5 à 7 Philo du dimanche 30 septembre  2018 : 25 participants

Est-il possible de cultiver la joie ?

Introduction (par Anne)

Analyse de la question.

Possible (adj. ou n.m.) 

1. Qui peut se produire, dans des circonstances déterminées. Qui peut ou non se produire. 

2. Susceptible de survenir ou de devenir. 

3. Qui peut être envisagé. 

4. Qui peut se concevoir. 

5. Qui a des chances sérieuses de se produire, sans certitude absolue, vraisemblable. 

Cnrtl : tournure impersonnelle : Il est possible de + inf. qui nous concerne : Rien encore n'était passé, puisqu'elle était encore là, puisqu'il était encore possible de la revoir, de la convaincre, de l'emmener avec moi pour toujours. Je ne me sentais pas encore seul (Sartre, Nausée, 1938, p.195).

Cultiver  (verbe transitif)

1. Développer, entretenir une qualité, un don ; former : Cultiver sa mémoire.

2. Développer une idée, un sentiment, les faire prospérer : ex un journal qui cultive la curiosité morbide.

3. Littéraire. S'intéresser à un art, une science, s'y adonner : Cultiver la poésie.

4. Se livrer avec plaisir à une manière d'être ou d'agir : Il cultive le paradoxe.

5. Entretenir des relations suivies avec quelqu'un, en général dans un esprit intéressé : C'est une relation à cultiver.

Joie (n.m.)

1. Sentiment de plaisir, de bonheur intense, caractérisé par sa plénitude et sa durée limitée, allégresse, jubilation. 

Manifestation de gaieté, de liesse, d'allégresse publique.

2. Ce qui provoque chez quelqu’un un sentiment de vif bonheur ou de vif plaisir.

3. Etat de satisfaction qui se manifeste par de la gaité, de la bonne humeur.

En philo, Spinoza et Leibnitz l’associent au sentiment d’accroissement vers une perfection plus grande.

Introduction au débat

Il me semble que les philosophes ont plus réfléchi, depuis l’antiquité, sur le bonheur que sur la joie. Spinoza cependant place la joie parmi les 3 passions fondamentales. Elle est un mouvement de l’âme et du corps et indique une avancée vers un meilleur de nous-mêmes. Pour Bergson la nature  nous avertit par ce signe précis, la joie, que notre destination est atteinte. Robert Misrahi propose un chemin du bonheur qui passerait par l’accomplissement de 4 « actes de la joie ».

La joie est-elle le signe d’un bonheur déjà présent, ou faut-il multiplier – cultiver ce qui suscite en nous la joie pour atteindre le bonheur ?

Débat

Pierre M : Ça serait bien qu’on mette la lumière sur ce qui distingue les trois termes : il y a le bonheur, le plaisir et la joie. Si, en français, il y a trois termes bien distincts, c’est qu’il y a une différence.

Mireille : Tu m’as enlevé de la bouche la question. Il y a souvent confusion surtout entre bonheur et joie. Frédéric Lenoir est très clair là-dessus, il dit « Le bonheur est un état d'être, la joie est une émotion, le plaisir est une sensation ». On peut dire que le plaisir se rattache à nos sens physiques, la joie qui est une émotion est donc du domaine du sentiment et le bonheur du domaine de l’esprit. La difficulté c’est que les trois peuvent s’entrelacer.

Thierry : La langue française est souvent un peu compliquée,  dans d’autres langues comme l’anglais il y a un ou deux mots là où nous en avons trois.

Mireille : C’est justement là la richesse de notre langue pleine de nuances, on arrive exprimer beaucoup plus de choses et de façon plus fine avec trois mots qu’avec un seul.

Pierre : En plus pour notre sujet trois mots anglais me viennent à l’esprit : joy , happiness, pleasure.

Thierry : C’est important de mettre des frontières entre les mots joie, plaisir et bonheur, mais je pense que c’est une question de culture. Ma fille est allée avec Erasmus aux Pays Bas et a trouvé qu’il y régnait une espèce de joie ambiante, que les gens étaient extrêmement positifs, optimistes. En France les médias entretiennent une certaine atmosphère de tristesse, de défaitisme. Ceci me fait penser que l’aptitude à la joie est culturelle.

Brouhaha :

Anne : Si on dit de manière générale qu’une culture est plus joyeuse qu’une autre, on va un petit peu se perdre. On devrait être plus sur quelque chose d’individuel.

Madeleine : Je pense que la joie c’est un instant, un moment donné.

Pierre F : Je suis d’accord : la joie est une émotion. On dit « Laisser éclater sa joie ». La joie est quelque chose de tout à fait instantané qui jaillit. Je crois que pour essayer de cultiver sa joie, il faut cerner les conditions dans lesquelles la joie peut s’exprimer, peut se développer. Lorsqu’on est dans « l’ici et maintenant », c'est-à-dire qu’on ne porte pas la charge des douleurs et souffrances passées et qu’on n’est pas dans le devenir incertain et pessimiste, je pense qu’à ce moment là il y a la possibilité de faire éclater sa joie dans de petites choses, de petites joies. La joie est faite de petites choses, mais ça a un intérêt substantiel parce que ça nous donne de la légèreté.

Monica : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Madeleine qui dit que la joie se réduit à de courts instants, parce qu’on peut avoir « une joie de vivre ». La joie de vivre est une émotion permanente. C’est une façon de vivre en appréciant la vie telle qu’elle est même avec ses épreuves. Avoir surmonté ses épreuves ou s’en être échappé ça peut nous mettre dans un état de joie : d’être là, d’être vivant, de profiter de la beauté de la nature, d’être avec des gens qu’on aime etc. Je pense que c’est un état qu’on peut cultiver, puisqu’on parle de cultiver la joie ; c’est aussi se mettre dans un état de vivre, c'est-à-dire de recevoir la vie, cultiver sa joie de vivre, l’entretenir.

Mireille : Pour moi ce que tu décris là c’est le bonheur. La joie de vivre est ressentie ponctuellement devant une situation qui nous émeut, c’est une émotion ; le bonheur de vivre est un état, celui que tu viens de décrire. Je ne suis pas toujours dans la joie, je connais la tristesse mais je suis heureuse de vivre.

Pascale : Ce que vous disiez tout à l’heure, ça s’éloignerait de l’idée de cultiver la joie ; c'est-à-dire vivre dans l’instant présent, se débarrasser du passé et ne pas envisager l’avenir ; si on est vraiment dans l’instant, même si la joie est un peu un instantanée, un moment,  ça va à l’encontre de l’idée, de la recherche de cultiver la joie, joie qui se rattachera peut être plus à la joie de vivre par exemple et aussi à l’encontre de l’idée importante pour tout individu de se construire, se connaitre, savoir ce qu’il veut, ce qu’il aime et donc chercher à multiplier les moments susceptibles de lui apporter de la joie.

Catherine : Effectivement, si on considère la joie comme une explosion à un moment donné, ça ne se conjugue pas avec le fait de la cultiver. Mais, être capable d’aimer la vie n’est pas seulement un instantané, un moment, c’est un présent, être présent au monde. Le philosophe Clément Rosset, qui est mort il y a peu de temps, dans son livre « La Force Majeure » traite de la joie, je le cite : « Il n’est pas de signe plus sûr de la joie que de faire qu’un avec la joie de vivre [...] Toute joie parfaite consiste et en elle seule. [...] Le régime de la joie est celui du tout ou rien : il n’est de joie que totale ou nulle. [...] Tout homme joyeux est à sa manière un déraisonnant. Mais il s’agit là d’une folie qui permet d’éviter toutes les autres, de préserver de l’existence névrotique et du mensonge permanent, à ce titre elle constitue la grande règle du savoir vivre. »

Anne : Puisqu’il a été question de la joie et du bonheur, qui sont deux notions qu’il est parfois difficile à démêler, André Comte-Sponville dans un article sur la joie et Spinoza écrit « La joie se tient entre le bonheur et la jouissance, deux modèles concurrents de l’accomplissement personnel qui ont chacun leurs limites. Le bonheur comme état de sérénité constant semble un idéal difficilement réalisable et, pour tout dire, assez terne, voire ennuyeux. Quant à la jouissance, elle est par définition fugace, et la rechercher peut se révéler à la longue épuisant… La joie est une option viable dans la mesure où elle se cultive et indique, lorsqu’elle survient, que nous sommes sur la bonne voie. Dans l’histoire de la philosophie, nul autre que Spinoza ne l’a démontré avec autant de force. Il opère une véritable révolution en soutenant que «le désir est l’essence de l’homme» et que la joie signale son «passage d’une moindre à une plus grande perfection». La joie comme augmentation de la «force d’exister»: telle est l’une des propositions centrales de l’Éthique. »

Philippe C. : Dans je ne sais plus quelle partie des Evangiles, Jésus le définit très bien quand il dit à la femme adultère « Vas et ne pêches pas » ; ce mot de « pêcher » n’a rien à voir avec ce que l’Eglise en a fait et ce que nous avons l’habitude de considérer. ; « Pêcher » veut tout simplement dire « manquer sa cible » ; manquer sa cible veut dire « sois dans la joie » car ça c’est le but, il faut que les gens soient dans la joie, il n’y a pas de jugement moral. C’est important et dans son livre, Lenoir le souligne à plusieurs reprises et j’ai trouvé que c’était tout à fait intéressant de définir la notion de péché. Les religions se trimbalent là dedans avec beaucoup de bonheur, et nous on est là écrasés par la morale qui n’a rien à voir avec la joie. La joie c’est « gaudeo » en latin qui veut dire « réjouis toi ».

Monica : J’ai aussi lu le livre de Fréderic Lenoir et je voulais aborder ce thème. Il parle de cette joie profonde des religieux, il cite Mère Theresa mais aussi le Dalaï Lama qui lui est un bouddhiste et qui est toujours entrain de rire et joyeux, il est arrivé à un état de vie joyeuse.

Thierry : Je n’ai pas lu Lenoir mais j’ai lu Delerme qui parle des petits bonheurs : boire une gorgée de bière est un petit bonheur. La joie ça peut être instantané mais ça peut être aussi culturel.

Françoise : Je pense qu’il y a plusieurs sortes de joies : il y a la joie tout simple, quelqu’un qui me met en joie, l’humour etc. et puis il y a cette joie qui pour moi est plus un ressenti parce qu’elle vient de l’intérieur et en effet cette joie là peut tout à fait se cultiver de différentes façons. C’est vrai qu’en vivant l’instant présent c’est déjà beaucoup, car je crois qu’il faut se débarrasser de son passé, de beaucoup de souffrances pour arriver à cette joie qui fait qu’on est bien. Il y a plusieurs façons de faire ce travail là, mais je crois que c’est ce qui nous permet d’arriver à cette joie intérieure.

Pascale : Est-ce que ce n’est pas plutôt de la sérénité dont tu parles ? Se débarrasser de ses boulets mène à la sérénité, après la joie vient en plus.

Nathalie : Depuis le début on parle de la joie comme quelque chose de personnel. J’ai plus l’impression que la joie se partage et se transmet. La joie est quelque chose qu’on peut créer et cultiver en commun. C’est en la partageant qu’on peut la cultiver.

Anne : C’est vrai que la joie est communicative. Quand on entend rire quelqu’un de bon cœur, on a du mal à ne pas rire même si on ne sait pas pourquoi.

Brouhaha :

Pierre F : Quand j’ai parlé d’ici et maintenant, je cherchais comment se désencombrer de quelque chose qui nous priverait d’accéder à la joie, donc le temps présent. La deuxième chose importante c’est l’authenticité, la recherche d’être authentique ; selon moi l’authenticité est un désencombrement. Et pour moi avec l’authenticité il y a son pendant : le désir. Je pense que cultiver en soi ses désirs et faire pour qu’ils s’accomplissent mène à la joie. Tous ses pas qu’on fait pour être authentique et cultiver ses désirs conduisent à un état où la joie peut exister et s’affirmer.

Mireille : La joie, la capacité d’être joyeux sont liées au tempérament de la personne. Il y a des gens qui sont neurasthéniques de nature qui ont du mal à s’approcher de la joie y compris de partager celle des autres. Par contre les tempéraments sanguins qui sont très extravertis vont beaucoup plus facilement être joyeux et la répandre autour d’eux. Cette capacité à être joyeux est quand même en partie liée à notre métabolisme.

Pierre M. : La joie dans son acception la plus globale peut être considérer comme l’aboutissement de la vie. Lorsqu’il y a conjonction entre la manière dont un individu conçoit la vie et que le moment présent coïncide avec cette conception de la vie ; on a l’impression qu’on est heureux de vivre, c’est la joie de vivre puisqu’on considère comme étant le but de la vie est atteint. On est dans cet état de gratitude vis-à-vis de la vie qui nous donne ce qu’on attendait. Et, pour aller un peu plus loin dans l’ordre du jour qui est « peut-on cultiver la joie ? », une façon d’empêcher la joie d’arriver c’est d’être toujours à se plaindre : « j’ai mal au dos, on va encore me taxer etc. » cette façon qu’on a de se plaindre de la vie est le frein le plus sûr à la joie. Donc, inversement si on veut cultiver la joie et la laisser nous submerger, il faut éviter les récriminations, il faut considérer que la vie n’est pas qu’un un long fleuve d’ennuis et de soucis.

Anne : Je voulais parler d’Henri Bergson qui s’est penché lui aussi sur l’énergie spirituelle et la notion de joie. J’en profite pour le placer parce que c’est en lien avec la joie de vivre. « Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie »  (L'Energie spirituelle, 1ère Partie, "la conscience & la vie")

Thierry : Deux remarques. La première : j’ai été clown dans des hôpitaux pour enfants malades. C’est vrai que pour les enfants, dès qu’ils voient un nez rouge c’est un moment de joie. Ensuite, en général, en France, quand les personnes vieillissent elles font de la résistance au changement, ça c’est de la psychologie.

Mireille : Ce n’est pas une généralité ce que tu dis là

Claudie : Quand je pense à la joie suprême, j’y associe le mot grâce ; pas dans le sens religieux, grâce dans le sens où la joie suprême on ne la voit pas venir, elle surgit, en général c’est dans une rencontre ou, comme ça a été dit, quand un objectif est atteint. Pour moi la joie est quelque chose de très fort, mais qui ne va pas forcement durer par rapport au bonheur ou à la joie de vivre, c’est une émotion très profonde, ce qui n’exclut pas les petites joies de tous les jours. Mais par rapport à ce que tu disais, Anne, et la citation de Bergson, la joie profonde est un moment de grâce. Je pense à « La pesanteur et la grâce » de Simone Weil, oui la joie ça peut être très fort.

Pascale : Je pense à quelque chose à propos de la joie de vivre ; Lenoir parle de certains peuples défavorisés, de certaines tranches de populations très défavorisées qui pourtant ont cette capacité de joie. Est-ce qu’il n’y a pas une certaine acceptation des choses, prendre les choses telles qu’elles viennent, sans lutter, un peu de résignation car on ne peut pas changer les choses ? Quand Jésus dit « réjouissez-vous » il y a une forme d’incitation à accepter.

Pierre M. : Dans le même ordre d’idée, puisque le thème c’est « peut-on cultiver la joie ?», il y a un an à peu près, je venais de réussir un déménagement, un certain nombre de changements majeurs dans ma vie, j’avais trouvé qu’il était important de célébrer ça. C'est-à-dire que lorsqu’il nous arrive quelque chose de positif, qu’on est submergé par la joie, ne pourrait on pas augmenter la conscience de cette joie en célébrant cet évènement ? Pour moi, célébrer ce moment c’est déjà le partager, mais c’est aussi le mentionner avec des mots et puis on est français, boire un petit coup pour fêter ça. Célébrer les choses positives qui arrivent pour bien les ancrer. On est beaucoup plus enclins à partager sa rogne ; deux voisins qui discutent c’est « ah, tu ne sais pas ce qui m’arrive, j’ai crevé… » Est-ce que vous allez voir votre voisin pour lui dire « On a fait un repas ce midi c’était fabuleux » etc.

Anne : C’est peut-être justement ça, cultiver la joie : quand on prend conscience de ce moment joyeux et qu’on l’ancre comme tu le dis. On est peut être alors capable de le reproduire ou de faire en sorte qu’il revienne d’une façon ou d’une autre.

Brouhaha :

Jacques : Je ne sais pas si je vais résumer ce qui c’est dit jusqu’à présent, mais, ce que je veux dire c’est que la notion de joie m’a mis mal à l’aise. En effet, j’ai lu plusieurs choses, notamment que c’était un état émotionnel positif empreint de plaisir et de bonheur, et que normalement c’était un état temporaire ; j’ai lu aussi que la joie ne se commandait pas ; mais j’ai aussi lu le contraire ; j’ai lu aussi que la joie pouvait être permanente comme la joie de vivre ; j’ai lu qu’en fin de compte ça pouvait se cultiver. C’est une notion où il y a boire et à manger. Et s’agissant du livre de Lenoir dont j’ai lu la moitié : Lenoir fait effectivement référence aux philosophes que vous avez cités, Spinoza, Nietzsche et Bergson. Tu as soulevé la question de consentement à la vie.  Selon Nietzsche « c’est la question primordiale », on doit accepter tout ce qui nous arrive que ce soit positif ou négatif. Donc, Lenoir parle des trois philosophes qui ont traité de la joie, il développe les  dix conditions dans lesquelles la joie peut venir : l’attention, la présence à soi, la bienveillance, la méditation, la confiance et l’ouverture de cœur, la gratuité, la gratitude, la persévérance dans l’effort, le lâcher prise et le consentement, la jouissance du corps. En fait ce livre de Lenoir est un livre de développement personnel c'est-à-dire qu’il fait du fric avec ça, je n’ai rien contre et même je suis d’accord avec les conditions qu’il évoque.

Anne : J’avais mis  de côté un dossier dont le titre est « On vous tient en liesse ». Il est écrit : « Il est difficile d’échapper à toutes ces injonctions au bonheur. L’idéal de la philosophie antique est-il devenu un produit marketing ou assiste-t-on à la naissance d’une nouvelle utopie ? »

Jean Max : Je voulais citer un philosophe populaire très important qui s’appelle Charles Trenet : «  Il y a de la joie… »

Brouhaha : Rires et chant «  bonjour les hirondelles… »

Jean Max : Je ferais remarquer une chose, la joie en soi n’existe pas elle est toujours accompagnée de quelque chose : la petite joie, la grande joie. Trenet ne se contente pas de chanter « Il y a de la joie » il dit « bonjour les hirondelles » c’est ce bonjour qui apporte la joie.

Brouhaha :

Francine : Juste une citation qui m’accompagne très souvent, Pina Bausch, chorégraphe, disait « La joie est la meilleure des solutions »

Pierre F. : Après ce que tu viens de dire, ce que je vais dire va paraitre un peu fade. Je voudrais revenir sur cette notion de désir. En fin de compte, si rien ne nous occupe, si rien ne surgit de nous, s’il n’y a pas de désir, notre esprit va être occupé par des tas de choses pas forcément agréables. Alors ce qui nous guette, effectivement, le refus du changement etc. Mais pour moi qui cultive le désir, je pense que dans le désir il y a quelque chose qui dit « vas plus loin, dépasse toi etc. », c’est donc déjà de l’énergie en elle-même positive. Le désir, il vaut ce qu’il vaut, mais il est fait pour être accompli. Évidemment il peut se traduire par des déceptions ou des joies, mais au moins il y a l’un et il y a l’autre et comme ça plus il y a de désirs en soi, plus y a d’émerveillement et donc plus la joie est présente.

Pierre M : Je rebondis sur «  la joie est la meilleure des solutions ». J’ai eu la chance de redécouvrir un vieux film qui est passé récemment « Zorba le grec ». Quand il y a une grosse catastrophe, et Dieu sait si Antony Quinn provoque des désastres, comment lui-même résout la situation et arrive à convaincre son patron ? Il danse. Quelle meilleure expression de la joie que de danser ou chanter ?

Jacques : Par rapport à ce qu’a dit Pierre tout à l’heure, effectivement, Nietzsche dit que la joie c’est l’augmentation de puissance de vie, c’est le consentement à la vie, il dit aussi que tout désir qui s’épanouit apporte de la joie. Comme quoi Nietzsche dit tout et son contraire.

Philippe C : Puisque tu as parlé de Nietzsche, il dit «  Si notre âme, un instant, a, comme une corde, vibré et raisonné de joie de vivre, alors toutes les éternités étaient nécessaires pour que cet unique évènement ait lieu. ». « Toutes les éternités » c’est ça qui est important.

Françoise : Je voudrais revenir sur tout ce qui a été dit, Fréderic Lenoir moi j’aime beaucoup parce qu’il a pu dire qu’il y a plusieurs sortes de joie et aussi que la joie pouvait se cultiver. Ce qui est très important de comprendre, c’est qu’il y a plusieurs sortes de joie : la joie toute simple, la joie de vivre, comme le disait Mireille tout à l’heure il y a des enfants qui naissent avec cette joie de vivre et d’autres qui ne l’ont pas, c’est vrai. Mais quelquefois la joie de vivre peut cacher beaucoup de tristesse et beaucoup de dépression ; il faut le savoir et ne pas trop se fier à ce qu’on voit. Pour moi, la joie intérieure, celle qui peut rayonner, se transmettre aux autres, est aussi un état d’être et cet état d’être est tout un chemin pour y arriver. Il me semble qu’on ne peut pas éviter de passer par là. Alors, tout ce qu’on dit sur la joie : « c’est la meilleure des solutions », « il y a de la joie » etc., tout ça c’est magnifique, mais comment fait-on pour y arriver ?

Anne : A plusieurs reprises, on a tous ri. N’est-ce pas parce qu’il y avait de la joie ? Est-ce que ce n’est pas parce que, quand on est ouvert et ne se replie pas, on écoute, on est capable de recevoir ce qui arrive, les organes des sens sont là, et donc on est prêt à accueillir cette joie qui arrive et qui est aussi quelque chose de physique ?

Jean Max : Vous avez raison, le mot lui-même est ouvert, quand je dis « joie » la bouche s’ouvre, alors que le mot « triste » est fermé.

Brouhaha :

Geneviève : Je vois ça un peu comme un terrain à travailler, à cultiver, et pour installer une plénitude à partir de laquelle on pourra faire exploser et rayonner la joie.  « Joie » me fait penser à « joueur », je pense que le jeu a beaucoup d’importance dans notre vie depuis la toute petite enfance, pour développer ça, pour travailler ce terrain sur lequel la joie va pouvoir s’épanouir. On n’est pas toujours joyeux, mais si on est bâti sur des bases joyeuses, il y aura toujours des moments où la joie pourra exploser.

Marie Christine : J’aime beaucoup la façon dont Nietzsche envisage la joie par exemple dans « La grande santé ». Lorsqu’on est en état de grande détresse, de grande épreuve, on est d’abord écrasé par l’épreuve, et de là il dit qu’il sort une « joie lucide ». Ce n’est pas la joie, la joie de vivre ni la petite joie, c’est la lucidité : oui, le monde est fragile et nous sommes vulnérables mais il faut accueillir l’épreuve car il peut sortir de ça une joie qui à ce moment là est une espèce de cohérence avec son être profond. Tu as pris ce chemin là et tu ne peux pas faire marche arrière. Ce n’est pas une joie Bisounours c’est une joie dure mais qui illumine ton chemin, il y a une transformation. Il y a cohérence, accomplissement, connaissance etc.,  on est moins sur le développement personnel, le lâcher prise. Oui, tu lâches prise parce que tu n’as pas le choix, mais que fais–tu avec ça ? Si tu ne veux pas continuer à vive dans l’enfer, te mettre en joie devient vraiment une posture positive.

Françoise : Ce ne doit pas être possible pour tout le monde. Chacun fait de son mieux et ce qu’il peut.

Anne : J’avais noté  quelques phrases de l’introduction que Raphael Enthoven a faite à un débat sur l’amour et la joie : «  La joie est indifférente aux coups durs, elle fleurit sur le terreau de la déception. Est elle méconnaissance résolue de la réalité, ou au contraire jaillit-elle parce qu’elle n’essaye pas de la combattre ? La joie n’est pas exubérante, le bonheur hurle de bonheur, mais la joie sourit de joie. » Cette phrase m’a beaucoup étonnée parce que j’avais un peu tendance à inverser.

