•   5 à 7 Philo du dimanche 29 Octobre 2018 : 18 participants

    Qu’est-ce que la fraternité?

    Introduction (par Mireille)

    Fraternité :

    Etymologie : Benveniste  dans  « Le Vocabulaire des Institutions Indo-européennes » étudie le mot frère à partir de sa racine indo-européenne, le mot bhrâther  dénote une fraternité qui n'est pas nécessairement consanguine. Le mot grec phrater (frater) qui dérive du précédent, désigne pour les Grecs anciens un groupe d'hommes reliés par une parenté mystique. D'apparition postérieure est adelphos (adelfos) qui signifie: issue du même sein, introduisant la fraternité biologique. En latin, frater d'un côté, et frater germanus de l'autre distinguent fraternité de fratitude.

    Définition : (CNRTL)

    Lien de parenté entre les enfants issus de mêmes parents. P. ext. Lien affectif entre frères, ou entre frère et sœur

    Lien étroit d'amitié qui unit deux personnes qui ne sont ni frères ni sœurs.

    Au fig. Intelligence, entente, harmonie entre plusieurs personnes. Fraternité intellectuelle; fraternité d'opinions, de sentiments.

    Communauté ou groupement, laïc ou religieux.

    Rappel de la notion de fraternité dans l’histoire de France

    La fraternité, comme idéal, est un terme clé de la Révolution française : « Salut et fraternité » est le salut des citoyens pendant la période révolutionnaire. Il sous-tend l'esprit de la Fête de la Fédération du 14 juillet 1790, au cours de laquelle La Fayette y fait référence lorsqu'il prête serment : « Nous jurons de (...) demeurer unis à tous les Français par les liens indissolubles de la fraternité » Pour autant, elle est absente de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

    Le terme de « fraternité » apparaît pour la première fois dans les textes en novembre 1848 à l'article IV du préambule de cette constitution : « Elle (la République française) a pour principe : la liberté, l’égalité et la fraternité. » Dans l'article VIII du préambule de cette même constitution, la fraternité fonde le droit social: « Elle (la République) doit, par une assistance fraternelle, assurer l'existence des citoyens nécessiteux, soit en leur procurant du travail dans les limites de ses ressources, soit en donnant, à défaut de la famille, des secours à ceux qui sont hors d'état de travailler ». (Solidarité) 

    Sous l’Occupation, Fraternité est le titre d'un journal clandestin de la Résistance française.

    Le terme de fraternité est consacré dans les Constitutions de 1946 et de 1958, où il apparaît dans la devise de la France « Liberté, Égalité, Fraternité » (article 2).

    La notion de fraternité est citée dans le premier article de la Déclaration universelle des droits de l’homme (article 1er) : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »

    Ouverture des échanges 

    Aujourd’hui le débat sur l’origine de l’ajout de Fraternité dans notre devise reste encore entier. Certains historiens développent l’idée que c’est sous l’influence des députés catholiques, que le mot fraternité fût ajouté. D’autres historiens préfèrent la version de l’influence de la franc-maçonnerie. D’autres érudits pensent que l’origine de cette devise se trouve dans l’esprit des Lumières. Peu importe, je considère, comme l’écrit Frédéric Lenoir que « la principale critique que l’on peut adresser à l’Occident moderne, c’est d’avoir oublié l’idéal de fraternité en se concentrant aussi exclusivement tantôt sur les questions d’égalité, tantôt sur les libertés individuelles »

    Cela veut-il dire que  « la Liberté »et « l’Egalité » sont des droits législatifs et que « la Fraternité » ne serait qu’un devoir moral soumis au bon vouloir de chacun ?

    Pourquoi le plus souvent remplace-t-on aujourd’hui le mot « fraternité » par « solidarité » ?

    Quelle différence peut-on faire entre les notions de « fraternité », « solidarité » et « charité »

    Echanges

    Monique : Peut être emploie-t-on moins le mot fraternité en pensant à toutes les oppositions entre frères qui ont existées au cours des siècles. Il y a eu énormément d’exemples de conflits entre frères à commencer par Caïn et Abel. Aujourd’hui encore dans les fratries familiales il y a souvent des conflits. Ça peut être une des explications de la difficulté à utiliser ce mot « fraternité »

    Christophe : Je serais assez d’accord, il ne faut pas oublier que ce sont les circonstances historiques, le mode de production et d’organisation d’une société qui va entrainer l’apparition d’un concept et l’emploi d’un mot. Il faudrait revenir un instant à l’apparition de ce mot.  C’est l’histoire de Mirabeau qui, devant la volonté  du roi de faire évacuer la salle de l’Assemblée, réplique  « nous ne partirons que par la force des baïonnettes », à ce moment là les députés se regroupèrent et ont alors utilisé ce mot « fraternité ». La fraternité pour eux était vraiment un acte de résistance et de rébellion, c’est une fraternité citoyenne. Mais cette fraternité là n’avait pas l’universalisme que lui donnait l’Esprit des Lumières. C’est là qu’il y a un problème parce que si vous regardez le mot « fraternité » à chaque étage et dans tous les domaines ça pose un problème ; Au niveau déjà de la fratrie il y a à la fois l’amour et la jalousie, vous le regardez au niveau des mythes historiques c’est, comme vous le dites, le fratricide, qui a donné naissance aux mythes de toutes les grandes religions ; Prenez l’exemple de la prohibition de l’inceste c’est pareil entre le désir et l’interdit. Pratiquement partout on peut voir que cette idée de fraternité c’est forcément complètement ambigu parce que ça entraine la division. Un autre exemple : la fraternité idyllique, isotonique, parfaite de la gémellité, vous avez certainement lu Les Météores de Tournier, ils s’entendent tellement bien qu’ils s’appellent par un nom composé « Jean-Paul », et par la fin ils n’arrêtent pas de se poursuivre, de se chasser, Même dans la gémellité il y a un dominant et un dominé. Donc, sur le plan de l’Histoire, fraternité est un mot qui a un passif extrêmement lourd, image de division, d’équivoque et d’ambigüité. Les révolutionnaires dans la devise l’ont utilisé en tant que groupe par rapport aux autres. Donc vouloir l’étendre et en faire une universalité c’est peut être un danger, c’est peut être illusoire.

    Monique : Je pensais aussi que la fraternité peut s’employer dans un petit groupe comme les Fraternités dans les universités américaines. L’étendre à un pays comme nous l’avons fait est difficile.

    Anne : J’ai relevé aussi une espèce d’antinomie dans le sens qu’on peut donner à ce terme là : d’une part c’est comme un idéal universel, par exemple la définition qu’en donne le Grand Larousse « Lien de solidarité qui devrait unir tous les membres de la famille humaine », d’un autre côté il me semble que c’est quelque chose qui peut exclure aussi, c’est ce dont tu parlais, la fraternité d’un groupe quel qu’il soit exclut ceux qui n’en font pas partie.

    Monique : Dans tous les exemples de groupes où l’on s’appelle « frère », comme chez les francs-maçons, c’est pareil c’est un mythe, les autres sont exclus, ils n’appellent « frère » que les leurs.

    Anne : Ce qui peut, effectivement, poser problème c’est la devise de notre république. Cette fraternité, qui inclut-elle ?

    Pierre : Je dirais qu’à la première évocation on se dit « oh la la quel mot ! ». Quand on parle d’idéal, ça relève quand même d’une exigence au regard de ce que nous vivons aujourd’hui. Même si les petits groupes peuvent être fraternels, on peut dire qu’il y a toujours, comme tu le dis, division, opposition, querelle. Je me dis cependant que même si c’est une tension, c’est pour moi un mot exceptionnel, vivant, puissant, puisque c’est un rappel à l’ordre aux hommes pour avoir d’autres liens que ceux qu’ils ont aujourd’hui. En clair, ça veut dire qu’on ne peut être fraternel que si on a fait le ménage en soi. Si on n’a pas fait le ménage en soi on ne peut pas être fraternel. C’est là qu’est l’exigence, c’est-à-dire revenir vers soi pour vraiment se donner à vivre en soi la fraternité et l’étendre ensuite à l’universel.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ce que dit Pierre avec qui je suis tout à fait d’accord. Il me semble que pour être fraternel il faut aussi accepter nos différences et ça peut être compliqué pour beaucoup de personnes. C’est-à-dire qu’on fonctionne en se disant « là je suis ton ami, là je ne suis pas ton ami » peut être a-t-on les mêmes valeurs derrière. Il nous faut aller voir quelles valeurs on a, quelle valeur d’humanité et à ce moment là les valeurs prennent le dessus sur nos différences.

    Anne : Si je peux me permettre tu rejoins Levinas, une pensée que j’ai trouvé dans un très bel appel à la fraternité de Bernard-Henri Levy: «  Et je pense, bien sûr, à Levinas qui est le grand penseur d’une fraternité : le frère, chez Levinas, ce n’est pas le même mais l’autre ; ce n’est pas l’identique, c’est le singulier ; c’est celui qui a compris que les droits de l’homme, par exemple, ne sont pas d’abord les miens mais ceux de cet « autrement qu’être » qu’est autrui. »

    Christophe : Je crois qu’il faut distinguer le christianisme où la fraternité est le prochain, qui est l’autre, qui est première, avec la fraternité de l’agnosticisme qui est républicaine et qui est citoyenne. Et ce n’est pas un hasard si Levinas qui est d’inspiration chrétienne parle de ce respect de l’autre. Je crois que la fraternité au sens chrétien du terme est à priori : « en tant qu’humain, l’autre étant humain je dois l’accepter complètement ». Il faut quand même distinguer dans la réalité des choses différentes comme le voisin, le prochain et le frère. Le voisin il vit séparé de moi par un mur, une frontière. Le voisin vous ne vous entendez pas forcément avec lui, vous devez le supporter. Ensuite, le prochain, c’est là qu’il y a des différences : pour Sœur Emmanuelle c’est le chiffonnier du Caire, il est à des kilomètres de moi. Pour qu’il y ait fraternité, je crois que c’est à chacun à examiner les liens qu’il a avec ça, s’en tenir à la générosité générale c’est bien mais il faut voir ce que dans notre vie ça peut donner. Moi personnellement pour que je considère quelqu’un  comme mon frère, il faut que j’aie vécu avec lui quelque chose. Il faut qu’il y ait eu une épreuve commune et c’est là que concrètement je le reconnais comme frère. Rester dans une entité générale, à mon avis, c’est parfois très illusoire et très hypocrite.

    Philippe C. : Hypocrite ou utopique ?

    Christophe : On peut dire que l’utopie on peut la pardonner, « Quand les hommes demain vivrons d’amour il n’y aura plus de misère… Mais nous nous serons morts mon frère » chante le troubadour. Mais l’hypocrisie c’est pire parce que bien souvent les républicains c’est une fraternité très souvent hypocrite.

    Mireille : Chez les grecs, la parenté s’étend au cosmos, à l’ensemble de la nature plus qu’à l’humanité. La fraternité cherche à correspondre à l’ordre immuable et beau de l’univers. C’est un tout, on fait partie d’un tout. Dans ce sens là on peut comprendre la fraternité dans la mesure où on est un point dans quelque chose de beaucoup plus grand, sans parler de Dieu. D’après ce que tu viens de dire, je vois la différence entre fraternité et solidarité. Je peux être solidaire de quelqu’un qui m’est complètement étranger, voire indifférent, je suis solidaire de sa situation pas de lui. La solidarité est impersonnelle. Dans la fraternité, le sentiment rentre en jeu, elle s’adresse à la personne et non pas à sa condition. Je peux être solidaire sans être fraternel,  la solidarité est sociale, la fraternité est individuelle, elle touche l’humain en nous ; je me sens frère c’est-à-dire que malgré les différences je me reconnais dans l’autre, lié à lui.

    Christophe : Mais ça on ne peut pas l’imposer. Ce n’est pas non plus une obligation morale, c’est un ressenti, un vécu. Alors que dans la solidarité il n’y a pas que le cœur, il y a aussi l’intérêt. Je peux être solidaire des immigrés, je peux être solidaire chômeurs, parce que peut être qu’un jour moi aussi je peux être chômeur. Alors qu’une fraternité comme ça qui est pure générosité, pour moi, cette idée est une utopie complète. C’est ce que reprochait Voltaire à Rousseau, à l’époque tous les gens abandonnaient leurs enfants. Quand Rousseau écrivit «  l’Emile ou de l’éducation » ses propres enfants étaient à l’assistance publique. Il est facile de se dire philanthrope alors qu’on ne peut pas voir son voisin. Il y a quand même un monde entre l’idée et son application. Je trouve que pour qu’il y ait fraternité, il faut qu’il y ait quelque part une expérience commune. Il y a solidarité mais aussi amitié, on peut peut-être différencier les deux. Je crains cet universalisme qui est issu de Kant, du Siècle des Lumière, c’est-à-dire qu’au-delà des cultures, des conflits, des situations historiques, il y a des valeurs communes à tous les hommes parce qu’ils sont humains et qu’ils les ont toutes. Malheureusement si l’égalité, la liberté sont des mots, l’inégalité, le conflit sont des réalités.

    Pierre : Je relève votre mot «  c’est une expérience commune ». Mais n’y a-t-il pas une expérience commune superbe : « je vis, tu vis, et nous sommes sur cette terre » ? N’est-ce pas l’expérience commune la plus forte et la plus puissante ? D’un autre côté, c’est vrai que ce mot « fraternité » est utilisé facilement, il est en déclin d’ailleurs, on commence par le remplacer par solidarité, ensuite on va parler d’assistanat, et on finira par la démagogie. On emploi des mots qui n’ont plus de sens, sauf celui de conquérir le pouvoir. Mais, il faut quand même, puisque c’est le sujet d’aujourd’hui, essayer d’accepter de se maintenir sur la corde raide, c’est-à-dire à l’endroit où on va essayer de comprendre qui on est vraiment, en quoi ce mot « fraternité » me touche, et en quoi il est essentiel aux hommes.

    Anne : Anne Marie Pourhiet qui est professeur de droit public dit « La Fraternité n’est qu’une devise, dans la devise de la république. Elle n’est pas la norme. La norme est dans la Constitution. » Elle ajoute « Bienveillance et sollicitude envers tout ce qui souffre, ce n’est pas la fraternité. »

    Françoise : Par rapport à ce que tu disais, c’est vrai que ce n’est pas simple d’accepter les différences de l’autre, de le comprendre et de voir ses valeurs. Car ce qu’on voit en premier ce sont les différences qui vont nous choquer, nous remettre en question, et alors on va à la simplicité « non, il est trop différent de moi, ce n’est pas possible que je sois frère avec lui », on va être dans le rejet. C’est compliqué d’accepter la différence de l’autre, ça veut dire s’accepter soi même avec ses différences. Je comprends que ça freine beaucoup de personnes.

    Christophe : Je crois que chacun doit examiner les liens qu’il a et ce qui fait la fraternité, mais c’est aussi une question sociale et politique. Ça a un rapport avec la tolérance, pour qu’il y ait tolérance, des choses qui soient tolérées et d’autres qui ne le soient pas, il faut un accord sur ces choses. Sinon une tolérance qui accepte, qui accepte tout, est une lettre morte ; cette solidarité crée un certain nombre de problèmes politiques et économiques qui n’ont rien à voir avec les attitudes individuelles qu’on peut avoir. Je vous prendrai un exemple : personnellement, je ne suis pas partisan de l’immigration clandestine, c’est à l’état en tant qu’état de s’en protéger d’une façon ou d’une autre. Par contre, en tant qu’individu, si quelqu’un frappe à ma porte je ne vais pas lui demander sa couleur ni d’où il vient. Je ne sais pas si c’est de la charité ou de la justice, je lui ouvre, parce qu’il est là devant moi et me sollicite. Par contre le reste ça pose beaucoup de problèmes politiques et il faut être très clair sur la tolérance. Si la solidarité me semble un devoir, la fraternité est un idéal, ce n’est pas une obligation morale, chacun peut en faire l’idée qu’il veut en fonction de son engagement. Parce que, si vous êtes fraternel vous êtes obligés de vous engager auprès des personnes et bien souvent je constate que les gens prônent la fraternité mais n’agissent pas du tout dans ce sens. Il y a une contradiction en chacun de nous, est-ce le travail dont vous parlez, je ne sais pas ?

    Jean Max : Il est impossible de séparer ces trois mots « Liberté, Egalité, Fraternité ». Ces trois mots dont on s’est servit au moment de la Révolution existaient bien avant au niveau des sociétés maçonniques, rosicruciennes, elles tendaient à essayer d’instaurer une politique pour pouvoir vivre ensemble. La Liberté était pour les arts, l’éducation ou la politique, l’Egalité était pour l’économique et la Fraternité pour le social, le vivre ensemble. Les trois étaient intimement liés, ce n’était pas que des mots. Fraternité est un mot qui est beau, poétique, généreux, mais sans les autres ça ne peut pas fonctionner. Cette notion de tripartition est très importante ; ce qui se passe en ce moment : on ne sépare plus ces choses-là c’est impossible. C’est-à-dire que l’économie est tellement impliquée partout, on la mélange à la fraternité, on la mélange à la liberté parce que le politique n’a rien à voir avec l’économique. On n’arrive pas à trouver une forme pour établir ces choses-là. A l’heure actuelle il existe des choses dans notre monde, par exemple : des systèmes économiques qui se référent à cette formule-là, les banques qui concèdent cette notion comme beaucoup plus importante. Tous les systèmes politiques ont essayé d’équilibrer ces trois notions, c’est très difficile.

    Mireille : Je ne sais plus quel philosophe contemporain disait, lors d’un débat télévisé ou radiophonique, que la Liberté et l’Egalité sont des droits et la Fraternité un devoir, mais que la Fraternité harmonise la Liberté et l’Egalité. La liberté permet, l’égalité protège, la fraternité harmonise.

    Jean Max : Souvent on sépare les trois, pourtant elles doivent se servir l’une de l’autre. Si on regarde bien il y a des différences énormes entre le mot Liberté, le mot Egalité et le mot Fraternité. Seule la Fraternité  est dans l’émotion, mais dans le concret c’est une autre dimension.

    Anne : Tu parles d’un philosophe, Mireille, il y en a plusieurs qui se rejoignent pour redorer le blason de la Fraternité. Il y a Marcel Gauchet qui dit : « Liberté et Egalité font tenir ensemble les personnes, mais cela ne suffit pas, car c’est aussi un monde de concurrence, d’expression de la dissension. La fraternité c’est au fond l’horizon qui permet de faire bien jouer la liberté et l’égalité en permettant de dépasser la concurrence, la contradiction, l’opposition qui vont inévitablement travailler ce monde de la liberté et de l’égalité sans les annuler…on peut penser qu’on aura la forme de société la meilleure qu’on puisse rêver. » Il faut reconnaitre qu’on est un petit peu dans l’utopie.

    Et puis Bernard-Henri Levy, dans son « Appel à la Fraternité » de février 2014, va dans ce sens : « Or c’est l’un des beaux mots de la langue politique moderne : périlleux, sans doute ; piégé, évidemment ; mais plutôt moins, tout compte fait, que les deux autres mots de la devise républicaine, et opérant même comme un contre-feu à ce que leur face-à-face aurait, sinon, de mortifère – sans fraternité, la liberté n’est-elle pas condamnée à engendrer cette sombre mêlée des vouloir-vivre et des faire-mourir que pointent, à juste raison, les critiques du libéralisme sans limite ? La fraternité n’est-elle pas l’antidote à ce risque totalitaire que les tocquevilliens détectent, non sans raison aussi, au cœur de l’idéal d’égalité et de sa passion du nivellement ?... Je pense à Camus montrant comment la fraternité est la condition de la révolte… ». En tout cas quand on parle de la devise de la république française, il semble qu’il soit bon de ne pas isoler un de ses éléments des autres.

