une part, on mobilise des vertus. Quelles sont-elles ? On évite de regarder ailleurs, comme tu disais, de trouver des boucs-émissaires, et je dirais aussi qu’on apprend. Parce que, comme tu disais au travers de l’entrainement militaire, apprendre à se protéger, à se défendre de quelque chose, pourquoi pas l’étendre à autre chose, à d’autres circonstances de la vie. Je suis toujours dans l’idée que, certes, il ne faut pas aller chercher de tous les côtés mais en soi, et en même temps essayer de se frayer un passage libérateur entre tout se qui nous assaille autant de l’intérieur que de l’extérieur.

    Anne : Je pense que tu seras assez d’accord avec ce que dit Spinoza : « C’est la connaissance qui constitue le seul remède contre la peur »

    Françoise Marie : Je suis bien contente, Pierre, que tu apportes enfin un éclairage positif sur cette peur. Pour l’instant on en a parlé comme un démon presque. J’irai peut-être plus loin que toi : la peur est-ce que ça ne peut pas être pour nous comme un moteur pour développer la volonté et des qualités, tout autant que les épreuves qu’on peut rencontrer dans la vie ?

    Michel : Il y a eu deux grandes peurs : la peur de l’an 1000 où là, c’est surtout le côté spirituel qui a été mis en jeu, à savoir l’apocalypse, et puis il y en a eu une deuxième celle du passage à l’an 2000 où là les sciences, les technologies, tout le monde disait « l’an 2000 sera le chaos, nos ordinateurs ne sauront pas mettre un 2 à la place du 1, tout va se dérégler ». On a donc eu cette phobie de l’an 2000 et quand on regarde bien les fondements de cette peur sont strictement les mêmes que ceux de l’an 1000, à savoir : d’un côté l’apocalypse telle qu’elle était vue dans les écritures, et de l’autre côté l’apocalypse telle qu’elle était vue par la science.

    Jacques : Pour en revenir à ce qui a été dit, qu’on pouvait se créer des peurs, désigner des objets qui nous feraient peur, que le raciste choisit un étranger qui va lui faire peur, je pense qu’on n’a pas besoin de ça. Les dangers existent, je ne me désigne pas d’élément qui me font peur, ils sont là tous les jours : il y les accidents de la route, il y a le chômage, on a parlé de l’environnement, de la COP21 ; on nous dit que dans 60 ans Le Gua sera envahi par les eaux… Peut- être que certains se créent des peurs mais elles sont là, sans doute que les medias en rajoutent une couche mais le danger est bien là.

    Anne : C’est ce que dit André Comte-Sponville : « Nous naissons dans l’angoisse, nous mourons dans l’angoisse. Entre les deux, la peur ne nous quitte guère. Quoi de plus angoissant que de vivre ? C’est que la mort est toujours possible, et c’est ce qu’on appelle un vivant : un peu de chair offerte à la morsure du réel. » Est-ce que l’angoisse n’est pas inhérente à la vie humaine ?

    Marie : Je me demande si le Sage a peur.

    Anne : Je citerai une phrase d’une philosophie indienne qui dit « Nul n’échappe à l’angoisse, même les plus sages »

    Véronique : Comme le disait Françoise-Marie, c’est vrai que la peur peut-être aussi génératrice de progrès et d’évolution. Mais c’est vrai aussi que lorsqu’on allume son poste de télévision on a 95% de mauvaises nouvelles susceptibles de faire peur. Il ne faut pas se leurrer on ne nous impose pas quelque chose que nous n’acceptons pas de recevoir, sinon on éteint le poste. Si on a ça, avec de la pub avant et de la pub après, c’est qu’économiquement on sait qu’il y a beaucoup plus de gens qui regardent ce type d’informations, sinon on aurait an journal télévisé que de bonnes nouvelles. Pourquoi est-on à ce point là fascinés par la peur ?

    Brouhaha

    Marie : Juste un propos personnel je suis berrichonne et j’ai été baignée dans les histoires de sorcier. Quand on a l’explication scientifique on n’a plus peur.

    Nadine : Si on fait des films d’horreur ou qui font peur c’est aussi que ça plaît.

    Mireille : Je voudrais dire plusieurs choses. La première c’est quand on voit les enfants sur des manèges ou des chenilles dans les fêtes foraines, ils ont peur mais aiment avoir peur. Pourquoi ? Parce que cette émotion-là réveille l’adrénaline entre autres, avec tous ces effets plutôt agréables. La peur agit un peu comme une drogue que l’enfant sait très bien utiliser à travers les histoires de sorciers comme nous savons l’utiliser à travers le cinéma ou la télévision.