Pierre M : On a senti là, dans les différentes interventions, une sorte d’impatience. Alors, qu’est ce qu’il faut faire pour atteindre la joie ? Soyons concrets, soyons pragmatiques, que faut-il faire ? Tout à l’heure le thème a été évoqué, et je pense que beaucoup d’entre nous on pu le constater, quand ils ont voyagé dans des pays où le niveau de vie, le niveau de confort, sont loin du nôtre, il est vrai que dans ces milieux qui pour nous seraient l’infortune totale, on découvre des gens qui sont généreux, qui ont le cœur sur la main, qui sont souriants, où il y a de la fraternité, des échanges très positifs. On peut bien imaginer que dans ces pays il n’y a pas de notion de lâcher prise. Ils acceptent leurs conditions d’être, c’est peut être là une solution mais qui a déjà été formulée. C’est accepter sa condition, arrêter de se plaindre, de noircir le tableau, pour justement être capable, quand vient la moindre étincelle, la moindre petite chose, quand le vent souffle dans le bon sens, de s’en réjouir.

Thierry : Pas besoin d’aller dans ces pays, j’ai travaillé avec des sans domicile fixe, j’ai constaté la même chose.

Brouhaha : (échanges un peu virulent à propos de ce qui vient d’être dit par Pierre et Thierry)

Madeleine : Je pense que la joie est aussi une question d’ouverture d’esprit. Quand on est ouvert à l’autre, quand on est conscient de l’autre, conscient des choses,  être joyeux est peut être une posture personnelle mais c’est aussi collectif. Et je rajouterai que je suis contente de faire partie des râleuses car ça fait souvent avancer les choses.

Pascale : Tout à l’heure vous parliez d’un état de sérénité que vous assimiliez à la joie, si j’ai bien compris ; vous avez parlé d’un terreau comme base. Je trouve que la sérénité et la joie sont deux choses différentes comme la plénitude et la joie.

Geneviève : J’ai dit que c’était sur un terreau de sérénité et de plénitude que la joie pouvait s’exprimer.

Pascale : C’est ça. Moi, je pense que c’est un travail de construction, que ça nécessite un chemin de travail sur soi-même. Sans ce chemin difficile qui est la construction de tout individu, on ne peut pas être dans un état joyeux. Il faut affectivement accepter les choses et aller plus loin grâce au désir, et réaliser concrètement ce qu’on souhaite dans la vie.

Mireille : tout ce qu’on vient de dire est vrai, mais il y a quand même des gens qui sont naturellement joyeux. Vous regardez un petit enfant il va être joyeux et il ne va pas se poser toutes ces questions. Il y a même des adultes qui par nature ont un tempérament joyeux sans pour autant avoir fait tout ce travail dont vous parlez.

Jacques : Parmi les dix états que met en avant Frédéric Lenoir pour atteindre la joie, la béatitude étant le summum de la joie, il y a effectivement le consentement à la vie. Il y a aussi la gratuité, le fait d’être bénévoles. Mireille et Anne vous apporte de la joie : non ?

Pierre : De là à les appeler les filles de joie…

Rires

Anne : Alors, si vous voulez cultiver la joie cultivez l’humour.

Thierry : C’est en Inde qu’un médecin s’est aperçu que le rire était bénéfique, il a mis au point une science du rire, on parle du yoga du rire. Le rire amène-t-il la joie ? Moi, quand je vais dans une fête, je suis beaucoup plus à l’aise avec des gens qui sont gais qu’avec des gens qui font la tête comme des portes de prison.

Claudie : On dit « la vie est méchante, mais elle chante. »

Jean Max : On dit aussi « mort de rire ».

Geneviève : Alors que peut-être pour cultiver la joie au lieu de lire des textes très noirs, on peut lire des textes jubilatoires ?

Thierry : Quand un enfant joue à couper une queue de lézard il ne pense pas faire le mal, on peut interpréter ça de façon négative ou positive, c’est pour ça que je dis c’est culturel. Et quand je joue avec mes filles je redeviens presque un gosse parce que je suis dans une autre notion de la joie de vivre, de la joie d’être.

Pierre F. : En réaction à ce que tu disais tout à l’heure, à propos des civilisations ou des cultures différentes, regardez dans le métro les africains rirent entre eux, c’est extraordinaire. Je me disais qu’il y avait quelque chose dans notre culture qui nous freine : c’est l’envie ; c'est-à-dire qu’on est jamais content de soi, qu’on est jamais content de ce qu’on a parce que les autres ont plus. L’envie est redoutable et il faut de préférence l’extirper de soi.

Françoise : J’aimerais bien qu’on parle des enfants et de leur joie naturelle, leur capacité à s’émerveiller, à être complètement dans l’instant présent. Quand on observe leurs jeux et qu’on essaye de rentrer dans cette joie là et de ressentir exactement ce qu’ils ressentent ; je crois que c’est ça qu’on recherche ensuite à retrouver quand on parle de l’instant présent. J’ai un petit chien, c’est pareil, il me rend joyeuse car il joue tout le temps.

Pierre M. : En réfléchissant au thème d’aujourd’hui il y a un mot qui m’est venu, je ne sais pas trop comment interpréter ça, c’est le mot « joice », « il est joice », ça fait un peu imbécile heureux, quelqu’un qui devant les pires situations est toujours content. Ça veut dire quoi exactement ?

Anne : Ça me fait penser au ravi.

Thierry : Je connais quelqu’un qui rit tout le temps est-ce que ça veut dire qu’il soit toujours heureux ?

Françoise : Non, ça peut être un mécanisme de protection.

Catherine : Je suis assez d’accord avec Pierre quand il dit qu’il faut entretenir le désir. Moi, j’ai envie de jardiner, j’y vais au moment où j’en ai envie. J’aime faire la cuisine, je le fais au moment où j’en ai envie. Je ne me dis pas il faut que tu peignes, je le fais au moment où j’en ai envie, c’est là qu’on éprouve du plaisir, de la joie. Il faut écouter ses désirs, c’est finalement avoir une certaine liberté. S’accorder une liberté n’est pas facile parce qu’on ressent souvent une certaine culpabilité. Je suis très contente d’être en convalescence car j’ai le droit de faire la sieste.

Mireille : Pour continuer ce que tu viens de dire et rappeler ce que Nathalie a dit au début, il faut écouter ses désirs, mais aussi écouter les désirs de l’autre car en y répondant on est aussi rempli de joie.

Thierry : Le mot envie me semble très important, j’ai envie de jouer avec mes enfants, j’ai envie de jouer avec mon chien. Après il y a le mot envieux, c’est autre chose. Les petites joies et la joie sur un plan culturel c’est important.

Jean Max : Ce que vous dites est très juste : si vous plantez de la joie vous récolterez des éclats de rire.

Pierre M : Pour essayer de cerner la joie, il y a un lieu commun : on a plus de joie à donner qu’à recevoir. Quel est le moteur de cette joie là ?

Brouhaha :

Françoise : Je ne crois pas que ce soit une généralité. Tout dépend de notre vécu.

Nathalie : C’est la joie de l’autre qui nous fait prendre conscience qu’on a des raisons d’être heureux et joyeux.

Philippe C : A ce qu’à dit Pierre, est-ce qu’à ce moment là on est dans la joie ou dans le bonheur ? Bernanos dit la chose suivante « Etre capable de trouver sa joie dans la joie de l’autre : voilà le secret du bonheur. »

Marie Claude : Depuis le début, je suis entrain de chercher des moments de joie et je ne les trouve que lorsque j’ai de la joie avec les autres. J’ai besoin des autres, je n’arrive pas à trouver de moment où je suis joyeuse toute seule.

Anne : Moi, je vais parler de mon expérience, il y a des moments en écoutant des morceaux de  musique ou je suis emplie de joie ; je me mets à danser toute seule…

Brouhaha :

Jean Max : Ce qui est important c’est d’associer la joie à quelque chose.

Mireille : Je trouve que dans tout ce qui a été dit, avec lequel je suis pour la plus part du temps d’accord, on n’a pas parlé de cette joie qui est vraiment soudaine et spontanée. J’ai un souvenir très lointain d’avoir eu une réponse positive à un entretient d’embauche, et d’avoir ressenti cette joie qui par de là (elle montre le plexus solaire) et qui monte et envahis le corps. Après on peut la partager, mais elle est déjà plus faible et superficielle. C’est un exemple et je peux en avoir d’autres,  pour dire que dans la joie il y a quelque chose d’émotionnel très spontané qui n’est ni réfléchi ni prémédité, cette joie là on ne peut pas la cultiver elle nous est donnée.

Pascale : Ça peut être durable, j’ai aussi vécu ce type de joie et chaque fois que j’y repense j’ai la même émotion, la même joie.

Claudie : C’est ce que disais tout à l’heure en parlant de grâce. Pour moi, la joie profonde est spontanée, elle vient alors que je ne l’attends pas, c’est ce qu’on peut appeler « une grande joie ».

Pierre F. : Je suis d’accord avec Mireille, la joie surgit, elle a quelque chose de spontané. Mais ce dont on parlait plutôt, c’est des conditions. Dans quelle condition se mettre ou comment être en condition pour que cette émotion puisse surgir de soi ? D’autre part, la joie se partage mais ça m’arrive souvent d’être en joie seul : par exemple, la joie d’avoir accompli une tâche, de l’avoir menée à bien, me suffit pour être joyeux.

Thierry : Il y a un mot qu’on n’a pas utilisé c’est le mot liberté. Moi, j’ai la chance de vivre dans un pays de liberté, j’ai la chance d’être dans une Europe de liberté, le fascisme il a existé à une époque en Allemagne et en Europe. J’ai la joie d’être dans un pays libre, cette joie là ne se mesure pas c’est une évidence. Je me rends compte que lorsque je vais dans des pays où la misère règne, si la misère règne mais que les gens sont libres, il y a une notion de plaisir, de joie de vivre qui peut exister.

Mireille : Il faut que tu lises le témoignage de Simone Veil, qui nous a quittés cette année. Elle dit que même dans les camps de concentration ils partageaient des moments de joie entre eux. Ce n’est donc pas une question de liberté mais c’est une question d’ouverture, comme on le disait, qui dépend de nous.

Jacques : Par rapport à ce qu’à dit Thierry, la joie de constater qu’on est dans un pays libre elle vient quand même après analyse de la situation, elle n’a rien de spontané. Je suis d’accord avec cette idée de spontanéité : l’enfant qui va se mettre à marcher va ressentir une certaine joie et ses parents aussi, la victoire de l’équipe de France au mondial, tout ça nous met en joie. Ce qu’à dit Pierre, la réussite de son travail, Frédéric Lenoir appelle ça « la persévérance dans l’effort ».

Pierre M : Mireille, tu parlais des épisodes, en camps de concentration, où ils arrivaient à atteindre une certaine joie. Je voudrais demander au docteur Clauzet, qui a dû connaitre des gens dans une situation où la fin était proche et qui n’avaient pas de doute sur ce qui les attendaient, est-ce que ces personnes étaient capables, même sur des courts moments, d’une certaine joie ?

Philippe C : Oui. Même au moment de la mort, il peut y avoir à un moment donné une sensation de joie.

Brouhaha : … la présence des enfants… la joie de partir… d’être libéré…

Fermeture du débat (par Anne)

Sur cette perspective finalement relativement réjouissante,  je vais essayer de conclure. Je me suis dit qu’il y a les petites joies, les petits bonheurs. Il y a une joie profonde, mystérieuse, qui tient à l’ineffable.  La liste des synonymes est une palette de ces nuances : satisfaction, contentement, plaisir, exultation, jubilation, gaieté, béatitude, allégresse, consolation, jouissance, bonheur, ivresse, extase, exaltation. Y a-t-il un lien entre eux? Peut-on passer des uns  à l’autre, utiliser les uns pour rencontrer l’autre ? « La joie est en tout, il suffit de savoir l’extraire » disait Confucius 

Poème (lu par Anne)

C’est un poème extrait d’un bel hymne védique, la Taittiriya upanisad (Upanisad de la tourterelle) qui symbolise la complexité de l’être humain  par une série d’ « oiseaux » emboités, comme des matriochkas, du plus grossier au plus subtil, mais aussi reliés entre eux, passant de l’un à l’autre  s’en allégeant à chaque fois comme d’une mue en vue d’une migration pour atteindre le plus intérieur,  aussi appelé « corps de joie », et toucher à la félicité :

« La connaissance tend le sacrifice,

Elle tend aussi les rituels.

C’est la connaissance, que tous les dieux honorent comme objet le plus haut.

Celui qui sait que le brahman est connaissance,

Si ensuite, il ne le néglige pas,

Ayant laissé le mal dans son corps,

Il atteint tous les désirs.

Distinct de ce Soi fait de connaissance,

Ayant le même Soi corporel que celui-ci et situé plus à l’intérieur,

Est le Soi fait de Félicité.

Par lui il est rempli.

Or, celui-ci ressemble à l’Être et c’est du fait de sa ressemblance à l’Être que celui-ci, lui-aussi, ressemble à l’Être.

Le plaisir est la tête.

La joie est  l’aile droite.

La joie extrême l’aile gauche.

La félicité le Soi.

Le brahman en est la gouverne»

 (Traduction d’après Emmanuel Lesimple)

 

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 Octobre (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce que la fraternité ?»

Le thème choisi pour octobre est  « Le hasard ». Préparez vos questions.

Mireille PL

 

 

  5 à 7 Philo du dimanche 27 mai  2018 : 17 participants

Quel rôle a l’imaginaire ?

Introduction (par Mireille)

Il y a deux ans nous avons eu un débat concernant l’imagination, la question était « l'imagination et le réel se contredisent-t-ils ? ». La question qui est posée aujourd’hui est différente, il n’est pas question de l’imagination mais de l’imaginaire. Je fais ce rappel parce qu’il y a souvent confusion entre ces deux notions bien qu’elles soient liées. 

Analyse de la question. « Quel rôle a l’imaginaire ? »

Rôle : définition du Larousse

  Ce que doit dire ou faire un acteur dans une pièce de théâtre, un film ; ce que doit exécuter et représenter un danseur dans un ballet : Apprendre son rôle.

  Personnage représenté par l'acteur, le danseur : Il joue le rôle d'Hamlet.

  Genre d'action ou de comportement, à la place qu'on occupe : Son rôle dans cette affaire n'a pas été très clair.

  Fonction remplie par quelqu'un, attribution assignée à une institution : Le rôle du maire dans la commune.

  Fonction en général : Rôle du verbe dans la phrase.

C’est dans ce sens qu’est employé le mot « rôle » dans la question qu’on pose aujourd’hui.

Imaginaire : est avant tout un adjectif du latin « imaginarius » du verbe « imaginari » : imaginer c'est-à-dire  se représenter quelque chose dans l'esprit, mettre en image 

Définition du Larousse

  Qui est créé par l'imagination, qui n'existe que dans l'imagination : Des craintes imaginaires.

  Qui n'est tel que dans sa propre imagination : Un malade imaginaire.

L’Imaginaire : substantif utilisé en 1820 par Maine de Biran (philosophe, mathématicien et précurseur de la psychologie) pour désigner l’ensemble des produits de l’imagination, le domaine de l’imagination. (Dictionnaire historique de la langue française)

L’antonyme est « le réel »

Introduction au débat

Quel rôle a l’imaginaire ? Il faut d’abord écarter la confusion de l’imagination avec l’imaginaire, que certains philosophes font aussi. L’imagination, est une fonction de l’esprit humain, au même titre que la raison. Elle  est la capacité à imaginer comme la raison est celle de raisonner, de calculer. L’imaginaire est le produit de l’imagination.  La dernière fois nous avions travaillé sur l’imagination comme capacité de l’esprit à créer des images plus ou moins justes à partir de la perception de la réalité du monde. Didier Moulinier (professeur de philosophie) dit à ce sujet : « L’imagination copie le monde, l’imagination crée le monde, mais aussi  l’imagination est un monde : le monde intérieur du sujet peut être défini comme un « imaginaire », et l’apparition d’un sujet dépend toujours d’une ‘identification’ imaginaire. On ne dira pas seulement “imaginer”, mais aussi et surtout “s’imaginer”. » Aujourd’hui il s’agit de se tourner vers ces mondes imaginaires quoi nous habitent tous.

Cet imaginaire est personnel, mais aussi collectif.

  L’imaginaire social ou collectif

On peut parler d'un imaginaire médiéval, de la renaissance etc. On peut aussi parler d’un imaginaire norvégien, espagnol etc, ou encore d’un imaginaire breton, corse, charentais etc. Chaque groupe humain construit un imaginaire qui lui est propre, même de petit groupe, comme celui de la famille ou du couple. L’imaginaire collectif est celui d’un groupe de personnes qui se font la même image d’un sujet, du monde.

Pourquoi l’être humain a-t-il besoin de ces mondes que certains philosophes comme Pascal  disent illusoires ?

 Quel rôle l’imaginaire joue-t-il dès notre enfance et tout au long de notre vie dans notre construction ?

Comment interagissent ces imaginaires personnels et collectifs?

Quelles influences ont-ils les uns sur les autres? 

Débat

Michel : A propos de l’imaginaire je pense à l’art pariétal, à savoir que Néandertaliens, les Cro-Magnon, ont dessiné sur le mur des grottes leur imaginaire. Ils ont imagé ce qu’ils voulaient avoir : le gibier, le matériel etc. Cet imaginaire est comme un passage initiatique pour aller vers le réel.

Philippe C. : Je pense que c’est une interprétation, car qu’est-ce qu’ils ont représenté ? Ils ont représenté des animaux, leurs mains, ils ont représenté un certain nombre de choses qui existaient, ce n’était pas une création de l’esprit, c’était une réalité. Alors qu’ils s’en soient servi pour des tas de choses, oui, peut être, mais je ne pense pas que ce soit une pure création de l’imaginaire.

Pierre M. : Effectivement. Je crois qu’il y avait aussi des dames représentées. Bien souvent ils ont représenté des animaux traversés de flèches. C’était donc bien une intention, l’image de ce qu’ils désiraient.

Nathalie : On peut aussi penser qu’ils ont juste voulu représenter des scènes de chasse, un moment de leur vie, il n’y a pas d’imaginaire.

Anne : On ne peut pas savoir quelles étaient leurs intentions et on interprète par rapport à nous, à notre époque.

Je suis perplexe, car je n’ai pas pu vraiment départager l’imaginaire et l’imagination. Pratiquement tous les philosophes que j’ai trouvés parlent de l’imagination, et peu de l’imaginaire. C’est bien ce que tu as dit sur cet imaginaire collectif qui forme les groupes. Mais, je pense aux celtes par exemple, cet imaginaire collectif, il n’est pas né comme ça, comment se forme-t-il ?

Monica : Je voudrais revenir sur les primitifs qui ont peint dans les grottes. Comme tous artistes ils pouvaient avoir l’imagination d’interpréter ce qu’ils avaient vu. Je pense que chaque artiste a un imaginaire. Pour moi il est évident de relier l’art à l’imaginaire.

Pascale : Leurs œuvres sont la transcription de leur imaginaire, plus ou moins matérielle : c’est de l’art plastique

Pierre F. : Je dirais que pour moi l’imaginaire a un rapport plus ou moins étroit avec les mythes. Dans les mythes il y a une sorte de création. Je travaille en ce moment sur le minotaure, le taureau au corps d’homme, les gorgones. Tous ces animaux un peu grotesques de la mythologie grecque créent un imaginaire collectif. La question que je me pose est «  comment, ayant chacun un imaginaire personnel, adhère-t-on à cet imaginaire collectif d’une civilisation ? »

Philippe C. : Je pense que tu as déjà une réponse dans le mot lui-même : dans « imaginaire » il y a le mot « image ». Il y a forcement quelque chose qui va essayer de correspondre à une image, que ce soit l’image d’une réalité ou celle d’une création de l’esprit, c’est une image, on n’est pas dans la réalité. Donc, ces aspects de formes, de structures qu’on peut constater sont de l’ordre de l’image ; ces images peuvent appartenir à plusieurs d’où la notion d’imaginaire collectif. Mais ce sont la représentation de quelque chose qui n’est pas la réalité.

Pierre M. : Il y a peut-être quelque chose qu’il faut intégrer : dans beaucoup de civilisations, d’ethnies, il y a énormément de choses qui étaient transmises par voix orale. Toute l’histoire d’un pays peut être transmise par un griot qui est capable de répéter sans cesse la même histoire. Donc, peut-être que ces descriptifs grotesques dont tu parles, Pierre,  étaient à l’origine véhiculés oralement. Et de même que le pêcheur exagère la taille de sa prise, ces contes oraux ont eu des déformations destinées à frapper davantage l’auditeur, à lui faire peur.

Monica : Vous avez parlé de l’imaginaire du Moyen-Âge, il n’y a pas que les récits oraux mais aussi les sculptures. On est gâtés dans notre région avec toutes ces églises romanes, ces animaux fabuleux sortis de l’imaginaire des sculpteurs : mais les sources étaient aussi les enluminures des manuscrits des moines. Toutes ces sculptures témoignent de l’imaginaire collectif du Moyen-Âge.

Philippe C. : A cette époque, ces représentations avaient un but bien précis qui était d’impressionner les fidèles, ça appartenait à la mission de l’Eglise.

Pierre M : Tout à l’heure Mireille a dit quelque chose qui m’a interrogé. Vous avez parlé de la nécessité d’un imaginaire commun dans un groupe, y compris dans un couple. Pouvez-vous me dire ce qui, selon vous,  le différentie : les habitudes, le modus vivendi que prend un couple qui n’ont rien d’imaginaires parce que c’est la réalité, la routine, le fait de vivre ensemble, de vivre la même chose. En quoi un couple constitué a nécessairement un imaginaire commun ?

Mireille : Pour moi, le couple est le plus petit groupe qui puisse exister. Je me parle pas d’un imaginaire dans une projection matérielle dont font partie les habitudes, où les rêves qui ont pour objectifs de se réaliser, une projection dans l’avenir : des enfants, une maison etc. C’est un imaginaire que j’appellerai spirituel, pas dans le sens religieux, mais dans le sens d’avoir une conception commune du sens de la vie, d’une vision du monde, mais aussi d’utopies qu’on partage.

Grand silence :

Pascale : Vous voulez dire l’impalpable dans un couple, l’esprit, la longueur d’onde.

Pierre M. : Est-ce que ça a à voir avec l’imaginaire, avec l’imagination ?

Pascale : Oui, le couple crée un monde qui lui est propre de la même manière que dans un groupe plus large.

Mireille : En fait, comment se crée l’imaginaire ? On peut faire des rêves éveillés pour se distraire, se détendre et couper avec la réalité. Mais on peut aussi se créer un imaginaire d’un monde qui nous correspond, dans lequel on serait bien. C’est cette vision du monde qu’on partage dans un groupe et le premier qui existe, le plus important c’est le couple. A partir du moment où on est deux on forme un groupe qu’il soit conjugal ou amical. Si les personnes qui constituent ce groupe n’ont pas la même sensibilité au monde, ce même imaginaire, s’il n’est basé que sur le physique et le matériel ce groupe s’étiole avec le temps, il ne peut pas durer.

Pierre M. : Que cette communion, cette vision commune des choses soit nécessaire pour la cohésion du couple je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais est-ce que ça justifie de l’appeler imaginaire ?

Mireille : Pour moi l’imaginaire est un monde qui n’existe pas dans la réalité. Une image part toujours d’une certaine réalité, mais notre imaginaire est fait d’images que l’on transforme avec notre sensibilité, nos émotions. Ces images ne sont pas forcement figuratives, les plus fortes sont abstraites. Si deux personnes ont un imaginaire diamétralement opposé elles ne peuvent pas former un couple homogène. Dans un groupe il faut qu’il y ait une correspondance des imaginaires des personnes qui le constitue. Je vais prendre un exemple extrême, mon imaginaire n’a rien en commun avec celui d’un djihadiste.

Françoise : On peut très bien avoir un imaginaire seul.

Mireille : Oui, c’est ce que j’ai dit dans l’introduction il y a l’imaginaire personnel et l’imaginaire collectif. Et j’ai posé la question « Dans quelle mesure l’un influe-t-il l’autre ? » Si on vivait sur une île déserte notre imaginaire nous appartiendrait cent pour cent. Mais, peut-on vivre coupé de l’imaginaire de l’autre ?