    Jean Max : A l’ origine on parle de liberté en art, dans la littérature, la peinture, la musique, généralement on n’associe art et liberté. La liberté est une chose qui fait quoi ? Et bien, c’est la liberté de penser, on ne dit pas la fraternité de penser. Ça c’est le côté politique de la notion de liberté. L’égalité elle est économique, elle doit l’être et le sera dans les temps qui viendront. On parle de façon encore utopique de revenus universels etc. Mais l’économie séparée de l’art, de l’éducation, peut être quelque chose de très différent et même dangereuse.  Et puis la fraternité, qui est le social qui nous réunit tous les uns les autres, est une notion très forte.

    Mireille : L’égalité n’est pas qu’économique, elle est avant tout juridique. La Déclaration des Droits de l’Homme dit : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »

    Jean Max : Oui malheureusement on les mélange et c’est là que ça prend des proportions qui sont fausses.

    Anne : Puisque tu parles d’égalité dans la fraternité et les femmes dans tout ça ?

    Mireille : C’est en discussion. Le Haut Conseil à l’Égalité entre les Femmes et les Hommes, a publié le 8 avril 2018 un avis en faveur d'une révision de la Constitution pour « Une Constitution garante de l’égalité Femmes-Hommes ».Il est notamment recommandé de « remplacer les termes « droits de l'homme » par « droits humains », ainsi que « fraternité" par « adelphité » ou « solidarité ». Ces modifications ont pour objectif de recourir à une écriture égalitaire, et propose de réfléchir à l'usage du terme « fraternité » dans la République. »

    Brouhaha : … c’est quoi adelphité ?...

    Mireille : Ça vient du grec « adelphos » qui lui-même vient de « a » (qui marque le lien) et de « delphus » (la matrice). Adelphité « désigne un sentiment entre fraternité et sororité. »

    Anne : Je voudrais revenir sur la constitution de 48 dont tu as lu le début tout à l’heure mais que je voudrais lire en entier. « Article 4 de la Constitution de 1948: La République Française  «… A pour principe la Liberté, l’Egalité, la Fraternité. Elle a pour base la Famille, le Travail, la Propriété, l’Ordre public. » En général on oublie cette deuxième partie. « La Famille » qu’est-ce que ça veut dire ? Bérengère Kolly montre que, de 1789 à l’interdiction des clubs féminins en 1793, les femmes se sont emparées de cette question de la fraternité politique : « La Révolution française n’a pas pensé les sœurs politiques. Par contre elle a pensé les mères républicaines qui, de mon point de vue, entravent la venue des sœurs politiques. L’exclusion des sœurs de la fraternité n’est donc pas fortuite, elle est le signe d’une division des sphères domestiques et politique, elle-même guidée par une différenciation des rôles entre hommes et femmes ». On a fait du travail depuis mais il en reste encore à faire.

    Christophe : Je voudrais revenir quand même, dans la Déclaration des Droits de l’Homme, il y a des citoyens et des citoyennes, c’est dénoter une égalité de droits. D’autre part dans cette fameuse Déclaration, il y avait bien le mot de « propriété »,  pour Marx du moment qu’elle est dans un système elle exclut toute égalité. Mais évidemment les Thermidoriens acceptaient les différences sociales fondées « sur l'utilité commune. » Cela explique qu’on va payer plus untel qu’un tel.  C’est bien écrit dans la Constitution : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. » Ça ouvre la porte à tout ce que l’on veut. Moi, je pense que ce mot fraternité, certes c’est beau, c’est un idéal, mais il est plutôt d’inspiration chrétienne. Quand vous regardez l’Evangile il est bien dit que l’autre est mon semblable, mon frère, et que tout ce que je fais à mon frère finalement je le fais à Dieu. Alors que, si vous êtes dans la logique démocratique et citoyenne, vous vous rendez compte que tous ces gens, qui ont été au début de cette révolution, étaient confrères, qu’ils soient francs-maçons, qu’ils soient révolutionnaires, cette fraternité citoyenne excluaient les autres. Mais au fond, on ne peut pas être le frère de n’importe qui, il faut qu’il accepte aussi certaines règles du vivre ensemble, ou alors, c’est extrêmement général : « oui, moi je peux être le frère de qui vous voulez ». Par exemple, Finkielkraut dans « L’identité malheureuse » explique bien que, quand même, cette fraternité doit exister, mais qu’il faut qu’il y ait aussi une idée claire de ce que un état, de ce que la république peut tolérer et de ce qu’il ne peut pas tolérer. Ça commence là, sinon la fraternité est un mot complètement creux. Je m’obstine à dire, quand même, que les vraies fraternités sont les fraternités d’épreuves ou fraternités d’armes. Il y a un passage de Malraux dans les « Antimémoires » qui est intéressant où il se rappelle quand pendant la guerre il s’est retrouvé devant un gus casqué, il va pour tirer quand l’autre en face quitte son casque, il voit alors qu’il a à faire à un humain et là il dit « je ne l’ai pas tué car j’ai senti que quelque part c’était mon frère ». Mais, il y a eu un contact. Donc je pense qu’une fraternité est une fraternité vécue. En faire un concept purement abstrait c’est totalement hypocrite. (J’asticote un peu pour ce débat mais je le pense)

    Pierre : L’état ne peut pas tout régir. C’est vrai tout ce qu’on dit autour de la fraternité, encore que ce que je préfère, c’est quand on dit  que dans notre devise il y a deux termes premiers, le troisième les unis. Mais quand même, réduire ce mot-là  à quelque chose qui n’aurait pas de sens, qui ne conviendrait pas, qui serait discrédité me semble injustifiable. J’ai participé à une réunion des Droits de l’Homme à Paris, en 1980. Il y aura 250 millions de réfugiés climatiques. Qu’est-ce qu’on en fait de ça ? Qu’est ce que l’état peut en faire ? Qu’allons-nous en faire ? 250 millions de personnes vont prendre la route pour essayer de se réfugier et vivre quelque part. Qu’est ce qu’on en fait nous, les hommes ? Si on rejette, si on met de côté ce mot parce qu’il y a tellement de mots qui peuvent se substituer à lui qui eux ont du poids, du sens, de l’expérience etc., qu’est ce qu’on va faire ? Et je ne suis pas du tout dans une vision chrétienne. Je dis qu’il y a 250 millions de personnes prévisibles qui vont se trouver chassées par la faim, par la soif, par la montée des eaux etc.

    Brouhaha

    Christophe : C’est une réalité qui sera très certainement un rejet massif des réfugiés climatiques et une montée des populismes qui eux seront contre la notion…

    Brouhaha

    Françoise : Je pense que ce qu’on oublie, par rapport à la liberté et à l’égalité, c’est que la fraternité est un sentiment. Ça se passe au niveau du cœur.

    Anne : On est parti sur la devise de la république, mais enfin, je reviens à la définition du Larousse : « Lien de solidarité qui devrait unir tous les membres de la famille humaine ». Le « devrait » implique un travail collectif ou sur soi même comme il a été dit. Il me semble que si on n’accepte pas cette définition, toute autre définition de la fraternité sur un plan plus restreint, ça exclut les autres. Il n’y a que cette fraternité là qui, à mon avis, puisse être valable.

    Brouhaha : … ça c’est une vision chrétienne…

    Anne : Il n’y a pas que la famille chrétienne, il y a surtout la famille humaine.

    Mireille : Et les chrétiens ont repris des valeurs qui existaient bien avant eux.

    Christophe : Dans le cadre de 1780 et de la devise républicaine, c’est plutôt à eux qu’à été emprunté cette notion de fraternité. Il y a la notion citoyenne de « Frère » qui était utilisée par les Loges Maçonniques, dont faisait partie Mirabeau et qui sont à l’origine des Thermidoriens de la Révolution.

    Anne : Il me semble que, heureusement, on peut évoluer par rapport à ça et se sortir de ces rails là.

    Jean Max : Lorsqu’on parle de « Liberté, Egalité, Fraternité » ce sont trois mots féminins. C’est étonnant, exactement comme on a donné à cette révolution française des mots formidables, à un moment d’explosion totale, complètement folle, il fallait bien des mots d’ordre. Le problème quand on parle de ce qui se passe en ce moment, c’est qu’il n’y a plus de mots d’ordre. Parce que la pensée est tellement diluée dans nos petites fenêtres, dans nos technologies qu’il n’y a plus de mots d’ordre. Quand on parle de réfugiés, de choses terribles, la Fraternité où est-elle ? C’est encore un mot comme les trois mots de la Révolution qui ont caché des horreurs. Alors c’est vrai que lorsqu’on parle de fraternité et de religion c’est la chose qui peut freiner. Moi j’aime beaucoup la notion « art », on en parle pas beaucoup mais c’est un lien terrible entre les hommes, le côté artistique ; On ne fabrique pas de la fraternité tandis que l’art on peut en fabriquer avec ses mains. Dans le rapport entre ces trois notions « liberté, égalité, fraternité » il me manque le côté manuel, le côté les pieds dans la boue et on fait quelque chose ensemble. Il n’y a pas plus beau quand on parle de fraternité que les villages qui vont monter une maison, où les gens s’entraident, c’est le côté le plus simple de la vie. Mais dès qu’on atteint un autre niveau, c'est-à-dire quand on a fait la maison et qu’on se retrouve tous ensembles et qu’on se demande « le côté économique c’est quoi ? On va faire quoi ?» c’est plus dur. Allons dans nos campagnes voir ce qui se passe : les jeunes s’en vont, il y a vraiment des déserts terribles qui sont entrain de se créer. Alors, pour moi, le côté égalité ne peut être qu’économique.

    Anne : On sort un peu du sujet.

    Brouhaha :

    Anne : Alors, puisque nous sommes sur le plan économique, puis-je faire une petite citation de Krishnamurti ? « Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera. »

    Françoise : Je suis tout à fait d’accord avec ça. Il me semble que lorsqu’on peut aider l’autre ça nous apporte beaucoup, autant à celui qui donne qu’à celui qui reçoit, il y a quelque chose qui se passe dans cet échange qui est du niveau de l’humain. J’ai beaucoup aimé ton exemple tout à l’heure, quand tu as dis que tout à coup il y avait devant toi un humain qui existait. C’est comme ça que peut s’exprimer la fraternité qui n’exclut pas.

    Mireille : D’ailleurs quand on dit de quelqu’un qu’il a beaucoup d’humanité c’est quelqu’un qui est complètement ouvert aux autres.

    Christophe : Je ne voudrais pas toujours jouer le grand méchant loup, mais je pense que pour qu’il y ait fraternité il faut qu’il y ait rencontre, que ce soit dans le travail, que ce soit artistique, que ce soit tout ce qu’on veut, il faut qu’il y ait une vraie rencontre et un vécu, sinon il y a une formidable hypocrisie à parler de ça. Et puis je crois que, je ne sais pas si c’est dans le sujet, mais pour un petit peu plumer l’utopie, la rendre la plus pure possible, il faut revenir sur la notion de famille elle-même, sur l’aspect psychologique, psychanalytique de la chose. C’est vrai que, si on examine Freud, il a plutôt parlé des relations verticales parentales et moins des relations horizontale de la fratrie etc. On a sans doute des frères, des sœurs nous même tous ici, ce qui fait que Voltaire n’a pas complètement tort en disant qu’on peut réclamer la fraternité et être dans des situations des plus bizarres dans sa propre famille. Je ne veux pas lancer de polémique mais ça peut exister aussi ; Ce que je veux dire par là c’est que dans la fratrie, lorsque vous avez un frère ou une sœur, le partage est une dépossession ; et concrètement, puisqu’on voit l’enfant régresser si celui qui suit est trop proche, il peut y avoir jalousie etc. Il faut voir à quoi ça renvoie…

    Mireille : Il peu y avoir surtout amour.

    Christophe : Oui, mais il y a toujours les deux. Il y a toujours une contradiction, ce n’est pas une complémentarité.

    Nathalie : Le mot hypocrisie me révolte. Je crois que vous ne pourriez pas employer ce mot si au lieu d’en parler vous étiez dans l’action.

    Christophe : C’est précisément ce que je viens de dire…

    Nathalie : Non, vous dites que la fraternité doit être en fait régie par l’état, que l’état doit décider ce qu’on doit faire des réfugiés, et que s’il y en a un qui malencontreusement arrivait devant votre porte vous n’allez pas le jeter parce que gnagnagna. Et vous parlez sans arrêt d’hypocrisie dans l’acte de fraternité. La fraternité est aussi un acte.

    Christophe : Vous m’avez mal compris : j’ai dis que c’était le rôle de chacun d’entre nous  dans l’action de se montrer solidaire et d’éprouver cette fraternité.

    Nathalie : A chaque fois vous avez utilisé ce terme d’hypocrisie.

    Christophe : Oui, parce que la plupart des gens défendent une idée globale de fraternité mais dans les faits et leurs actes ils ne sont pas prêts du tout à s’engager.

    Nathalie : C’est ce que, vous, vous pensez. Quand vous êtes dans les actes ce terme là est complètement inacceptable.               

    Brouhaha

    Jacques : Sont dans les actes les organisations non gouvernementales, les ONG qui sont subventionnés par les impôts que les français paient. Prenons l’exemple de SOS Méditerranée, tu parlais du côté manuel, il intervient : c'est-à-dire on sort du bateau la personne et puis, hop, direction la France, effectivement le travail manuel y est assez extraordinaire.

    Jean Max : Elles ne se reconnaissent pas dans la fraternité mais dans la solidarité. Je voudrais poser une question : Est-ce qu’il y a un mot contraire à Fraternité ? Est-ce que je suis plus frère que toi ?   

    Anne : C’est là que ça devient plus difficile à cerner : est-ce qu’on est dans la fraternité, est-ce qu’on est dans la solidarité ? Il me semble que le terme fraternité implique quelque chose de l’ordre de l’émotion, du sentiment. Comment se sentir frère avec tout le reste de l’humanité ? Je pense que c’est une question de sensibilité personnelle, alors que dans la solidarité, peut être, est-ce ce que tu évoques toi Nathalie.

    Nathalie : La fraternité, moi, c’est quelque chose que je vis au quotidien : c’est quelqu’un qui va arriver là le matin, je vois qu’il n’est pas bien, simplement de parler avec lui et d’essayer de trouver des ficelles pour l’aider à résoudre ses problèmes ; voilà, c’est ça la fraternité. C’est de faire que la personne qui rentre, que je ne connais pas, reparte d’ici avec le sentiment de ne plus être seul et sente des humain autour d’elle. Il n’y a aucune hypocrisie là dedans.

    Brouhaha : … de la pitié… non… il faut établir des règles…

    Annie : Moi, je n’ai pas entendu les mots amour, tolérance, empathie, toutes ces valeurs sur lesquelles l’humain doit s’appuyer pour avancer, c’est avec ça qu’il fonctionne en bonne intelligence, et le cœur est là. Je n’ai entendu que des petits mots christiques, philosophiques, et ça me dérange. Je pense que l’émotionnel a quand même une grosse part dans la fraternité.

    Mireille : Je suis tout à fait d’accord avec toi, c’est pour ça que je fais la différence entre solidarité où l’émotionnel est impersonnel, social et fraternité emplie de bienveillance à l’égard de l’autre et d’amour.   

    Annie : S’il y a de l’amour ça génère du positif et il y a une certaine émulation à renforcer le bon.

    Jacques : Quand Nathalie parle de l’accueil qu’elle réserve  aux gens de passage je ne dirais pas que c’est de la fraternité, je dirais que c’est de la bienveillance, que si on voit quelqu’un de fatigué, d’un peu désemparé, de par le métier qu’elle a choisit, c'est-à-dire recevoir les autres, elle est dans la bienveillance. La bienveillance, c'est-à-dire elle cherche le bonheur et le bien des autres, mais ce n’est pas non plus de la solidarité. La solidarité, elle est plutôt économique, quelque part c’est l’impôt qui va faire en sorte qu’on a en France un régime social qui, même s’il prend un peu l’eau, est toujours là.

    Nathalie : C’est la solidarité pas la fraternité.

    Jacques : Il a été dit que derrière la fraternité c’était la solidarité.

    Anne : Non, il y a le côté institutionnel et puis il y a le côté individuel.

    Francine : On ne peut pas se retrancher derrière l’impôt, il y a l’individu, le cœur, vous parliez d’amour mais c’est ça ; si on laisse passer l’amour,  à ce moment là, comme le disait madame, les choses sont naturelles. Là on va vers l’autre et c’est un frère ou une sœur. Pourquoi parler de l’impôt ? Bien sûr qu’on paie des impôts et, moi j’en paie beaucoup, je trouve ça très bien, et si ça peut aider les autres  tant mieux. Et tous les appels au don qu’on reçoit, il faut aider, on ne peut pas laisser tous ces gens dans la misère. Quand on entend qu’un enfant meurt toutes les dix minutes au Yémen, comment ne pas être touché par ça. Moi, ça m’empêche de vivre, ça m’empêche de respirer, d’être heureuse.

    Brouhaha

    Agnès : Est-ce qu’il n’y a pas une grande différence de vision de cette perception de la fraternité entre les hommes et les femmes ? D’après ce qui ressort ici ça me parait évident. J’ai relevé aussi ce que disait monsieur, qu’il se sentait frère avec quelqu’un avec qui il avait partagé des épreuves, n’oublions pas qu’il y a des hommes qui ont partagé des épreuves avec leur femme et qui leur tape dessus, ce n’est donc pas une preuve d’avoir partagé des épreuves. Et pourquoi faire du bien serait réservé à des proches ?

    Christophe : Je n’ai pas dis des proches, j’ai dis des gens avec qui on partage quelque chose, des épreuves ou des bons moments, du temps.

    Jean Max : Est-ce qu’on ne peut pas accoler au mot fraternité le mot amitié ? Parce qu’on parle de l’amitié des peuples. L’amitié c’est une individualité alors que la fraternité ça peut être une généralité.

    Pierre : Ce que je sens ici, c’est que nous marchons sur les ruines de quelque chose, sur un effondrement généralisé de la conscience humaine. Tout ce que j’entends le dit et ma préoccupation c’est « mais, l’humanité dans son devenir où va-t-elle ? ». Pour moi c’est une question essentielle. J’entends des témoignages, celui de Nathalie et d’autres, qui diraient « comment pourrait-on s’y prendre pour rebâtir quelque chose de vivable entre nous ?». Ce mot fraternité, pour moi, il a un plein sens, vous parliez de famille, oui une famille humaine, on est sur cette terre. Mais comment pourrait-on faire chacun ou les uns avec les autres pour tenter de nous relever ? Je suis entrain de lire des livres sur Berlin qui, juste à la fin de la guerre, était un champ de ruines. J’ai le sentiment que les hommes se sont organisés pour s’entretuer. Et je me dis « comment pouvons nous faire aujourd’hui pour relever cet immense défi d’offrir à nos enfants un monde vivable ? ».