    Ce matin sur France Inter, Philippe Torreton disait  à peu près ceci «J’aime avoir peur parce que je me sent vivant »

    Arielle : Ressentir des émotions c’est terriblement vivant.

    Anne : Dans la peur des enfants sur le manège, que tu évoquais, il y a quelque chose de physique, un ressenti physique qui peut être plaisant.

    Martine : Dans les exemples que tu viens de donner ce sont quand même des peurs maitrisées. L’acteur, le comédien il a travaillé pour maitriser sa peur. Au fond il a peur de ne pas être parfait.

    Pierre : Je trouve que le mot que tu as utilisé, Véronique, «  fascination » est un mot tellement puissant. Si j’ai compris ce que tu disais, qu’est-ce ce qui fait qu’on a cette attirance presque morbide ?

    Véronique : Je ne sais pas d’où ça vient. Je sais que le 13 novembre, le jour du Bataclan, j’étais au cinéma ; en rentrant je reçois un SMS de mon fils qui habite à Paris qui me dit « tout va bien je suis à Marseille ». Je me suis dis il c’est passé quelque chose, j’ai allumé mon poste et moi, qui ne regarde jamais les informations parce que je bloque sur les mauvaises nouvelles qui font peur, je suis restée devant ma télé jusqu’à environ 2h du matin. C’est de l’hypnose ou de la fascination. Là ce n’est pas vraiment la peur mais l’horreur. En 10mn j’avais l’essentiel de l’information, 4h plus tard je n’avais rien de plus. Là ce n’est pas la peur, c’est le choc de l’horreur, mais tout de même je trouve que les programmes télévisés surfent beaucoup sur la peur. Les programmateurs des la chaines le font parce que le public choisit de regarder ça.

    Arielle : C’est peut-être que l’horreur c’est plus vendeur.

    Véronique : Oui, et on se demande pourquoi ?

    Mireille : Je ne suis pas trop d’accord avec ça. Dans un autre domaine qui est entre le beau et le laid, quand je travaillais comme styliste dans l’industrie les commerciaux me disait « il faut faire ça parce que les clients achètent ça », je répondais «  ils achètent ça parce que vous leur présentez ça, présentez leur quelque chose de beau ils achèteront du beau ». C’est pour moi exactement la même chose pour les programmes télé.

    Michel : J’ai eu l’occasion de travailler avec des gens comme Canal+, TPS et aussi avec M6, M6 qui à l’époque était un succédané de RTL dans l’Est. La directive au niveau de l’éditorial des journaux disait : « quand vous interviewer quelqu’un ça doit être quelqu’un de jeune, si c’est une dame elle doit être blonde, et éventuellement il faut que vous fassiez la parité, en conséquence de quoi si vous trouvez quelqu’un de typé vous le retenez et n’oubliez pas de mettre son nom dessus. ». Donc tout ce que vous voyez sur TF1 et les autres chaines, c’est entièrement mixé, c’est-à-dire qu’on ne va vous présenter que des choses qui vont vous interpeller et c’est le plus souvent la peur…

    Anne : Là on sort du sujet.

    Marie Christine : Je pensais deux choses : La première c’est les enfants qui jouent au foulard, ils jouent à « presque mort » qui pour eux est « pas mort du tout ». Les jeunes, quand ils jouent à ça ou après, au saut à l’élastique ou autres, c’est pour aller au plus près de la mort sans vraiment y aller. Je pense que c’est dans cet espace là qu’est la fascination.

    Et l’autre chose que je voulais dire, l’année dernière quand on avait eu un sujet sur la peur, j’avais parlé d’un livre de sciences fiction : « Un bonheur insoutenable », sorti dans les années 75, je crois. Il décrivait un monde où il n’y avait plus de peur, une vie éternelle et c’était absolument insupportable. Donc, effectivement la peur rend vivant.