Françoise: Quand je pars à l’étranger et que je suis en contact avec un monde que je ne connais pas, j’ai une sorte de déclic qui me fait écrire. Je suis dans mon imaginaire très longtemps. Quand je suis en France je ne peux pas avoir ce déclic parce que je suis en contact avec des choses que je connais. Je ne peux écrire et exprimer que lorsque j’ai un choc devant quelque chose de nouveau, d’inconnu.

Philippe C. : Ça porte un nom, ça s’appelle la source d’inspiration. C’est le propre de l’artiste qui a besoin d’une source qui va déclencher un certain nombre de choses, et la mise en œuvre, justement, de cet imaginaire.

Pierre F. : Ce qui m’interroge c’est quand tu dis : le connu n’amène rien à mon imaginaire. L’imaginaire est fait de toutes choses rapportées qui viennent d’autres imaginaires ou du réel et qui viennent à moi, que j’intègre et font que j’habite dans un monde assez particulier. On parlait du Moyen-Âge et d’autres moments de l’histoire où les églises demandaient aux sculpteurs et aux artisans de créer des monstres pour faire peur, je pense qu’à un moment donné la personne qui regardait ces sculptures intégrait ces figures là qui venaient peupler sa personne, son imaginaire, intégrant aussi la peur qu’elles pouvaient suggérer. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il me semble que l’imaginaire n’est finalement que le produit de tout un tas de stimuli qui viennent de l’extérieur, et qu’on va mélanger et remanier. Est-ce qu’à ce moment là on va être en capacité de déborder au-delà de tout ce qu’on a reçu, c'est-à-dire faire œuvre de création.

D’un autre côté en ce qui concerne le couple, il faut savoir qu’en Histoire on parle de la culturation, c’est-à-dire ce qui caractérise un groupe ethnique ou une nation, une civilisation, cette frontière invisible entre deux groupes qui peuvent se superposer parfois. Je pense que malgré tout on reste toujours des étrangers dans le couple comme ailleurs. Si vraiment on pense arriver à créer, dans le couple, un imaginaire qui soit commun… Je me dis « hum... je n’en suis pas assuré »

Pierre M : Pierre finalement est très fécond, il a lâché un mot magique qui est celui de « création ». Je pense qu’il y a d’énormes passerelles entre la création et l’imaginaire. Je pense notamment aux ingénieurs qui ont créé les avions, les métros, les chemins de fer, les voitures etc. Tout ça nous semble aujourd’hui d’une grande banalité. Mais le premier qui a s’est dit « je vais m’envoler dans les airs », Icare, était dans l’imaginaire. Ce qu’il y a de stupéfiant aujourd’hui, c’est qu’il y a des outils pour booster cet imaginaire ; par exemple : Dassault a créé un logiciel qui permet, avant même de faire une maquette, de faire les premiers essais en vol, d’avoir les performances de tel engin, en fonction des dessins qui auront été faits. L’informatique donne un libre cours fantastique à tout l’imaginaire et permet de voir où cela conduit. Je pense que pour tous ceux qui sont des créateurs, l’acte de créer, qui est des plus grands de l’être humain, est de partir de rien, d’une inspiration, est d’en faire quelque chose de bien concret qui révolutionne la vie. Et donc, le pense que l’imaginaire a beaucoup à faire au départ de toutes créations.

Anne : Albert Jacquard en parle, (je suis très gênée car toutes les citations que j’ai trouvées n’utilisent que le terme « imagination »). Dans « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes » il écrit : « Dans notre recherche de la compréhension de l’univers, l’imagination est une anticipation de la connaissance. Cette anticipation n’est nullement à un degré plus bas, elle fait partie du cheminement qui, peu à peu, nous rapproche du réel… Sans imagination il ne pourrait y avoir création. Elle est donc l’activité intellectuelle non seulement la plus féconde mais la plus noble. »

Pierre M : Votre lecture m’inspire un exemple frappant : en physique, beaucoup de réalités concrètes, c'est-à-dire des particules, des comportements etc., ont été imaginées non pas par des calculs ou des équations, mais la nature même de l’objet dont on a besoin pour satisfaire une équation ne résulte que de l’imaginaire…

Brouhaha : … de l’imagination

Pierre M : Il faudrait savoir : l’imagination est l’acte de créer de l’imaginaire, non ?

Philippe C. : Pas de créer l’imaginaire. C’est l’imaginaire qui par l’intermédiaire de l’imagination crée quelque chose.

Pascale : Là, on se rapproche quand même du raisonnement scientifique, de la raison, qui n’a rien à voir avec l’imaginaire, même si l’imaginaire est peut être à la base d’un processus de création qui amène la réflexion scientifique.

Brouhaha : (échanges désordonnés sur l’imaginaire et la science)

Nathalie : Ce que tu n’arrives pas à comprendre Pierre, c’est que toi tu parles de choses concrètes, d’une volonté à travers des raisonnements scientifiques et d’observations qui vont amener à créer quelque chose comme l’avion que tu prenais en exemple. Pour moi, le symbole de l’imaginaire c’est le conte de Peter Pan. Son monde imaginaire n’existe pas dans le monde réel, il n’existe que pour nous. L’imaginaire, on peut le partager avec d’autres, au niveau collectif comme tous les contes et mythes. Mais, notre propre imaginaire est notre refuge à nous, qui nous permet de prendre du recul par rapport aux réalités de la vie, de mieux les voir. Sans mon imaginaire je serais suicidaire tout les jours. Moi, je vais à la chasse au dragon, là, derrière, dans les marais. J’ai amené des gens qui l’on vu, mais si vous restez comme vous êtes, vous ne le verrez jamais.

Anne : Ce sont les gens qui ont beaucoup d’imagination qui créent les mythes. Mais, pour aller dans le sens de Pierre, par exemple Einstein était quelqu’un qui avait un imaginaire extrêmement riche qui lui a permis d’établir ses équations.

Frédéric : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure à propos des religions, du Moyen-Age, mais pas que ; c'est-à-dire que la fabrication par les autorités, par le pouvoir religieux, seigneurial, financier etc., d’un imaginaire chez les gens par des images, des sculptures pour certaines effrayantes, pour d’autres rassurantes, est en fait la création d’un imaginaire comme outil de domination d’une certaine classe sur une autre qui n’a pas la connaissance. Ça a donné les flammes de l’enfer, les monstres qui effrayent, mais aussi les anges, la Vierge Marie qui rassurent. Tu as parlé tout à l’heure de djihadisme, c’est le même phénomène. Il y a le même genre de phénomènes aussi dans les moyens modernes de cliquage des images comme fabrication d’un imaginaire collectif qui permet de dominer les gens.

Pierre F. : A propos de création, je me demandais : « qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné notre imaginaire va se déporter sur quelque chose ? ». Le mot qui m’est venu est « catharsis », quelque chose comme une explosion. On parlait des peintures de Van Gogh, de Picasso. C’est là qu’il y a vraiment création, parce que c’est comme si on donnait à l’humanité la capacité d’avancer quelque part. Ça me fait penser à certains philosophes, à Marx par exemple, ou Freud. En philosophie on parle de saut épistémologique ; c’est comme si, à un moment donné, on avait eu la capacité en soi de rassembler tout ce que portent les autres et d’arriver à le restituer en soi dans sa nouveauté. Je m’exprime peut être difficilement mais j’essaie de voir comment notre imaginaire, qui est finalement construit à partir de tout un tas de choses, va produire quelque chose d’inattendu. C’est en ce sens que ça serait pour l’humain un formidable espoir, c'est-à-dire de ne pas se contenter de copier, de recopier mais d’apporter du neuf.

Mireille : Tu parles des peintures de Picasso et de la création. Dans la création artistique picturale il y a plusieurs éléments de l’être humain qui entrent en jeu : le premier ce sont  les émotions, les sentiments, et ensuite la façon de les traduire. Quand Picasso peint Les Demoiselles d’Avignon, les femmes qu’il représente ne sont pas physiquement devant lui, mais il a à maintes fois observé et dessiné des corps de femmes, ce qui lui permet de les imaginer entrain de se baigner, s’ajoute à ça toute une technique qu’il a acquise : technique de composition, de rapport de couleurs etc. Son tableau qu’on peut voir est dans le réel, il n’est plus dans l’imaginaire. Il est parti de l’imaginaire de Picasso pour devenir une réalité. Et pour devenir une réalité il lui a fallu que, partant de son imaginaire, il applique tout ce qui est dans le réel. Je ne sais pas si ce dialogue entre imaginaire et réel est le même en musique ou en écriture.

Michel : On cultive bien l’imaginaire des jeunes, des enfants, si on leur parle de la petite souris qui vient porter une pièce et repart avec la dent qui est tombée, ou du Père Noël qui vient leur porter des cadeaux, ou encore les cloches de Pâques qui cachent des œufs. On leur transmet des traditions, des mythes qui vont s’encrer dans leur imaginaire.

Mireille : C’est bien que tu parles de l’imaginaire des enfants, parce qu’une des choses les plus structurante chez le petit enfant est d’éveiller son imaginaire. Le Père Noël, la petite souris, les fées, les ogres, les princesses etc., Didier Pleux, docteur en psychologie qui a travaillé avec Françoise Dolto voit, outre les valeurs positives transmises par ces figures, le rôle primordial  qu’elles jouent un dans le développement de l’enfant et dans sa capacité à entrer graduellement dans la réalité.  Il précise : « C’est un parcours initiatique, une étape vers la réalité. L’enfant n’a pas les capacités d’abstraction pour aborder tous les sujets de la vie. C’est pour cela qu’il a toujours été nécessaire qu’il y ait un sas entre un monde qui n’existe pas et le monde réel. Et ce sas, cet espace transitoire, est symbolisé par les mythes, les contes et les croyances en tous genres »  Plus loin il écrit : « Quand je vois l’attitude de nombreux adultes qui parlent aux enfants comme s’ils avaient la capacité de tout comprendre, j’en suis tout à fait désolé. Les parents croient bien faire en disant qu’ils ne veulent pas mentir mais ils donnent trop de données sur la réalité à un moment où l’enfant ne peut pas absorber ces faits »

Je prendrais un exemple personnel. J’ai eu une maman hyper catho pour qui mentir était un péché, donc il ne fallait pas mentir aux enfants, donc pas de contes, pas de Père Noël, pas de petites souris etc. Pourtant je n’en ai absolument pas souffert car je me suis inventé mes histoires, alors que ma sœur, de quatre ans mon ainée, encore aujourd’hui le reproche à mes parents tant ça lui a manqué, elle me dit que ça l’a bloquée, l’a coincée.

Anne : Comme quoi ce que dit Françoise Dolto n’est pas parole d’évangile, ce manque n’a pas d’incidence sur ceux qui ont naturellement un imaginaire riche, comme toi.

Marie-Claude : Dolto dit que les enfants s’inventent des histoires. Ce n’est pas vrai, on leur donne des trucs, ce n’est pas eux qui inventent. Alors, ils ont un autre imaginaire mais ce n’est pas forcément l’imaginaire de la petite souris etc., ça c’est nous qui leur imposons.

Mireille : C’est l’exemple que je donne, moi on ne m’a pas donné ça, mais je me suis inventé mes propres histoires. L’imaginaire est vraiment un besoin chez l’enfant.

Marie-Claude : Je pense que l’imaginaire d’un enfant va au-delà de la représentation d’un conte.

Françoise : Oui, mais quand on leur raconte des histoires, des contes, c’est comme un terreau qu’on leur donne, ça enrichit leur imaginaire et le développe. La création c’est la transformation.

Anne : L’intérêt aussi de leur lire des histoires est aussi la fascination des mots. Et même s’ils ne les comprennent pas c’est à partir d’eux qu’ils s’inventent leurs propres images.

Mireille : Dans un article de Fabrizio Tribuzio-Bugatti, il est question du déclin de l’imaginaire aujourd’hui. « Les folklores dont sont imprégnés les contes de fées et les légendes ont forgé les imaginaires, d’où qu’ils proviennent ... Les contes recouvraient aussi bien un rôle culturel que social, parce que justement leur rôle culturel était la cohésion de la société. En garantissant un imaginaire collectif, dans lequel des communautés pouvaient se reconnaître, mais aussi se distinguer des autres, les contes et les légendes étaient les prémices de ce que l’on appelle aujourd’hui la culture populaire ... » Le déclin de l’Imaginaire est venu avec la rationalisation des sociétés modernes. « Les contes étaient le ciel qui jugeait la terre, le nouveau roman est la terre qui juge le ciel. Ils interrogeaient le réel, puisqu’ils en exacerbaient les limites. Aux peurs incarnées dans les ogres et les géants qui rappelaient à l’Homme sa condition, nous leur avons préféré un cadre intimiste et bourgeois pour le réconforter en lui vendant un mode de vie homogénéisant en le faisant le moins réfléchir possible à l’objet de sa lecture.»

Philippe C : Je pense que c’est un autre imaginaire qui se crée aujourd’hui. Avec les fictions qu’on déguste et qu’on est obligé de manger à la télévision on est que dans l’imaginaire. On est avec une orientation bien précise qui est celle de l’adaptation à une réalité technique qui se crée et qui fait qu’on construit là-dessus.

Michel : Il y a quelques années, nous étions en voiture avec mon épouse, et nous avions notre jeune nièce à l’arrière. Pendant les 20 minutes du trajet elle nous a raconté l’histoire de ce qu’on ne voyait pas dans le bois qui était là : « je vois un renard blanc etc. » les jumelles qui étaient à côté d’elle était ébahies.

Anne : Je vais revenir sur ce que vous disiez par rapport à la façon dont l’imaginaire est nourri soit par les contes ou les séries à la télé etc. C’est une nourriture effectivement, mais, est-ce que pour que l’imaginaire se développe réellement il n’y a pas besoin de silence, de noir, pour qu’à ce moment là ça fructifie ? S’ils sont constamment nourris, comme pour beaucoup d’enfants à notre époque, je me demande si leur imaginaire a la possibilité de se développer, parce que la nourriture il faut la digérer.

Pierre M. : Il semble bien acquis que, pour les enfants, l’imaginaire les aide à se structurer. Beaucoup de contes ont pour but de mettre en avant, d’exalter certains sentiments vertueux. Je pose la question «  quel est l’importance de l’imaginaire dans la vie d’adulte ? »

Nathalie : En dehors d’être un refuge et d’aider à supporter la réalité, je crois aussi que ça donne des ailes. Mon imaginaire me fait déplacer des montagnes. Je rassemble autour de moi des gens et souvent personne n’y croit mais je vais jusqu’au bout, ils ne pourront jamais partager mon imaginaire mais ils se rendent compte que ce que j’ai imaginé devient réel. Par exemple pour la maison de José personne n’y croyait, j’ai dit je vois ça comme ci comme ça, tout le monde m’a suivit et ça c’est fait.

Mireille : Ton exemple est quand même dans le concret, mais pour moi, devant des grands espaces j’arrive à faire ce que j’appelle des rêves éveillés. Le rêve c’est l’imaginaire de l’inconscient, le rêve éveillé c’est ce qu’on appelle aussi la conscience imageante, c'est-à-dire qu’on est conscient des histoires qu’on se raconte, conscient des émotions et sentiments qu’elles engendrent, c’est un moment de repos de l’esprit, de la raison, de ressourcement qui permet ensuite d’agir dans la sérénité. L’imaginaire aide l’enfant à rentrer doucement au contact de la réalité je dirais que pour l’adulte ça lui permet d’en sortir, de prendre du recul. Moins on est pris par des tâches de parents, de travail, quand on arrive à mon âge, plus il y a de l’espace pour ça et c’est un régal.

Anne : J’aimerais parler du film que j’ai vu hier qui s’appelle « Rester Vivant ». C’est un semi documentaire dont les personnages réels sont des gens qui sont suffisamment mal à l’aise dans la vie, ont suffisamment de problèmes,  en décalage avec leur vie, qu’ils ont eu à faire de courts séjours en hôpital psychiatrique. Il se trouve qu’ils sont des artistes, et ils arrivent à gérer leur difficulté à être dans la vie « normale » par leur création artistique. C’est un exemple comme quoi leur imaginaire est sans doute très fort, c’est peut être ça aussi qui les fait être en décalage.

Brouhaha : … qu’est que la normalité ?... on est formaté… on a le droit d’être différent…

Philippe C. : Tu as prononcé tout à l’heure le mot « raison ». Je pense que l’imaginaire permet à un moment donné de se libérer de la raison. La raison est extrêmement intéressante et permet des tas de choses, mais elle finit par être lourde. Et c’est vrai qu’à un moment donné, lorsqu’on peut mettre un peu de côté cette raison,  et laisser notre esprit divaguer, voguer sur les flots de l’incertain, ce n’est pas désagréable. C’est vrai que c’est un besoin naturel, je pense que l’imaginaire travaille beaucoup là-dessus, et permet de mettre de temps en temps la raison à distance parce qu’elle est étouffante.

Pierre M : J’ai l’image  de l’individu qui est souvent faite de plusieurs couches successives, comme un oignon. Les couches externes sont celles qu’on maitrise relativement bien, ce sont toutes celles qui sont du domaine du raisonnable. Le problème est que ces couches externes ont un impératif très fort, si je n’ai pas mon salaire à la fin du mois je ne pourrai pas payer mon loyer etc., en revanche les couches qui sont plus à l’intérieur ont du mal à passer à travers ces couches externes. Donc, tout ce qui peut aider à libérer cette énergie intérieure, qui relève de la créativité propre, est souvent surprenant. J’ai connu des gens à très grosses responsabilités, qui une fois par an prenaient un guide pour une virée en haute montagne. Là, ils se retrouvaient dans un quotidien assez physique où ils n’avaient pas à réfléchir intensément mais juste à gérer l’effort, la douleur etc. Ce rythme où ils étaient complètement déconnectés de leur quotidien, leur permettait de libérer ces couches plus profondes qui n’avaient plus de frein pour s’exprimer. C’est là où ils pouvaient avoir une vision avec plus de recul, plus créative de leur activité professionnelle. Je me demande si l’imaginaire profond peut répondre à la demande immédiate.

Mireille : ça dépend de l’agilité de la personne, chez certains, il est très enfoui, chez d’autres il est à fleur de peau. L’idéal serait de trouver un équilibre entre cette vie intérieure de l’imaginaire dont tu parles et la raison dont parlait Philippe.

Françoise : C’est un lâcher-prise. On se met dans un état qui fait que les barrières tombent.

Anne : Je pense que c’est quelque chose qui peut s’apprendre.

Mireille : Quand vous évoquiez le besoin de s’éloigner du quotidien, partir à l’étranger ou en haute montagne, j’ai pensé aux propos d’un professeur de dessin que j’ai eu aux Arts Appliqués en 68 qui nous avait dit  en nous montrant un beau galet « Vous les jeunes, pourquoi rêvez vous de partir au loin, à Katmandou ? Apprenez à voyager dans ce galet ». Il y a des gens moins agiles à ce jeu entre raison et imaginaire par manque d’entrainement. Finalement c’est garder tout au long de sa vie, ou retrouver sa souplesse d’enfant.

Pierre F. : Je trouve que ça ce complique pas mal. On se demande « mon imaginaire ça sert à quoi ? », et on a parlé de l’utilité structurante des contes, ou chez l’adulte de ce chef d’entreprise qui va lâcher les rênes en partant quinze jours etc. Moi je demanderais plutôt «pourquoi sommes nous si peu unifiés ? » Pourquoi doit-on partir quinze jours au calme et ensuite se relancer à fond dans le boulot ? Tu parlais aussi de couches comme si au travers de l’imaginaire on pourrait s’approcher de soi. Tout ça fait pour moi passablement de confusions, sauf que je me dis : «  dans l’ici et maintenant on est sans doute en capacité, constamment, de naviguer, de faire des allers et venues entre la raison et l’imaginaire, mais toujours en se plaçant du côté du « Je », je suis ».

Je pense aussi que dans l’acte de peindre dont on parlait, il y a bien sûr la technique qui vient, mais il y a un moment donné, un instant, où il va y avoir un éblouissement quelque part. Quand on regarde les peintures de Van Gogh, ses lignes, ses ciels étoilés, on peut se dire qu’à un moment donné il y a eu un éblouissement d’acte de création, c'est-à-dire une capacité d’apporter du neuf, de la nouveauté pour tout le monde. Je reviens à cette idée là parce que nous sommes en mouvement, l’humanité est en mouvement, et que personne ne peut en réchapper.

Quand on parlait de l’imaginaire des jeunes d’aujourd’hui, l’imaginaire s’est réduit en dehors de tout l’appareillage technique, parce qu’il a « c’est bien, c’est mal et basta ». Pour moi, une copine a tenté de me faire ces mondes, je n’en pouvais plus au bout de 10 minutes parce que ça se réduit aux forces du bien et aux forces du mal.

Anne : Je pense qu’il y a une méthode pour libérer l’imaginaire qui est la contrainte. Par exemple, tu parlais des peintres comme Picasso, Van Gogh, et d’autres avant qui se sont astreints à une technique. Je connais ça un petit peu plus pour l’écriture, j’écoute depuis très longtemps une émission, qui s’appelle « Des papous dans la tête », et où il y a des contraintes, ou l’Oulipo, l’Ouvroir de littérature potentielle : ce sont  des écrivains ou des scientifiques qui se donnent des contraintes d’écriture et qui, à partir de ces contraintes parfois très serrées, font par écrit ou oral, jaillir des choses extraordinaires. Ceux que j’évoque sont des professionnels qui ont l’habitude, mais quand, à des tous petits niveaux on fait des ateliers d’écriture, on s’aperçoit que chacun est capable de sortir de lui-même des choses insoupçonnées. La contrainte permet peut-être de plus libérer que si on disait « hop, allez-y ». Je me souviens de rédactions qu’on devait faire en classe, où devant le sujet je restais complètement sèche, alors qu’effectivement si j’avais une petite contrainte ça coulait.

Grand silence

Anne : Je vais vous donner une citation pour revenir au rêve. Selon Gaston Bachelard : « il y a deux versants opposés du psychisme humain : d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. » Bachelard pense que « les images constituent l'instance première de la pensée. L'imagination est le processus par lequel les images sont créées, animées, déformées. Ce processus n'est pas incohérent ou gratuit : il obéit à une grammaire de l'imaginaire. »

« L'imagination et la rêverie apparaissent également comme des principes organisateurs de la conduite humaine. Elles sont même porteuses d'une énergie morale, d'un art de vivre. »

Mireille : Pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure avec Pierre, j’ai une citation de Lacan qui traduit bien ce que je voulais exprimer : « L'imaginaire et le réel sont deux lieux de la vie. » Si on ne vit que dans l’un on entre dans le pathologique.

Michel : Pour en revenir aux enfants, on peut dire que le jouet est le vecteur de l’imaginaire. Vous donnez le même jouet à deux enfants différents, ils les feront entrer dans leur imaginaire avec des histoires différentes.

Mireille : Un des vecteurs possibles. Aujourd’hui on leur donne trop de jouets dits éducatifs qui freinent leur imaginaire, ils sont souvent plus créatifs avec un morceau de bois ramassé en forêt qui va, par exemple, leur servir d’épée, qu’avec une belle épée en plastique.

Brouhaha : … le jouet … le jeu …

Mireille : Pour revenir à l’imaginaire collectif, il existe chez les enfants. Dans leur jeux combien de fois on entend «  alors maintenant on va dire que… »

Pierre M. : Il y a pour l’enfant quelque chose de fantastique : la nature qui est conçue pour qu’il découvre autour de lui. L’enfant est curieux, il a une propension à découvrir tout ce qui peut lui faire du bien pour se développer. Je pense que le monde imaginaire fait partie de ce qui attire les enfants. On parlait des jouets, je pense que ce n’est pas faux de dire que bien souvent le petit enfant s’intéresse bien plus au carton qui emballe le jouet qu’au jouet lui-même. Finalement ce carton qui est malléable permet à l’esprit de le transformer en château ou autre.

Philippe C. : Le danger pour l’enfant est la sur stimulation qui va tarir le désir d’aller vers l’imaginaire. Les enfants vont passer des heures sur les tablettes qui leur permettent de jouer, sauf que dès qu’on les leur supprime ils se mettent à hurler parce qu’ils n’ont pas la créativité que pourrait leur donner leur imaginaire pour jouer.

Pierre M : Ce qui veut dire que l’imaginaire fait partie des ingrédients nécessaires à leur créativité.