    Jean Max : Ce que vous dites est extraordinaire, quand on a parlé de fraternité et de religion, il faut quand même savoir que notre bon Saint Jean de Patmos a dit dans l’Apocalypse « La guerre de tous contre tous ». Et en fin de compte, ce que vous venez de dire est assez joli parce que en fait c’est « la fraternité de tous avec tous ».Parce que d’après Jean de Patmos « la guerre de tous contre tous » est prévue depuis très longtemps, il le savait et c’est en route. Transformer ces mots de « guerre de tous contre tout » en « fraternité de tous contre tous », c’est très joli. Bravo !

    Jacques : Je vais peut être casser le moral de certains, effectivement « la guerre de tous contre tous » ou «  l’homme est un loup pour l’homme ». Hobbes a reprit ça, alors, quand tu poses la question de savoir, au niveau individuel, ce qu’on peut faire pour se relever, moi, je ne me sens pas tellement coupable. Je me pose la question mais je me dis : «  je vais en vacances chaque année à 60km de chez moi, je ne pollue pas en prenant l’avion, j’ai un composteur chez moi, je mange peu de viande ». Je pense quand même au frère africain qui dans sa tribu, il faut le dire, pour se valoriser va faire 12 enfants et il sera applaudi, il sera un des meilleurs de la tribu par rapport aux autres ; est-ce que celui là il se pose la question de l’avenir de l’humanité si ce n’est que le plus vite possible il va essayer de les envoyer vers l’Europe parce que c’est quand même plus facile de les envoyer vers l’Europe que de leur assurer une éducation …

    Anne : On sort un petit peu du sujet et je vais revenir sur la fraternité. Tu as parlé d’avion, Je vais citer Saint Exupéry : « On est frère en quelque chose et non frère tout court. Le partage n'assure pas la fraternité. Elle se noue dans le seul sacrifice. Elle se noue dans le don commun à plus vaste que soi. » Il dit aussi « Une démocratie doit être une fraternité. Sinon, c'est une imposture. » Je me pose alors la question « Peut-on imposer la fraternité ? »

    Christophe : Non, comme on l’a dit, je crois que c’est un sentiment qui est variable selon la sensibilité et l’éducation des gens, ce n’est même pas une obligation morale. C’est pour ça que c’est un mot qui me défrise quand je le vois inscrit dans la constitution, faire même l’objet d’un avis favorable du Conseil Constitutionnel qui a donné cet avis pour protéger les gens qui, à titre individuel, accueillaient des migrants chez eux. Moi, je serais prêt à le faire, mais j’estime que l’état doit aussi jouer son rôle avec des règles, c’est pour ça que je préfère le mot solidarité.

    Anne : Je pense que dans le cas présent, ça aurait été solidarité, le résultat serait le même. Mais, bon, on n’est pas là pour parler de politique mais pour essayer de comprendre la notion de fraternité.

    Christophe : Justement, Saint Exupéry dans la fraternité …

    Anne : Non, je parle de l’arrêté qui vient d’être pris cet été, on aurait utilisé le terme solidarité c’aurait été à peu prés pareil. Mais on est là vraiment entrain de polémiquer  sur un fait politique récent qui déborde un petit peu du sujet.

    Françoise : Je voudrais dire que comme la fraternité est un sentiment, c’est ce qu’on disait avec Pierre tout à l’heure,  ce travail est très long, très difficile, qui va nous mener vers plus de cœur, et il va nous amener dans nos faiblesses et ça c’est très dur. Et quand j’entends les hommes autour de moi je me dis « Ou, là, là ! Il y a du travail à faire ».

    Brouhaha

    Marie Claude : Je ne vais pas philosopher, je ne sais pas, mais je vais vous dire quelque chose de plus joli parce que, en dehors des impôts, il y a quand même des milliers de personnes qui sont fraternelles, qui font du bénévolat qui ne leur rapporte rien du tout si ce n’est une satisfaction humaine. Et je voudrais rectifier, ce n’est ni les impôts, ni l’état. Il y a beaucoup de vilaines choses qui se passent actuellement mais au niveau de centaines de personnes il y a beaucoup de fraternité même si certains disent que c’est hypocrite parce que des gens en parlent et agissent en contradiction, il y en a beaucoup qui agissent dans la vraie fraternité, et heureusement.

    Christophe : On voit là le conflit traditionnel entre les idéalistes et les réalistes.

    Marie Claude : Ce n’est quand même pas de l’utopisme c’est une réalité. On ne sert pas à grand-chose mais un tout petit peu quand même. Chaque fois qu’on a un contact avec un humain, c’est très souvent positif. C’est vrai que ça ne fait pas avancer le schmilblick, ça fait pas avancer l’état, ça ne rapporte pas d’argent, mais c’est de la fraternité.

    Madeleine : Je trouve qu’on parle beaucoup plus souvent de la solidarité que de la fraternité. Je trouve que se sont deux choses assez différentes, qui peuvent se rencontrer, c’est un fait, mais je pense qu’on devrait parler plus souvent de fraternité car dans solidarité il y a quand même, peut être pas de la soumission, mais une certaine hiérarchie, ce qui fait que c’est plus facile à avaler que la fraternité égalitaire. La fraternité ça ne s’explique pas, c’est la conscience de l’autre. Je ne suis pas obligée d’être solidaire de faits ou de personnes qui ne me plaisent pas, alors la fraternité va de soi puisque je suis un humain parmi les humains.

    Marie Claude : Dans la solidarité il y a les gens qui donnent, les gens qui reçoivent, ils n’ont pas le même rôle, tandis que dans la fraternité on est tous égaux.

    Mireille : Je reviens sur ce que tu disais qui est joli, Victor Hugo dit : « L’homme fait peuple, c’est la liberté ; le peuple fait homme, c’est la fraternité. Liberté et fraternité amalgamées, c’est l’harmonie, l’harmonie, plus que la paix. Les hommes en paix, c’est l’état passif ; les hommes en harmonie, c’est l’état actif. » Dans fraternité il y a une notion d’action, Vivre dans la fraternité n’est pas seulement vivre en paix.

    Anne : Victor Hugo dit aussi : « La fraternité n'est qu'une idée humaine, la solidarité est une idée universelle. »

    Mireille : Ça je l’ai lu, mais ça ne contredit pas le fait que « Liberté et fraternité amalgamées, c’est l’harmonie plus que la paix. » et que  l’un est « l’état actif. » l’autre « l’état passif »

    Annie : Je trouve que ce débat a eu deux temps : Ce premier temps qui a été très matériel, très économique, politique et maintenant on est arrivé dans le sentiment qui gouverne l’homme. L’homme se différencie du reste parce qu’il a du sentiment, parce qu’il a du cœur, normalement il devrait avoir beaucoup d’empathie. Au Danemark, les enfants ont des cours d’empathie pendant tout le temps du primaire et du collège. C’est une société qui n’a pas tous les problèmes que nous rencontrons, ça veut bien dire quelque chose.

    Christophe : La distinction entre solidarité et fraternité, je pense que c’est essentiel, parce que justement dans la solidarité j’ai aussi un choix, je peux ne pas être solidaire de certaines causes, ni de certaines personnes, j’ai une liberté de choix. La fraternité, à partir du moment où je pose ça comme une espèce d’objectif transcendantal, universel, etc., c’est presque obligatoire, je suis coincé à un moment dans un sentiment que je peux ne pas éprouver pour quelqu’un. Je crois que les exemples qui ont été pris montrent quand même qu’il y a fraternité à partir du moment où je suis avec la personne, où il y a une rencontre. Puisque vous parliez de l’écroulement de l’universalisme, je pense que c’est par notre propre examen de ce qu’on peut faire pour les autres, c’est dans des actions communes qu’on peut être fraternel.

    Françoise : Il me semble que c’est plus du domaine du ressenti, et que le reste c’est plus intellectuel pour moi. Il me semble que lorsqu’on a conscience de ses souffrances on peut avoir conscience de celles des autres. Et c’est ça qui nous lie dans l’humain malgré toutes nos différences, dans le fond l’autre il est comme moi.

    Brouhaha : … conscience de la joie… c’est souvent compliqué…

    Christophe : C’est Nietzsche qui dit, je ne sais pas où, que pour mettre d’accord sur le même pied d’égalité et de solidarité un sage et un manœuvre, il faut qu’ils connaissent la fatigue, qu’il ait fait une ascension, ensemble, d’une montagne. Je pense comme vous il faut qu’il y ait eu une expérience commune.

    Françoise : Non, je ne suis pas dans l’expérience avec l’autre, je suis dans la conscience de l’autre, de ses souffrances, ce qui fait que je vais me voir chez l’autre, et là il va y avoir quelque chose d’humain qui va se faire. Ce n’est pas obligatoirement par une expérience commune, ça peut l’être mais pas forcement.

    Jean Max : Un mot, le contraire d’amitié c’est inimitié, le contraire de fraternité c’est quoi ?

    Brouhaha : … frère ou ennemi … il n’y en a pas…

    Anne : Madeleine a dit le mot de la fin «  il n’y en a pas, c’est la perfection de la fraternité » 

    Fermeture des échanges (par Mireille)

    Il y a quand même des moments où il se passe un élan de fraternité nationale. J’ai pensé à ceux, relativement récents, où on s’est sentis, nous français, en union fraternelle les uns avec les autres ; C’est dans la joie, c’est nos étoiles aux championnats de foot, tout le monde se parlaient, souriait, chantaient dans une joie commune. C’est dans la contestation : Etant étudiante à Paris en Mai 68, il y eu des gestes de fraternité extraordinaires, il n’y avait pas de métro, pas de bus, tout le monde marchait dans les rues, tout le monde se parlait, on se sentait faire partie d’un tout ; Mais c’est également dans la tristesse, c’est la grande marche républicaine du 11 janvier 2015 qui a suivit les attentats de Charlie Hebdo et de la prise d’otages à l’Hyper Cacher.

    Ces évènements des 7 et 8 janvier 2015 en France ont suscité le 11 janvier un élan de Fraternité, à l'origine de nombreuses prises de positions, appels, initiatives. C’est un peu retombé, mais il y a encore des mouvements qui perdurent et notamment celui lancé par

       

      Abdennour Bidar, (Philosophe Soufi membre de l’Observatoire de la laïcité et du Comité consultatif national d’éthique) qui écrit dans « Plaidoyer pour la fraternité » en février 2015 : « ... je marche avec tous ceux qui veulent aujourd'hui s'engager pour faire exister concrètement, réellement, quotidiennement, la fraternité la plus large. Du côté de tous ceux qui ont compris que la fraternité universelle est la valeur qui a le plus de valeur ».

    Et il a lancé le mouvement de La Fraternité Générale qui regroupe énormément d’intellectuels et d’artistes mais aussi de simples citoyens, vous pouvez aller sur le site www.fraternite-generale.fr . C’est intéressant de voir qu’il y a eu de nombreuses initiatives en 2015, un peu partout en France, mais aussi en 2016, 2017, et encore aujourd’hui. J’ai toujours entendu dire que c’était les minorités qui font les grandes révolutions...

    Poème (lu par Anne)

    Ode à la joie.  Paroles françaises du 1er couplet de Jean Ruault, d’après Schiller

    « Que la joie qui nous appelle                  

    Nous accueille en sa clarté

    Que s’éveille sous son aile                   

    L’allégresse et la beauté !

    Plus de haine sur la terre                     

    Que renaisse le bonheur !

    Tous les hommes sont des frères            

    Quand la joie unit nos cœurs. »

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 25 novembre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Le hasard est-il le fait du hasard ?»

    Le thème choisi pour octobre est  « L’Identité ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     


    5 commentaires
  •   5 à 7 Philo du dimanche 30 septembre  2018 : 25 participants

    Est-il possible de cultiver la joie ?

    Introduction (par Anne)

    Analyse de la question.

    Possible (adj. ou n.m.) 

    1. Qui peut se produire, dans des circonstances déterminées. Qui peut ou non se produire. 

    2. Susceptible de survenir ou de devenir. 

    3. Qui peut être envisagé. 

    4. Qui peut se concevoir. 

    5. Qui a des chances sérieuses de se produire, sans certitude absolue, vraisemblable. 

    Cnrtl : tournure impersonnelle : Il est possible de + inf. qui nous concerne : Rien encore n'était passé, puisqu'elle était encore là, puisqu'il était encore possible de la revoir, de la convaincre, de l'emmener avec moi pour toujours. Je ne me sentais pas encore seul (Sartre, Nausée, 1938, p.195).

    Cultiver  (verbe transitif)

    1. Développer, entretenir une qualité, un don ; former : Cultiver sa mémoire.

    2. Développer une idée, un sentiment, les faire prospérer : ex un journal qui cultive la curiosité morbide.

    3. Littéraire. S'intéresser à un art, une science, s'y adonner : Cultiver la poésie.

    4. Se livrer avec plaisir à une manière d'être ou d'agir : Il cultive le paradoxe.

    5. Entretenir des relations suivies avec quelqu'un, en général dans un esprit intéressé : C'est une relation à cultiver.

    Joie (n.m.)

    1. Sentiment de plaisir, de bonheur intense, caractérisé par sa plénitude et sa durée limitée, allégresse, jubilation. 

    Manifestation de gaieté, de liesse, d'allégresse publique.

    2. Ce qui provoque chez quelqu’un un sentiment de vif bonheur ou de vif plaisir.

    3. Etat de satisfaction qui se manifeste par de la gaité, de la bonne humeur.

    En philo, Spinoza et Leibnitz l’associent au sentiment d’accroissement vers une perfection plus grande.

    Introduction au débat

    Il me semble que les philosophes ont plus réfléchi, depuis l’antiquité, sur le bonheur que sur la joie. Spinoza cependant place la joie parmi les 3 passions fondamentales. Elle est un mouvement de l’âme et du corps et indique une avancée vers un meilleur de nous-mêmes. Pour Bergson la nature  nous avertit par ce signe précis, la joie, que notre destination est atteinte. Robert Misrahi propose un chemin du bonheur qui passerait par l’accomplissement de 4 « actes de la joie ».

    La joie est-elle le signe d’un bonheur déjà présent, ou faut-il multiplier – cultiver ce qui suscite en nous la joie pour atteindre le bonheur ?

    Débat

    Pierre M : Ça serait bien qu’on mette la lumière sur ce qui distingue les trois termes : il y a le bonheur, le plaisir et la joie. Si, en français, il y a trois termes bien distincts, c’est qu’il y a une différence.

    Mireille : Tu m’as enlevé de la bouche la question. Il y a souvent confusion surtout entre bonheur et joie. Frédéric Lenoir est très clair là-dessus, il dit « Le bonheur est un état d'être, la joie est une émotion, le plaisir est une sensation ». On peut dire que le plaisir se rattache à nos sens physiques, la joie qui est une émotion est donc du domaine du sentiment et le bonheur du domaine de l’esprit. La difficulté c’est que les trois peuvent s’entrelacer.

    Thierry : La langue française est souvent un peu compliquée,  dans d’autres langues comme l’anglais il y a un ou deux mots là où nous en avons trois.

    Mireille : C’est justement là la richesse de notre langue pleine de nuances, on arrive exprimer beaucoup plus de choses et de façon plus fine avec trois mots qu’avec un seul.

    Pierre : En plus pour notre sujet trois mots anglais me viennent à l’esprit : joy , happiness, pleasure.

    Thierry : C’est important de mettre des frontières entre les mots joie, plaisir et bonheur, mais je pense que c’est une question de culture. Ma fille est allée avec Erasmus aux Pays Bas et a trouvé qu’il y régnait une espèce de joie ambiante, que les gens étaient extrêmement positifs, optimistes. En France les médias entretiennent une certaine atmosphère de tristesse, de défaitisme. Ceci me fait penser que l’aptitude à la joie est culturelle.

    Brouhaha :

    Anne : Si on dit de manière générale qu’une culture est plus joyeuse qu’une autre, on va un petit peu se perdre. On devrait être plus sur quelque chose d’individuel.

    Madeleine : Je pense que la joie c’est un instant, un moment donné.

    Pierre F : Je suis d’accord : la joie est une émotion. On dit « Laisser éclater sa joie ». La joie est quelque chose de tout à fait instantané qui jaillit. Je crois que pour essayer de cultiver sa joie, il faut cerner les conditions dans lesquelles la joie peut s’exprimer, peut se développer. Lorsqu’on est dans « l’ici et maintenant », c'est-à-dire qu’on ne porte pas la charge des douleurs et souffrances passées et qu’on n’est pas dans le devenir incertain et pessimiste, je pense qu’à ce moment là il y a la possibilité de faire éclater sa joie dans de petites choses, de petites joies. La joie est faite de petites choses, mais ça a un intérêt substantiel parce que ça nous donne de la légèreté.

    Monica : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Madeleine qui dit que la joie se réduit à de courts instants, parce qu’on peut avoir « une joie de vivre ». La joie de vivre est une émotion permanente. C’est une façon de vivre en appréciant la vie telle qu’elle est même avec ses épreuves. Avoir surmonté ses épreuves ou s’en être échappé ça peut nous mettre dans un état de joie : d’être là, d’être vivant, de profiter de la beauté de la nature, d’être avec des gens qu’on aime etc. Je pense que c’est un état qu’on peut cultiver, puisqu’on parle de cultiver la joie ; c’est aussi se mettre dans un état de vivre, c'est-à-dire de recevoir la vie, cultiver sa joie de vivre, l’entretenir.

    Mireille : Pour moi ce que tu décris là c’est le bonheur. La joie de vivre est ressentie ponctuellement devant une situation qui nous émeut, c’est une émotion ; le bonheur de vivre est un état, celui que tu viens de décrire. Je ne suis pas toujours dans la joie, je connais la tristesse mais je suis heureuse de vivre.

    Pascale : Ce que vous disiez tout à l’heure, ça s’éloignerait de l’idée de cultiver la joie ; c'est-à-dire vivre dans l’instant présent, se débarrasser du passé et ne pas envisager l’avenir ; si on est vraiment dans l’instant, même si la joie est un peu un instantanée, un moment,  ça va à l’encontre de l’idée, de la recherche de cultiver la joie, joie qui se rattachera peut être plus à la joie de vivre par exemple et aussi à l’encontre de l’idée importante pour tout individu de se construire, se connaitre, savoir ce qu’il veut, ce qu’il aime et donc chercher à multiplier les moments susceptibles de lui apporter de la joie.