    Anne : Je glisse cette citation de Kierkegaard : «  Dans le vertige physique on est attiré par le vide qui pourtant nous effraye. Tandis que dans le vertige métaphysique on est fasciné par le néant qui est en même temps source d’effroi. » Mais cette épreuve de l’angoisse est précisément pour Kierkegaard  « ce qui forme l’humain à l’authenticité de la liberté »

    Martine : Je voudrais revenir à l’idée de fascination devant la peur et de la maitrise. Je me suis toujours  demandé ça en voyant les peintures préhistoriques, de Lascaux ou autres, qui représentent des scènes avec des animaux fantastiques de réalisme mais à la fois qui sont dans une espèce d’incompassion , on sent qu’il y a à la fois une peur et une fascination pour l’animal qui peut apporter la mort, on voit que la vie était le pendant de la chasse. Finalement ce n’est pas contradictoire cette fascination et la maitrise de la peur. Au fond, on a imaginé que ces peintures étaient de l’incompassion,  c’était le début de la religion, c’était aussi le début de la maitrise puisque le fait d’avoir dessiné, un bison mort par exemple, c’était aussi pour dire que ça allait se réaliser.

    Françoise : Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit. Je pensais, moi, au Petit Chaperon Rouge c’est une histoire qui fait très peur et pourtant c’est ce qu’on lit à nos enfants. Et puis, pour revenir à la fascination, je crois qu’en effet, quand on est dans cette émotion là, on la ressent, on est dans son corps, on ne peut pas faire autrement que de la ressentir ; alors que dans la vie, tu parlais, Michel des Anglais, nous aussi, souvent on se sépare de nos émotions. Et là, du coup, dans la fascination, comme on est obligé de ressentir, on se sent complètement vivant. C’est un petit peu aussi ce qu’on disait des adolescents qui vont à la limite, je crois que c’est pour ressentir encore plus la vie que la mort.

    Jacques : Je reviens au mot fascination parce que c’était théorique pour moi dans un premier temps, je trouvais que c’était un mot qui n’était pas adapté. Et puis à la réflexion, la fascination de l’animal ou celle de quelqu’un qui va regarder la télévision jusqu’à 2h du matin, si, c’est la fascination du danger, du néant, de la mort. Moi aussi je suis resté longtemps devant les infos le jour de l’attentat de l’Hyper Casher, j’ai un fils qui habite Vincennes,  et au départ je voulais savoir si c’était loin de chez lui, mais au final cette fascination de la mort m’a tenu, mais cependant ça c’est transformé en un soulagement quand j’ai su que mon fils n’avait rien. Cela veut dire qu’on a peur de la mort, on regarde les informations parce que c’est la vie, malheureusement, je suis un peu d’accord avec toi, Véronique, tu ne regardes pas les infos mais en même temps tu es déconnectée du monde. Oui, on s’intéresse à la mort parce que on sait qu’on va tous y passer, mais aussi parce qu’on aime la vie et qu’on veut continuer à vivre.

    Clôture du débat par Arielle

    Pour terminer je voudrais reprendre, comme tu l’as évoqué Françoise, toutes ces manifestations physiologiques de la peur. J’ai noté des expressions qui montrent que justement on est en vie. C’est peut être cette recherche de ces manifestations de la peur qui nous en font prendre conscience :

    Quand j’ai peur, je tremble, j’ai les jambes comme du coton, mes cheveux se hérissent, j’ai la chair de poule, mon sang se glace dans mes veines, ma gorge se noue, mon corps se raidit, et puis je peux perdre connaissance de peur. Toutes ces manifestations physiologiques sont très fortes mais elles expriment peut être aussi la vie. C’est le ressenti des émotions.

    On a parlé du pouvoir qui utilise la peur, le sculpteur César a dit : « Quand on a peur de quelqu’un, on croit facilement le mal qu’on dit de lui »

    Philippe. : Je pense que dans cette histoire de peur à cet attrait qu’on a vers tout ce qui nous fait peur. Toute la littérature enfantine contient des peurs. Pourquoi ? Parce que, effectivement, la peur génère un certain nombre de phénomène physiologiques organiques, des sécrétions neuro-hormonales qui sont extrêmement stimulantes. Ça nous donne des sensations qui à la fois sont désagréables  (la gorge nouée etc.), mais en même temps le fait de les ressentir nous fait du bien, et on les recherche, c’est une drogue ni plus ni moins. On a donc ce besoin de la peur.

    Anne : On va s’arrêter là, j’ai juste envie de vous lire une chose souriante dans tout cet océan de peur.

    « Il est étrange », nous disait Courteline, « qu’un seul terme désigne : la peur de la mort, la peur de la souffrance, la peur du ridicule, la peur d’être cocu et la peur des souris, ces divers sentiments de l’âme n’ayant aucun rapport entre eux ».

     

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 20 mars 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « L’inégalité est-elle naturelle ? »

    Le thème choisi pour  Mars : « Le destin ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     


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