Mireille : Ce que tu dis Philippe est vrai aussi pour les adultes.     

Philippe C. : Oui mais c’est primordial chez l’enfant qui est en construction. Freud a beaucoup parlé de la place de l’imaginaire dans la construction de l’être, mais aussi des dangers de ne vivre que dans l’imaginaire. Là, on va très vite approcher de la folie. Beaucoup d’artistes ont eu ce problème, on en est étonné quand on les étudie de près, il y en a quand même un paquet or ils ont un imaginaire très développé. Je viens de relire avec grand plaisir Kafka qui a un imaginaire délirant mais riche. Dans l’imaginaire on est très vite dans la limite, c’est ce qui parfois fait peur.

Anne : C’est le thème du film dont je parlais. Cependant, ce n’est pas vrai pour tous, je suis en train de relire le journal de Delacroix, il était loin d’être un fou.

Pierre M. : Delacroix c’est une certaine époque, c’est du réalisme pur.

Anne : Il n’a pas du tout été admis à son époque, il passait pour un révolutionnaire dans sa façon d’utiliser la couleur par touches. Il fait complètement sécession avec ceux d’avant, Ingres, Poussin etc.

Pierre F. : Ça veut dire qu’il faut être un peu fou pour être créateur ?

Brouhaha : … pas nécessairement… être fantaisiste…

Pierre M : Il faut être un peu fou pour être créateur. L’imaginaire, tout dépend ce que l’on en fait. Si on le garde pour soi et qu’il n’apparait que dans des moments intimes où on ne dérange personne, en revanche là où l’imaginaire fait qu’on vous traite de fou ou de bizarre, c’est quand il devient palpable et qu’il se traduit par des choses visibles de tous qui se dénote de la moyenne uniforme. Quand cet imaginaire s’extériorise à travers une peinture ça peut être très troublant pour les autres.

Françoise : L’avantage du créateur c’est qu’il va vous amener à voir autre chose que la réalité.

Mireille : Pour en revenir à Delacroix, c’est vrai que, bien que considéré comme chef de file du Romantisme, son œuvre peut aujourd’hui apparaitre réaliste, je comprends la réaction de Pierre. Ce qui fait la différence de son œuvre avec les périodes précédentes c’est ce que Bachelard appelle «l'étendue de son auréole imaginaire. » Il ne faut pas s’arrêter à l’anecdote d’une peinture mais se laisser imprégner de cette auréole de l’imaginaire de l’artiste, aussi caché soit-il. 

Pierre M : On parle d’imaginaire. Je veux bien qu’on parle d’imaginaire à propos de Picasso, Van Gogh et d’autres peintres qui font naitre en nous des émotions à partir de représentations qui ne correspondent pas au réel, mais, la « liberté guidant son peuple » de Delacroix …

Brouhaha :… Il l’a crée de toute pièce … on a envie de la suivre cette femme …

Pierre F. : On parle beaucoup du réel,  la fonction de l’imaginaire est aussi d’interroger le réel. C’est interroger sur la perception que, nous, nous avons sur la réalité du réel. Parce que, nous ne sommes que des subjectivités, notre accès au réel est extrêmement partiel. Mais si on était en capacité, les uns et les autres, tous les imaginaires de chacun, qui eux constitueraient le réel, alors on serait plus accessibles et tolérants. Toutes les formes un peu iconoclastes de ce qu’on peut voir à travers de l’art interrogent le réel.

Mireille : L’artiste doit amener les gens dans son imaginaire. C’est d’autant plus fort pour un comédien en prise directe avec eux. Raymond Devos parle de la force de l’imaginaire, il dit :  «  La force de l'imaginaire ! On s'imagine que l'imaginaire, c'est léger... c'est futile! Alors que c'est primordial! Seulement, il faut faire attention! Lorsqu'on a la prétention, comme moi, d'entraîner les gens dans l'imaginaire, il faut pouvoir les ramener dans le réel, ensuite... et sans dommage ! C'est une responsabilité ! » C’est aussi vrai en tant qu’éducateur vis-à-vis des enfants.

Fermeture du débat (par Mireille)

L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations issues de rien.

Et pourtant nous savons que nous avons tous besoin de l'imaginaire pour supporter la réalité souvent si différente de ce que nous souhaitons! Nous avons besoin de nous raconter des "histoires", d'avoir des "rêves" pour faire face aux difficultés de la vie ou pour trouver des solutions aux problèmes qui se présentent. 

Poème (lu par Anne)

Début de « Le Bateau ivre »  d’Arthur Rimbaud (écrit à 17 ans, sans avoir jamais vu la mer)

Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs :
Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles
Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs.

J'étais insoucieux de tous les équipages,
Porteur de blés flamands ou de cotons anglais
Quand avec mes haleurs ont fini ces tapages,
Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais.

Dans les clapotements furieux des marées
Moi l'autre hiver plus sourd que les cerveaux d'enfants,
Je courus ! Et les Péninsules démarrées
N'ont pas subi tohu-bohus plus triomphants

La tempête a béni mes éveils maritimes
Plus léger qu'un bouchon j'ai dansé sur les flots
Qu'on appelle rouleurs éternels de victimes,
Dix nuits, sans regretter l'œil niais des falots !

Plus douce qu'aux enfants la chair des pommes sures
L'eau verte pénétra ma coque de sapin
Et des taches de vins bleus et des vomissures
Me lava, dispersant gouvernail et grappin.

Et dès lors, je me suis baigné dans le Poème
De la Mer, infusé d'astres, et lactescent,
Dévorant les azurs verts ; où, flottaison blême
Et ravie, un noyé pensif parfois descend ;

Où, teignant tout à coup les bleuités, délires
Et rythmes lents sous les rutilements du jour,
Plus fortes que l'alcool, plus vastes que nos lyres,
Fermentent les rousseurs amères de l'amour !

 

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 30 septembre (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Est-il possible de cultiver la joie ?»

Le thème choisi pour octobre est  « La fraternité ». Préparez vos questions.

Mireille PL

 

 

 

5 à 7 Philo du dimanche 29 avril  2018 : 22 participants

Qu’est-ce que mourir ? 

Introduction (par Anne) 

Analyse de la question.

Qu’est-ce que mourir ? C’est, je trouve, une question qui pose question ! Pour les termes de la question, j’ai seulement pris le verbe mourir.

Mourir : C’est un verbe intransitif. C’est un verbe d’action, qui implique de prendre en compte le passage d’un état initial A : vivant à un état final B : mort. (Bas latin morire, du latin classique mori)

Définitions :

• Cesser de vivre ou être sur le point de cesser de vivre : Mourir d'une crise cardiaque. Mourir jeune.
• Dépérir, perdre ses fonctions vitales : Plante qui meurt faute d'eau.
• Perdre de sa vigueur, s'affaiblir, s'éteindre doucement : Ne laissez pas mourir le feu. Voix qui meurt.
• Disparaître ; cesser d'exister : Civilisations, mots qui meurent.

Synonymes : Claboter (populaire), clamecer (populaire,) claquer (populaire), crever (populaire) décéder, disparaître, expirer, partir, passer l'arme à gauche (familier), périr, rendre l'âme, s'en aller, s'endormir, s'éteindre, succomber, trépasser (littéraire), décliner.

Expressions : Mourir dans son lit.  Vivre, mourir comme une bête.  Mourir sur le coup. Mourir, crever de faim, crever la faim.  Mourir de sa belle mort. Mourir comme un chien.  Mourir d'envie.  Mourir sur la brèche. Mourir debout, mourir d’amour, mourir de rire.

Contraires : Vivre, naître

Introduction au débat

On peut envisager la question de différentes façons, selon que l’on se place  d’un point de vue individuel, pour l’être humain en général, et plus largement encore par rapport à ce que l’on appelle scientifiquement le vivant, soit de sa propre disparition ou la perte d’un proche jusqu’ à l’extinction des espèces. Or les stratégies du vivant pour perdurer sont multiples : les différentes formes de reproduction bien sûr, mais aussi par exemple pour certains arbres, l’étirement des racines, bouturage, marcottage (qui est clonage) et même pour les humains : les néanderthaliens ne vivent-ils pas encore à travers nous par leurs gènes dont nous sommes porteurs ?

D’autre part il semble qu’aujourd’hui on escamote la mort – la mort « naturelle », ou de maladie, au point de répugner à utiliser ce mot, alors qu’en même temps on est saturé d’infos qui la mettent en exergue, que ce soient guerres et attentats ou faits divers.

Il semble que lorsqu’on se pose la question « Qu’est-ce que mourir ? » nous soyons, en fait, renvoyés à la vie.

Débat

Mireille : On peut déjà dire que mourir n’est pas la mort. Comme tu l’as dis mourir est un verbe d’action, donc qui implique un mouvement qui mène à l’état statique qu’est la mort. La question n’est pas « qu’est-ce que la mort ? », mais « qu’est-ce que mourir ? ». Dès qu’on vient au monde ce mouvement de mourir commence.

Nathalie : Pour les bouddhistes la mort est une renaissance.

Anne : Il n’y a pas que les bouddhistes, dans certaines civilisations on pense effectivement qu’il y a un cycle de morts et de renaissances.

Michel : Chez les égyptiens la mort n’était qu’un passage métaphysique. Il y avait un bateau qui attendait et permettait le passage de vie à trépas des pharaons.

Mireille : Il n’y a pas que pour les égyptiens, pour les chrétiens aussi. Pratiquement toutes les religions considèrent la mort comme le passage d’un monde à un autre.

Anne : Est-ce que les religions n’ont pas été, d’une certaine façon, inventées pour atténuer la peur de la mort ? Un des points commun des religions est d’apporter une réponse à la question de la mort.

Philippe C. : De quelle mort, de la mort de qui parle-t-on ? Est-ce que c’est la mort du vivant, de tous les vivants ou est-ce la mort des humains ? C’est la première chose qu’il faut définir, sinon nous allons partir dans toutes les directions. Je pense que, pour les hommes, c’est une question de conscience : conscience de la vie, conscience de la mort ; je ne pense pas que les plantes se posent cette question.

Monica : Les animaux le sentent

Philippe C. : Ils le sentent, ils le savent, nous aussi. Mais, en ont-ils conscience ?

Monica : Nous n’en avons pas toujours conscience, il y a des personnes qui meurent dans leur sommeil.

Mireille : Je pense que l’on peut se sentir mourir, en avoir conscience, mais le point qui nous fait basculer de la vie à la mort doit être inconscient, il nous échappe un peu comme celui qui, quand on s’endort, nous fait basculer de la veille au sommeil.

Philippe C. : C’est pour ça que dans le sommeil profond il y a perte de conscience.

Michel : Ma grand’mère disait « La meilleure des mort est de s’endormir et de se réveiller mort ».

Jacques L : Michel l’a évoqué, dans l’être humain il faut dissocier l’âme et le corps. L’âme, chez les chrétiens et autres religions, est censée continuer à vivre après la disparition de corps. Chez Platon la mort est celle du corps, sa disparition. Ce que je vois dans le problème de la mort c’est que ne peuvent en parler que les vivants. Le mort, il n’est pas là pour nous dire comment ça c’est passé. Il y a des expériences où des gens ont flirté avec la mort et qui parlent d’une grande lumière, mais ils ne sont pas morts. Il y a toute une littérature à ce sujet, c’est d’ailleurs controversé, selon les auteurs ont parle plutôt de grande angoisse. La mort concerne avant tout les vivants et notre regard par rapport à elle. Il y a notre propre mort mais aussi celle de nos proches. C’est peut-être cette dernière qui nous inquiète le plus. Puis il y a la mort des autres humains plus éloignés qui nous indiffère.

Pierre F. : C’est vrai que la mort concerne d’abord les vivants. En fin de compte, on dit que les hommes sont mortels, la mort est un évènement partagé par tous. Pour moi, la question essentielle est « qu’est ce qu’on fait de cet évènement là de notre vivant, comment fait-on avec ? ». C’est pour beaucoup inquiétant de ne pas savoir, d’être dans l’ignorance. Ce qui importe pour chacun d’entre nous c’est de s’en faire une représentation. En ce qui me concerne, je suis quelqu’un qui doute, je me dis juste que j’en ferai l’expérience et, dans cette attente là, je vis. Je n’ai à ce sujet aucune religion, aucune philosophie qui pourrait tenter de m’apaiser.

Philippe C. : Pourquoi le mot « apaisement » ? Qu’est-ce qui t’inquiète ?

Pierre F. : Je voulais dire que pour certains l’angoisse de la mort est telle qu’ils vont imaginer que le corps est séparé de l’âme que l’âme sera toujours vivante, etc. Pour moi qui suis agnostique je dis que les personnes qui pensent comme ça cherchent un apaisement pour elles-mêmes.

Geneviève : Je reviens à ce que Jacques disait : la mort concerne les vivants bien sûr. Je dirais que mourir c’est passer d’un état à un autre, c’est abandonner quelque chose pour autre chose. Quand on est bébé on passe à l’état d’enfant, on passe de l’état d’ado à l’état d’adulte, dans certaines civilisations ces étapes sont marquées par des rites de passage qui permettent de les vivre plus en douceur. Et puis tous les changements au cours de notre vie font qu’on est en permanence en train d’abandonner quelque chose pour autre chose, on meurt constamment à quelque chose. Toutes ces « petites morts » que l’on vit nous préparent à la dernière, « la grande mort ».

Mireille : Jacques, tu as parlé de ceux qui ont approché la mort. Du point de vue médical, la définition de la mort  évolue constamment. Après l’arrêt de la respiration, puis la cessation des battements du cœur, est apparu le critère de mort cérébrale. De sorte que l’on distingue aujourd’hui plusieurs types de mort : clinique, cérébrale, biologique. Dans le cas de la mort cérébrale, il y a arrêt des activités électriques du cerveau, quand l’électroencéphalogramme est plat la personne est officiellement déclarée morte, mais le corps peut continuer à vivre (par maintient artificiel des battements du cœur). Aujourd’hui la médecine qui ne constate que le physique en est là. Ceux qui, comme moi, ont été déclarés cliniquement morts et ont été réanimés peuvent témoigner qu’il se passe quelque chose après. Puisqu’on est revenu, on n’est pas mort, mais ça veut dire que ça recule la notion du temps du point final. On est déclaré mort clinique mais en fait on vit quelque chose d’immatériel. Le mourir est pour moi quelque chose de très lent, ce n’est pas un point final. Si une mort accidentelle brutale peut paraitre très rapide à nos yeux de vivants, je ne suis pas sûre que ce soit le cas pour celui qui la vit. Après que se passe –t-il ? Seuls les morts pourraient le dire. Ces expériences d’approche de la mort nous disent simplement que l’on vit quelque chose en conscience dans cet état de mort clinique.

Anne : Certains neurologues pensent que ce sont peut être des manifestations cérébrales qui sont ressenties, mais ils ne sont pas catégoriques par rapport à ces expériences de mort dépassée.

Pierre K. : Je voudrais rebondir sur ce que disait Geneviève que, si j’ai bien compris, qu’on n’arrête pas de mourir. Je crois que tu as utilisé le terme de « petite mort » qui veut dire quelque chose. Je pense quand même que c’est un peu fort de dire qu’on n’arrête pas de mourir du fait de passer d’état en état. Le grand saut final me semble quand même beaucoup plus important que ces passages qu’on peut connaitre au cours de sa vie.

Anne : Je dirais qu’on n’arrête pas de mourir en suivant ce que disent les biologistes, c’est-à-dire que les cellules de notre corps n’arrêtent pas de mourir et d’autre de se constituer. Je trouve ça extraordinaire. Je ne sais pas à quel rythme, mais on est renouvelé de fond en comble et on continue à être nous-mêmes, et on continue quand même à vieillir, à avancer. C’est un petit peu un autre débat, mais là on pourrait dire qu’on n’arrête pas de mourir et de renaitre. Mais, d’un autre côté, je pense que c’est d’abord une question de conscience et, en général, plus on vieillit plus on se sent se rapprocher de cette échéance qu’est la mort.

Pierre K. : Je pense qu’effectivement, la conscience de cette échéance a une incidence forte sur la conception de la manière dont on va conduire notre vie. Il est certain que pour les enfants cette échéance est lointaine, ils n’y pensent pas, ils sont occupés à découvrir et construire leur vie. Avec l’âge on sent que nos forces diminuent, on organise alors notre vie en fonction de ça, en prévision du déclin progressif vers l’échéance finale. Figurez-vous qu’il y en a même qui changent de domicile en prévision de ce déclin.

Pierre F. : Je m’inscrirais presque en faux. Je dirais que je n’ai jamais vécu autant intensément que maintenant. Plutôt que de regarder son corps se dégrader, on peut agir. En dansant mon corps est plus souple qu’avant. C’est vrai pour tout : dans l’acte d’écrire, dans l’acte de penser, dans l’acte d’agir, si ce qui domine est le plaisir, c’est la joie, c’est le désir, j’ai le sentiment de vivre.

Pierre K. : Tu apportes de l’eau à mon moulin. Ce que je disais c’est que cette échéance nous amène à organiser notre vie en prévision d’elle. Tu viens de dire « je m’inscris en faux » et tu rajoutes je vis plus intensément. Ça veut dire que tu as réagi à cette échéance que tu sens venir. Tu te dis « je suis encore là, profitons en ».

Monica : Je te rejoins, oui, on est bien obligé de s’adapter. J’ai changé de maison parce que je ne pouvais plus monter les marches et que c’était trop douloureux de continuer à vivre dans cette maison toute en marches. C’est une adaptation à la dégradation physique. Avec l’âge, l’état de santé n’est pas le même pour tous. J’ai senti par une grande maladie que la mort était très proche, ce n’est pas pour ça que j’ai perdu le goût de vivre.

Mireille : Je voudrais répondre à Pierre (F). Tu dis que tu vis plus intensément, que tu fais des choses que tu n’avais pas l’habitude de faire et qui te rendent plus souple qu’avant. Je pense que tu ne te sens pas vieillir, moi non plus dans ma tête je ne me sens pas vieillir, je dirais même que plus mon corps décline plus je me sens jeune dans ma tête. Je pense qu’il faut différencier le moral du physique. Tu ne peux pas nier que les corps déclinent, plus ou moins vite suivant les individus, mais vont irrémédiablement vers l’échéance dont on parle.

Pierre F. : C’est peut être que je ne me pose pas cette question là. Je ne m’interroge pas tout le temps sur comment ça fait de vieillir, de mourir.

Brouhaha :… nous non plus…

Pierre F. : Simplement, aujourd’hui je vis du mieux que je peux, et demain je vivrai du mieux que je peux et après demain… on verra. Ce que j’essaie de dire c’est que la question que je me pose à chaque instant c’est « comment me réjouir, comment vivre dans la joie, comment être utile ? », mais jamais avec l’idée que si je suis comme ça c’est que demain je serai mort.

Anne : Je voudrais lire un petit extrait de François Cheng, Je ne sais pas si vous connaissez « Les cinq méditations sur la mort, autrement dit sur la vie. »  … Incorporer la mort dans notre vision, c’est recevoir la vie comme un don d’une générosité sans prix – « La mort, écrit Pierre Teilhard de Chardin, est chargée de pratiquer, jusqu’au fond de nous-mêmes, l’ouverture désirée » ; fermer les yeux devant la mort en se barricadant contre elle, c’est au contraire rabaisser la vie à une chiche épargne dont on compterait les dépenses sou par sou, au jour le jour […]  Au lieu de dévisager la mort à partir de ce côté-ci de la vie, nous pourrions envisager la vie à partir de notre propre mort conçue non comme une fin absurde mais comme le fruit de notre être. Car au sein d’un monde aléatoire, hérissé d’imprévisibles, nous ne possédons qu’une certitude absolue : chacun de nous doit mourir un jour. » Ça vient porter de l’au au moulin de ce que nous avons dit, il me semble que la conscience de la mort permet de jouir de la vie.

Michel : C’est deux maximes, une de Jean de la Fontaine : «  La mort ne surprend point le sage, il est toujours prêt à partir. ». Et une autre de Jean Teulé «  Si tu as peur de la mort n’écoute pas ton cœur battre la nuit ».

Jacques L. : La position par rapport à la mort est proprement individuelle et elle fluctue dans le temps : notre regard n’est peut être pas le même à 20 ans, à 40 ans ou qu’à 70 ans. Mais en plus nous avons des regards différents par rapport à la mort et les philosophes aussi ont des approches différentes. Les stoïciens prônaient d’accepter la mort, les épicuriens prônaient de la mépriser, Spinoza disait qu’il fallait l’ignorer un peu comme l’a dit Pierre. Il n’y a pas de position commune à tous.

Monica : Ça dépend aussi de la religion, si vous êtes religieux ou pas. Pour les catholiques les proches du défunt doivent être dans la joie parce que la mort est un passage vers une vie meilleure. Je crois que les gens qui sont profondément religieux, quelle que soit la religion, n’ont pas le même regard sur la mort que les non croyants.

Anne : Je réponds à Monica : il m’est arrivé, pendant un certain temps, d’être visiteuse de malades et d’aller voir des gens assez proches de la fin. Parmi ces personnes il y avait des gens très croyants avec des attitudes très différentes : certains avaient peur d’autres étaient très sereins, les attitudes des gens athées aussi étaient très différentes les une des autres. Quelle que soit la croyance ça reste individuel.

Marie-Christine : Dans le « Dialogue des Carmélites », la mère très croyante a une mort terrible, une agonie douloureuse parce que le doute arrive.

Je voulais aussi revenir sur le corps vieillissant. Bien que malade et souffrant c’est toujours un corps vivant. De même que ceux qui ont frôlé la mort, ils en sont revenus. Passer de l’être au non être reste un mystère, mais ce qui peut consoler, c’est qu’avant d’être conçu, on n’a pas souffert, probablement que, de la même manière, après la mort on sera aussi dans ce néant d’où on vient.

Anne : Nathalie parle souvent des bouddhistes, l’image qu’ils ont du passage après la mort est celle d’un continuum de conscience.

Pierre K. : Pour abonder vers ce que vous venez de dire, si je comprends bien la pensée bouddhique, le passage à l’état vivant serait le seul état qui permet à l’âme (ce qui est permanent en nous) de s’améliorer, à travers les épreuves qu’elle traverse. Donc le fait d’avoir droit à une réincarnation, de revivre sur terre, est un cadeau très précieux qu’on se doit de respecter.

On a parlé tout à l’heure des effets cliniques du vieillissement ce n’est pas sans intérêt, mais la question fondamentale est « qu’est-ce que la vie par rapport à la mort ? », « Qu’est-ce qui se passe après la mort ? » Il me semble que le fondement de la problématique est là, elle passe bien avant celle du vieillissement. Savoir que nos capacités physiques diminuent et que hélas ce n’est pas réjouissant pour certains et que pour d’autres c’est bien mieux, c’est, pour moi une problématique qui passe bien après le fait de se positionner, d’avoir une conscience de «  qu’est-ce qu’on fait sur terre et qu’est-ce qui se passe après la mort ? ». C’est ça que j’attends des échanges qu’on peut avoir aujourd’hui.

J’ai vécu un certain temps à Madagascar où, là bas, on prend le temps de vivre. Je ne parle pas des grandes villes, mais des gens qui vivent très proches de la nature et qui sont obligés de vivre au rythme de la nature. Ils se soignent uniquement avec des plantes et ont  une capacité étonnante à  utiliser la nature, en positif comme en négatif. J’y ai personnellement été témoin d’une expérience qui est assez révélatrice de ce que peut être la mort. Il semblerait que tout ne disparait pas après la mort. Ça laisse interrogatif sur la vie aussi. Au moment de sa mort, qui ne se pose pas la question «  qu’est-ce que j’ai fait de ma vie ? » Je pense que c’est une question fondamentale qui serait bon de se poser avant le moment ultime.

Jacques L : A titre personnel, je n’ai pas attendu les 5 dernières minutes de ma vie pour essayer de lui donner un sens. Le sens à donner à ma vie est plus important que de savoir si après ma mort je vais être réincarné en un chat, ou si je vais aller au paradis parce que je ne me suis pas trop mal comporté sur terre. Je pense qu’il vaut mieux essayer de vivre pour avoir une certaine considération pour la personne qu’on regarde dans le miroir, plutôt que de savoir ce qui va se passer après.