    Catherine : Effectivement, si on considère la joie comme une explosion à un moment donné, ça ne se conjugue pas avec le fait de la cultiver. Mais, être capable d’aimer la vie n’est pas seulement un instantané, un moment, c’est un présent, être présent au monde. Le philosophe Clément Rosset, qui est mort il y a peu de temps, dans son livre « La Force Majeure » traite de la joie, je le cite : « Il n’est pas de signe plus sûr de la joie que de faire qu’un avec la joie de vivre [...] Toute joie parfaite consiste et en elle seule. [...] Le régime de la joie est celui du tout ou rien : il n’est de joie que totale ou nulle. [...] Tout homme joyeux est à sa manière un déraisonnant. Mais il s’agit là d’une folie qui permet d’éviter toutes les autres, de préserver de l’existence névrotique et du mensonge permanent, à ce titre elle constitue la grande règle du savoir vivre. »

    Anne : Puisqu’il a été question de la joie et du bonheur, qui sont deux notions qu’il est parfois difficile à démêler, André Comte-Sponville dans un article sur la joie et Spinoza écrit « La joie se tient entre le bonheur et la jouissance, deux modèles concurrents de l’accomplissement personnel qui ont chacun leurs limites. Le bonheur comme état de sérénité constant semble un idéal difficilement réalisable et, pour tout dire, assez terne, voire ennuyeux. Quant à la jouissance, elle est par définition fugace, et la rechercher peut se révéler à la longue épuisant… La joie est une option viable dans la mesure où elle se cultive et indique, lorsqu’elle survient, que nous sommes sur la bonne voie. Dans l’histoire de la philosophie, nul autre que Spinoza ne l’a démontré avec autant de force. Il opère une véritable révolution en soutenant que «le désir est l’essence de l’homme» et que la joie signale son «passage d’une moindre à une plus grande perfection». La joie comme augmentation de la «force d’exister»: telle est l’une des propositions centrales de l’Éthique. »

    Philippe C. : Dans je ne sais plus quelle partie des Evangiles, Jésus le définit très bien quand il dit à la femme adultère « Vas et ne pêches pas » ; ce mot de « pêcher » n’a rien à voir avec ce que l’Eglise en a fait et ce que nous avons l’habitude de considérer. ; « Pêcher » veut tout simplement dire « manquer sa cible » ; manquer sa cible veut dire « sois dans la joie » car ça c’est le but, il faut que les gens soient dans la joie, il n’y a pas de jugement moral. C’est important et dans son livre, Lenoir le souligne à plusieurs reprises et j’ai trouvé que c’était tout à fait intéressant de définir la notion de péché. Les religions se trimbalent là dedans avec beaucoup de bonheur, et nous on est là écrasés par la morale qui n’a rien à voir avec la joie. La joie c’est « gaudeo » en latin qui veut dire « réjouis toi ».

    Monica : J’ai aussi lu le livre de Fréderic Lenoir et je voulais aborder ce thème. Il parle de cette joie profonde des religieux, il cite Mère Theresa mais aussi le Dalaï Lama qui lui est un bouddhiste et qui est toujours entrain de rire et joyeux, il est arrivé à un état de vie joyeuse.

    Thierry : Je n’ai pas lu Lenoir mais j’ai lu Delerme qui parle des petits bonheurs : boire une gorgée de bière est un petit bonheur. La joie ça peut être instantané mais ça peut être aussi culturel.

    Françoise : Je pense qu’il y a plusieurs sortes de joies : il y a la joie tout simple, quelqu’un qui me met en joie, l’humour etc. et puis il y a cette joie qui pour moi est plus un ressenti parce qu’elle vient de l’intérieur et en effet cette joie là peut tout à fait se cultiver de différentes façons. C’est vrai qu’en vivant l’instant présent c’est déjà beaucoup, car je crois qu’il faut se débarrasser de son passé, de beaucoup de souffrances pour arriver à cette joie qui fait qu’on est bien. Il y a plusieurs façons de faire ce travail là, mais je crois que c’est ce qui nous permet d’arriver à cette joie intérieure.

    Pascale : Est-ce que ce n’est pas plutôt de la sérénité dont tu parles ? Se débarrasser de ses boulets mène à la sérénité, après la joie vient en plus.

    Nathalie : Depuis le début on parle de la joie comme quelque chose de personnel. J’ai plus l’impression que la joie se partage et se transmet. La joie est quelque chose qu’on peut créer et cultiver en commun. C’est en la partageant qu’on peut la cultiver.

    Anne : C’est vrai que la joie est communicative. Quand on entend rire quelqu’un de bon cœur, on a du mal à ne pas rire même si on ne sait pas pourquoi.

    Brouhaha :

    Pierre F : Quand j’ai parlé d’ici et maintenant, je cherchais comment se désencombrer de quelque chose qui nous priverait d’accéder à la joie, donc le temps présent. La deuxième chose importante c’est l’authenticité, la recherche d’être authentique ; selon moi l’authenticité est un désencombrement. Et pour moi avec l’authenticité il y a son pendant : le désir. Je pense que cultiver en soi ses désirs et faire pour qu’ils s’accomplissent mène à la joie. Tous ses pas qu’on fait pour être authentique et cultiver ses désirs conduisent à un état où la joie peut exister et s’affirmer.

    Mireille : La joie, la capacité d’être joyeux sont liées au tempérament de la personne. Il y a des gens qui sont neurasthéniques de nature qui ont du mal à s’approcher de la joie y compris de partager celle des autres. Par contre les tempéraments sanguins qui sont très extravertis vont beaucoup plus facilement être joyeux et la répandre autour d’eux. Cette capacité à être joyeux est quand même en partie liée à notre métabolisme.

    Pierre M. : La joie dans son acception la plus globale peut être considérer comme l’aboutissement de la vie. Lorsqu’il y a conjonction entre la manière dont un individu conçoit la vie et que le moment présent coïncide avec cette conception de la vie ; on a l’impression qu’on est heureux de vivre, c’est la joie de vivre puisqu’on considère comme étant le but de la vie est atteint. On est dans cet état de gratitude vis-à-vis de la vie qui nous donne ce qu’on attendait. Et, pour aller un peu plus loin dans l’ordre du jour qui est « peut-on cultiver la joie ? », une façon d’empêcher la joie d’arriver c’est d’être toujours à se plaindre : « j’ai mal au dos, on va encore me taxer etc. » cette façon qu’on a de se plaindre de la vie est le frein le plus sûr à la joie. Donc, inversement si on veut cultiver la joie et la laisser nous submerger, il faut éviter les récriminations, il faut considérer que la vie n’est pas qu’un un long fleuve d’ennuis et de soucis.

    Anne : Je voulais parler d’Henri Bergson qui s’est penché lui aussi sur l’énergie spirituelle et la notion de joie. J’en profite pour le placer parce que c’est en lien avec la joie de vivre. « Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie »  (L'Energie spirituelle, 1ère Partie, "la conscience & la vie")

    Thierry : Deux remarques. La première : j’ai été clown dans des hôpitaux pour enfants malades. C’est vrai que pour les enfants, dès qu’ils voient un nez rouge c’est un moment de joie. Ensuite, en général, en France, quand les personnes vieillissent elles font de la résistance au changement, ça c’est de la psychologie.

    Mireille : Ce n’est pas une généralité ce que tu dis là

    Claudie : Quand je pense à la joie suprême, j’y associe le mot grâce ; pas dans le sens religieux, grâce dans le sens où la joie suprême on ne la voit pas venir, elle surgit, en général c’est dans une rencontre ou, comme ça a été dit, quand un objectif est atteint. Pour moi la joie est quelque chose de très fort, mais qui ne va pas forcement durer par rapport au bonheur ou à la joie de vivre, c’est une émotion très profonde, ce qui n’exclut pas les petites joies de tous les jours. Mais par rapport à ce que tu disais, Anne, et la citation de Bergson, la joie profonde est un moment de grâce. Je pense à « La pesanteur et la grâce » de Simone Weil, oui la joie ça peut être très fort.

    Pascale : Je pense à quelque chose à propos de la joie de vivre ; Lenoir parle de certains peuples défavorisés, de certaines tranches de populations très défavorisées qui pourtant ont cette capacité de joie. Est-ce qu’il n’y a pas une certaine acceptation des choses, prendre les choses telles qu’elles viennent, sans lutter, un peu de résignation car on ne peut pas changer les choses ? Quand Jésus dit « réjouissez-vous » il y a une forme d’incitation à accepter.

    Pierre M. : Dans le même ordre d’idée, puisque le thème c’est « peut-on cultiver la joie ?», il y a un an à peu près, je venais de réussir un déménagement, un certain nombre de changements majeurs dans ma vie, j’avais trouvé qu’il était important de célébrer ça. C'est-à-dire que lorsqu’il nous arrive quelque chose de positif, qu’on est submergé par la joie, ne pourrait on pas augmenter la conscience de cette joie en célébrant cet évènement ? Pour moi, célébrer ce moment c’est déjà le partager, mais c’est aussi le mentionner avec des mots et puis on est français, boire un petit coup pour fêter ça. Célébrer les choses positives qui arrivent pour bien les ancrer. On est beaucoup plus enclins à partager sa rogne ; deux voisins qui discutent c’est « ah, tu ne sais pas ce qui m’arrive, j’ai crevé… » Est-ce que vous allez voir votre voisin pour lui dire « On a fait un repas ce midi c’était fabuleux » etc.

    Anne : C’est peut-être justement ça, cultiver la joie : quand on prend conscience de ce moment joyeux et qu’on l’ancre comme tu le dis. On est peut être alors capable de le reproduire ou de faire en sorte qu’il revienne d’une façon ou d’une autre.

    Brouhaha :

    Jacques : Je ne sais pas si je vais résumer ce qui c’est dit jusqu’à présent, mais, ce que je veux dire c’est que la notion de joie m’a mis mal à l’aise. En effet, j’ai lu plusieurs choses, notamment que c’était un état émotionnel positif empreint de plaisir et de bonheur, et que normalement c’était un état temporaire ; j’ai lu aussi que la joie ne se commandait pas ; mais j’ai aussi lu le contraire ; j’ai lu aussi que la joie pouvait être permanente comme la joie de vivre ; j’ai lu qu’en fin de compte ça pouvait se cultiver. C’est une notion où il y a boire et à manger. Et s’agissant du livre de Lenoir dont j’ai lu la moitié : Lenoir fait effectivement référence aux philosophes que vous avez cités, Spinoza, Nietzsche et Bergson. Tu as soulevé la question de consentement à la vie.  Selon Nietzsche « c’est la question primordiale », on doit accepter tout ce qui nous arrive que ce soit positif ou négatif. Donc, Lenoir parle des trois philosophes qui ont traité de la joie, il développe les  dix conditions dans lesquelles la joie peut venir : l’attention, la présence à soi, la bienveillance, la méditation, la confiance et l’ouverture de cœur, la gratuité, la gratitude, la persévérance dans l’effort, le lâcher prise et le consentement, la jouissance du corps. En fait ce livre de Lenoir est un livre de développement personnel c'est-à-dire qu’il fait du fric avec ça, je n’ai rien contre et même je suis d’accord avec les conditions qu’il évoque.

    Anne : J’avais mis  de côté un dossier dont le titre est « On vous tient en liesse ». Il est écrit : « Il est difficile d’échapper à toutes ces injonctions au bonheur. L’idéal de la philosophie antique est-il devenu un produit marketing ou assiste-t-on à la naissance d’une nouvelle utopie ? »

    Jean Max : Je voulais citer un philosophe populaire très important qui s’appelle Charles Trenet : «  Il y a de la joie… »

    Brouhaha : Rires et chant «  bonjour les hirondelles… »

    Jean Max : Je ferais remarquer une chose, la joie en soi n’existe pas elle est toujours accompagnée de quelque chose : la petite joie, la grande joie. Trenet ne se contente pas de chanter « Il y a de la joie » il dit « bonjour les hirondelles » c’est ce bonjour qui apporte la joie.

    Brouhaha :

    Francine : Juste une citation qui m’accompagne très souvent, Pina Bausch, chorégraphe, disait « La joie est la meilleure des solutions »

    Pierre F. : Après ce que tu viens de dire, ce que je vais dire va paraitre un peu fade. Je voudrais revenir sur cette notion de désir. En fin de compte, si rien ne nous occupe, si rien ne surgit de nous, s’il n’y a pas de désir, notre esprit va être occupé par des tas de choses pas forcément agréables. Alors ce qui nous guette, effectivement, le refus du changement etc. Mais pour moi qui cultive le désir, je pense que dans le désir il y a quelque chose qui dit « vas plus loin, dépasse toi etc. », c’est donc déjà de l’énergie en elle-même positive. Le désir, il vaut ce qu’il vaut, mais il est fait pour être accompli. Évidemment il peut se traduire par des déceptions ou des joies, mais au moins il y a l’un et il y a l’autre et comme ça plus il y a de désirs en soi, plus y a d’émerveillement et donc plus la joie est présente.

    Pierre M : Je rebondis sur «  la joie est la meilleure des solutions ». J’ai eu la chance de redécouvrir un vieux film qui est passé récemment « Zorba le grec ». Quand il y a une grosse catastrophe, et Dieu sait si Antony Quinn provoque des désastres, comment lui-même résout la situation et arrive à convaincre son patron ? Il danse. Quelle meilleure expression de la joie que de danser ou chanter ?

    Jacques : Par rapport à ce qu’a dit Pierre tout à l’heure, effectivement, Nietzsche dit que la joie c’est l’augmentation de puissance de vie, c’est le consentement à la vie, il dit aussi que tout désir qui s’épanouit apporte de la joie. Comme quoi Nietzsche dit tout et son contraire.

    Philippe C : Puisque tu as parlé de Nietzsche, il dit «  Si notre âme, un instant, a, comme une corde, vibré et raisonné de joie de vivre, alors toutes les éternités étaient nécessaires pour que cet unique évènement ait lieu. ». « Toutes les éternités » c’est ça qui est important.

    Françoise : Je voudrais revenir sur tout ce qui a été dit, Fréderic Lenoir moi j’aime beaucoup parce qu’il a pu dire qu’il y a plusieurs sortes de joie et aussi que la joie pouvait se cultiver. Ce qui est très important de comprendre, c’est qu’il y a plusieurs sortes de joie : la joie toute simple, la joie de vivre, comme le disait Mireille tout à l’heure il y a des enfants qui naissent avec cette joie de vivre et d’autres qui ne l’ont pas, c’est vrai. Mais quelquefois la joie de vivre peut cacher beaucoup de tristesse et beaucoup de dépression ; il faut le savoir et ne pas trop se fier à ce qu’on voit. Pour moi, la joie intérieure, celle qui peut rayonner, se transmettre aux autres, est aussi un état d’être et cet état d’être est tout un chemin pour y arriver. Il me semble qu’on ne peut pas éviter de passer par là. Alors, tout ce qu’on dit sur la joie : « c’est la meilleure des solutions », « il y a de la joie » etc., tout ça c’est magnifique, mais comment fait-on pour y arriver ?

    Anne : A plusieurs reprises, on a tous ri. N’est-ce pas parce qu’il y avait de la joie ? Est-ce que ce n’est pas parce que, quand on est ouvert et ne se replie pas, on écoute, on est capable de recevoir ce qui arrive, les organes des sens sont là, et donc on est prêt à accueillir cette joie qui arrive et qui est aussi quelque chose de physique ?

    Jean Max : Vous avez raison, le mot lui-même est ouvert, quand je dis « joie » la bouche s’ouvre, alors que le mot « triste » est fermé.

    Brouhaha :

    Geneviève : Je vois ça un peu comme un terrain à travailler, à cultiver, et pour installer une plénitude à partir de laquelle on pourra faire exploser et rayonner la joie.  « Joie » me fait penser à « joueur », je pense que le jeu a beaucoup d’importance dans notre vie depuis la toute petite enfance, pour développer ça, pour travailler ce terrain sur lequel la joie va pouvoir s’épanouir. On n’est pas toujours joyeux, mais si on est bâti sur des bases joyeuses, il y aura toujours des moments où la joie pourra exploser.

    Marie Christine : J’aime beaucoup la façon dont Nietzsche envisage la joie par exemple dans « La grande santé ». Lorsqu’on est en état de grande détresse, de grande épreuve, on est d’abord écrasé par l’épreuve, et de là il dit qu’il sort une « joie lucide ». Ce n’est pas la joie, la joie de vivre ni la petite joie, c’est la lucidité : oui, le monde est fragile et nous sommes vulnérables mais il faut accueillir l’épreuve car il peut sortir de ça une joie qui à ce moment là est une espèce de cohérence avec son être profond. Tu as pris ce chemin là et tu ne peux pas faire marche arrière. Ce n’est pas une joie Bisounours c’est une joie dure mais qui illumine ton chemin, il y a une transformation. Il y a cohérence, accomplissement, connaissance etc.,  on est moins sur le développement personnel, le lâcher prise. Oui, tu lâches prise parce que tu n’as pas le choix, mais que fais–tu avec ça ? Si tu ne veux pas continuer à vive dans l’enfer, te mettre en joie devient vraiment une posture positive.

    Françoise : Ce ne doit pas être possible pour tout le monde. Chacun fait de son mieux et ce qu’il peut.

    Anne : J’avais noté  quelques phrases de l’introduction que Raphael Enthoven a faite à un débat sur l’amour et la joie : «  La joie est indifférente aux coups durs, elle fleurit sur le terreau de la déception. Est elle méconnaissance résolue de la réalité, ou au contraire jaillit-elle parce qu’elle n’essaye pas de la combattre ? La joie n’est pas exubérante, le bonheur hurle de bonheur, mais la joie sourit de joie. » Cette phrase m’a beaucoup étonnée parce que j’avais un peu tendance à inverser.

    Pierre M : On a senti là, dans les différentes interventions, une sorte d’impatience. Alors, qu’est ce qu’il faut faire pour atteindre la joie ? Soyons concrets, soyons pragmatiques, que faut-il faire ? Tout à l’heure le thème a été évoqué, et je pense que beaucoup d’entre nous on pu le constater, quand ils ont voyagé dans des pays où le niveau de vie, le niveau de confort, sont loin du nôtre, il est vrai que dans ces milieux qui pour nous seraient l’infortune totale, on découvre des gens qui sont généreux, qui ont le cœur sur la main, qui sont souriants, où il y a de la fraternité, des échanges très positifs. On peut bien imaginer que dans ces pays il n’y a pas de notion de lâcher prise. Ils acceptent leurs conditions d’être, c’est peut être là une solution mais qui a déjà été formulée. C’est accepter sa condition, arrêter de se plaindre, de noircir le tableau, pour justement être capable, quand vient la moindre étincelle, la moindre petite chose, quand le vent souffle dans le bon sens, de s’en réjouir.

    Thierry : Pas besoin d’aller dans ces pays, j’ai travaillé avec des sans domicile fixe, j’ai constaté la même chose.

    Brouhaha : (échanges un peu virulent à propos de ce qui vient d’être dit par Pierre et Thierry)

    Madeleine : Je pense que la joie est aussi une question d’ouverture d’esprit. Quand on est ouvert à l’autre, quand on est conscient de l’autre, conscient des choses,  être joyeux est peut être une posture personnelle mais c’est aussi collectif. Et je rajouterai que je suis contente de faire partie des râleuses car ça fait souvent avancer les choses.

    Pascale : Tout à l’heure vous parliez d’un état de sérénité que vous assimiliez à la joie, si j’ai bien compris ; vous avez parlé d’un terreau comme base. Je trouve que la sérénité et la joie sont deux choses différentes comme la plénitude et la joie.

    Geneviève : J’ai dit que c’était sur un terreau de sérénité et de plénitude que la joie pouvait s’exprimer.

    Pascale : C’est ça. Moi, je pense que c’est un travail de construction, que ça nécessite un chemin de travail sur soi-même. Sans ce chemin difficile qui est la construction de tout individu, on ne peut pas être dans un état joyeux. Il faut affectivement accepter les choses et aller plus loin grâce au désir, et réaliser concrètement ce qu’on souhaite dans la vie.

    Mireille : tout ce qu’on vient de dire est vrai, mais il y a quand même des gens qui sont naturellement joyeux. Vous regardez un petit enfant il va être joyeux et il ne va pas se poser toutes ces questions. Il y a même des adultes qui par nature ont un tempérament joyeux sans pour autant avoir fait tout ce travail dont vous parlez.

    Jacques : Parmi les dix états que met en avant Frédéric Lenoir pour atteindre la joie, la béatitude étant le summum de la joie, il y a effectivement le consentement à la vie. Il y a aussi la gratuité, le fait d’être bénévoles. Mireille et Anne vous apporte de la joie : non ?

    Pierre : De là à les appeler les filles de joie…

    Rires

    Anne : Alors, si vous voulez cultiver la joie cultivez l’humour.

    Thierry : C’est en Inde qu’un médecin s’est aperçu que le rire était bénéfique, il a mis au point une science du rire, on parle du yoga du rire. Le rire amène-t-il la joie ? Moi, quand je vais dans une fête, je suis beaucoup plus à l’aise avec des gens qui sont gais qu’avec des gens qui font la tête comme des portes de prison.

    Claudie : On dit « la vie est méchante, mais elle chante. »

    Jean Max : On dit aussi « mort de rire ».

    Geneviève : Alors que peut-être pour cultiver la joie au lieu de lire des textes très noirs, on peut lire des textes jubilatoires ?

    Thierry : Quand un enfant joue à couper une queue de lézard il ne pense pas faire le mal, on peut interpréter ça de façon négative ou positive, c’est pour ça que je dis c’est culturel. Et quand je joue avec mes filles je redeviens presque un gosse parce que je suis dans une autre notion de la joie de vivre, de la joie d’être.

    Pierre F. : En réaction à ce que tu disais tout à l’heure, à propos des civilisations ou des cultures différentes, regardez dans le métro les africains rirent entre eux, c’est extraordinaire. Je me disais qu’il y avait quelque chose dans notre culture qui nous freine : c’est l’envie ; c'est-à-dire qu’on est jamais content de soi, qu’on est jamais content de ce qu’on a parce que les autres ont plus. L’envie est redoutable et il faut de préférence l’extirper de soi.

    Françoise : J’aimerais bien qu’on parle des enfants et de leur joie naturelle, leur capacité à s’émerveiller, à être complètement dans l’instant présent. Quand on observe leurs jeux et qu’on essaye de rentrer dans cette joie là et de ressentir exactement ce qu’ils ressentent ; je crois que c’est ça qu’on recherche ensuite à retrouver quand on parle de l’instant présent. J’ai un petit chien, c’est pareil, il me rend joyeuse car il joue tout le temps.

    Pierre M. : En réfléchissant au thème d’aujourd’hui il y a un mot qui m’est venu, je ne sais pas trop comment interpréter ça, c’est le mot « joice », « il est joice », ça fait un peu imbécile heureux, quelqu’un qui devant les pires situations est toujours content. Ça veut dire quoi exactement ?

    Anne : Ça me fait penser au ravi.

    Thierry : Je connais quelqu’un qui rit tout le temps est-ce que ça veut dire qu’il soit toujours heureux ?

    Françoise : Non, ça peut être un mécanisme de protection.

    Catherine : Je suis assez d’accord avec Pierre quand il dit qu’il faut entretenir le désir. Moi, j’ai envie de jardiner, j’y vais au moment où j’en ai envie. J’aime faire la cuisine, je le fais au moment où j’en ai envie. Je ne me dis pas il faut que tu peignes, je le fais au moment où j’en ai envie, c’est là qu’on éprouve du plaisir, de la joie. Il faut écouter ses désirs, c’est finalement avoir une certaine liberté. S’accorder une liberté n’est pas facile parce qu’on ressent souvent une certaine culpabilité. Je suis très contente d’être en convalescence car j’ai le droit de faire la sieste.

    Mireille : Pour continuer ce que tu viens de dire et rappeler ce que Nathalie a dit au début, il faut écouter ses désirs, mais aussi écouter les désirs de l’autre car en y répondant on est aussi rempli de joie.

    Thierry : Le mot envie me semble très important, j’ai envie de jouer avec mes enfants, j’ai envie de jouer avec mon chien. Après il y a le mot envieux, c’est autre chose. Les petites joies et la joie sur un plan culturel c’est important.

    Jean Max : Ce que vous dites est très juste : si vous plantez de la joie vous récolterez des éclats de rire.

    Pierre M : Pour essayer de cerner la joie, il y a un lieu commun : on a plus de joie à donner qu’à recevoir. Quel est le moteur de cette joie là ?

    Brouhaha :

    Françoise : Je ne crois pas que ce soit une généralité. Tout dépend de notre vécu.

    Nathalie : C’est la joie de l’autre qui nous fait prendre conscience qu’on a des raisons d’être heureux et joyeux.

    Philippe C : A ce qu’à dit Pierre, est-ce qu’à ce moment là on est dans la joie ou dans le bonheur ? Bernanos dit la chose suivante « Etre capable de trouver sa joie dans la joie de l’autre : voilà le secret du bonheur. »

    Marie Claude : Depuis le début, je suis entrain de chercher des moments de joie et je ne les trouve que lorsque j’ai de la joie avec les autres. J’ai besoin des autres, je n’arrive pas à trouver de moment où je suis joyeuse toute seule.

    Anne : Moi, je vais parler de mon expérience, il y a des moments en écoutant des morceaux de  musique ou je suis emplie de joie ; je me mets à danser toute seule…

    Brouhaha :

    Jean Max : Ce qui est important c’est d’associer la joie à quelque chose.

    Mireille : Je trouve que dans tout ce qui a été dit, avec lequel je suis pour la plus part du temps d’accord, on n’a pas parlé de cette joie qui est vraiment soudaine et spontanée. J’ai un souvenir très lointain d’avoir eu une réponse positive à un entretient d’embauche, et d’avoir ressenti cette joie qui par de là (elle montre le plexus solaire) et qui monte et envahis le corps. Après on peut la partager, mais elle est déjà plus faible et superficielle. C’est un exemple et je peux en avoir d’autres,  pour dire que dans la joie il y a quelque chose d’émotionnel très spontané qui n’est ni réfléchi ni prémédité, cette joie là on ne peut pas la cultiver elle nous est donnée.

    Pascale : Ça peut être durable, j’ai aussi vécu ce type de joie et chaque fois que j’y repense j’ai la même émotion, la même joie.

    Claudie : C’est ce que disais tout à l’heure en parlant de grâce. Pour moi, la joie profonde est spontanée, elle vient alors que je ne l’attends pas, c’est ce qu’on peut appeler « une grande joie ».

    Pierre F. : Je suis d’accord avec Mireille, la joie surgit, elle a quelque chose de spontané. Mais ce dont on parlait plutôt, c’est des conditions. Dans quelle condition se mettre ou comment être en condition pour que cette émotion puisse surgir de soi ? D’autre part, la joie se partage mais ça m’arrive souvent d’être en joie seul : par exemple, la joie d’avoir accompli une tâche, de l’avoir menée à bien, me suffit pour être joyeux.

    Thierry : Il y a un mot qu’on n’a pas utilisé c’est le mot liberté. Moi, j’ai la chance de vivre dans un pays de liberté, j’ai la chance d’être dans une Europe de liberté, le fascisme il a existé à une époque en Allemagne et en Europe. J’ai la joie d’être dans un pays libre, cette joie là ne se mesure pas c’est une évidence. Je me rends compte que lorsque je vais dans des pays où la misère règne, si la misère règne mais que les gens sont libres, il y a une notion de plaisir, de joie de vivre qui peut exister.

    Mireille : Il faut que tu lises le témoignage de Simone Veil, qui nous a quittés cette année. Elle dit que même dans les camps de concentration ils partageaient des moments de joie entre eux. Ce n’est donc pas une question de liberté mais c’est une question d’ouverture, comme on le disait, qui dépend de nous.

    Jacques : Par rapport à ce qu’à dit Thierry, la joie de constater qu’on est dans un pays libre elle vient quand même après analyse de la situation, elle n’a rien de spontané. Je suis d’accord avec cette idée de spontanéité : l’enfant qui va se mettre à marcher va ressentir une certaine joie et ses parents aussi, la victoire de l’équipe de France au mondial, tout ça nous met en joie. Ce qu’à dit Pierre, la réussite de son travail, Frédéric Lenoir appelle ça « la persévérance dans l’effort ».

    Pierre M : Mireille, tu parlais des épisodes, en camps de concentration, où ils arrivaient à atteindre une certaine joie. Je voudrais demander au docteur Clauzet, qui a dû connaitre des gens dans une situation où la fin était proche et qui n’avaient pas de doute sur ce qui les attendaient, est-ce que ces personnes étaient capables, même sur des courts moments, d’une certaine joie ?

    Philippe C : Oui. Même au moment de la mort, il peut y avoir à un moment donné une sensation de joie.

    Brouhaha : … la présence des enfants… la joie de partir… d’être libéré…

    Fermeture du débat (par Anne)

    Sur cette perspective finalement relativement réjouissante,  je vais essayer de conclure. Je me suis dit qu’il y a les petites joies, les petits bonheurs. Il y a une joie profonde, mystérieuse, qui tient à l’ineffable.  La liste des synonymes est une palette de ces nuances : satisfaction, contentement, plaisir, exultation, jubilation, gaieté, béatitude, allégresse, consolation, jouissance, bonheur, ivresse, extase, exaltation. Y a-t-il un lien entre eux? Peut-on passer des uns  à l’autre, utiliser les uns pour rencontrer l’autre ? « La joie est en tout, il suffit de savoir l’extraire » disait Confucius 

    Poème (lu par Anne)

    C’est un poème extrait d’un bel hymne védique, la Taittiriya upanisad (Upanisad de la tourterelle) qui symbolise la complexité de l’être humain  par une série d’ « oiseaux » emboités, comme des matriochkas, du plus grossier au plus subtil, mais aussi reliés entre eux, passant de l’un à l’autre  s’en allégeant à chaque fois comme d’une mue en vue d’une migration pour atteindre le plus intérieur,  aussi appelé « corps de joie », et toucher à la félicité :

    « La connaissance tend le sacrifice,

    Elle tend aussi les rituels.

    C’est la connaissance, que tous les dieux honorent comme objet le plus haut.

    Celui qui sait que le brahman est connaissance,

    Si ensuite, il ne le néglige pas,

    Ayant laissé le mal dans son corps,

    Il atteint tous les désirs.

    Distinct de ce Soi fait de connaissance,

    Ayant le même Soi corporel que celui-ci et situé plus à l’intérieur,

    Est le Soi fait de Félicité.

    Par lui il est rempli.

    Or, celui-ci ressemble à l’Être et c’est du fait de sa ressemblance à l’Être que celui-ci, lui-aussi, ressemble à l’Être.

    Le plaisir est la tête.

    La joie est  l’aile droite.

    La joie extrême l’aile gauche.

    La félicité le Soi.

    Le brahman en est la gouverne»

     (Traduction d’après Emmanuel Lesimple)

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 Octobre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce que la fraternité ?»

    Le thème choisi pour octobre est  « Le hasard ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     


    2 commentaires
  •   5 à 7 Philo du dimanche 27 mai  2018 : 17 participants

    Quel rôle a l’imaginaire ?

    Introduction (par Mireille)

    Il y a deux ans nous avons eu un débat concernant l’imagination, la question était « l'imagination et le réel se contredisent-t-ils ? ». La question qui est posée aujourd’hui est différente, il n’est pas question de l’imagination mais de l’imaginaire. Je fais ce rappel parce qu’il y a souvent confusion entre ces deux notions bien qu’elles soient liées. 

    Analyse de la question. « Quel rôle a l’imaginaire ? »

    Rôle : définition du Larousse

      Ce que doit dire ou faire un acteur dans une pièce de théâtre, un film ; ce que doit exécuter et représenter un danseur dans un ballet : Apprendre son rôle.

      Personnage représenté par l'acteur, le danseur : Il joue le rôle d'Hamlet.

      Genre d'action ou de comportement, à la place qu'on occupe : Son rôle dans cette affaire n'a pas été très clair.

      Fonction remplie par quelqu'un, attribution assignée à une institution : Le rôle du maire dans la commune.

      Fonction en général : Rôle du verbe dans la phrase.

    C’est dans ce sens qu’est employé le mot « rôle » dans la question qu’on pose aujourd’hui.

    Imaginaire : est avant tout un adjectif du latin « imaginarius » du verbe « imaginari » : imaginer c'est-à-dire  se représenter quelque chose dans l'esprit, mettre en image 

    Définition du Larousse

      Qui est créé par l'imagination, qui n'existe que dans l'imagination : Des craintes imaginaires.

      Qui n'est tel que dans sa propre imagination : Un malade imaginaire.

    L’Imaginaire : substantif utilisé en 1820 par Maine de Biran (philosophe, mathématicien et précurseur de la psychologie) pour désigner l’ensemble des produits de l’imagination, le domaine de l’imagination. (Dictionnaire historique de la langue française)

    L’antonyme est « le réel »

    Introduction au débat

    Quel rôle a l’imaginaire ? Il faut d’abord écarter la confusion de l’imagination avec l’imaginaire, que certains philosophes font aussi. L’imagination, est une fonction de l’esprit humain, au même titre que la raison. Elle  est la capacité à imaginer comme la raison est celle de raisonner, de calculer. L’imaginaire est le produit de l’imagination.  La dernière fois nous avions travaillé sur l’imagination comme capacité de l’esprit à créer des images plus ou moins justes à partir de la perception de la réalité du monde. Didier Moulinier (professeur de philosophie) dit à ce sujet : « L’imagination copie le monde, l’imagination crée le monde, mais aussi  l’imagination est un monde : le monde intérieur du sujet peut être défini comme un « imaginaire », et l’apparition d’un sujet dépend toujours d’une ‘identification’ imaginaire. On ne dira pas seulement “imaginer”, mais aussi et surtout “s’imaginer”. » Aujourd’hui il s’agit de se tourner vers ces mondes imaginaires quoi nous habitent tous.

    Cet imaginaire est personnel, mais aussi collectif.

      L’imaginaire social ou collectif

    On peut parler d'un imaginaire médiéval, de la renaissance etc. On peut aussi parler d’un imaginaire norvégien, espagnol etc, ou encore d’un imaginaire breton, corse, charentais etc. Chaque groupe humain construit un imaginaire qui lui est propre, même de petit groupe, comme celui de la famille ou du couple. L’imaginaire collectif est celui d’un groupe de personnes qui se font la même image d’un sujet, du monde.

    Pourquoi l’être humain a-t-il besoin de ces mondes que certains philosophes comme Pascal  disent illusoires ?

     Quel rôle l’imaginaire joue-t-il dès notre enfance et tout au long de notre vie dans notre construction ?

    Comment interagissent ces imaginaires personnels et collectifs?

    Quelles influences ont-ils les uns sur les autres? 

    Débat

    Michel : A propos de l’imaginaire je pense à l’art pariétal, à savoir que Néandertaliens, les Cro-Magnon, ont dessiné sur le mur des grottes leur imaginaire. Ils ont imagé ce qu’ils voulaient avoir : le gibier, le matériel etc. Cet imaginaire est comme un passage initiatique pour aller vers le réel.

    Philippe C. : Je pense que c’est une interprétation, car qu’est-ce qu’ils ont représenté ? Ils ont représenté des animaux, leurs mains, ils ont représenté un certain nombre de choses qui existaient, ce n’était pas une création de l’esprit, c’était une réalité. Alors qu’ils s’en soient servi pour des tas de choses, oui, peut être, mais je ne pense pas que ce soit une pure création de l’imaginaire.

    Pierre M. : Effectivement. Je crois qu’il y avait aussi des dames représentées. Bien souvent ils ont représenté des animaux traversés de flèches. C’était donc bien une intention, l’image de ce qu’ils désiraient.

    Nathalie : On peut aussi penser qu’ils ont juste voulu représenter des scènes de chasse, un moment de leur vie, il n’y a pas d’imaginaire.

    Anne : On ne peut pas savoir quelles étaient leurs intentions et on interprète par rapport à nous, à notre époque.

    Je suis perplexe, car je n’ai pas pu vraiment départager l’imaginaire et l’imagination. Pratiquement tous les philosophes que j’ai trouvés parlent de l’imagination, et peu de l’imaginaire. C’est bien ce que tu as dit sur cet imaginaire collectif qui forme les groupes. Mais, je pense aux celtes par exemple, cet imaginaire collectif, il n’est pas né comme ça, comment se forme-t-il ?

    Monica : Je voudrais revenir sur les primitifs qui ont peint dans les grottes. Comme tous artistes ils pouvaient avoir l’imagination d’interpréter ce qu’ils avaient vu. Je pense que chaque artiste a un imaginaire. Pour moi il est évident de relier l’art à l’imaginaire.

    Pascale : Leurs œuvres sont la transcription de leur imaginaire, plus ou moins matérielle : c’est de l’art plastique

    Pierre F. : Je dirais que pour moi l’imaginaire a un rapport plus ou moins étroit avec les mythes. Dans les mythes il y a une sorte de création. Je travaille en ce moment sur le minotaure, le taureau au corps d’homme, les gorgones. Tous ces animaux un peu grotesques de la mythologie grecque créent un imaginaire collectif. La question que je me pose est «  comment, ayant chacun un imaginaire personnel, adhère-t-on à cet imaginaire collectif d’une civilisation ? »

    Philippe C. : Je pense que tu as déjà une réponse dans le mot lui-même : dans « imaginaire » il y a le mot « image ». Il y a forcement quelque chose qui va essayer de correspondre à une image, que ce soit l’image d’une réalité ou celle d’une création de l’esprit, c’est une image, on n’est pas dans la réalité. Donc, ces aspects de formes, de structures qu’on peut constater sont de l’ordre de l’image ; ces images peuvent appartenir à plusieurs d’où la notion d’imaginaire collectif. Mais ce sont la représentation de quelque chose qui n’est pas la réalité.

    Pierre M. : Il y a peut-être quelque chose qu’il faut intégrer : dans beaucoup de civilisations, d’ethnies, il y a énormément de choses qui étaient transmises par voix orale. Toute l’histoire d’un pays peut être transmise par un griot qui est capable de répéter sans cesse la même histoire. Donc, peut-être que ces descriptifs grotesques dont tu parles, Pierre,  étaient à l’origine véhiculés oralement. Et de même que le pêcheur exagère la taille de sa prise, ces contes oraux ont eu des déformations destinées à frapper davantage l’auditeur, à lui faire peur.

    Monica : Vous avez parlé de l’imaginaire du Moyen-Âge, il n’y a pas que les récits oraux mais aussi les sculptures. On est gâtés dans notre région avec toutes ces églises romanes, ces animaux fabuleux sortis de l’imaginaire des sculpteurs : mais les sources étaient aussi les enluminures des manuscrits des moines. Toutes ces sculptures témoignent de l’imaginaire collectif du Moyen-Âge.

    Philippe C. : A cette époque, ces représentations avaient un but bien précis qui était d’impressionner les fidèles, ça appartenait à la mission de l’Eglise.

    Pierre M : Tout à l’heure Mireille a dit quelque chose qui m’a interrogé. Vous avez parlé de la nécessité d’un imaginaire commun dans un groupe, y compris dans un couple. Pouvez-vous me dire ce qui, selon vous,  le différentie : les habitudes, le modus vivendi que prend un couple qui n’ont rien d’imaginaires parce que c’est la réalité, la routine, le fait de vivre ensemble, de vivre la même chose. En quoi un couple constitué a nécessairement un imaginaire commun ?