Mireille : Depuis tout à l’heure vous parlez de la mort, or la question qui est posée aujourd’hui est «  qu’est-ce que mourir ? » ; l’interrogation est sur cette action de mourir. On ne peut pas nier qu’à partir du moment où on est conçu une partie de nous commence à mourir pour donner naissance à d’autres. Qu’est-ce que mourir ? N’est-ce pas un jeu entre la vie et la mort ? N’est-ce pas passer d’un état à l’autre comme l’a dit Geneviève ? Ce qu’il y a à la fin du jeu, après notre mort, chacun peut imaginer ce qu’il veut.

Geneviève : Je pense que mourir peut être se soustraire, couper court à la souffrance profonde.

Madeleine : Je pense que la mort fait partie de la vie, on en n’a pas conscience quand on a 3 mois mais ça fait déjà partie de la vie. La mort finale est un phénomène comme un autre qui arrivera à un moment donné, c’est une chose qu’il faut accepter, il faut bien qu’il y ait une limite à la vie des humains, sinon je ne sais pas combien on serait sur terre mais ça ne serait pas simple. Je pense que c’est bien les religions qui nous freinent. Je pense que mourir est un phénomène on ne peut plus naturel, à nous de le vivre le plus intelligemment possible, en étant heureux d’être vivants aujourd’hui, il y en a tellement qui aimeraient être encore là. Tu as dit, Anne, une chose très importante c’est cette histoire de conscience des choses.

Jacques L : Je suis d’accord avec ce que tu viens de dire, je pense qu’il faut accueillir la mort. Le problème c’est qu’il y a quand même des mystères qui peuvent être angoissants. Comment va-t-on mourir ? Est-ce en accident de la route, dans la souffrance, entouré de mes enfants etc. ?

Madeleine : C’est une question d’éducation, de culture aussi, ce que je reproche à la nôtre c’est d’avoir cet esprit hyper négatif vis à vis de la mort.

Philippe C. : Je pense qu’il y a une question qui se pose : on parle de la mort de manière très détachée, « oui, la mort fait partie de la vie », on est d’accord. Le problème qui, je pense, nous intéresse tous, c’est «  comment va-t-on mourir ? ». Est-ce qu’on va souffrir ? Est-ce qu’on va être en dégradation complète ? Est-ce qu’on va être conscient de ce qui se passe autour ? Est-ce qu’on est complètement gâteux ? Est-ce qu’on peut bouger, ne pas bouger ? Ce sont ces conditions là qui posent problème et qui angoissent, ce n’est pas la mort elle-même. La mort elle-même fait partie de la vie, oui, on sait tous que nous sommes mortels, mais dans quelle condition allons nous mourir, c’est ça qui pose problème.

Marie-Claude : Tout à l’heure on a reposé la question « qu’est-ce que mourir ? » et tu as dis « c’est l’action de mourir ». Hors dans l’action il y a quelque chose de volontaire. Je voudrais savoir ce que ça veut dire.

Mireille : J’ai simplement dis que le verbe mourir est un verbe actif, ce n’est pas un verbe passif. Dans notre langue un verbe actif implique une action ou un mouvement.

Philippe C. : Cette action peut amener les vieillards au suicide. Il ne faut pas oublier qu’actuellement dans la population le nombre de suicide chez les vieillards est le plus important de tous.

Anne : La question fait débat aujourd’hui et, à mon avis, on ne devrait pas appeler ça suicide ; aller vers la mort volontairement quand on a un certain âge me parait être un droit.

Mireille : Chez les indiens d’Amérique, après avoir dit au revoir aux siens, le vieillard partait seul s’isoler dans la nature.

Pierre F. : Je reviens à une réalité, on est confronté à des doubles croyances : après et avant. La première croyance que j’ai à propos de ces dégradations possibles, c’est de me dire : «  comment être dans l’unité en moi ? ». Ma croyance est de dire « si me réalisant, donnant du sens à ma vie je vais vers une forme d’harmonie intérieure, alors, peut-être, j’ai une petite chance de mourir d’une manière naturelle ». C'est-à-dire sans être assailli par tout un tas de maux  qu’on peut voir chez les autres et qui sont stupéfiants, troublants et angoissants. Pour cela il faut vivre intensément.

Monica : Quand vous connaissez la douleur physique dans votre corps, vous ne pensez plus du tout à vivre intensément, parce que la douleur domine absolument tout. Quand vous êtes dans un lit de souffrance vous ne vous posez plus les questions comme  nous aujourd’hui.

Marie-Christine : Anne, tu parlais de personnes âgées, dans les soins palliatifs on voit bien que les demandes d’euthanasie ont baissées de façon significative, grâce à l’accompagnement. Un mourant est un vivant jusqu’au bout. Jankélévitch dit que mourir est un « je ne sais quoi », un petit truc. Si la souffrance est soulagée, voire écrasée, si tu es accompagné tu te ressens vivant. C’est comme dans les maisons de retraites, les mouroirs, si les personnes âgées sont entourées d’amour, elles n’ont pas la demande d’euthanasie.

Anne : Sans doute est-ce une demande de personnes particulières et ça serait bien de la respecter.

Pierre F. : En même temps, quelle conscience a-t-on de nous-mêmes ? On peut se dire «  je peux quand même faire quelque chose ? Alors que là on a l’impression qu’il n’y a rien à faire, que ça va venir, qu’il y aura la douleur…

Brouhaha : … personne n’a dit ça …                          

Pierre F. : Il y a quelque chose que je redoute, c’est une sorte d’ambiance qui dirait on n’y peut rien, c’est comme ça. La question que je pose c’est « sommes-nous actifs dans ce que nous sommes et ce que nous devenons dans la proximité, dans le rapport à la mort ? Pouvons nous quelque chose ? »

Philippe C. : Oui, il peut arriver un moment où tu n’auras plus cette possibilité. Et quand tu n’as plus cette possibilité comment abordes tu la mort, et comment vas-tu vivre cette mort ? C’est ça ; à un moment donné, les fonctions cérébrales vont se dégrader de telle manière que tu n’as plus cette volonté que tu as actuellement de vivre intensément les choses. A ce moment là, on fait quoi et on fait comment ?

Brouhaha : … c’est l’affaire des autres… on n’est pas égaux devant la mort…

Pierre K. : J’ai cru comprendre que le débat d’aujourd’hui était centré sur l’acte de mourir. Je pense que l’individu a une intervention possible sur ce moment ultime. Je suis sûr que chacun a dans son environnement un exemple de ce que je vais dire. Je travaillais à l’étranger et ma famille me dit «  ton papa va très mal, il faut que tu viennes si tu veux le voir encore vivant ». Donc, le temps de m’organiser, d’avoir un billet d’avion, il s’est passé quelques jours. J’arrive en France et le soir, à la clinique, je vois mon père. On passe un moment idéal : je l’aide à se lever, à se raser, on échange presque des banalités, des choses agréables, je l’aide à se recoucher. Le lendemain il ne s’est pas réveillé. Dans mon esprit, il a fait l’effort de m’attendre et quand il a été satisfait il a arrêté cette lute. Il a lâché prise et il est parti. C’est étonnant de voir qu’on peut avoir une influence sur le moment où on bascule.

Marie : On appelle ça une « glissade »

Monica : J’aimerai bien que Pierre nous raconte son expérience à Madagascar.

Pierre K. : Ça concerne l’après mort. Qu’est-ce qu’on devient après la mort ? Ce n’est pas le sujet.

Michel : A une époque il y avait le prêtre qui venait et qui apportait l’extrême onction. Ça voulait dire que lorsque vous étiez dans un lit de douleur et que vous le voyiez arriver que la mort allait arriver d’ici quelque jours voire quelques heures. La venue du prêtre fait prendre conscience de la mort imminente, spirituellement parlant c’est une aide. D’un autre côté dans les soins palliatifs ont va aider la personne et la sédation est une aide au « glissement ».

A la demande générale,  Pierre nous raconte son expérience à Madagascar. Il a assisté à une séance privée au cours de laquelle, après un certain rituel, l’esprit du chef d’une ethnie décédé au début siècle dernier, s’est exprimé à travers une femme de la ville vivant dans la modernité et très éloignée des traditions ethniques. Pierre nous dit à quel point il avait été impressionné par ce dont il a été témoin qui laisse supposer qu’il reste quelque chose de ceux qui sont morts

Mireille : Ce genre d’expérience on peut l’entendre. Certains vont croire aux fantômes et aux esprits car ça satisfait leur imaginaire, mais là, Pierre, c’est ta réalité. Comment dire ? Par exemple, moi qui ai vécu une mort clinique, je peux raconter mais il n’y a que moi et ceux qui l’ont vécu qui savent que c’est une réalité. Tu as eu du mal à trouver tes mots et c’est vrai que lorsqu’on vit des choses comme ça, du domaine de « l’extra-ordinaire »  les mots nous manquent pour exprimer notre ressenti. L’avantage de témoignage comme le tien c’est qu’il pose des questions et amène à réfléchir.

Cependant quand mes enfants me posaient la question de l’après mort je leur répondais «  Je vous le dirai quand j’y serai »

Anne : Là ce qui est particulier c’est que ce n’est pas le témoignage de la personne qui le vit mais qui en a été témoin.

Pierre K. : Oui, c’est un témoignage de faits très forts, très évidents, qui tendent à prouver que quelqu’un qui est mort il y a cent ans a encore une influence sur les vivants.

Michel : En Amérique du Sud il y a des gens, au moment de la Toussaint je crois, vont dans les cimetières avec des poulets, avec de quoi se régaler c’est la grande fiesta, tout le monde mange avec les ancêtres.

Mireille : Je suis allée, au Mexique, à une fête comme ça, ce n’était pas pour la Toussaint mais pour un mariage. Chez eux toutes les fêtes de famille se passent sur le tombeau familial.

Philippe C. : C’est pour recréer le groupe de la famille.

Marie Claude : A Madagascar, il y a le « retournement des morts ». Chaque personne qui se respecte doit faire dans sa vie « un retournement ». Les morts ne sont pas enterrés, ils sont enveloppés dans un drap et  lors du « retournement », en grande fiesta, on en rajoute un, tous les membres du groupe sont présents. Ça peut durer 8 jours. Les gens, notamment les jeunes vont discuter avec le mort, lui confier quelque chose, lui poser des questions sur leur vie, sur ce qu’ils vont faire.

Pierre K. : J’ai un ami malgache qui m’a convié à ce genre d’évènement. Les tombeaux sont creusés dans le roc et sont fermés par une grande roue en pierre. Le jour du retournement on sort précautionneusement le linceul contenant les restes du mort. On déballe, on nettoie les os, on rassemble le tout dans un nouveau drap, on lui met un peu de parfum, un peu d’alcool. On le promène autour de la tombe avec musique et danse. Ce qui est poignant c’est cette liesse, cette espèce de kermesse, de réjouissance. Tu parlais d’agapes autour d’un tombeau, c’est tout à fait ça. Puis de temps en temps, il y a quelqu’un qui fond en larmes parce que l’émotion est trop forte. Il y a effectivement tout un échange avec ce mort. Ça a lieu tous les 7 ans ou quand il y a trop de malheurs dans la famille : on se dit « il y a un ancêtre qui ne doit pas être contents, on va organiser une fête pour lui ». Il y a une liaison aux morts qui n’est pas du tout la nôtre.

Anne : C’est une forme d’immortalité finalement.

Jacques L. : Je voudrais juste revenir à une notion que tu as présentée dans ton introduction, c’est celle d’escamotage de la mort. Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

Anne : Je veux dire que je trouve, qu’à l’heure actuelle, on a une espèce de pudeur mal placée qui contourne le mot mort : on va dire « il est parti », « il nous a quitté ». Il n’y a pas que pour la mort, on va dire « mal entendant » pour sourd etc. C’est comme si on voulait atténuer la chose.

Pierre F. : Ça ne date pas d’aujourd’hui que l’on parle des rituels de l’au-delà. On a nos propres rituels. Mais tous ces rituels sont portés par des vivants. Ce qui se pose dans l’expérience que tu as faite, c’est quelle est la capacité de l’être humain à entrer en résonance avec ça, à adhérer avec ? Mais ça reste un rituel de l’au-delà transmis par des vivants.  C’est une expérience intime et comme on disait «  A chacun sa vérité », on ne peut pas transformer une expérience comme la tienne en quelque chose qui serait une preuve qu’il y a une vie qui perdure après la mort et qui va donner des signes, qui va se réincarner dans des personnes etc. En même temps on a une mémoire génétique, on a des gènes de Neandertal aussi en nous-mêmes, ces capacités, ces facultés, à accueillir comme vrai une expérience comme la tienne.

Marie-Christine : Pierre a raison, ça parle du rapport à la mort des vivants. Les rituels aussi anciens soient-ils prouvent comme est impensable, qui ne peut pas être pensé, déjà sa propre mort et son aspect irréversible. Que ce soient les phénomènes de possession, les revenants etc., on ne peut pas dire que ça n’existe pas, c’est un mystère. Pour moi, ça parle beaucoup plus de l’angoisse et de la difficulté qu’on a de perdre les gens.

Pierre K : Tu disais Pierre que ces notions étaient développées, gérées, entretenues par les vivants. Dans ce que je vous ai raconté, il semblerait que les défunts aient un certain pouvoir de coercition non négligeable. Cette femme n’avait nullement envie de donner dans ce genre de chose, elle a freiné des quatre fers, elle a fait tout ce qu’elle a pu pour ne pas le faire, et visiblement le chef est arrivé à ses fins parce qu’il a utilisé des arguments forts, et lui n’était pas un vivant.

Jacques L. : Sans remettre en cause ce que dit Pierre, je pense qu’en Afrique la transe existe. Mon discours sera un peu cartésien, mais c’est vrai que si on me donne une bonne bouteille de Dubonnet (offrande au chef lors de séance dont a témoigné Pierre), de la fumette stimulante, peut être ferais-je des choses inhabituelles. Je respecte ce que Pierre a vu, mais je voudrais le voir pour le croire.

Anne : Il n’est peut-être pas question de croire mais de constater des choses qu’on ignore et qu’on ne peut expliquer.

Madeleine : J’ai envie de dire que les morts ne sont pas tout à fait morts, ils vivent à travers leurs enfants. Ne nous arrive-t-il pas de dire «  il a bien des trucs de son père ou de sa mère ». La fin de quelque chose c’est toujours le début d’autre chose.

Anne : Je vais revenir à des choses un peu plus terre à terre, plus « scientifiques ». Le biologiste Pierre Jacquard dit « Tout ce qui vit est mortel, dit-on. Ce n’est pas tout à fait vrai. Le biologiste présente la mort comme un progrès. Pour les tout premiers êtres vivants, la mort n’existait pas. Les bactéries qui se dédoublent ne peuvent mourir que si l’on détruit tous leurs descendants ; chacune est une multitude…. Le concept de mort apparaît avec la procréation. ». Ça rejoint un peu ce que dit Madeleine.

Michel : Quand on parle de mort on parle de cimetière, c’est pratiquement le dernier état dans lequel on va nous emmener. J’ai lu un livre passionnant sur le cimetière du  Père Lachaise. Dans ce bouquin on parle des épitaphes et celle que j’ai trouvé la plus chouette est « Vous voyez bien que j’étais malade ».

Madeleine : Dans cet ordre d’idées là il y en a une au cimetière d’Arces sur Gironde qui dit «Aujourd’hui c’est moi, demain vous peut-être, pensez-y »

Fermeture du débat (par Anne)

Sur les plateaux de la balance, des réponses scientifiques, des réponses que j’appellerai  magiques, ou mythologiques. Elles ne doivent pas s’exclure. Les réponses magiques, les croyances, aident certainement à surmonter peur et douleur ; les réponses scientifiques ne devant pas être occultées par des croyances obscurantistes.

Poème de Francis Blanche (lu par Anne)

Mortes maisons et maisons mortes

visages blancs évaporés

vers Dieu sait quels corps ignorés

qui donc pleure ainsi dans vos portes

Marteaux-lions mains de bronze terne

quels frissons divins éveillés

viendront soudain émerveillés

frémir aux bornes des poternes

Couloirs verts d’ombre et de lumière

qui donc osera profaner

quels pas vos lourds parquets fanés

par des milliers d’années-poussières

et quelle main de quelle antienne

voudra cette harpe effleurer

cette harpe où reviens pleurer

au vent quelque douleur ancienne

 

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 27 mai (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Quel rôle a l’imaginaire ?»

Le thème choisi pourseptembre est  « La joie ». Préparez vos questions.

Mireille PL

 

 

 

5 à 7 Philo du dimanche 25 mars  2018 : 21 participants

Peut-on être lucide ? 

Introduction (par Mireille) 

Analyse de la question.

Réf. Dictionnaire historique de la langue française d’Alain Ray et Larousse  

« Peut-on… être capable, en mesure de faire ou d’être quelque chose ; mais aussi Avoir le droit, la permission de (faire qqch.)

… être lucide ? » Lucide est emprunté au latin « lucidus » qui veut dire « clair, brillant, lumineux », dérivé de « lux, lucis » désignant la  lumière considérée comme une activité, une force agissante et divinisée ; différent de « lumen » lumière du jour qui a donné « lumineux ».

Le sens  premier et concret de « lumineux » a décliné au profit du sens figuré. L’acceptation médicale du mot se développera en opposition à « délirant », et désignera aussi une personne qui est consciente, qui a toute sa connaissance, en opposition à inconsciente  Aujourd’hui au sens général et psychologique  le mot « lucide » est employé pour désigner une personne qui manifeste une clarté d’esprit, qui juge, voit clairement, objectivement les choses dans leur réalité

Synonymes : clairvoyant, perspicace, raisonné, conscient, subtil, sensé

Antonymes : inconscient, aveugle, crédule, naïf, troublé, mythomane, fanatique

La Lucidité est le caractère de ce qui est lucide.

Synonyme : conscience ;

Antonyme : illusion

Introduction au débat

« Peut-on être lucide ? Ma première réaction a été de dire « oui, c’est une évidence, l’homme est un être raisonnable, un être qui pense, donc capable de faire la différence entre le réel et l’imaginaire ». Puis en y réfléchissant cette évidence s’est étiolée. Alors me sont venues les questions : Nous pouvons être lucides, oui, mais à quelles conditions, jusqu’à quel point et à quel prix ? Vivre en permanence dans la lucidité me rendrait-il plus heureuse et plus libre ?

Débat

Monique : Ça pose la question du « vrai » : Est-ce que le vrai est quelque chose d’absolu ? Être lucide c’est voir la vérité, y-a-t-il « un vrai », n’y-a-t-il qu’une réalité ?

Jacques A. : Pour être lucide il faut être objectif. Peut-on voir les choses objectivement ? Quelle est la limite de cette objectivité ? Pour être lucide il faut englober toute la vérité.

Marie Christine : Je fais une différence entre le réel et la réalité. Le réel c’est ce qui est, la réalité est notre perception du réel. Dans ta définition tu parlais de « voir objectivement les choses dans leur réalité », mais la réalité c’est déjà notre regard sur le réel, il y a déjà une interprétation, une subjectivité. Le réel c’est ce qui est on ne peut le nier qu’avec les illusions.

Monica : On peut aussi être lucide suivant les sujets : on peut être lucide sur un sujet déterminé, par exemple une maladie dont on est atteint et sur laquelle on est bien renseignée, et la même personne peut complètement manquer de lucidité concernant un autre sujet. On n’est pas forcément lucide dans tous les évènements de notre vie.

Jacques A. : Ça me fait penser à la notion du déni : on a un disjoncteur qui fait qu’on est lucide mais on ne veut pas le savoir. C’est vrai qu’il y a un lien entre la lucidité et le contexte. Parce que : être lucide c’est par rapport à quoi ? C’est par rapport à un contexte. Le problème du contexte pose la question de nos capteurs, c'est-à-dire tous nos sens physiques plus les sens conjugués. Ça veut dire qu’on peut être éventuellement trompés par nos capteurs qui ne nous donnent pas la bonne information sur l’environnement. En fait on a une lucidité qui est subjective. Par exemple une odeur, on sait que le nez s’anesthésie en quelques minutes, donc on n’a pas la même lucidité sur cette odeur au bout d’un moment parce que le nez l’a éliminée. C’est aussi, quand on sait qu’un enfant regarde son nez mais qu’au bout de quelques années il ne le voit plus parce que le cerveau a enregistré qu’il est là, pourtant les yeux le voient. Donc nos capteurs ont un rôle. On a peut être aussi besoin de limites dans la lucidité pour ne pas être dépressifs.

Geneviève : Pour aller dans cette continuité là, je parlerai des filtres, on voit à travers des filtres que ce soit l’amitié, l’amour, la jalousie, la haine etc., notre façon d’être, nos réactions passent par ces filtres. La réalité s’en trouve déformée. Etre lucide quand on est passionné, quand on est dans l’émotion, est quelque chose de difficile, voire impossible.

Jacques (du Gua) : Est-ce que la lucidité ne serait pas d’avoir une certaine conscience de sa propre personne par rapport à l’univers extérieur, et se sentir en permanence étranger à cet univers extérieur ? Ne jouons nous pas en permanence un rôle ? Dans la vie on fait tout le temps semblant.

Monica : Non, vous êtes vrai ou faux, mais la lucidité n’a rien à voir là dedans.

Jacques (de Talmont) : La question est « peut-on être lucide ? », donc la réponse serait « oui » ou « non ». Il faut argumenter sur le « oui » et sur le « non ». Chacun voit un peu midi à sa porte dans la réponse en fonction de ses propres sentiments dans ce domaine.

Anne : Il me semble que ça a plus à voir avec la connaissance qu’avec la vérité. Plus on acquiert de connaissance dans un domaine plus on peut être lucide. Il me semble aussi que pour être lucide on a besoin d’un recul par rapport aux évènements, au lieu d’être dans l’émotion, le sentiment ou la passion comme l’évoquait Geneviève.

Jacques L. : Pour être lucide il faut faire un effort, parce que rester dans l’illusion et le rêve apporte des satisfactions. Alors que chercher la lucidité demande une analyse des faits, une analyse des connaissances. On doit essayer de ne pas être manipulé ni par les uns, ni par les autres ; on va essayer de bien interpréter les choses, sans être non plus manipulé par nous même, parce que notre culture, notre éducation, font qu’on a des a priori. Il faut mettre tout ça de côté pour voir objectivement les choses, et ça demande un effort.

Anne : J’en profite pour glisser une citation de Simone Manon, professeur de philosophie, elle dit : « Etre lucide consiste à voir clair. C’est particulièrement difficile vis à vis de soi-même, la clairvoyance n’est pas donnée, la lucidité demande un effort. » Et elle cite Pascal « Notre propre intérêt est un merveilleux instrument pour nous crever les yeux agréablement. »

Geneviève : On dit que la clairvoyance n’est pas donnée, mais on parle souvent d’éclair de lucidité, comme si la lucidité était quelque chose de fugitif qui vous transperce, qui vous pénètre un peu comme l’éclair, qui peut partir comme l’orage se termine. Ça me fait penser aux moments de lucidité que certaines personnes atteintes de folie peuvent avoir. Je l’ai vu, des personnes qui sont complètement à côté de leurs pompes qui tout d’un coup se mettent à raisonner avec une lucidité foudroyante. Cette lucidité là n’est pas quelque chose qui dépend de la volonté.

Jacques (de Talmont) : Comme vous le disiez tout à l’heure, la lucidité est attenante à la connaissance objective. Mais la difficulté est de rester objectif ; ce qui me fait dire qu’on est jamais vraiment lucide.

Monique : J’ajouterais que la lucidité est peut être liée à l’âge, car l’âge apporte de la connaissance, par les relations humaines, par les lectures. Cette connaissance acquise au cours du temps suscite dans certaines cultures le respect des vieillards. On a aussi parlé d’être manipulable ; les jeunes sont plus manipulables que les vieux. Quand je leur parle à ces jeunes, et que je parle des défauts de gens que j’aime, ils ne comprennent pas où ils se fâchent. Pour eux, l’amour, l’amitié, ne supportent pas la critique, ils sont entiers, alors que moi j’ai le sentiment que je peux aimer quelqu’un ce qui ne m’empêche pas de voir ses défauts.

Jacques (de Talmont) : La lucidité a dit quelqu’un c’est « je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien ».