    Mireille : Pour moi, le couple est le plus petit groupe qui puisse exister. Je me parle pas d’un imaginaire dans une projection matérielle dont font partie les habitudes, où les rêves qui ont pour objectifs de se réaliser, une projection dans l’avenir : des enfants, une maison etc. C’est un imaginaire que j’appellerai spirituel, pas dans le sens religieux, mais dans le sens d’avoir une conception commune du sens de la vie, d’une vision du monde, mais aussi d’utopies qu’on partage.

    Grand silence :

    Pascale : Vous voulez dire l’impalpable dans un couple, l’esprit, la longueur d’onde.

    Pierre M. : Est-ce que ça a à voir avec l’imaginaire, avec l’imagination ?

    Pascale : Oui, le couple crée un monde qui lui est propre de la même manière que dans un groupe plus large.

    Mireille : En fait, comment se crée l’imaginaire ? On peut faire des rêves éveillés pour se distraire, se détendre et couper avec la réalité. Mais on peut aussi se créer un imaginaire d’un monde qui nous correspond, dans lequel on serait bien. C’est cette vision du monde qu’on partage dans un groupe et le premier qui existe, le plus important c’est le couple. A partir du moment où on est deux on forme un groupe qu’il soit conjugal ou amical. Si les personnes qui constituent ce groupe n’ont pas la même sensibilité au monde, ce même imaginaire, s’il n’est basé que sur le physique et le matériel ce groupe s’étiole avec le temps, il ne peut pas durer.

    Pierre M. : Que cette communion, cette vision commune des choses soit nécessaire pour la cohésion du couple je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais est-ce que ça justifie de l’appeler imaginaire ?

    Mireille : Pour moi l’imaginaire est un monde qui n’existe pas dans la réalité. Une image part toujours d’une certaine réalité, mais notre imaginaire est fait d’images que l’on transforme avec notre sensibilité, nos émotions. Ces images ne sont pas forcement figuratives, les plus fortes sont abstraites. Si deux personnes ont un imaginaire diamétralement opposé elles ne peuvent pas former un couple homogène. Dans un groupe il faut qu’il y ait une correspondance des imaginaires des personnes qui le constitue. Je vais prendre un exemple extrême, mon imaginaire n’a rien en commun avec celui d’un djihadiste.

    Françoise : On peut très bien avoir un imaginaire seul.

    Mireille : Oui, c’est ce que j’ai dit dans l’introduction il y a l’imaginaire personnel et l’imaginaire collectif. Et j’ai posé la question « Dans quelle mesure l’un influe-t-il l’autre ? » Si on vivait sur une île déserte notre imaginaire nous appartiendrait cent pour cent. Mais, peut-on vivre coupé de l’imaginaire de l’autre ?

    Françoise: Quand je pars à l’étranger et que je suis en contact avec un monde que je ne connais pas, j’ai une sorte de déclic qui me fait écrire. Je suis dans mon imaginaire très longtemps. Quand je suis en France je ne peux pas avoir ce déclic parce que je suis en contact avec des choses que je connais. Je ne peux écrire et exprimer que lorsque j’ai un choc devant quelque chose de nouveau, d’inconnu.

    Philippe C. : Ça porte un nom, ça s’appelle la source d’inspiration. C’est le propre de l’artiste qui a besoin d’une source qui va déclencher un certain nombre de choses, et la mise en œuvre, justement, de cet imaginaire.

    Pierre F. : Ce qui m’interroge c’est quand tu dis : le connu n’amène rien à mon imaginaire. L’imaginaire est fait de toutes choses rapportées qui viennent d’autres imaginaires ou du réel et qui viennent à moi, que j’intègre et font que j’habite dans un monde assez particulier. On parlait du Moyen-Âge et d’autres moments de l’histoire où les églises demandaient aux sculpteurs et aux artisans de créer des monstres pour faire peur, je pense qu’à un moment donné la personne qui regardait ces sculptures intégrait ces figures là qui venaient peupler sa personne, son imaginaire, intégrant aussi la peur qu’elles pouvaient suggérer. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il me semble que l’imaginaire n’est finalement que le produit de tout un tas de stimuli qui viennent de l’extérieur, et qu’on va mélanger et remanier. Est-ce qu’à ce moment là on va être en capacité de déborder au-delà de tout ce qu’on a reçu, c'est-à-dire faire œuvre de création.

    D’un autre côté en ce qui concerne le couple, il faut savoir qu’en Histoire on parle de la culturation, c’est-à-dire ce qui caractérise un groupe ethnique ou une nation, une civilisation, cette frontière invisible entre deux groupes qui peuvent se superposer parfois. Je pense que malgré tout on reste toujours des étrangers dans le couple comme ailleurs. Si vraiment on pense arriver à créer, dans le couple, un imaginaire qui soit commun… Je me dis « hum... je n’en suis pas assuré »

    Pierre M : Pierre finalement est très fécond, il a lâché un mot magique qui est celui de « création ». Je pense qu’il y a d’énormes passerelles entre la création et l’imaginaire. Je pense notamment aux ingénieurs qui ont créé les avions, les métros, les chemins de fer, les voitures etc. Tout ça nous semble aujourd’hui d’une grande banalité. Mais le premier qui a s’est dit « je vais m’envoler dans les airs », Icare, était dans l’imaginaire. Ce qu’il y a de stupéfiant aujourd’hui, c’est qu’il y a des outils pour booster cet imaginaire ; par exemple : Dassault a créé un logiciel qui permet, avant même de faire une maquette, de faire les premiers essais en vol, d’avoir les performances de tel engin, en fonction des dessins qui auront été faits. L’informatique donne un libre cours fantastique à tout l’imaginaire et permet de voir où cela conduit. Je pense que pour tous ceux qui sont des créateurs, l’acte de créer, qui est des plus grands de l’être humain, est de partir de rien, d’une inspiration, est d’en faire quelque chose de bien concret qui révolutionne la vie. Et donc, le pense que l’imaginaire a beaucoup à faire au départ de toutes créations.

    Anne : Albert Jacquard en parle, (je suis très gênée car toutes les citations que j’ai trouvées n’utilisent que le terme « imagination »). Dans « Petite philosophie à l’usage des non-philosophes » il écrit : « Dans notre recherche de la compréhension de l’univers, l’imagination est une anticipation de la connaissance. Cette anticipation n’est nullement à un degré plus bas, elle fait partie du cheminement qui, peu à peu, nous rapproche du réel… Sans imagination il ne pourrait y avoir création. Elle est donc l’activité intellectuelle non seulement la plus féconde mais la plus noble. »

    Pierre M : Votre lecture m’inspire un exemple frappant : en physique, beaucoup de réalités concrètes, c'est-à-dire des particules, des comportements etc., ont été imaginées non pas par des calculs ou des équations, mais la nature même de l’objet dont on a besoin pour satisfaire une équation ne résulte que de l’imaginaire…

    Brouhaha : … de l’imagination

    Pierre M : Il faudrait savoir : l’imagination est l’acte de créer de l’imaginaire, non ?

    Philippe C. : Pas de créer l’imaginaire. C’est l’imaginaire qui par l’intermédiaire de l’imagination crée quelque chose.

    Pascale : Là, on se rapproche quand même du raisonnement scientifique, de la raison, qui n’a rien à voir avec l’imaginaire, même si l’imaginaire est peut être à la base d’un processus de création qui amène la réflexion scientifique.

    Brouhaha : (échanges désordonnés sur l’imaginaire et la science)

    Nathalie : Ce que tu n’arrives pas à comprendre Pierre, c’est que toi tu parles de choses concrètes, d’une volonté à travers des raisonnements scientifiques et d’observations qui vont amener à créer quelque chose comme l’avion que tu prenais en exemple. Pour moi, le symbole de l’imaginaire c’est le conte de Peter Pan. Son monde imaginaire n’existe pas dans le monde réel, il n’existe que pour nous. L’imaginaire, on peut le partager avec d’autres, au niveau collectif comme tous les contes et mythes. Mais, notre propre imaginaire est notre refuge à nous, qui nous permet de prendre du recul par rapport aux réalités de la vie, de mieux les voir. Sans mon imaginaire je serais suicidaire tout les jours. Moi, je vais à la chasse au dragon, là, derrière, dans les marais. J’ai amené des gens qui l’on vu, mais si vous restez comme vous êtes, vous ne le verrez jamais.

    Anne : Ce sont les gens qui ont beaucoup d’imagination qui créent les mythes. Mais, pour aller dans le sens de Pierre, par exemple Einstein était quelqu’un qui avait un imaginaire extrêmement riche qui lui a permis d’établir ses équations.

    Frédéric : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure à propos des religions, du Moyen-Age, mais pas que ; c'est-à-dire que la fabrication par les autorités, par le pouvoir religieux, seigneurial, financier etc., d’un imaginaire chez les gens par des images, des sculptures pour certaines effrayantes, pour d’autres rassurantes, est en fait la création d’un imaginaire comme outil de domination d’une certaine classe sur une autre qui n’a pas la connaissance. Ça a donné les flammes de l’enfer, les monstres qui effrayent, mais aussi les anges, la Vierge Marie qui rassurent. Tu as parlé tout à l’heure de djihadisme, c’est le même phénomène. Il y a le même genre de phénomènes aussi dans les moyens modernes de cliquage des images comme fabrication d’un imaginaire collectif qui permet de dominer les gens.

    Pierre F. : A propos de création, je me demandais : « qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné notre imaginaire va se déporter sur quelque chose ? ». Le mot qui m’est venu est « catharsis », quelque chose comme une explosion. On parlait des peintures de Van Gogh, de Picasso. C’est là qu’il y a vraiment création, parce que c’est comme si on donnait à l’humanité la capacité d’avancer quelque part. Ça me fait penser à certains philosophes, à Marx par exemple, ou Freud. En philosophie on parle de saut épistémologique ; c’est comme si, à un moment donné, on avait eu la capacité en soi de rassembler tout ce que portent les autres et d’arriver à le restituer en soi dans sa nouveauté. Je m’exprime peut être difficilement mais j’essaie de voir comment notre imaginaire, qui est finalement construit à partir de tout un tas de choses, va produire quelque chose d’inattendu. C’est en ce sens que ça serait pour l’humain un formidable espoir, c'est-à-dire de ne pas se contenter de copier, de recopier mais d’apporter du neuf.

    Mireille : Tu parles des peintures de Picasso et de la création. Dans la création artistique picturale il y a plusieurs éléments de l’être humain qui entrent en jeu : le premier ce sont  les émotions, les sentiments, et ensuite la façon de les traduire. Quand Picasso peint Les Demoiselles d’Avignon, les femmes qu’il représente ne sont pas physiquement devant lui, mais il a à maintes fois observé et dessiné des corps de femmes, ce qui lui permet de les imaginer entrain de se baigner, s’ajoute à ça toute une technique qu’il a acquise : technique de composition, de rapport de couleurs etc. Son tableau qu’on peut voir est dans le réel, il n’est plus dans l’imaginaire. Il est parti de l’imaginaire de Picasso pour devenir une réalité. Et pour devenir une réalité il lui a fallu que, partant de son imaginaire, il applique tout ce qui est dans le réel. Je ne sais pas si ce dialogue entre imaginaire et réel est le même en musique ou en écriture.

    Michel : On cultive bien l’imaginaire des jeunes, des enfants, si on leur parle de la petite souris qui vient porter une pièce et repart avec la dent qui est tombée, ou du Père Noël qui vient leur porter des cadeaux, ou encore les cloches de Pâques qui cachent des œufs. On leur transmet des traditions, des mythes qui vont s’encrer dans leur imaginaire.

    Mireille : C’est bien que tu parles de l’imaginaire des enfants, parce qu’une des choses les plus structurante chez le petit enfant est d’éveiller son imaginaire. Le Père Noël, la petite souris, les fées, les ogres, les princesses etc., Didier Pleux, docteur en psychologie qui a travaillé avec Françoise Dolto voit, outre les valeurs positives transmises par ces figures, le rôle primordial  qu’elles jouent un dans le développement de l’enfant et dans sa capacité à entrer graduellement dans la réalité.  Il précise : « C’est un parcours initiatique, une étape vers la réalité. L’enfant n’a pas les capacités d’abstraction pour aborder tous les sujets de la vie. C’est pour cela qu’il a toujours été nécessaire qu’il y ait un sas entre un monde qui n’existe pas et le monde réel. Et ce sas, cet espace transitoire, est symbolisé par les mythes, les contes et les croyances en tous genres »  Plus loin il écrit : « Quand je vois l’attitude de nombreux adultes qui parlent aux enfants comme s’ils avaient la capacité de tout comprendre, j’en suis tout à fait désolé. Les parents croient bien faire en disant qu’ils ne veulent pas mentir mais ils donnent trop de données sur la réalité à un moment où l’enfant ne peut pas absorber ces faits »

    Je prendrais un exemple personnel. J’ai eu une maman hyper catho pour qui mentir était un péché, donc il ne fallait pas mentir aux enfants, donc pas de contes, pas de Père Noël, pas de petites souris etc. Pourtant je n’en ai absolument pas souffert car je me suis inventé mes histoires, alors que ma sœur, de quatre ans mon ainée, encore aujourd’hui le reproche à mes parents tant ça lui a manqué, elle me dit que ça l’a bloquée, l’a coincée.

    Anne : Comme quoi ce que dit Françoise Dolto n’est pas parole d’évangile, ce manque n’a pas d’incidence sur ceux qui ont naturellement un imaginaire riche, comme toi.

    Marie-Claude : Dolto dit que les enfants s’inventent des histoires. Ce n’est pas vrai, on leur donne des trucs, ce n’est pas eux qui inventent. Alors, ils ont un autre imaginaire mais ce n’est pas forcément l’imaginaire de la petite souris etc., ça c’est nous qui leur imposons.

    Mireille : C’est l’exemple que je donne, moi on ne m’a pas donné ça, mais je me suis inventé mes propres histoires. L’imaginaire est vraiment un besoin chez l’enfant.

    Marie-Claude : Je pense que l’imaginaire d’un enfant va au-delà de la représentation d’un conte.

    Françoise : Oui, mais quand on leur raconte des histoires, des contes, c’est comme un terreau qu’on leur donne, ça enrichit leur imaginaire et le développe. La création c’est la transformation.

    Anne : L’intérêt aussi de leur lire des histoires est aussi la fascination des mots. Et même s’ils ne les comprennent pas c’est à partir d’eux qu’ils s’inventent leurs propres images.

    Mireille : Dans un article de Fabrizio Tribuzio-Bugatti, il est question du déclin de l’imaginaire aujourd’hui. « Les folklores dont sont imprégnés les contes de fées et les légendes ont forgé les imaginaires, d’où qu’ils proviennent ... Les contes recouvraient aussi bien un rôle culturel que social, parce que justement leur rôle culturel était la cohésion de la société. En garantissant un imaginaire collectif, dans lequel des communautés pouvaient se reconnaître, mais aussi se distinguer des autres, les contes et les légendes étaient les prémices de ce que l’on appelle aujourd’hui la culture populaire ... » Le déclin de l’Imaginaire est venu avec la rationalisation des sociétés modernes. « Les contes étaient le ciel qui jugeait la terre, le nouveau roman est la terre qui juge le ciel. Ils interrogeaient le réel, puisqu’ils en exacerbaient les limites. Aux peurs incarnées dans les ogres et les géants qui rappelaient à l’Homme sa condition, nous leur avons préféré un cadre intimiste et bourgeois pour le réconforter en lui vendant un mode de vie homogénéisant en le faisant le moins réfléchir possible à l’objet de sa lecture.»

    Philippe C : Je pense que c’est un autre imaginaire qui se crée aujourd’hui. Avec les fictions qu’on déguste et qu’on est obligé de manger à la télévision on est que dans l’imaginaire. On est avec une orientation bien précise qui est celle de l’adaptation à une réalité technique qui se crée et qui fait qu’on construit là-dessus.

    Michel : Il y a quelques années, nous étions en voiture avec mon épouse, et nous avions notre jeune nièce à l’arrière. Pendant les 20 minutes du trajet elle nous a raconté l’histoire de ce qu’on ne voyait pas dans le bois qui était là : « je vois un renard blanc etc. » les jumelles qui étaient à côté d’elle était ébahies.

    Anne : Je vais revenir sur ce que vous disiez par rapport à la façon dont l’imaginaire est nourri soit par les contes ou les séries à la télé etc. C’est une nourriture effectivement, mais, est-ce que pour que l’imaginaire se développe réellement il n’y a pas besoin de silence, de noir, pour qu’à ce moment là ça fructifie ? S’ils sont constamment nourris, comme pour beaucoup d’enfants à notre époque, je me demande si leur imaginaire a la possibilité de se développer, parce que la nourriture il faut la digérer.

    Pierre M. : Il semble bien acquis que, pour les enfants, l’imaginaire les aide à se structurer. Beaucoup de contes ont pour but de mettre en avant, d’exalter certains sentiments vertueux. Je pose la question «  quel est l’importance de l’imaginaire dans la vie d’adulte ? »

    Nathalie : En dehors d’être un refuge et d’aider à supporter la réalité, je crois aussi que ça donne des ailes. Mon imaginaire me fait déplacer des montagnes. Je rassemble autour de moi des gens et souvent personne n’y croit mais je vais jusqu’au bout, ils ne pourront jamais partager mon imaginaire mais ils se rendent compte que ce que j’ai imaginé devient réel. Par exemple pour la maison de José personne n’y croyait, j’ai dit je vois ça comme ci comme ça, tout le monde m’a suivit et ça c’est fait.

    Mireille : Ton exemple est quand même dans le concret, mais pour moi, devant des grands espaces j’arrive à faire ce que j’appelle des rêves éveillés. Le rêve c’est l’imaginaire de l’inconscient, le rêve éveillé c’est ce qu’on appelle aussi la conscience imageante, c'est-à-dire qu’on est conscient des histoires qu’on se raconte, conscient des émotions et sentiments qu’elles engendrent, c’est un moment de repos de l’esprit, de la raison, de ressourcement qui permet ensuite d’agir dans la sérénité. L’imaginaire aide l’enfant à rentrer doucement au contact de la réalité je dirais que pour l’adulte ça lui permet d’en sortir, de prendre du recul. Moins on est pris par des tâches de parents, de travail, quand on arrive à mon âge, plus il y a de l’espace pour ça et c’est un régal.

    Anne : J’aimerais parler du film que j’ai vu hier qui s’appelle « Rester Vivant ». C’est un semi documentaire dont les personnages réels sont des gens qui sont suffisamment mal à l’aise dans la vie, ont suffisamment de problèmes,  en décalage avec leur vie, qu’ils ont eu à faire de courts séjours en hôpital psychiatrique. Il se trouve qu’ils sont des artistes, et ils arrivent à gérer leur difficulté à être dans la vie « normale » par leur création artistique. C’est un exemple comme quoi leur imaginaire est sans doute très fort, c’est peut être ça aussi qui les fait être en décalage.

    Brouhaha : … qu’est que la normalité ?... on est formaté… on a le droit d’être différent…

    Philippe C. : Tu as prononcé tout à l’heure le mot « raison ». Je pense que l’imaginaire permet à un moment donné de se libérer de la raison. La raison est extrêmement intéressante et permet des tas de choses, mais elle finit par être lourde. Et c’est vrai qu’à un moment donné, lorsqu’on peut mettre un peu de côté cette raison,  et laisser notre esprit divaguer, voguer sur les flots de l’incertain, ce n’est pas désagréable. C’est vrai que c’est un besoin naturel, je pense que l’imaginaire travaille beaucoup là-dessus, et permet de mettre de temps en temps la raison à distance parce qu’elle est étouffante.

    Pierre M : J’ai l’image  de l’individu qui est souvent faite de plusieurs couches successives, comme un oignon. Les couches externes sont celles qu’on maitrise relativement bien, ce sont toutes celles qui sont du domaine du raisonnable. Le problème est que ces couches externes ont un impératif très fort, si je n’ai pas mon salaire à la fin du mois je ne pourrai pas payer mon loyer etc., en revanche les couches qui sont plus à l’intérieur ont du mal à passer à travers ces couches externes. Donc, tout ce qui peut aider à libérer cette énergie intérieure, qui relève de la créativité propre, est souvent surprenant. J’ai connu des gens à très grosses responsabilités, qui une fois par an prenaient un guide pour une virée en haute montagne. Là, ils se retrouvaient dans un quotidien assez physique où ils n’avaient pas à réfléchir intensément mais juste à gérer l’effort, la douleur etc. Ce rythme où ils étaient complètement déconnectés de leur quotidien, leur permettait de libérer ces couches plus profondes qui n’avaient plus de frein pour s’exprimer. C’est là où ils pouvaient avoir une vision avec plus de recul, plus créative de leur activité professionnelle. Je me demande si l’imaginaire profond peut répondre à la demande immédiate.

    Mireille : ça dépend de l’agilité de la personne, chez certains, il est très enfoui, chez d’autres il est à fleur de peau. L’idéal serait de trouver un équilibre entre cette vie intérieure de l’imaginaire dont tu parles et la raison dont parlait Philippe.

    Françoise : C’est un lâcher-prise. On se met dans un état qui fait que les barrières tombent.

    Anne : Je pense que c’est quelque chose qui peut s’apprendre.

    Mireille : Quand vous évoquiez le besoin de s’éloigner du quotidien, partir à l’étranger ou en haute montagne, j’ai pensé aux propos d’un professeur de dessin que j’ai eu aux Arts Appliqués en 68 qui nous avait dit  en nous montrant un beau galet « Vous les jeunes, pourquoi rêvez vous de partir au loin, à Katmandou ? Apprenez à voyager dans ce galet ». Il y a des gens moins agiles à ce jeu entre raison et imaginaire par manque d’entrainement. Finalement c’est garder tout au long de sa vie, ou retrouver sa souplesse d’enfant.

    Pierre F. : Je trouve que ça ce complique pas mal. On se demande « mon imaginaire ça sert à quoi ? », et on a parlé de l’utilité structurante des contes, ou chez l’adulte de ce chef d’entreprise qui va lâcher les rênes en partant quinze jours etc. Moi je demanderais plutôt «pourquoi sommes nous si peu unifiés ? » Pourquoi doit-on partir quinze jours au calme et ensuite se relancer à fond dans le boulot ? Tu parlais aussi de couches comme si au travers de l’imaginaire on pourrait s’approcher de soi. Tout ça fait pour moi passablement de confusions, sauf que je me dis : «  dans l’ici et maintenant on est sans doute en capacité, constamment, de naviguer, de faire des allers et venues entre la raison et l’imaginaire, mais toujours en se plaçant du côté du « Je », je suis ».

    Je pense aussi que dans l’acte de peindre dont on parlait, il y a bien sûr la technique qui vient, mais il y a un moment donné, un instant, où il va y avoir un éblouissement quelque part. Quand on regarde les peintures de Van Gogh, ses lignes, ses ciels étoilés, on peut se dire qu’à un moment donné il y a eu un éblouissement d’acte de création, c'est-à-dire une capacité d’apporter du neuf, de la nouveauté pour tout le monde. Je reviens à cette idée là parce que nous sommes en mouvement, l’humanité est en mouvement, et que personne ne peut en réchapper.

    Quand on parlait de l’imaginaire des jeunes d’aujourd’hui, l’imaginaire s’est réduit en dehors de tout l’appareillage technique, parce qu’il a « c’est bien, c’est mal et basta ». Pour moi, une copine a tenté de me faire ces mondes, je n’en pouvais plus au bout de 10 minutes parce que ça se réduit aux forces du bien et aux forces du mal.

    Anne : Je pense qu’il y a une méthode pour libérer l’imaginaire qui est la contrainte. Par exemple, tu parlais des peintres comme Picasso, Van Gogh, et d’autres avant qui se sont astreints à une technique. Je connais ça un petit peu plus pour l’écriture, j’écoute depuis très longtemps une émission, qui s’appelle « Des papous dans la tête », et où il y a des contraintes, ou l’Oulipo, l’Ouvroir de littérature potentielle : ce sont  des écrivains ou des scientifiques qui se donnent des contraintes d’écriture et qui, à partir de ces contraintes parfois très serrées, font par écrit ou oral, jaillir des choses extraordinaires. Ceux que j’évoque sont des professionnels qui ont l’habitude, mais quand, à des tous petits niveaux on fait des ateliers d’écriture, on s’aperçoit que chacun est capable de sortir de lui-même des choses insoupçonnées. La contrainte permet peut-être de plus libérer que si on disait « hop, allez-y ». Je me souviens de rédactions qu’on devait faire en classe, où devant le sujet je restais complètement sèche, alors qu’effectivement si j’avais une petite contrainte ça coulait.

    Grand silence

    Anne : Je vais vous donner une citation pour revenir au rêve. Selon Gaston Bachelard : « il y a deux versants opposés du psychisme humain : d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. » Bachelard pense que « les images constituent l'instance première de la pensée. L'imagination est le processus par lequel les images sont créées, animées, déformées. Ce processus n'est pas incohérent ou gratuit : il obéit à une grammaire de l'imaginaire. »

    « L'imagination et la rêverie apparaissent également comme des principes organisateurs de la conduite humaine. Elles sont même porteuses d'une énergie morale, d'un art de vivre. »

    Mireille : Pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure avec Pierre, j’ai une citation de Lacan qui traduit bien ce que je voulais exprimer : « L'imaginaire et le réel sont deux lieux de la vie. » Si on ne vit que dans l’un on entre dans le pathologique.

    Michel : Pour en revenir aux enfants, on peut dire que le jouet est le vecteur de l’imaginaire. Vous donnez le même jouet à deux enfants différents, ils les feront entrer dans leur imaginaire avec des histoires différentes.

    Mireille : Un des vecteurs possibles. Aujourd’hui on leur donne trop de jouets dits éducatifs qui freinent leur imaginaire, ils sont souvent plus créatifs avec un morceau de bois ramassé en forêt qui va, par exemple, leur servir d’épée, qu’avec une belle épée en plastique.

    Brouhaha : … le jouet … le jeu …

    Mireille : Pour revenir à l’imaginaire collectif, il existe chez les enfants. Dans leur jeux combien de fois on entend «  alors maintenant on va dire que… »

    Pierre M. : Il y a pour l’enfant quelque chose de fantastique : la nature qui est conçue pour qu’il découvre autour de lui. L’enfant est curieux, il a une propension à découvrir tout ce qui peut lui faire du bien pour se développer. Je pense que le monde imaginaire fait partie de ce qui attire les enfants. On parlait des jouets, je pense que ce n’est pas faux de dire que bien souvent le petit enfant s’intéresse bien plus au carton qui emballe le jouet qu’au jouet lui-même. Finalement ce carton qui est malléable permet à l’esprit de le transformer en château ou autre.

    Philippe C. : Le danger pour l’enfant est la sur stimulation qui va tarir le désir d’aller vers l’imaginaire. Les enfants vont passer des heures sur les tablettes qui leur permettent de jouer, sauf que dès qu’on les leur supprime ils se mettent à hurler parce qu’ils n’ont pas la créativité que pourrait leur donner leur imaginaire pour jouer.

    Pierre M : Ce qui veut dire que l’imaginaire fait partie des ingrédients nécessaires à leur créativité.

    Mireille : Ce que tu dis Philippe est vrai aussi pour les adultes.     

    Philippe C. : Oui mais c’est primordial chez l’enfant qui est en construction. Freud a beaucoup parlé de la place de l’imaginaire dans la construction de l’être, mais aussi des dangers de ne vivre que dans l’imaginaire. Là, on va très vite approcher de la folie. Beaucoup d’artistes ont eu ce problème, on en est étonné quand on les étudie de près, il y en a quand même un paquet or ils ont un imaginaire très développé. Je viens de relire avec grand plaisir Kafka qui a un imaginaire délirant mais riche. Dans l’imaginaire on est très vite dans la limite, c’est ce qui parfois fait peur.

    Anne : C’est le thème du film dont je parlais. Cependant, ce n’est pas vrai pour tous, je suis en train de relire le journal de Delacroix, il était loin d’être un fou.

    Pierre M. : Delacroix c’est une certaine époque, c’est du réalisme pur.

    Anne : Il n’a pas du tout été admis à son époque, il passait pour un révolutionnaire dans sa façon d’utiliser la couleur par touches. Il fait complètement sécession avec ceux d’avant, Ingres, Poussin etc.

    Pierre F. : Ça veut dire qu’il faut être un peu fou pour être créateur ?

    Brouhaha : … pas nécessairement… être fantaisiste…

    Pierre M : Il faut être un peu fou pour être créateur. L’imaginaire, tout dépend ce que l’on en fait. Si on le garde pour soi et qu’il n’apparait que dans des moments intimes où on ne dérange personne, en revanche là où l’imaginaire fait qu’on vous traite de fou ou de bizarre, c’est quand il devient palpable et qu’il se traduit par des choses visibles de tous qui se dénote de la moyenne uniforme. Quand cet imaginaire s’extériorise à travers une peinture ça peut être très troublant pour les autres.

    Françoise : L’avantage du créateur c’est qu’il va vous amener à voir autre chose que la réalité.

    Mireille : Pour en revenir à Delacroix, c’est vrai que, bien que considéré comme chef de file du Romantisme, son œuvre peut aujourd’hui apparaitre réaliste, je comprends la réaction de Pierre. Ce qui fait la différence de son œuvre avec les périodes précédentes c’est ce que Bachelard appelle «l'étendue de son auréole imaginaire. » Il ne faut pas s’arrêter à l’anecdote d’une peinture mais se laisser imprégner de cette auréole de l’imaginaire de l’artiste, aussi caché soit-il. 

    Pierre M : On parle d’imaginaire. Je veux bien qu’on parle d’imaginaire à propos de Picasso, Van Gogh et d’autres peintres qui font naitre en nous des émotions à partir de représentations qui ne correspondent pas au réel, mais, la « liberté guidant son peuple » de Delacroix …

    Brouhaha :… Il l’a crée de toute pièce … on a envie de la suivre cette femme …

    Pierre F. : On parle beaucoup du réel,  la fonction de l’imaginaire est aussi d’interroger le réel. C’est interroger sur la perception que, nous, nous avons sur la réalité du réel. Parce que, nous ne sommes que des subjectivités, notre accès au réel est extrêmement partiel. Mais si on était en capacité, les uns et les autres, tous les imaginaires de chacun, qui eux constitueraient le réel, alors on serait plus accessibles et tolérants. Toutes les formes un peu iconoclastes de ce qu’on peut voir à travers de l’art interrogent le réel.

    Mireille : L’artiste doit amener les gens dans son imaginaire. C’est d’autant plus fort pour un comédien en prise directe avec eux. Raymond Devos parle de la force de l’imaginaire, il dit :  «  La force de l'imaginaire ! On s'imagine que l'imaginaire, c'est léger... c'est futile! Alors que c'est primordial! Seulement, il faut faire attention! Lorsqu'on a la prétention, comme moi, d'entraîner les gens dans l'imaginaire, il faut pouvoir les ramener dans le réel, ensuite... et sans dommage ! C'est une responsabilité ! » C’est aussi vrai en tant qu’éducateur vis-à-vis des enfants.

    Fermeture du débat (par Mireille)

    L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations issues de rien.

    Et pourtant nous savons que nous avons tous besoin de l'imaginaire pour supporter la réalité souvent si différente de ce que nous souhaitons! Nous avons besoin de nous raconter des "histoires", d'avoir des "rêves" pour faire face aux difficultés de la vie ou pour trouver des solutions aux problèmes qui se présentent. 

    Poème (lu par Anne)

    Début de « Le Bateau ivre »  d’Arthur Rimbaud (écrit à 17 ans, sans avoir jamais vu la mer)

    Comme je descendais des Fleuves impassibles,
    Je ne me sentis plus guidé par les haleurs :
    Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles
    Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs.

    J'étais insoucieux de tous les équipages,
    Porteur de blés flamands ou de cotons anglais
    Quand avec mes haleurs ont fini ces tapages,
    Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais.

    Dans les clapotements furieux des marées
    Moi l'autre hiver plus sourd que les cerveaux d'enfants,
    Je courus ! Et les Péninsules démarrées
    N'ont pas subi tohu-bohus plus triomphants

    La tempête a béni mes éveils maritimes
    Plus léger qu'un bouchon j'ai dansé sur les flots
    Qu'on appelle rouleurs éternels de victimes,
    Dix nuits, sans regretter l'œil niais des falots !

    Plus douce qu'aux enfants la chair des pommes sures
    L'eau verte pénétra ma coque de sapin
    Et des taches de vins bleus et des vomissures
    Me lava, dispersant gouvernail et grappin.

    Et dès lors, je me suis baigné dans le Poème
    De la Mer, infusé d'astres, et lactescent,
    Dévorant les azurs verts ; où, flottaison blême
    Et ravie, un noyé pensif parfois descend ;

    Où, teignant tout à coup les bleuités, délires
    Et rythmes lents sous les rutilements du jour,
    Plus fortes que l'alcool, plus vastes que nos lyres,
    Fermentent les rousseurs amères de l'amour !

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 30 septembre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Est-il possible de cultiver la joie ?»

    Le thème choisi pour octobre est  « La fraternité ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     

     


    2 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 29 avril  2018 : 22 participants

    Qu’est-ce que mourir ? 

    Introduction (par Anne) 

    Analyse de la question.

    Qu’est-ce que mourir ? C’est, je trouve, une question qui pose question ! Pour les termes de la question, j’ai seulement pris le verbe mourir.

    Mourir : C’est un verbe intransitif. C’est un verbe d’action, qui implique de prendre en compte le passage d’un état initial A : vivant à un état final B : mort. (Bas latin morire, du latin classique mori)

    Définitions :

    • Cesser de vivre ou être sur le point de cesser de vivre : Mourir d'une crise cardiaque. Mourir jeune.
    • Dépérir, perdre ses fonctions vitales : Plante qui meurt faute d'eau.
    • Perdre de sa vigueur, s'affaiblir, s'éteindre doucement : Ne laissez pas mourir le feu. Voix qui meurt.
    • Disparaître ; cesser d'exister : Civilisations, mots qui meurent.

    Synonymes : Claboter (populaire), clamecer (populaire,) claquer (populaire), crever (populaire) décéder, disparaître, expirer, partir, passer l'arme à gauche (familier), périr, rendre l'âme, s'en aller, s'endormir, s'éteindre, succomber, trépasser (littéraire), décliner.

    Expressions : Mourir dans son lit.  Vivre, mourir comme une bête.  Mourir sur le coup. Mourir, crever de faim, crever la faim.  Mourir de sa belle mort. Mourir comme un chien.  Mourir d'envie.  Mourir sur la brèche. Mourir debout, mourir d’amour, mourir de rire.

    Contraires : Vivre, naître

    Introduction au débat

    On peut envisager la question de différentes façons, selon que l’on se place  d’un point de vue individuel, pour l’être humain en général, et plus largement encore par rapport à ce que l’on appelle scientifiquement le vivant, soit de sa propre disparition ou la perte d’un proche jusqu’ à l’extinction des espèces. Or les stratégies du vivant pour perdurer sont multiples : les différentes formes de reproduction bien sûr, mais aussi par exemple pour certains arbres, l’étirement des racines, bouturage, marcottage (qui est clonage) et même pour les humains : les néanderthaliens ne vivent-ils pas encore à travers nous par leurs gènes dont nous sommes porteurs ?

    D’autre part il semble qu’aujourd’hui on escamote la mort – la mort « naturelle », ou de maladie, au point de répugner à utiliser ce mot, alors qu’en même temps on est saturé d’infos qui la mettent en exergue, que ce soient guerres et attentats ou faits divers.

    Il semble que lorsqu’on se pose la question « Qu’est-ce que mourir ? » nous soyons, en fait, renvoyés à la vie.

    Débat

    Mireille : On peut déjà dire que mourir n’est pas la mort. Comme tu l’as dis mourir est un verbe d’action, donc qui implique un mouvement qui mène à l’état statique qu’est la mort. La question n’est pas « qu’est-ce que la mort ? », mais « qu’est-ce que mourir ? ». Dès qu’on vient au monde ce mouvement de mourir commence.

    Nathalie : Pour les bouddhistes la mort est une renaissance.

    Anne : Il n’y a pas que les bouddhistes, dans certaines civilisations on pense effectivement qu’il y a un cycle de morts et de renaissances.

    Michel : Chez les égyptiens la mort n’était qu’un passage métaphysique. Il y avait un bateau qui attendait et permettait le passage de vie à trépas des pharaons.

    Mireille : Il n’y a pas que pour les égyptiens, pour les chrétiens aussi. Pratiquement toutes les religions considèrent la mort comme le passage d’un monde à un autre.

    Anne : Est-ce que les religions n’ont pas été, d’une certaine façon, inventées pour atténuer la peur de la mort ? Un des points commun des religions est d’apporter une réponse à la question de la mort.

    Philippe C. : De quelle mort, de la mort de qui parle-t-on ? Est-ce que c’est la mort du vivant, de tous les vivants ou est-ce la mort des humains ? C’est la première chose qu’il faut définir, sinon nous allons partir dans toutes les directions. Je pense que, pour les hommes, c’est une question de conscience : conscience de la vie, conscience de la mort ; je ne pense pas que les plantes se posent cette question.

    Monica : Les animaux le sentent

    Philippe C. : Ils le sentent, ils le savent, nous aussi. Mais, en ont-ils conscience ?

    Monica : Nous n’en avons pas toujours conscience, il y a des personnes qui meurent dans leur sommeil.

    Mireille : Je pense que l’on peut se sentir mourir, en avoir conscience, mais le point qui nous fait basculer de la vie à la mort doit être inconscient, il nous échappe un peu comme celui qui, quand on s’endort, nous fait basculer de la veille au sommeil.

    Philippe C. : C’est pour ça que dans le sommeil profond il y a perte de conscience.

    Michel : Ma grand’mère disait « La meilleure des mort est de s’endormir et de se réveiller mort ».

    Jacques L : Michel l’a évoqué, dans l’être humain il faut dissocier l’âme et le corps. L’âme, chez les chrétiens et autres religions, est censée continuer à vivre après la disparition de corps. Chez Platon la mort est celle du corps, sa disparition. Ce que je vois dans le problème de la mort c’est que ne peuvent en parler que les vivants. Le mort, il n’est pas là pour nous dire comment ça c’est passé. Il y a des expériences où des gens ont flirté avec la mort et qui parlent d’une grande lumière, mais ils ne sont pas morts. Il y a toute une littérature à ce sujet, c’est d’ailleurs controversé, selon les auteurs ont parle plutôt de grande angoisse. La mort concerne avant tout les vivants et notre regard par rapport à elle. Il y a notre propre mort mais aussi celle de nos proches. C’est peut-être cette dernière qui nous inquiète le plus. Puis il y a la mort des autres humains plus éloignés qui nous indiffère.