Françoise : La lucidité, je ne sais pas si ça existe réellement. Je pense qu’elle est rarement possible même avec des connaissances, parce qu’elle est souvent liée à ce qu’on a appris. C’est très difficile de voir sur soi et de voir à l’extérieur. Je ne pense pas qu’on puisse être objectif, c’est impossible parce qu’on est souvent dans le domaine des sentiments, des émotions. C’est quand même, en priorité, eux qui nous mènent dans la vie ; dans le travail, on est dans l’humain tout le temps. La lucidité objective ne me semble pas possible et j’ai envie de dire « tant mieux ». Si on était vraiment lucide sur tout, serions-nous plus heureux ? On a des protections qui, chacun à son niveau, suivant les circonstances, se mettent en place pour pas qu’on le soit. Je prends l’exemple de quelqu’un qui me dit « je ne suis pas capable de faire tel travail, parce que je suis lucide ». Moi, je ne le crois pas, je pense qu’on lui a dit qu’il n’était pas capable, alors il se croit pas capable et se dit lucide.

Jacques A. : Donc on pourrait dire qu’il y a deux types de lucidité. Il y a la lucidité objective et la lucidité un peu subjective. On peut dire aussi que la lucidité est quelque chose que l’on n’atteint jamais, c’est une cible qui avance toute seule, les mathématiciens appellent ça «asymptote », c'est-à-dire vers laquelle on tend mais qu’on n’atteint jamais.

Anne : Je ne sais pas si chacun d’entre nous est engagé dans un chemin pour être plus lucide, mais, apparemment, c’est la recherche de beaucoup de philosophes. Tu évoquais l’âge comme facteur de lucidité, justement je connais deux philosophes âgés. Charles Juliet qui est très âgé et qui n’est pas un grand optimiste, il dit « La lucidité est souvent une souffrance ». Par contre, François Julien a écrit « Une seconde vie », livre assez réconfortant car il permet d’envisager la vieillesse avec un certain optimisme, en regardant le fait de vieillir comme une chose positive. Il y a tout un chapitre qui s’appelle « Lucidité » je vous en lis un extrait : « La lucidité n’est pas l’intelligence, dont le propre est la compréhension. Tandis que l’intelligence, à l’instar du langage, est une faculté, et même la plus générale, qu’elle est pour une part au moins innée, qu’elle se porte sur un objet à la fois de son propre mouvement et dans l’instant, la lucidité, quant à elle, ne nous est pas donnée…..La lucidité n’est pas non plus la connaissance, celle-ci relevant plus résolument d’une acquisition. Tandis que la connaissance s’étend par domaines et par disciplines, la lucidité est une capacité globale qui ne se laisse pas morceler ni ne s’enseigne. »

Jacques (du Gua) : Pardon, mais ce que vous venez de citer pour moi c’est inaudible, incompréhensible pour un type comme moi, je crois comprendre un petit peu ce qui est dit dans cette phrase. Pour faire plus simple, la lucidité n’est-ce pas la conscience de soi, la conscience du monde qui nous entoure, la conscience de notre place dans cette vie si brève ?

Anne : C’est le point de vue d’un philosophe sur la lucidité, qui a sans doute beaucoup réfléchit dessus pour en arriver à dire que ce n’est pas la connaissance, que ce n’est pas l’intelligence et que c’est quelque chose qui est global.

Michel : Je vais parler de moi : Depuis l’âge de 10 ans, je ne suis pas lucide. Qu’est-ce qu’on est bien quand on n’est pas lucide, parce qu’on peut en faire des choses, on peut en penser. On peut être pratiquement dans l’irréel à tous les niveaux. Souvent mon épouse me dit « mais tu ne te rends pas compte ? », bien non je ne me rends pas compte et je suis bien en ne me rendant pas compte.

Anne : Une autre citation d’un autre philosophe qui va faire plaisir à Jacques du Gua : Jacques Ricot demande « Imbécile et heureux ou lucide et malheureux ? »

Marie Christine : Nietzsche dans « La grande santé » qui disait que lorsqu’on apprend qu’on a une maladie grave on élabore des idées noires mais qu’après cet écrasement, qui est normal, une lucidité sort. Cette lucidité nous agrandit l’espace, ça ne nous rends pas plus heureux, mais on a un autre regard sur le monde et ça nous ramène au moment présent.

Mireille : Pour aller dans le sens de ce qu’a dit Michel, dans ma préparation du sujet d’aujourd’hui, j’ai cherché des citations qui me parlent pour noter les points négatifs et positifs de la lucidité. Dans les négatives j’ai trouvé celle de trois chanteurs, je vais vous les lire : « C’est la lucidité, la fautive, elle met les poètes en lambeaux, elle qui vous apprend un jour que le père Noël n’existe pas. Elle vous bouffe l’enfance. », pense Pierre Perret. Donc, on peut dire que  la lucidité apporte du désenchantement et de la froideur. Elle pousse au recul, donc à la distance, et à l'analyse, à l'intellectualisation des choses.

 Léo Ferré, lui, dit : « C'est à trop voir les êtres sous leur vraie lumière qu'un jour ou l'autre nous prend l'envie de les larguer. La lucidité est un exil construit, une porte de secours, le vestiaire de l'intelligence. C'en est aussi une maladie qui nous mène à la solitude. » C’est vrai que quelqu’un d’hyper lucide ne laisse plus parler ses émotions, il ne peut plus être dans l’empathie et par là même se coupe de la société.

Jacques Brel est moins pessimiste, il dit que « L'humour est la forme la plus saine de la lucidité. » Tout à l’heure je regardais une émission d’humoristes, et c’est vrai, que la plus part sont très lucides de ce qui se passe et le tourner en dérision par le rire est un moyen de supporter les évènements qui seraient sinon insupportables.

Dans les citations qui positivent la lucidité j’ai noté : « La lucidité est un premier pas vers la sagesse, donc aussi vers le bonheur... » , ou encore,  « On n’est jamais trop lucide, et mieux vaut, dans le doute, noircir le tableau au moins intellectuellement, que l’enjoliver : cela évitera imprudences et désillusions. », écrit André Comte-Sponville.

« La lucidité est indispensable dans l'art... Et la lucidité amène toujours soit la neurasthénie, soit la causticité. Les deux mêlées, cela donne mes chansons c'est-à-dire de l'humour amer. », dit Serge Gainsbourg

Dans sa chronique « Pour être libre, soyez lucide »  Fanny Bauer-Motti, docteur en psychologie, écrit « La lucidité est cette capacité à voir nettement la réalité. Fondamental donc, pour construire ses projets, ambitions, et constructions intérieures et extérieures, à la lumière de la vérité et non pas de nos craintes, peurs et traumatismes engrangés… Etre lucide c’est être en état perpétuel de recherche de vérité que requiert la liberté, donc si nous sommes lucides, nous sommes libres : la lucidité n’est pas une contrainte mais une obligation. »

Monique : J’ai bien aimé ce lien entre lucidité et humour. Effectivement les humoristes nous étonnent parce qu’ils savent voir les défauts des gens ou les leurs et montrer le ridicule, ça fait rire. Je crois que l’humour est un remède contre la lucidité déprimante.

Françoise : C’est une réaction de défense, ce sont souvent des gens très tristes. Je voudrais revenir sur le mot « défaut », qui ne passe pas du tout pour moi. Ce qui est un défaut pour toi ne l’est pas forcement pour moi et l’inverse. A chacun sa vérité. C’est un jugement qui est très subjectif, qui est toujours d’après ce qu’on a appris, comme la lucidité d’ailleurs. Je crois qu’il faut se raccrocher, autant que possible, aux valeurs : le Vrai, le Beau, le Bien.

Philippe C. Qui les définit ?

Brouhaha : … c’est un peu un instinct… ça dépend des cultures…

Philippe C. : J’ai entendu aussi des mots comme « réalité », comme « vérité » : de quoi, de qui, et par quels moyens on y parvient ? La connaissance de la vérité ou la connaissance du réel, c’est par rapport à quoi ? C’est nous, les humains, qui le définissons, mais est-ce bien la réalité, je ne sais pas.

Anne : Dans certaines cultures on dit que nous vivons dans l’illusion.

Jacques A. : Je reviens sur la notion de défaut. Il faudrait avoir le même dictionnaire, la difficulté est là. J’interviens dans les entreprises pour les évaluer, et quand je dis que quelque chose ne va pas c’est toujours par rapport à un référentiel, sinon dans l’absolu je peux dire n’importe quoi. On distingue, défaut, anomalie, non-conformité, qui sont des notions qui se ressemblent mais ne sont pas exactement la même chose. On raccorde avec des valeurs que vous citiez « le vrai, le beau, le bien ». Les révérenciels qui sont de niveau international ont toujours deux catégories : une que j’appelle froide où on se réfère à quelque chose d’assez technique et dans le même temps il y a toujours un balayage philosophique.

Jacques L. : Il me semble que tout n’est pas subjectif. C’est vrai que ce qu’on appelle vérité évolue au cours des siècles et des découvertes des savants : jusqu’à Copernic, on croyait que la terre était plate. Mais, on s’accorde quand même sur certaines valeurs universelles. Tout n’est pas relatif, en matière judiciaire les juges ont quand même des codes à partir desquels ils recherchent la vérité dans les conflits juridiques. Même si cette vérité n’est pas facile à atteindre, ils font des efforts, mettent en avant des éléments pour essayer d’atteindre cette vérité. Normalement, un juge qui se respecte doit mettre de côté ses émotions. Je trouve qu’on doit conserver une certaine froideur dans la recherche de la vérité, comme le font les juges au cours d’un procès ; ne pas se laisser emporter par ses émotions. Pour moi, la lucidité existe, on n’est pas dans un monde de Bisounours. On a des textes de lois, on a des philosophes, il y a quand même des données de bases, même s’il y a une certaine relativité dans les faits, dans les analyses.

Anne : L’exemple que tu donnes là est peut être un des exemples les plus remarquables de la lucidité. Le juge, il essaye d’avoir les connaissances de chaque cas, les éléments qui font partie du problème. En laissant de côté toutes interférences personnelles, à partir de ça, essayer d’être le plus lucide pour pouvoir juger le plus équitablement possible.

Jacques (de Talmont) : Monique et moi nous avons été lucide tout à l’heure, quand on est partis de Talmont, et qu’on savait qu’avec l’heure qui a été établie mondialement on arriverait 5mn en retard. Là effectivement c’était dû à la connaissance. Connaissance et possibilité étaient liées.

Marie : Je voudrais faire le parallèle entre lucidité et folie. Michel nous a dit «  Je ne suis pas lucide ». Ça veut dire que moi je suis extra-lucide parce que j’ai les pieds sur terre ? Il y a un conflit parce que, moi, je suis lucide et que lui n’y est pas et je veux qu’il le soit. Comme il ne l’est pas je dis qu’il est fou, je le fait soigner. Il prend ses médicaments et me dit «  on m’a tué ». Donc tout ce qu’il sait de poétique, de choses imaginaires, je l’ai tué. C’est pour ça que je n’aime pas ce mot « lucidité ».

Anne : J’aime bien le mot que tu as utilisé « extra lucide », je me demandais s’il viendrait dans l’échange. Je ne sais pas si on peut amener le débat sur les extra-lucides, mais quand tu parlais, tout à l’heure, Geneviève, des fous qui avaient des éclairs de grande lucidité, j’ai pensé que c’était peut-être parce qu’ils avaient un côté extra-lucide. Extra-lucide, qu’est ce que ça veut dire, qu’est ce que c’est ? Mais, effectivement on est là du côté des hyper sensibles, des poètes etc.

Mireille : Il faut se méfier de l’expression « être fou », parce que « qui est fou ? », on est toujours le fou d’un autre. Même les personnes qui sont médicalement considérées comme fous, ils le sont par rapport à des normes basées sur des majorités. Où est la frontière entre folie et normalité ?

Brouhaha :

Monique : Je voudrais réagir sur ce que tu as dit, Marie, c’est que ce n’est certainement par hasard que vous êtes ensemble.

Françoise : Oui, je suis tout à fait d’accord, vous vous apportez des choses l’un et l’autre, peut-être chacun dans le trop. Il faut trouver le juste milieu.

Monique : On a abordé la folie et comment elle peut être pathologique, elle l’est quand il y a souffrance. Si quelqu’un est un peu à côté de la norme et qu’il est heureux, il ne faut pas y toucher.

Mireille : Je reviens au sujet d’aujourd’hui : la lucidité. Je suis tombée sur le site d’une association qui s’appelle Leadership du cœur où il y a un article sur la lucidité. La question «Qu’est-ce la lucidité » y est posée à des gens très variés : cela va du président du groupe Eram, au fondateur de Neuroquantis (approche concrète de management de soi et des autres), en passant par une psychologue du travail, un snowboardeur avec un palmarès impressionnant et autres personnalités. Les réponses sont diverses et comme le disait Monica selon le domaine dans lequel, on vit on n’attribue pas le même sens à l’expression être lucide. Je vous passe le détail, il y a 4 pages, mais ils en arrivent tous à un moment à dire que la lucidité c’est écouter son cœur. C’est-à dire qu’après avoir eu la connaissance dans leur domaine, après avoir analysé la situation, leur choix est celui qui vient du cœur. Par exemple le snowboardeur va dire « je dois être conscient de mes forces, de l’environnement (météo, parcours etc.), élaborer une stratégie, et y rester fidèle tout en étant à l’écoute de la conjoncture ; le dirigeant c’est de dire « La décision nécessite l’analyse mais le trop d’analyse paralyse… Il y a une part d’instinct dans la prise de décision » ; la psychologue va soulever le barrage des émotions et des certitudes etc. Et chaque fois que je passais de l’un à l’autre, je pensais « il a raison » mais chacun en arrive à : « pour agir avec lucidité il faut rester authentique et  spontané. »

Marie-Claude : C’est tout à fait contraire à ce qu’on a dit : qu’il fallait mettre de côté l’émotionnel.

Brouhaha :

Anne : Tout dépend du sens qu’on donne au mot cœur.

Mireille : Ici, il ne s’agit pas de se laisser porter par ses sentiments ou ses émotions, mais c’est écouter son intuition. C’est mettre ensemble raisonnement et intuition. Dans les interviewés il y a un neuroscientifique qui dit que « C’est être présent à une situation et conscient de notre interaction avec cette situation. Ce mouvement vers la présence pourrait sembler abstrait, mais les neurosciences nous permettent de comprendre qu’il s’agit d’activer la partie de notre cerveau qui est la plus intuitive, la plus créative et la plus sereine : le préfrontal.». Il explique que pour être vraiment lucide il faut « basculer consciemment en préfrontal, prendre du recul sur soi, au présent, en toute conscience, dans une posture d’observateur de ce qui est, sans jugement »

Philippe C. : Passer du circuit court du cerveau automatique au circuit long du préfrontal.

Françoise : Je suis d’accord avec ce que dit Mireille, mais ça demande un lourd travail sur soi pour arriver à cet état là.  Si on pouvait utiliser à la fois le raisonnement, à la fois l’analyse et à la fois les émotions, après on pourrait se laisser aller à l’intuition et nous dire «  cette personne je dois la prendre dans mon équipe ». Mais pour arriver à ça il faut d’abord être débarrassé de tous nos préjugés etc. Il faut prendre du recul pour aller là où tu dis, dans le préfrontal. Il faut prendre beaucoup de recul, ce n’est pas évident pour tout le monde, on en avait parlé quand on a débattu sur l’intuition.

Mireille : Samy Kallel, co- créateur du site, après avoir cité St Exupéry  « On ne voit bien qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux » dit « Quand je parle de « cœur », je fais référence à « l’état d’être ».

Geneviève : On a parlé de connaissance, c’est la connaissance de soi, de l’autre, la connaissance profonde. C’est cette connaissance qui va nous permettre de prendre du recul, de lâcher prise, de s’ouvrir, pour être lucide, plus libre comme le disait Mireille, d’être dans l’acceptation et moins dans le déni qui sont des protections. Quand on a un éclair de lucidité et que ces protections craquent, que les carapaces tombent, comme un barrage, ça fait des dégâts. On peut parler de lucidité et de souffrances.

Françoise : D’où l’utilité d’être accompagné, parce qu’après on est dans la liberté.

Gino : Je pense aux interviews dont a parlé Mireille. Je pense qu’ils ont fait une synthèse pour arriver à dire « il faut agir avec le cœur ». C’est en fait plus de la réflexion que du cœur.

Mireille : J’ai vraiment fait un bref résumé, je vous invite à aller les lire. Dans le déroulement de leurs propos on sent vraiment une sensibilité, ce n’est pas froid. Ce n’est pas une généralité ces gens là, ce qui m’a intéressé c’est qu’ils viennent d’univers complètement différents.

Jacques L. : Je suis quand même septique dans le fait de mettre en avant le cœur plutôt que la raison. Il y a un proverbe qui dit « Le cœur a ses raisons que la raison ignore ». Pour moi dans la lucidité il y a la primauté de la raison, de l’analyse, sur les émotions et sur le cœur.

Philippe C. : La lucidité n’est pas la raison qui prime sur le cœur, c’est de savoir qu’il y a les deux et qu’il faut composer avec ces deux aspects, l’aspect de la raison et l’aspect de l’affectif. Il faut savoir se situer par rapport à ces deux composantes.

Mireille : Spinoza dit « La lucidité, c’est savoir distinguer le réel de l’imaginaire ». Pour lui « il y a trois genres de connaissance, à savoir l’imagination, la raison et l’intuition. » quand je parle de cœur, je parle de l’intuition, je pense que c’est aussi dans ce sens qu’il doit être compris dans le proverbe.

Anne : J’en profite pour citer André Comte-Sponville : « Intellectuellement, je mets la lucidité plus haut que tout. Mieux vaut un malheur lucide qu'un bonheur illusoire ! S'il doit choisir entre une vérité et une joie, le philosophe choisit la vérité. Il ne s'agit pas de penser ce qui me fait du bien, me rassure ou me console, mais ce qui me paraît possiblement vrai ». Je vais mettre en opposition cette pensée avec celle de Théodore Monod,  c’est un commentaire fait par Albert Jacquard : « Chaque jour nous recevons la consigne d’être efficaces, réalistes, compétitifs. Théodore Monod nous montre que cette course aveugle, éperdue, nous mène à l’abîme. Il préfère la lucidité de l’utopie qui nous fait choisir une étoile lointaine, sans doute inaccessible, mais vers laquelle on se dirige et qui guide nos choix quotidiens. »

Brouhaha : propos sur Albert Jacquard 

Anne : Il faisait une petite émission quotidienne de 5mn sur France Culture qui s’appelait « Tentatives de Lucidité » 

Mireille : C’est édité en livre de poche. Tu citais André Comte-Sponville, il dit aussi « On est jamais trop lucide, et mieux vaut, dans le doute, noircir le tableau au moins intellectuellement, que l’enjoliver : cela évitera imprudences et désillusions. » Il montre bien là son côté pessimiste.

Françoise : Le fait de se mettre dans cet état-là, déjà très noir, qu’il n’a pas encore vécu mais qu’il se prépare à vivre…

Marie Christine : André Comte-Sponville n’est pas pessimiste, il a écrit « Le bonheur, désespérément », ça ne veut pas dire qu’il est désespéré mais que c’est sans espérance, ce n’est pas la même chose. On fait toujours un balancier entre la lumière de l’utopie et puis le fait d’une certaine lucidité. Pour que ce soit supportable il faut quelque chose qui soit de l’ordre de l’illusion.

Anne : On ne peut pas être tout le temps lucide. Quelqu’un qui a la capacité d’être lucide, j’imagine que s’il l’était tout le temps, il deviendrait fou.

Jacques L. : On peut être lucide la journée et puis rêver la nuit.

Brouhaha : (rires)

Mireille : Lucidité et illusion, réel et rêve, c’est un peu comme l’ombre et la lumière, on ne peut connaitre l’un que par rapport à l’autre, s’il n’y avait pas de lumière on ne connaitrait pas l’ombre, de même sans rêve il ne peut y avoir lucidité.

Philippe C. : Pourquoi opposer rêve et lucidité ? Le rêve existe, le fait de le savoir c’est que je suis lucide. Il n’y a pas d’opposition.

Jacques L. : Ce n’est pas une opposition, c’est comme la vie et la mort, les deux états existent.

Françoise : Je rebondis sur ce que tu disais : on sait que pour aller dans la réalité, pour construire des choses dans la réalité, il faut rêver. Walt Disney  dit qu’il a beaucoup rêvé à tout ce qu’il a fait avant de le faire. Il est parti du rêve pour construire son empire. Pour se réaliser, il faut passer par une phase de rêve où on peut se dire « tout est possible », et ensuite suivant ses capacités, on va émettre des critiques, on va se dire « non là je ne peux pas mais ça je peux », c’est être lucide. Je pense que le rêve est très constructeur.

Jacques (du Gua) : Je pense que le rêve est lucide, à partir du moment où on est capable de rêver les choses elles existent. Ce qui nous fait souffrir c’est que cette réalité n’est pas toujours à la hauteur de nos rêves.

Geneviève : On parle de lucidité de jour et de rêve la nuit, on parle de lucidité du rêve, moi je parlerais plutôt d’extra lucidité. Quand on travaille sur les rêves, quand on les interprète sérieusement, on va toucher une autre sphère, on va toucher l’inconscient, on va vers les hautes sphères. Je dirais qu’on va vers l’extra lucidité si on prend soin de faire ce travail là. Certains rêves peuvent nous amener vers plus de lucidité. Quand à être lucide toute la journée, je te mets au défi Jacques. On passe de la lucidité à l’aveuglement en permanence.

Monique : On a parlé au début du Père Noël, je voudrais vous faire part d’une expérience à ce sujet. Je suis de ceux qui ont beaucoup souffert quand on m’a dit que le Père Noël n’existait pas. Comment faire pour protéger les enfants de ça ? Avec mes enfants je n’ai pas voulu casser le Père Noël, et quand ils m’ont posé la question sur son existence, j’ai répondu « oui, il existe, mais ce n’est pas un homme comme on le représente, c’est un symbole ». Alors question suivante « Qu’est-ce que c’est qu’un symbole ? » ; réponse «  c’est la représentation de quelque chose qui n’a pas d’existence matérielle qu’on se représente dans sa tête, c’est le symbole de la gentillesse, de la bonté qu’on a envie d’avoir pour les enfants ». Et bien c’est très bien passé. C’est donc une autre forme d’existence, c’est un rêve.

Jacques (de Talmont) : A propos de rêve et de lucidité, Martin Luther King a dit » I have a dream », j’ai un rêve. Et aujourd’hui où en est-on ? On a eu un président américain noir… Voilà la relation que je fais entre le rêve, la réalité, l’utopie et l’espoir.

Jacques L. : J’en reviens aux rêves qu’on peut interpréter. On peut le faire à condition de connaitre un spécialiste, un psychanalyste pour le faire. Etant entendu qu’il y a des gens qui sont en psychanalyse depuis 30 ans, je ne sais pas si ça fait vraiment avancer.

Brouhaha : (à propos de la psychanalyse et de l’interprétation des rêves)

Marie Christine : Par rapport à ce que disais Jacques, il me semble que l’ennui est que, par exemple, quand on a une insomnie on est très lucide, et que c’est le matin, avec le retour du soleil, qu’on peut encore s’envelopper d’illusions, alors que jamais on est aussi lucide que la nuit. C’est parce que le réel est là, c’est pour ça qu’il y a beaucoup de gens qui sont angoissés par la nuit.

Jacques  (de Talmont) : Je fais la relation entre le rêve, la lucidité et la connaissance.  Avant les années 60 on rêvait d’aller sur la lune, et on a établit de connaissances techniques fortes et ce rêve n’était plus utopique, il est devenu une réalité. Et maintenant on fait passer un autre rêve c’est d’aller sur Mars ; où est la lucidité ? Et pourtant on a la connaissance. Je pense que la lucidité n’est pas basée sur la connaissance.

Philippe C. : La connaissance fait partie des bases nécessaires pour la lucidité, c’est au niveau du raisonnement mais il n’y a pas que ça.

Marie : Je rebondis sur la lucidité nocturne, pour reparler de Michel, il n’est lucide que la nuit. Il travaille la nuit et la journée il rêve.

Jacques (du Gua) : On parle de rêves éveillés, d’une vie qu’on idéalise qui, quand on en fait le scénario dans sa tête, est super belle. La lucidité c’est la vérité, des rapports humains, des impondérables, les guerres, les conflits, dont chacun d’entre nous prend conscience de l’absurdité.

Jacques (de Talmont) : A la question « Peut-on être lucide ? », on n’a pas la réponse.

Anne : Cioran, hum - grand optimiste devant l’Eternel, dit   “La lucidité complète, c’est le néant. »

Monique : On a parlé d’asymptote, c’est une image très réelle et belle, pour la lucidité

Gino : la lucidité est un outil, qu’on a dans notre caisse à outils au même titre que le rêve, pour faire face à une situation donnée. On peut décider d’être lucide par rapport à un évènement ou continuer à rêver (rêver dans le sens de déni ou d’idéal).

Geneviève : Oui, comme le dit Gino c’est un outil, mais ça ne me parait pas si simple que ça. Ce n’est pas un outil qu’on prend dans la boite à outils quand on en a besoin. La lucidité ce n’est pas quelque chose qu’on n’amène comme ça sur la table. Elle vient de loin, ça se prépare, ça se travaille et ça peut disparaitre d’un moment à l’autre. J’ai trouvé une citation qui me parait intéressante, c’est dans « Œdipe Roi » : «  Il est clairvoyant il sera aveugle ; il est opulent, il sera misérable et s’en ira sur la terre étrangère en tâtant le chemin avec son bâton ». C’est vrai qu’on est tout le temps à tâter notre chemin.

Jacques L. : La lucidité, c’est un outil, oui, mais il me semble qu’il y a des gens qui ne se servent jamais de cet outil. Je pense aux hommes politiques ou aux militants qui sont dans leur combat pour atteindre un but précis, prendre le pouvoir, et ne voient pas la réalité telle qu’elle est.

Brouhaha : … il ne faut pas généraliser…

Anne : Il me semble que certaines personnes, avec l’expérience, l’âge, la réflexion, ont la possibilité de prendre du recul par rapport aux réalités et peuvent mieux juger les choses.

Mireille : Ça fait plusieurs fois qu’on associe la lucidité à l’âge. Je ne suis pas d’accord avec ça, je pense que la lucidité est un trait de caractère qu’on peut avoir dès la naissance. Ma fille qui a 32 ans, dès l’enfance m’a étonnée par sa lucidité par rapport aux petits évènements de sa vie d’enfant, et aujourd’hui encore elle m’épate. Elle a en elle une sagesse qu’elle a acquise je ne sais pas comment, alors que son frère ainé, lui, a toujours été dans un monde imaginaire ; ce n’est donc pas qu’une question de milieu, d’éducation ou d’âge. Je crois que c’est vraiment lié à la personnalité. Au début du débat j’ai posé la question « à quelles conditions peut-on être lucide ? », je pense que c’est une qualité qu’on peut, plus ou moins, avoir dès la naissance. Inversement on voit des personnes âgées qui avec le temps, donnent de plus en plus la place au rêve, à l’imaginaire. Ça m’ennuie vraiment qu’on puisse dire que les personnes âgées sont plus sages et plus lucide que les jeunes.

Anne : Tu as raison, il ne faut pas généraliser, il y a des personnes qui ont des prédispositions, c’est individuel.

Geneviève : Je pense que la lucidité est surtout liée au travail que l’on fait sur soi pour l’être. Je pense aussi, Mireille donnait un bel exemple en parlant de ses enfants, qu’il y en a qui sont tombés dans le chaudron à la naissance et puis d’autres qui ont besoin d’y travailler toute leur vie, d’être vigilants.

Jacques L. : Moi, j’irais plutôt dans le sens d’Anne. Je me souviens de quelqu’un qui a dit « Quiconque n’est pas révolutionnaire à 20 ans n’a pas de cœur, et quiconque l’est encore à 60 ans n’a pas de raison ». Il me semble que ça symbolise bien la sagesse de l’ancien.

Françoise : Je crois en effet qu’il y a cette ouverture qui vient très jeune, on le voit chez les adolescents et puis après aux dizaines. A chaque fois qu’une personne passe une dizaine il peut y avoir des questionnements qui se posent. Par rapport à la vieillesse, chez certaines personnes il y a cette ouverture et chez d’autres pas du tout. Il me semble que cette possibilité à s’ouvrir avec l’âge, vient aussi du fait qu’on a moins d’occupations, qu’on prend plus de temps pour soi.

Jade ( 12 ans) : J’ai trouvé des citations sur la lucidité :

« Lucidité, superficialité, vénalité : toutes les qualités pour bien coller à la réalité » Philippe Sollers 

« Pour être malheureux, il faut savoir pourquoi il faut avoir assez de lucidité pour comprendre » Jean-Marie Poupart

« Tant que dure l'amour, la lucidité parle moins fort que l'indulgence » Paule Saint-Onge

« Personne ne résiste bien longtemps à la cruelle lucidité du regard des morts »George Cartier

« Folie n'est pas déraison mais foudroyante lucidité » Réjean Ducharme
« Ce qu'on nomme cafard n'est souvent qu'une éclipse de nos illusions et un éclair de notre lucidité » Fernand Vanderem

« Beaucoup de suicides ne sont dus qu'à une minute de lucidité » Marcel Jouhandeau
« La lucidité n'est rien d'autre qu'une ivresse de puissants » Jacques Attali
« La lucidité complète c'est le néant » Emil Michel Cioran

Fermeture du débat (par Mireille)

Extrait de l’article de Joel Brassy (élève de Gilles Deleuze): Nécessité de la lucidité comme distinction et unité du réel et de l’imaginaire

« Ce que j’appelle la lucidité ou vivre consciemment, c’est non pas vivre sans imaginaire mais être libre de l’imaginaire. 
Etre lucide et vivre dans le réel, ce n’est pas vivre sans rêves, mais se donner les moyens de les réaliser. C’est faire de sa vie un rêve, mais un rêve lucide et éveillé.
 C’est vivre vraiment, pleinement et dans un monde qui n’est pas seulement une image mais un monde vivant ; comme disait Richard Bach : « l’image est irréelle mais sa beauté est réelle ».

Alors oui nous pouvons être lucides, chacun en fonction de nos  propres capacités, il suffit de le vouloir et d’y travailler.

Poème (lu par Anne)

Poème de Victor Hugo, cet extralucide, comme beaucoup d’artistes (recueil posthume « Toute la lyre »)

Parce que tu ne sais, toi l’homme, ce que font
Les choses en travail dans l’univers profond,
Ténèbres et chaos que traversent des gloires ;
Parce que tu ne sais où vont les forces noires,
Les effluves, les gaz, les foudres ; les aimants,
Les principes cachés au fond des éléments ;
Parce qu’en même temps, suivant ta propre trace,
Bâtissant pas à pas le progrès de ta race,
Mettant pierre sur pierre, aujourd’hui sur demain,
Tu vois distinctement ton petit but humain ;
Tu prends l’impénétrable en pitié, tu confrontes
Cette obscurité, sourde à tes œuvres si promptes ;
Tu t’admires, tu dis : -j’entreprends ; mais, du moins,
Je veux, j’achève, et j’ai mes travaux pour témoins ;
Je ne perds pas l’haleine et l’effort ! - Et tu railles
L’infini, l’invisible, effrayantes murailles ;
Et, noircissant les cieux avec ton vil charbon ;
Ta main hautaine écrit sur l’abîme : à quoi bon ?
Tu couvres l’Inconnu de ton dédain immense.
-Ô nature, à quoi bon toute cette démence,
Ces ondes, ces courants, ce trouble aérien,
Et la matière en proie aux tourmentes - pour rien ?
A quoi bon tes vieux monts, Alpes et Cordillères ?
Quel temple as-tu construit avec ces tas de pierres ?
Ton torrent ne vaut pas mon moindre portefaix ;
Compare ton nuage aux dômes que je fais,
Compare ta fumée à ma colonne torse ;
Pourquoi cette dépense inutile de force ?
Que sert la cataracte ? à quoi bon le volcan ?
Et ton soufflet de forge insulte l’ouragan.

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 avril (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce que mourir ?»

Le thème choisi pour avril est  « L’imaginaire ». Préparez vos questions.

Mireille PL

 

 

 

 

 

La paix est-elle un idéal ? 

Introduction (par Anne) 

Analyse de la question.

La paix… Définition du Larousse : nom commun, à la fin du X^e se disait «pais ». Ce mot vient du latin « pax, pacis », lui-même venant de « pangere » signifiant: fixer, établir, conclure un pacte.    

1) état de pays ou nations qui ne sont pas en guerre.

2) cessation de l’état de guerre entre belligérants.

3) état de concorde, d’accord, entre citoyens ou groupes sociaux.

4) état de tranquillité, de repos. Quelqu’un qui jouit d’un calme intérieur.

5) absence d’agitation, de bruit, dans un lieu.

Dès les origines grecques de la pensée philosophique, deux concepts existaient pour ce que nous nommons « paix » de manière unique, et par rapport à la guerre : «spondaï », négociation, ou « eirénè » : fin de la guerre.                   

Synonymes : accord, concorde, quiétude, calme, sérénité, armistice, trêve, cessez-le-feu.  

Opposés : agitation, conflit, violence

… est-elle un idéal ? Définition du mot idéal dans le Larousse : nom commun – du latin « idea » idée:

1) ensemble de valeurs intellectuelles, morales, esthétiques, politiques, considéré comme conforme aux aspirations les plus élevées de quelqu’un ou d’une collectivité, et comme fin qu’ils se proposent d’atteindre.

2) modèle qui correspond à ce que quelqu’un ou une collectivité estiment être parfait.

3) cette définition philosophique syncrétique: Modèle parfait qu'on cherche à atteindre et qui sert de norme.

Synonymes : utopie, rêve, chimère.                                                            

Opposés : concret, réalité, naturel

Introduction au débat

Le concept de paix concerne soit les individus et alors la définition est positive : ataraxie, quiétude ; soit les collectivités sociales, politiques (armistice, cessez-le-feu) et il semble que dans ce cas elle est plus souvent définie en creux, comme absence ou suspension de conflit.

- faire la paix,  suppose au préalable un état de conflit, en soi-même ou collectivement, et implique une action, une dynamique.

- être en paix indique un état stable – au moins dans le présent.

Des paléoanthropologues ont constaté que les blessures observées sur les ossements - actuellement connus - des chasseurs-cueilleurs étaient uniquement de nature accidentelle, alors que chez les agriculteurs, on observait des blessures dues à des armes. Le « progrès » aurait-il engendré les conflits ?

La paix serait-elle un paradis perdu, et sa recherche une chimère ?

Débat

Mireille : L’homme est devenu éleveur, cultivateur, à partir du moment où il s’est sédentarisé.

Jacques L. : J’ai lu quelque part que l’agressivité de l’homme aurait toujours existé, mais qu’avec l’apparition des outils elle se serait accélérée. C’est donc, comme tu le dis, le progrès technique qui en est la cause. Après, elle s’est encore renforcée avec l’apparition de la propriété privée et dans le travail celle de la compétition entre les individus pour dominer. L’agressivité de l’homme primitif était peut-être moins importante que celle de l’homme moderne.

Monique : Ce que tu dis évoque que c’est la possession qui a amené la guerre. Les chasseurs cueilleurs n’avaient rien, mais quand ils se sont sédentarisés, qu’ils ont eu des troupeaux, des terres, ils ont du les défendre.

Monica : Je pense aussi que la mise en place des frontières a participé à instaurer les guerres. La séparation des biens va avec le progrès, dès qu’on délimite le territoire par des clôtures, et plus largement des frontières, ça amène le conflit.

Mireille : Je ne suis pas sûre que les chasseurs cueilleurs ne se bagarraient pas entre eux. Ils avaient leurs terrains de chasse, comme les chasseurs d’aujourd’hui. Il y a eu pas mal d’écrits là-dessus, imaginaires parce que sans véritable preuve. Quand un groupe de chasseur rencontrait un autre groupe, ils se battaient pour le gibier qui était là. Maintenant, pour reprendre ce que dit Jacques, il y a en philosophie deux approches opposées de la violence humaine. Pour Hobbes l’homme à l’état nature est foncièrement violent, c’est l’état de droit  qui freine les passions humaines et les rapports belliqueux entre individus. Alors que Rousseau pense que l’homme est né bon et que c’est la société qui l’amène à la violence, qui incite chacun à rechercher toujours plus de puissance pour ne pas être empêché par les autres d’exercer son droit naturel.

Pierre : J’aimerais bien entendre l’avis de Philippe qui fait généralement un excellent point de comparaison avec les animaux, qui eux ne sont pas taxés des mêmes vices que les humains, qui répondent à des instincts plus naturels. Donc, chez les animaux cette notion de guerre et de paix, vous la voyez comment ?

Philippe : La guerre et la paix existe aussi chez les animaux. Tout dépend quel type d’animaux. S’ils vivent en groupe ou seuls et isolés, ils n’ont pas du tout le même comportement. A partir du moment où ils vivent en groupe ils ont un territoire et ils vont le défendre.

Pierre : Le mot « défendre » qu’Anne a aussi employé suppose qu’il y ait convoitise. C’est le premier acte qui déclenche la défense. Donc la paix n’est pas une situation naturelle chez les animaux.

Philippe : Comme chez l’homme la paix n’est pas naturelle non plus. Elle est souhaitée, elle est demandée, parce qu’avant il y a eu guerre ; « Si vis pacem, para bellum » : « Si tu veux la paix, prépare la guerre ». Ça c’est le premier élément, le deuxième est de voir quelles sont les causes qui peuvent provoquer l’état de guerre, c'est-à-dire l’état de convoitise du bien de l’autre. Alors là on tombe dans une très vieille histoire qui est la femme.

Brouhaha : Rires

Monique : Est-ce que tu as la même théorie qu’on a onnée sur la guerre de Troie et la Belle Hélène ? Il parait que c’était une simple rivalité commerciale sur le contrôle de la mer Egée.

Philippe : Bien sûr.

Monique : Donc la femme c’est souvent une légende.

Philippe : Que ce soit une légende ou pas, elles interviennent toujours. Lorsqu’Aristophane écrit sa pièce « La Paix » (que je ne me permettrais pas de lire parce qu’il y a des enfants et que plus grossier on ne fait pas), on est au alentour de 450 av. J.-C., les grecs sont dans des combines entre les différentes cités où ils se bagarrent. C’est dans ce contexte qu’Aristophane va publier et présenter sa pièce « La Paix ». Il faut aller délivrer la déesse Paix qui est enfermée pour qu’elle ne sorte surtout pas sinon la guerre cesserait ; or, la guerre est pourvoyeuse de plein de sous, il y a tous les armuriers, les fabricants d’outils etc. qui en vivent.

Monica : Ça n’a pas changé aujourd’hui.

Philippe : Dans sa pièce, qui est joyeuse, Aristophane souligne bien la présence de la femme et si vous le lisez vous ne serez pas déçus.

Anne : Si je me souviens bien dans Lysistrata les femmes font la grève pour que les hommes n’aillent plus à la guerre. Elles sont aussi un facteur de paix, et dit par le même auteur.

Jacques L. : Freud a plus ou moins confirmé ce que vient de dire Philippe ; chez l’homme il y a l’instinct de conservation. Il y a l’instinct de vie et l’instinct de mort. Dans l’instinct de vie il y a l’instinct sexuel, donc avec l’argent et la convoitise, le sexe est aussi un facteur qui fait que les gens ne vivent pas en paix. En élargissant un peu, selon Hobbes, ce qui caractérise l’être humain c’est : la rivalité entre eux, la méfiance et la fierté. Ce cocktail fait que la paix est un idéal qu’il faut sans cesse chercher parce que ce n’est pas un état naturel.

Michel : On parle des chasseurs-cueilleurs, on parle des agriculteurs, je pense qu’il faut prendre dès le début ce qu’on appelle la domestication.  A un moment les hommes se sont rendu compte que l’herbe qui était là revenait tous les ans, ils commencèrent, par prudence, à penser à faire des réserves. Il y a eu la domestication du chat et du chien pour la chasse et la protection des récoltes. On s’aperçoit qu’il y a eu un apprentissage et que bien souvent les gens sont allés voir les cultivateurs du croissant fertile et certains en revenant on fait la même chose qu’eux. D’autres ont choisi d’aller se servir directement chez le voisin d’autant plus que les outils qu’ils avaient pour faire de la culture allaient très bien aussi pour casser la tête du gars et incendier le système. Il y avait deux entités, une qui travaille et économise, l’autre qui se contentait d’aller taper dans ce que les autres ont fait. Ceux qui travaillaient et étaient un peuple paisible, pour se protéger et se défendre, ont décidé de faire des spécialistes de la guerre, d’où l’expression « On prépare la guerre pendant la paix ». Je lisais qu’il y avait eu, en Europe, environ 8000 conflits depuis l’an zéro, ça veut dire qu’il y a eu 8000 tentatives de paix.

Anne : A entendre tout ce qui se dit là, je me pose la question « la paix, c’est la mort ? ». J’ai relevé, à ce sujet, plusieurs citations dont en particulier une de Goethe : « Dans la vie, tout est combat et lutte. » et une autre de Mère Theresa « La vie est un combat, accepte-le. ». Albert Camus dit un petit peu autre chose : « Ni dans le cœur des individus ni dans les mœurs de sociétés, il n'y aura de paix durable tant que la mort ne sera pas mise hors la loi. ». Alors la paix est-ce un idéal ?

Jacques L. : Je pense que les affrontements sont inéluctables, mais pour arriver à la guerre il faut arriver à un seuil de conflit tel que la violence va apparaitre. Le conflit est normal s’il est encadré par les lois, si chacun de nous a un sens moral et un peu de raison. Mais à partir du moment où il y a violence la paix disparait.

Marie-Christine : Il y a justement le droit, le droit international, le droit national, le droit familial qui va travailler contre la violence. La confrontation n’est pas négative, se confronter est important, c’est la diversité. Dans une société où tout le monde serait cloné, en pensée unique, ça ne serait pas supportable non plus. La confrontation est nécessaire mais comment faire pour ne pas arriver à la guerre ?

J’ai été étonnée de ce qui a été dit Anne, je pense que les hommes préhistoriques luttaient déjà pour la femme et le territoire. Je ne pense pas que l’homme soit bon au départ. Il est quand même un être de désirs, de frustrations, d’envies, de passions. Comme le disait Philippe, par rapport à la femme mais aussi pour toutes formes de puissances. La Culture, le langage, la médiation, la citoyenneté, les lois, les codes etc. vont quand même travailler là-dessus et amener une paix qui ne tiendra peut être pas longtemps mais diminuera la violence.

Monique : J’ai entendu «la paix qui est un idéal ou une utopie », je ne pense pas que ces deux mots soient des synonymes, l’utopie désigne l’invraisemblable, l’idéal, on tend vers. J’ai lu, dans un Philosophie Magazine récent, l’article d’un certain monsieur Pinker, psychologue américain éminent qui a des idées pas trop conformistes avec l’humeur ambiante : il croit dans le progrès. Il dit, avec des chiffres à l’appui, que l’humanité s’améliore, devient meilleure, qu’il y a beaucoup moins de guerres et explique ça en partie par la féminisation de la société, par la place de la femme plus importante. Vous parliez du sexe et de la conquête de la femme à l’origine des conflits, il semble dire que l’agressivité est un caractère plutôt masculin et que la femme qui pense aux enfants est plutôt pour la paix. On peut donc être relativement optimiste.

Mireille : Je veux juste revenir sur le sens d’idéal et d’utopie. Dans les différentes définitions du mot « idéal » il y a un qui correspond à celui d’utopie. Le Larousse dit  pour idéal : « Qui existe seulement en tant qu'idée, conception de la pensée, spéculation, et non dans le réel : La société idéale décrite par Platon dans la « République » ; et pour utopie : « Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. ». Dans l’usage  courant l’idéal semble possible et l’utopie non mais c’est très subjectif, ce qui me paraitra être un idéal pour moi, sera une utopie pour toi et vice-versa. Aymeric Caron vient d’écrire un livre « Utopia XXI » il pense que l’utopie doit être un idéal, que ce qui parait irréaliste aujourd’hui ne le sera pas demain, on a plein d’exemples dans l’histoire. Entre un idéal et une utopie il n’y a qu’une nuance de distance dans le temps.

Anne : Pour continuer la discussion à propos des « bons sauvages », les chasseurs-cueilleurs, j’ai lu cette semaine un article qui me semble aller un petit peu dans ce sens là. C’est un article de Jean-Yves Camus, chercheur à l’IRIS ; il dit qu’on a tout récemment trouvé  un idiome au nord de la Malaisie parlé par environ 300 personnes dont l’existence est rythmée par la chasse et la cueillette. « Le vocabulaire de cet idiome reflète une culture hors normes : il n’existe pas de mots renvoyant aux échanges marchands, de même que rien ne concerne le vol ou l’existence de lois ou de sanctions. Alors de « bons sauvages » ? Non pas. Ce peuple vit d’une manière communautaire, où les assignations de rôles selon les sexes sont moins tranchées que chez nous, où  violence  et compétition interindividuelle sont très limitées, où on n’exerce pas un métier donné mais toutes les fonctions utiles au groupe, quand c’est nécessaire. Soit une autre façon de concevoir la vie. » Ce ne sont pas des « bons sauvages », ce sont des gens évolués qui vivent dans une société construite et  n’ont pas apparemment de vocabulaire en ce qui concerne la guerre.

Françoise : Je ne pourrais absolument pas répondre à cette question, à savoir si l’homme est bon ou s’il est mauvais parce qu’il est les deux. Je pense aussi à notre culture, à l’éducation, qui ont beaucoup d’importance. Je suis assez d’accord avec ce psychologue que tu as cité, je trouve qu’en effet on évolue beaucoup, parce qu’on essaye de comprendre les autres, de se comprendre soi même. Du coup on va comprendre sa propre agressivité, sa propre violence, et par là même comprendre celle des autres.

Michel : Quand on parle d’éducation, il faut savoir qu’à Sparte, l’éducation était avant tout une éducation militaire, on s’est retrouvé de la même manière, il y a 70 ans en Allemagne, avec des jeunes spécialement dressés pour le combat. Il faut donc préciser quel type d’éducation.

Pierre : Le sujet était bien la paix ? Et depuis le début on parle de la guerre. Michel tout à l’heure tu as dit qu’il y avait eu 8000 conflits en Europe depuis l’an zéro et donc qu’il y a eu 8000 trêves, de moments de paix. Je ne pense pas que c’est une bonne analyse dans la mesure où l’absence de guerre n’est pas la paix. Je ne sais plus dans quel texte fameux on dit « et le combat cessa faute de combattants. ». La paix, ces dernières décennies, a été maintenue par une politique de dissuasion nucléaire. Vous parlez d’une paix ! Vous amassez un certain nombre d’engins de mort terrifiants pour vous garantir la paix. En Europe on a eu des dirigeants qui ont eu l’intelligence de créer l’interdépendance économique qui permet d’éviter de générer des conflits. Ce qui maintient la paix en Europe c’est cette interdépendance économique. Je pense qu’il faut être assez objectif, la paix est une exception dans une situation qui est essentiellement conflictuelle.

Michel : Il y a quand même eu de la guerre en Europe, il ne faut pas oublier la Yougoslavie qui a éclaté au départ de Tito.

Pierre : Ça illustre bien que la paix n’est maintenue que parce qu’on a une supériorité, qui en force oblige l’autre à ne pas bouger.

Anne : Il serait peut être intéressant de parler de Kant qui a écrit « un projet de paix perpétuelle ». Je ne cite pas Kant lui-même mais un article que j’ai trouvé : « Kant part du constat suivant : les Etats sont soit en guerre, soit vivent dans une paix de fait, instable et précaire.  L’intention de Kant est de sortir les Etats de leur l’état de nature, c’est-à-dire d’un état de conflictualité, de guerre permanente, de loi du plus fort. Le réalisme kantien, loin de l’irénisme béat qu’on prête souvent à Kant, est clair : la guerre est naturelle. Mais cette naturalité ne la rend par pour autant légitime ou juste ou morale. La moralisation de la politique vise la paix, ne la postule pas. Kant ne présente pas un programme de paix immédiat, mais forme un projet lointain et pourtant réalisable. Kant veut transformer l’état de fait de la paix en état de droit, en juridicialisant les rapports entre Etats. »

Philippe C. : Tu parles de Kant, mais il y a aussi un autre philosophe qui a beaucoup parlé de la paix, de l’organisation des cités, des cités utopiques, c’est Platon. Toute la construction du « Banquet » de Platon tourne autour de ça. Chaque personnage qu’il fait intervenir a une vision de la cité idéale, utopique, et de la façon de la gouverner pour que, justement, le plus fort écrase les autres. Il a trouvé la combine : c’est le philosophe qui gouverne.

Rires

Monique : Je crois qu’on ne peut pas contester que la paix soit un idéal. On a donné une définition qui est quand même en creux, la paix ce n’est pas forcement rayonner de bonheur, c’est l’absence de guerre. Mais aussi, on ne peut pas accepter la paix à n’importe quel prix, c’est le problème de la collaboration. Devant une tyrannie, il y a des frontières qui deviennent presque légitimes,  donc ça peut être confronté à d’autres idéaux que la paix et mis en balance.

Michel : D’où la question : la guerre est-elle juste ? En ce moment il y a des guerres partout, mais quand on écoute se qui se dit ; pour les uns c’est une guerre juste, pour les autres c’est une guerre asymétrique, mais en aucun cas actuellement on ne parle de paix. On parle de gagner sur le terrain, c’est le principe de Claude Witz qui dit : il faut sur le terrain de la guerre obtenir un maximum de possibilités pour arriver, éventuellement, à traiter la paix. On est dans l’esprit «  si vous voulez la paix, faites la guerre ».

Mireille : Je voudrais revenir sur ce qu’à dit Françoise qui a parlé d’éducation. Quand j’ai proposé ce thème «  la paix », c’était à la suite de notre débat sur le bonheur au cours duquel Philippe avait parlé de l’ataraxie. J’ai plus pensé à la paix individuelle qu’à la paix mondiale. Je pense que ça part de là : quand mes enfants étaient petits (2 garçons à 2 ans de différence) et qu’ils se bagarraient je leur disais «  c’est comme ça que les guerres commencent ». J’ai entendu la présentation du livre « La paix ça s’apprend » : guérir de la violence et du terrorisme de Thomas d’Ansembourg, psychothérapeute, et David Van Reybrouck, anthropologue. (Aux éditions Actes Sud). Pour eux, le constat est clair : « Face au déferlement d'actes guerriers et barbares, appeler la paix de ses vœux ne suffit pas, il faut la préparer, la construire à l'intérieur de nous-mêmes et dans nos structures sociales.

Une question clé pour promouvoir la paix individuelle et collective : entretenons le problème ou faisons-nous partie de la solution ? Devant la confusion, l’hypocrisie et l’agressivité que je vois dans le monde, l’indifférence et la violence, la fuite en avant, la course à tout faire et la dispersion, est-ce que moi, là où je suis et avec mes moyens peut-être minuscules, est-ce que j’entretiens le problème, ou est-ce que je fais partie de la solution ? ».

 Quand tu parlais d’éducation j’ai aussi pensé à ces paroles du Dalaï Lama : « Le désarmement extérieur passe par le désarmement intérieur. Le seul vrai garant de la paix est en soi » et

 « La paix dans le monde passe d’abord par la paix individuelle. Celui qui est naturellement en paix avec lui-même sera en paix avec les autres. »

Marie-Christine : Evidemment Mireille, c’est intéressant ce que tu dis. Je parlais tout à l’heure de médiation, par exemple dans des collèges il y a eu des expériences d’atelier de méditation, de réflexions, des petits ateliers de philo aussi, pour échanger sur tous ces sujets là. Avec la présence de médiateurs dans des collèges de banlieue, la violence avait baissé de plus de 30% en mettant des élèves médiateurs. Ça veut dire qu’on peut quand même agir pour la paix. Il y a plein d’expériences comme ça. Auroville ce n’est pas qu’un rêve, c’est presque une utopie parce que ça ne fonctionne pas vraiment, mais il y a eu un travail. Il y a quand même beaucoup de résistance chez beaucoup de gens qui réfléchissent comment faire pour installer la paix. Mais, la paix commence déjà par la paix en soi, puis dans sa famille et ses voisins. Je sens pourtant la limite de ça car on ne pourra pas évacuer le politique et le droit régional, national et international, l’ONU n’est pas vraiment une réussite. On a l’impression que c’est comme des cercles qui se diffusent comme quand un jette un caillou dans l’eau. On a tous une petite action à faire parce qu’au fond on dit que l’humain est plein de désirs de puissance etc. On en est tous là quoi qu’on dise. Tout le monde a ce travail à faire, ça ne sera pas parfait mais ce n’est pas rien. L’éducation est un biais extraordinaire dans ce chemin. Vous disiez qu’il y avait du progrès, c’est vrai, ne serait ce le fait qu’on est là ensemble à en parler, même si on n’est pas toujours d’accord, on s’écoute. Bien sûr ça ne va pas résoudre le problème des palestiniens, mais ça a son importance. Ce sont des actions qui sont fortes. Il y a eu une très belle émission qui est passée la semaine dernière, où on donnait la parole à des enfants de 7-8 ans, et ils ont énormément d’idées par rapport à la vie, à la paix etc. Ils sont vrais, ils disent des choses fortes que nous adultes on n’ose pas dire.

Philippe C. : Vous parlez des enfants qui ont 5-6 ans, je dirais qu’ils sont encore dans l’innocence.

Marie Christine : C’est vrai mais à la crèche il y a déjà des conflits, des agressivités et des stratégies.

Philippe C. : Mais est-ce que l’enfant est naturellement gentil…

Brouhaha : Non a on a dit que l’homme de nature était agressif

Philippe C. : On parle des enfants, pas de l’homme et de la femme. Les enfants sont encore dans l’innocence, c’est-à-dire qu’ils ne connaissent pas.

Mireille : Donc, d’après toi, la connaissance amène la violence ?

Philippe C. : Oui, une partie de la connaissance amène la violence, parce que le propre de l’adulte est d’avoir fait ce travail de connaissance. Pourquoi est-ce que les religions ont considéré l’amour de la connaissance comme étant un péché ? Il ne faut pas y toucher, c’est interdit. Parce que la connaissance amène tous les débordements possibles.

Mireille : Ça amène la sagesse aussi.

Brouhaha : Ça dépend de quelle connaissance on parle… difficulté de la compréhension des mots…

Anne : Je crois que ce que dit Marie-Christine est vraiment essentiel avec des très jeunes enfants. Par exemple un enfant se fait cogner par un autre tout à fait involontairement, il a mal, alors instinctivement il va peut être répondre. Mais le fait, effectivement, d’en parler, de revenir dessus, d’expliquer, amène à une prise de conscience et à distinguer le geste involontaire d’une véritable agression. Cela peut apaiser une relation difficile.

Monique : A propos des enfants, Mireille ne s’est pas appesantie sur le fait qu’elle a eu deux garçons, moi j’ai eu deux filles. J’étais fille unique, et je sais ce qui manque à l’enfant unique : c’est l’apprentissage du conflit qui nait très tôt dans les fratries.

Marie-Christine : Je ne crois pas que l’enfant soit innocent ; il l’est dans le sens où il ne va pas mettre en place des stratégies de pensée, mais il ne l’est pas au niveau de ses pulsions, s’il veut quelque chose il va le prendre, pousser celui qui le gène etc. C’est là que l’éducation intervient.

Jacques : Concernant le voyage dans l’humain, je vous ai déjà parlé du poème de Victor Hugo « Le Crapaud ». Il décrit l’attitude des enfants devant cette bête ; la méchanceté spontanée de l’enfant devant cette petite bête. C’est très émouvant, je vous invite à le lire.

Anne : Tu me donnes l’occasion de glisser une citation de Victor Hugo : « L’homme fait peuple, c’est la liberté ; le peuple fait homme, c’est la fraternité. Liberté et fraternité amalgamées, c’est l’harmonie. L’harmonie ; plus que la paix. Les hommes en paix, c’est l’état passif ; les hommes en harmonie, c’est l’état actif. »

Jacques L. : Je suis bien d’accord que l’éducation est un moyen d’empêcher le développement de la violence. Mais la violence étant toujours naturelle, on l’a bien vu ces dernières années avec le pouvoir socialiste qui a créé des centres de déradicalisation qui, au final, ont été abandonnés parce que ça n’a pas marché. Freud disait que les passions instinctives sont toujours plus fortes que les intérêts rationnels. C'est-à-dire que nos pulsions sont toujours plus fortes que la raison qui est en nous. Alors, à partir de là, il faut dire que la violence est naturelle et qu’il nous faut trouver des exutoires : la philosophie, le sport, l’art. Certains disent que les spectacles violents vont empêcher l’enfant de passer à l’acte, ça se discute. Freud disait qu’il fallait essayer de se sublimer, on se sublime par le travail, par la création artistique, par la recherche scientifique. Le problème c’est que s’il y avait  300 000 chômeurs en 1975, il y en a aujourd’hui 10 ou 20 fois plus. Chaque individu n’est pas non plus apte à faire de la recherche scientifique ou à être un artiste. Ce n’est effectivement pas facile de réprimer, de freiner cette violence.

Françoise : Je voudrais revenir sur l’éducation. En effet il faut éduquer les enfants, ce sont de petits animaux. Mais je crois aussi beaucoup à la violence qui était connue dans la famille. C'est-à-dire que souvent on a eu des éducations qui étaient assez violentes. Il y a aussi au sein de la famille des problèmes de couples qui peuvent être violents, par les mots et des tas de circonstances qui peuvent être violentes. Donc, l’enfant il a déjà ça en lui, c’est déjà ce qu’il a appris. Je prends l’exemple de parents en conflit perpétuel, qui se disent des noms d’oiseaux, l’enfant prend cette violence, je le vois très souvent, il répète la même chose dans son couple et sa famille, parce que c’est la seule chose qu’il ait apprise. Là, quand on lui explique l’origine de son agressivité, quand on l’aide à comprendre ce qu’il reproduit, on peut l’amener à quelque chose de l’ordre de la paix. La paix c’est un grand mot, la mer calme je n’y crois pas trop. Mais c’est quand même un beau chemin qui nous permet d’aller vers l’autre.

Pierre : Pour ce qui est de la paix, il y a un certain nombre de grands hommes qui ont accompli dans leur vie des tâches presque surhumaines compte tenu de la complexité de la situation à laquelle ils se sont attaqués pour parvenir à la paix. Je pense notamment à Gandhi qui a réussi par son action et qui, malgré les rivalités énormes qu’il y avait en Inde à l’époque, est arrivé à une situation de paix. Je pense aussi à Nelson Mandela et l’apartheid. Dans ses situations là, quels sont les chemins qui permettent d’arriver à une situation pacifique ?

Jacques L : Je crois que ça été dit, plus ou moins, par différents intervenants. Les chemins c’est la politique, c’est le droit. Alors, s’agissant de Gandhi, je me suis trouvé un jour avec quelqu’un qui me disait que Gandhi avait imposé la non-violence, mais en utilisant lui-même la violence. C’est un peu contradictoire.

Pierre : Il y a un superbe film sur Gandhi, il avait des supporteurs et une de ses armes était la grève de la faim. C’est une autre culture.

Jacques L : Les élections, les grèves syndicales, sont chez nous d’autres moyens de lutter pour instaurer la paix. La grève, les manifestations sont des conflits mais aussi des moyens d’échanger et d’évacuer l’agressivité.

Brouhaha :… Michel explique les conflits en Inde à l’époque de Gandhi.

Anne : Tu parlais de Gandhi, Mandela, on peut aussi citer Martin Luther King, je crois que ce sont des personnalités qui sont très fortes. Ils étaient très convaincus et ont eu la force d’entrainer avec eux en grand nombre de gens.

Monica : Vous parliez de la grève de la faim de Gandhi vis-à-vis des anglais, ça me fait penser aux jeunes irlandais. On a tous connu des jeunes irlandais qui sont morts, qui ont mené leur grève de la faim jusqu’au bout, les anglais n’ont pas cédé non plus. Eux aussi, c’était, par la non- violence, un geste pour une paix en Irlande.

Marie-Christine : Ce qui serait intéressant, c’est d’étudier des petits pays comme le Bhoutan, ils ne sont pas parfaits, ça reste des hommes, mais voir comment il y a tant d’harmonie dans les rapports, comme dans certaines tribus indiennes, chez les aborigènes.

Françoise : C’est tout à fait d’autres cultures que la nôtre, donc une autre éducation.

Anne : Peut-être aussi l’illustration du fait que l’état de paix est un peu un état statique. Ce sont des sociétés qui n’ont pas vécu la même évolution que nous et qui n’en veulent pas.

Monique : Dans les exemples de non violence il y a eu aussi Jésus Christ.

Mireille : Le problème il est là. Vous parlez de Gandhi etc., il y a ces êtres d’exception qui essayent de tirer la masse pour l’amener à s’élever et à aller vers la paix, mais inversement vous avez des Trump, des Kim Jong-un qui tirent vers le bas et vers la guerre. Le problème de conflit qu’on a aujourd’hui vient du fait qu’on est trop nombreux sur la terre dont les ressources diminuent. Il y a aussi différents niveaux d’évolution qui cohabitent, on trouve des tribus qui vivent presque comme du temps de la préhistoire, des barbares qui vivent comme au moyen âge. Quand on regarde on trouve à peu près toute l’échelle de l’évolution de l’humanité en même temps sur terre. Pour ceux qui ont acquis un certain pouvoir sur la vie il est difficile, même involontairement, de ne pas écraser les autres. Pour moi la paix est un idéal qui me semble bien utopique. C’est un objectif vers lequel on va essayer d’aller mais en sachant que nous, ici, on ne le verra pas, ni même nos petits enfants.

Jacques L. : Anne a mit l’accent au début sur le mot «  progrès ». Le progrès est le moteur de l’histoire : l’utilisation d’outil, la révolution industrielle, le progrès technique, les portables, les ordinateurs etc., peut être qu’au Bhoutan ils n’en veulent pas, mais nous on le prend. Le progrès technique c’est le régime capitaliste, donc ce sont les injustices. On a parlé de la violence dans les familles, mais n’existe-t-il pas la violence des riches ? C’est le titre du livre de Michel et Monique Pinçon. La violence des riches on ne la reçoit pas directement, on ne reçoit pas un coup dans le dos ; mais les paradis fiscaux, les capitaux qui se baladent n’est-ce pas aussi une violence ? Le progrès technique fait qu’on est de plus en plus nombreux sur terre, la mortalité recule ; alors entre les femmes qui ne font qu’un enfant qui devient un tyran au bout de 6 ans,  et les familles qui font 8 enfants, l’éducation ne peut pas être la même. Je me demande comment on peut éduquer 8 enfants en ayant la peur de manquer, ça me parait difficile d’empêcher la violence.

Brouhaha :

Marie-Christine : Tu peux avoir autant de violence dans une famille d’un enfant que dans celle de 8, Là où je suis d’accord avec toi c’est sur la violence économique. Quand 10% des personnes détiennent 90% des richesses mondiale c’est une forme de violence, il n’y a pas à discuter, surtout que c’est étalé dans les média sans arrêt. C’est une sorte de violence devant laquelle les gens se sentent impuissants. Encore une fois, je pense que le droit, la politique, l’éducation, sont essentiels, mais aussi le travail individuel de recherche de paix intérieure. Il faut que chacun ait l’impression d’être important, or quand on est écrasé par cette impuissance, devant ce pouvoir économique, on peut baisser les bras et ça amène des violences individuelles et collectives.

Monique : J’ai envie de me faire un peu l’avocat du diable par rapport aux choses admises et aux propos de Jacques. Un milieu où il y a beaucoup d’enfants et des parents qui ne travaillent pas, ce n’est pas toujours le cas mais j’en vois un : ce sont les gens du voyage auxquels je me suis intéressée. Les gens du voyage éduquent leurs enfants. Ils ne les éduquent pas à larciner, c’est qu’ils ont un autre sens de la propriété que nous. Ils éduquent leurs enfants par des valeurs. Chez eux les personnes malades où âgées ne sont pas abandonnées, c’est sacré. Quand à leur relation aux biens matériels, ils font bruler les caravanes quand un des leurs meurt. On m’a cité l’exemple de deux jeunes veuves dont les hommes avaient été assassinés, ils ont brulé les caravanes et une somme importante qui était dedans, qu’elles avaient touchée comme allocation à la mort de leur conjoint.  Ils ont d’autres valeurs.

Pierre : Depuis le début on a parlé de conflit, de guerre, d’agressivité, si on parlait un peu de paix.

Jacques L. : La paix c’est l’affrontement et le conflit sans violence. A partir  du moment où il y a des violences dans les familles, dans l’entreprise, dans le pays, dans le monde, la paix est troublée. On peut se demander à partir de quel degré de violence on passe de la paix à la guerre.

Pierre : Anne, peux-tu relire la définition de « la paix » du Larousse, qui commence si je me souviens bien par « la paix c’est l’absence de conflit », et qui continue par une notion plus satisfaisante dans le style « va en paix » qui veut dire quelque chose.

Anne : « 1) état de pays ou nations qui ne sont pas en guerre. 2) cessation de l’état de guerre entre belligérants. 3) état de concorde, d’accord, entre citoyens ou groupes sociaux. 4) état de tranquillité, de repos. Quelqu’un qui jouit d’un calme intérieur. 5) absence d’agitation, de bruit, dans un lieu. » Là il y a les deux aspects, la paix, qui est en creux, concerne surtout les sociétés. Dans tout ce que j’ai recherché il était souvent question de guerre. De la paix on passe à la guerre.

Monique : Pour reprendre ce qu’à dit Pierre et ce qu’à dit Mireille tout à l’heure : Mireille a amené la discussion sur la paix intérieure individuelle. On est un peu frustré de cette attente en allant sur les conflits guerriers. Mais, c’est vrai que nous ne pouvons certainement pas transformer le monde et mettre la paix sur terre, ce n’est pas une possibilité individuelle ; mais on peut beaucoup travailler sur sa paix intérieure et avec ses proches. Si on arrivait à faire comme ça des petits îlots de paix, c’est déjà une très belle entreprise. On pourrait penser que ça participe un peu à la paix mondiale. C’est, en tous cas, quelque chose qui est à notre portée.

Mireille : J’y crois ferme parce que je crois à l’effet papillon.

Françoise : J’y crois beaucoup. On a tous de l’agressivité en nous, on a tous de la violence. Mais quand on comprend d’où elle vient, on comprend aussi celle de l’autre. On va pouvoir discuter, échanger par ce qu’on appelle « la communication non-violente », c’est-à-dire qu’on va mettre des mots sur notre propre agressivité, si bien que ça va se transformer. Et même s’il reste de l’agressivité chez l’autre, l’ambiance va s’apaiser car il n’y aura pas ce rapport violent/violent. Je crois beaucoup à ce chemin-là, je trouve, d’ailleurs, qu’en ce moment c’est quelque chose qui s’ouvre de plus en plus.

Jacques L. : Je suis tout à fait d’accord, sauf que tout le monde ne sait pas parfaitement communiquer. Ça s’apprend, ce n’est pas inné, il y a des personnes plus impulsives que d’autres, je l’étais plus à 20 ans que je ne le suis maintenant.

Brouhaha :

Philippe C. : Je voudrais dire simplement que toutes ces histoires de communication etc. c’est très bien, mais on arrive à une uniformisation et que uniformisation  appelle l’ennui. Et de l’ennui naissent des choses bien embêtantes.

Françoise : Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. C’est vraiment quelque chose qu’on va chercher en soi, qu’on va chercher à comprendre. Et c’est de la compréhension qu’on va comprendre l’autre, qu’il va nous comprendre et qu’on va pouvoir communiquer. On n’est pas du tout dans uniformisation, on va au contraire vers la différentiation : comprendre et accepter la différence.

Jade (12 ans): Je pense que oui et non la paix est un idéal, parce que s’il n’y avait pas parfois un petit conflit, la vie serait hyper ennuyeuse. Mais, s’il y avait toujours la guerre l’humanité disparaitrait. Toutes les grandes œuvres ont été crées en période de paix.

Pierre : Oui, mais il y a aussi d’énormes avancées techniques et scientifiques qui ont été obtenues en temps de guerre, et même à un rythme qu’on n’arrive pas à comprendre. L’impulsion guerrière est un aiguillon  qui permet de faire de très grandes choses aussi, mais, pas forcément dans le sens du bien.

Monica : Si, aussi dans le sens du bien,  pendant les guerres il y a eu des progrès en chirurgie.

Monique : Il y a toujours dans quelque chose du bon et du mauvais.

Jade : Quand je parlais des grandes œuvres je parlais des tableaux, des sculptures.

Mireille : Avant de fermer le débat je voudrais revenir sur l’origine du mot « paix », en grec « pax, pacem », dans le dictionnaire historique de la langue françaises ils précisent « de même radical que pacisci (pacte) ». Ça correspond à tout ce qu’on à dit : pour qu’il y ait la paix avec les autres comme avec soi même il y a cette idée de pacte qui correspond au droit, aux lois.

 

Fermeture du débat (par Anne)

Pour fermer le débat, je vais vous lire un texte qui a été écrit en 1892, il va peut être vous rappeler quelque chose, qui pourrait être un idéal :

 « De l’universelle patrie

Puisse venir le jour rêvé
De la paix, de la paix chérie
Le rameau sauveur est levé (bis)
On entendra vers les frontières
Les peuples se tendant les bras
Crier : il n’est plus de soldats !
Soyons unis, nous sommes frères.

Plus d’armes, citoyens !
Rompez vos bataillons !
Chantez, chantons,
Et que la paix
Féconde nos sillons ! »

Ça a été écrit en 1892, il y a toute la suite qui est un peu moins pacifique. Ça été écrit par un pasteur qui était en lien avec le mouvement anarchiste. Mais nous chantons toujours « Qu’un sans impur abreuve nos sillons ».

Poème (lu par Mireille)

Aujourd’hui c’était la clôture des jeux olympique d’hiver qui étaient sous le signe de la paix avec notamment la formation d’une équipe commune de la Corée du Nord et de la Corée du Sud. J’ai regardé le spectacle d’ouverture de ces jeux de Pyeongchang en Corée du Sud, un tableau m’a énormément émue : partant des bords de la pelouse du stade, dans le silence,  une multitude de lumières, vraisemblablement portées par des enfants, sont venue dessiner la colombe de la paix autour d’une scène centrale. Alors les voix de quatre chanteurs se sont élevées, entonnant la chanson « Imagine » de John Lennon.  C’était très poignant.

J’ai relu les paroles de cette hymne à la paix, je vais vous lire la traduction

Imagine there's no heaven,                    Imagine qu'il n'y a aucun Paradis,
It's easy if you try,                               C'est facile si tu essaies,
No hell below us,                                    Aucun enfer en-dessous de nous,
Above us only sky,                                 Au dessus de nous, seulement le ciel,
Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
Living for today...                                   Vivant pour aujourd'hui...

Imagine there's no countries,                 Imagine qu'il n'y a aucun pays,
It isn't hard to do,                                Ce n'est pas dur à faire,
Nothing to kill or die for,                        Aucune cause pour laquelle tuer ou mourir,
No religion too,                                      Aucune religion non plus,
Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
Living life in peace...                               Vivant leurs vies en paix...

You may say I'm a dreamer,                   Tu peux dire que je suis un rêveur,
But I'm not the only one,                         Mais je ne suis pas le seul,
I hope some day you'll join us,                 J'espère qu'un jour tu nous rejoindra,
And the world will live as one.                  Et que le monde vivra uni

Imagine no possessions,                          Imagine aucune possession,
I wonder if you can,                               Je me demande si tu peux,
No need for greed or hunger,                Aucun besoin d'avidité ou de faim,
A brotherhood of man,                           Une fraternité humaine,
Imagine all the people,                           Imagine tous les gens,
Sharing all the world...                            Partageant tout le monde...

You may say I'm a dreamer,                    Tu peux dire que je suis un rêveur,
But I'm not the only one,                          Mais je ne suis pas le seul,
I hope some day you'll join us,                 J'espère qu'un jour tu nous rejoindra,
And the world will live as one.                  Et que le monde vivra uni.

 

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 25 mars (même heure, même lieu)

La question choisie à mains levées, sera: « Peut-on être lucide ?»

Le thème choisi pour avril est  « La mort ». Préparez vos questions.

Mireille PL