    Pierre F. : C’est vrai que la mort concerne d’abord les vivants. En fin de compte, on dit que les hommes sont mortels, la mort est un évènement partagé par tous. Pour moi, la question essentielle est « qu’est ce qu’on fait de cet évènement là de notre vivant, comment fait-on avec ? ». C’est pour beaucoup inquiétant de ne pas savoir, d’être dans l’ignorance. Ce qui importe pour chacun d’entre nous c’est de s’en faire une représentation. En ce qui me concerne, je suis quelqu’un qui doute, je me dis juste que j’en ferai l’expérience et, dans cette attente là, je vis. Je n’ai à ce sujet aucune religion, aucune philosophie qui pourrait tenter de m’apaiser.

    Philippe C. : Pourquoi le mot « apaisement » ? Qu’est-ce qui t’inquiète ?

    Pierre F. : Je voulais dire que pour certains l’angoisse de la mort est telle qu’ils vont imaginer que le corps est séparé de l’âme que l’âme sera toujours vivante, etc. Pour moi qui suis agnostique je dis que les personnes qui pensent comme ça cherchent un apaisement pour elles-mêmes.

    Geneviève : Je reviens à ce que Jacques disait : la mort concerne les vivants bien sûr. Je dirais que mourir c’est passer d’un état à un autre, c’est abandonner quelque chose pour autre chose. Quand on est bébé on passe à l’état d’enfant, on passe de l’état d’ado à l’état d’adulte, dans certaines civilisations ces étapes sont marquées par des rites de passage qui permettent de les vivre plus en douceur. Et puis tous les changements au cours de notre vie font qu’on est en permanence en train d’abandonner quelque chose pour autre chose, on meurt constamment à quelque chose. Toutes ces « petites morts » que l’on vit nous préparent à la dernière, « la grande mort ».

    Mireille : Jacques, tu as parlé de ceux qui ont approché la mort. Du point de vue médical, la définition de la mort  évolue constamment. Après l’arrêt de la respiration, puis la cessation des battements du cœur, est apparu le critère de mort cérébrale. De sorte que l’on distingue aujourd’hui plusieurs types de mort : clinique, cérébrale, biologique. Dans le cas de la mort cérébrale, il y a arrêt des activités électriques du cerveau, quand l’électroencéphalogramme est plat la personne est officiellement déclarée morte, mais le corps peut continuer à vivre (par maintient artificiel des battements du cœur). Aujourd’hui la médecine qui ne constate que le physique en est là. Ceux qui, comme moi, ont été déclarés cliniquement morts et ont été réanimés peuvent témoigner qu’il se passe quelque chose après. Puisqu’on est revenu, on n’est pas mort, mais ça veut dire que ça recule la notion du temps du point final. On est déclaré mort clinique mais en fait on vit quelque chose d’immatériel. Le mourir est pour moi quelque chose de très lent, ce n’est pas un point final. Si une mort accidentelle brutale peut paraitre très rapide à nos yeux de vivants, je ne suis pas sûre que ce soit le cas pour celui qui la vit. Après que se passe –t-il ? Seuls les morts pourraient le dire. Ces expériences d’approche de la mort nous disent simplement que l’on vit quelque chose en conscience dans cet état de mort clinique.

    Anne : Certains neurologues pensent que ce sont peut être des manifestations cérébrales qui sont ressenties, mais ils ne sont pas catégoriques par rapport à ces expériences de mort dépassée.

    Pierre K. : Je voudrais rebondir sur ce que disait Geneviève que, si j’ai bien compris, qu’on n’arrête pas de mourir. Je crois que tu as utilisé le terme de « petite mort » qui veut dire quelque chose. Je pense quand même que c’est un peu fort de dire qu’on n’arrête pas de mourir du fait de passer d’état en état. Le grand saut final me semble quand même beaucoup plus important que ces passages qu’on peut connaitre au cours de sa vie.

    Anne : Je dirais qu’on n’arrête pas de mourir en suivant ce que disent les biologistes, c’est-à-dire que les cellules de notre corps n’arrêtent pas de mourir et d’autre de se constituer. Je trouve ça extraordinaire. Je ne sais pas à quel rythme, mais on est renouvelé de fond en comble et on continue à être nous-mêmes, et on continue quand même à vieillir, à avancer. C’est un petit peu un autre débat, mais là on pourrait dire qu’on n’arrête pas de mourir et de renaitre. Mais, d’un autre côté, je pense que c’est d’abord une question de conscience et, en général, plus on vieillit plus on se sent se rapprocher de cette échéance qu’est la mort.

    Pierre K. : Je pense qu’effectivement, la conscience de cette échéance a une incidence forte sur la conception de la manière dont on va conduire notre vie. Il est certain que pour les enfants cette échéance est lointaine, ils n’y pensent pas, ils sont occupés à découvrir et construire leur vie. Avec l’âge on sent que nos forces diminuent, on organise alors notre vie en fonction de ça, en prévision du déclin progressif vers l’échéance finale. Figurez-vous qu’il y en a même qui changent de domicile en prévision de ce déclin.

    Pierre F. : Je m’inscrirais presque en faux. Je dirais que je n’ai jamais vécu autant intensément que maintenant. Plutôt que de regarder son corps se dégrader, on peut agir. En dansant mon corps est plus souple qu’avant. C’est vrai pour tout : dans l’acte d’écrire, dans l’acte de penser, dans l’acte d’agir, si ce qui domine est le plaisir, c’est la joie, c’est le désir, j’ai le sentiment de vivre.

    Pierre K. : Tu apportes de l’eau à mon moulin. Ce que je disais c’est que cette échéance nous amène à organiser notre vie en prévision d’elle. Tu viens de dire « je m’inscris en faux » et tu rajoutes je vis plus intensément. Ça veut dire que tu as réagi à cette échéance que tu sens venir. Tu te dis « je suis encore là, profitons en ».

    Monica : Je te rejoins, oui, on est bien obligé de s’adapter. J’ai changé de maison parce que je ne pouvais plus monter les marches et que c’était trop douloureux de continuer à vivre dans cette maison toute en marches. C’est une adaptation à la dégradation physique. Avec l’âge, l’état de santé n’est pas le même pour tous. J’ai senti par une grande maladie que la mort était très proche, ce n’est pas pour ça que j’ai perdu le goût de vivre.

    Mireille : Je voudrais répondre à Pierre (F). Tu dis que tu vis plus intensément, que tu fais des choses que tu n’avais pas l’habitude de faire et qui te rendent plus souple qu’avant. Je pense que tu ne te sens pas vieillir, moi non plus dans ma tête je ne me sens pas vieillir, je dirais même que plus mon corps décline plus je me sens jeune dans ma tête. Je pense qu’il faut différencier le moral du physique. Tu ne peux pas nier que les corps déclinent, plus ou moins vite suivant les individus, mais vont irrémédiablement vers l’échéance dont on parle.

    Pierre F. : C’est peut être que je ne me pose pas cette question là. Je ne m’interroge pas tout le temps sur comment ça fait de vieillir, de mourir.

    Brouhaha :… nous non plus…

    Pierre F. : Simplement, aujourd’hui je vis du mieux que je peux, et demain je vivrai du mieux que je peux et après demain… on verra. Ce que j’essaie de dire c’est que la question que je me pose à chaque instant c’est « comment me réjouir, comment vivre dans la joie, comment être utile ? », mais jamais avec l’idée que si je suis comme ça c’est que demain je serai mort.

    Anne : Je voudrais lire un petit extrait de François Cheng, Je ne sais pas si vous connaissez « Les cinq méditations sur la mort, autrement dit sur la vie. »  … Incorporer la mort dans notre vision, c’est recevoir la vie comme un don d’une générosité sans prix – « La mort, écrit Pierre Teilhard de Chardin, est chargée de pratiquer, jusqu’au fond de nous-mêmes, l’ouverture désirée » ; fermer les yeux devant la mort en se barricadant contre elle, c’est au contraire rabaisser la vie à une chiche épargne dont on compterait les dépenses sou par sou, au jour le jour […]  Au lieu de dévisager la mort à partir de ce côté-ci de la vie, nous pourrions envisager la vie à partir de notre propre mort conçue non comme une fin absurde mais comme le fruit de notre être. Car au sein d’un monde aléatoire, hérissé d’imprévisibles, nous ne possédons qu’une certitude absolue : chacun de nous doit mourir un jour. » Ça vient porter de l’au au moulin de ce que nous avons dit, il me semble que la conscience de la mort permet de jouir de la vie.

    Michel : C’est deux maximes, une de Jean de la Fontaine : «  La mort ne surprend point le sage, il est toujours prêt à partir. ». Et une autre de Jean Teulé «  Si tu as peur de la mort n’écoute pas ton cœur battre la nuit ».

    Jacques L. : La position par rapport à la mort est proprement individuelle et elle fluctue dans le temps : notre regard n’est peut être pas le même à 20 ans, à 40 ans ou qu’à 70 ans. Mais en plus nous avons des regards différents par rapport à la mort et les philosophes aussi ont des approches différentes. Les stoïciens prônaient d’accepter la mort, les épicuriens prônaient de la mépriser, Spinoza disait qu’il fallait l’ignorer un peu comme l’a dit Pierre. Il n’y a pas de position commune à tous.

    Monica : Ça dépend aussi de la religion, si vous êtes religieux ou pas. Pour les catholiques les proches du défunt doivent être dans la joie parce que la mort est un passage vers une vie meilleure. Je crois que les gens qui sont profondément religieux, quelle que soit la religion, n’ont pas le même regard sur la mort que les non croyants.

    Anne : Je réponds à Monica : il m’est arrivé, pendant un certain temps, d’être visiteuse de malades et d’aller voir des gens assez proches de la fin. Parmi ces personnes il y avait des gens très croyants avec des attitudes très différentes : certains avaient peur d’autres étaient très sereins, les attitudes des gens athées aussi étaient très différentes les une des autres. Quelle que soit la croyance ça reste individuel.

    Marie-Christine : Dans le « Dialogue des Carmélites », la mère très croyante a une mort terrible, une agonie douloureuse parce que le doute arrive.

    Je voulais aussi revenir sur le corps vieillissant. Bien que malade et souffrant c’est toujours un corps vivant. De même que ceux qui ont frôlé la mort, ils en sont revenus. Passer de l’être au non être reste un mystère, mais ce qui peut consoler, c’est qu’avant d’être conçu, on n’a pas souffert, probablement que, de la même manière, après la mort on sera aussi dans ce néant d’où on vient.

    Anne : Nathalie parle souvent des bouddhistes, l’image qu’ils ont du passage après la mort est celle d’un continuum de conscience.

    Pierre K. : Pour abonder vers ce que vous venez de dire, si je comprends bien la pensée bouddhique, le passage à l’état vivant serait le seul état qui permet à l’âme (ce qui est permanent en nous) de s’améliorer, à travers les épreuves qu’elle traverse. Donc le fait d’avoir droit à une réincarnation, de revivre sur terre, est un cadeau très précieux qu’on se doit de respecter.

    On a parlé tout à l’heure des effets cliniques du vieillissement ce n’est pas sans intérêt, mais la question fondamentale est « qu’est-ce que la vie par rapport à la mort ? », « Qu’est-ce qui se passe après la mort ? » Il me semble que le fondement de la problématique est là, elle passe bien avant celle du vieillissement. Savoir que nos capacités physiques diminuent et que hélas ce n’est pas réjouissant pour certains et que pour d’autres c’est bien mieux, c’est, pour moi une problématique qui passe bien après le fait de se positionner, d’avoir une conscience de «  qu’est-ce qu’on fait sur terre et qu’est-ce qui se passe après la mort ? ». C’est ça que j’attends des échanges qu’on peut avoir aujourd’hui.

    J’ai vécu un certain temps à Madagascar où, là bas, on prend le temps de vivre. Je ne parle pas des grandes villes, mais des gens qui vivent très proches de la nature et qui sont obligés de vivre au rythme de la nature. Ils se soignent uniquement avec des plantes et ont  une capacité étonnante à  utiliser la nature, en positif comme en négatif. J’y ai personnellement été témoin d’une expérience qui est assez révélatrice de ce que peut être la mort. Il semblerait que tout ne disparait pas après la mort. Ça laisse interrogatif sur la vie aussi. Au moment de sa mort, qui ne se pose pas la question «  qu’est-ce que j’ai fait de ma vie ? » Je pense que c’est une question fondamentale qui serait bon de se poser avant le moment ultime.

    Jacques L : A titre personnel, je n’ai pas attendu les 5 dernières minutes de ma vie pour essayer de lui donner un sens. Le sens à donner à ma vie est plus important que de savoir si après ma mort je vais être réincarné en un chat, ou si je vais aller au paradis parce que je ne me suis pas trop mal comporté sur terre. Je pense qu’il vaut mieux essayer de vivre pour avoir une certaine considération pour la personne qu’on regarde dans le miroir, plutôt que de savoir ce qui va se passer après.

    Mireille : Depuis tout à l’heure vous parlez de la mort, or la question qui est posée aujourd’hui est «  qu’est-ce que mourir ? » ; l’interrogation est sur cette action de mourir. On ne peut pas nier qu’à partir du moment où on est conçu une partie de nous commence à mourir pour donner naissance à d’autres. Qu’est-ce que mourir ? N’est-ce pas un jeu entre la vie et la mort ? N’est-ce pas passer d’un état à l’autre comme l’a dit Geneviève ? Ce qu’il y a à la fin du jeu, après notre mort, chacun peut imaginer ce qu’il veut.

    Geneviève : Je pense que mourir peut être se soustraire, couper court à la souffrance profonde.

    Madeleine : Je pense que la mort fait partie de la vie, on en n’a pas conscience quand on a 3 mois mais ça fait déjà partie de la vie. La mort finale est un phénomène comme un autre qui arrivera à un moment donné, c’est une chose qu’il faut accepter, il faut bien qu’il y ait une limite à la vie des humains, sinon je ne sais pas combien on serait sur terre mais ça ne serait pas simple. Je pense que c’est bien les religions qui nous freinent. Je pense que mourir est un phénomène on ne peut plus naturel, à nous de le vivre le plus intelligemment possible, en étant heureux d’être vivants aujourd’hui, il y en a tellement qui aimeraient être encore là. Tu as dit, Anne, une chose très importante c’est cette histoire de conscience des choses.

    Jacques L : Je suis d’accord avec ce que tu viens de dire, je pense qu’il faut accueillir la mort. Le problème c’est qu’il y a quand même des mystères qui peuvent être angoissants. Comment va-t-on mourir ? Est-ce en accident de la route, dans la souffrance, entouré de mes enfants etc. ?

    Madeleine : C’est une question d’éducation, de culture aussi, ce que je reproche à la nôtre c’est d’avoir cet esprit hyper négatif vis à vis de la mort.

    Philippe C. : Je pense qu’il y a une question qui se pose : on parle de la mort de manière très détachée, « oui, la mort fait partie de la vie », on est d’accord. Le problème qui, je pense, nous intéresse tous, c’est «  comment va-t-on mourir ? ». Est-ce qu’on va souffrir ? Est-ce qu’on va être en dégradation complète ? Est-ce qu’on va être conscient de ce qui se passe autour ? Est-ce qu’on est complètement gâteux ? Est-ce qu’on peut bouger, ne pas bouger ? Ce sont ces conditions là qui posent problème et qui angoissent, ce n’est pas la mort elle-même. La mort elle-même fait partie de la vie, oui, on sait tous que nous sommes mortels, mais dans quelle condition allons nous mourir, c’est ça qui pose problème.

    Marie-Claude : Tout à l’heure on a reposé la question « qu’est-ce que mourir ? » et tu as dis « c’est l’action de mourir ». Hors dans l’action il y a quelque chose de volontaire. Je voudrais savoir ce que ça veut dire.

    Mireille : J’ai simplement dis que le verbe mourir est un verbe actif, ce n’est pas un verbe passif. Dans notre langue un verbe actif implique une action ou un mouvement.

    Philippe C. : Cette action peut amener les vieillards au suicide. Il ne faut pas oublier qu’actuellement dans la population le nombre de suicide chez les vieillards est le plus important de tous.

    Anne : La question fait débat aujourd’hui et, à mon avis, on ne devrait pas appeler ça suicide ; aller vers la mort volontairement quand on a un certain âge me parait être un droit.

    Mireille : Chez les indiens d’Amérique, après avoir dit au revoir aux siens, le vieillard partait seul s’isoler dans la nature.

    Pierre F. : Je reviens à une réalité, on est confronté à des doubles croyances : après et avant. La première croyance que j’ai à propos de ces dégradations possibles, c’est de me dire : «  comment être dans l’unité en moi ? ». Ma croyance est de dire « si me réalisant, donnant du sens à ma vie je vais vers une forme d’harmonie intérieure, alors, peut-être, j’ai une petite chance de mourir d’une manière naturelle ». C'est-à-dire sans être assailli par tout un tas de maux  qu’on peut voir chez les autres et qui sont stupéfiants, troublants et angoissants. Pour cela il faut vivre intensément.

    Monica : Quand vous connaissez la douleur physique dans votre corps, vous ne pensez plus du tout à vivre intensément, parce que la douleur domine absolument tout. Quand vous êtes dans un lit de souffrance vous ne vous posez plus les questions comme  nous aujourd’hui.

    Marie-Christine : Anne, tu parlais de personnes âgées, dans les soins palliatifs on voit bien que les demandes d’euthanasie ont baissées de façon significative, grâce à l’accompagnement. Un mourant est un vivant jusqu’au bout. Jankélévitch dit que mourir est un « je ne sais quoi », un petit truc. Si la souffrance est soulagée, voire écrasée, si tu es accompagné tu te ressens vivant. C’est comme dans les maisons de retraites, les mouroirs, si les personnes âgées sont entourées d’amour, elles n’ont pas la demande d’euthanasie.

    Anne : Sans doute est-ce une demande de personnes particulières et ça serait bien de la respecter.

    Pierre F. : En même temps, quelle conscience a-t-on de nous-mêmes ? On peut se dire «  je peux quand même faire quelque chose ? Alors que là on a l’impression qu’il n’y a rien à faire, que ça va venir, qu’il y aura la douleur…

    Brouhaha : … personne n’a dit ça …                          

    Pierre F. : Il y a quelque chose que je redoute, c’est une sorte d’ambiance qui dirait on n’y peut rien, c’est comme ça. La question que je pose c’est « sommes-nous actifs dans ce que nous sommes et ce que nous devenons dans la proximité, dans le rapport à la mort ? Pouvons nous quelque chose ? »

    Philippe C. : Oui, il peut arriver un moment où tu n’auras plus cette possibilité. Et quand tu n’as plus cette possibilité comment abordes tu la mort, et comment vas-tu vivre cette mort ? C’est ça ; à un moment donné, les fonctions cérébrales vont se dégrader de telle manière que tu n’as plus cette volonté que tu as actuellement de vivre intensément les choses. A ce moment là, on fait quoi et on fait comment ?

    Brouhaha : … c’est l’affaire des autres… on n’est pas égaux devant la mort…

    Pierre K. : J’ai cru comprendre que le débat d’aujourd’hui était centré sur l’acte de mourir. Je pense que l’individu a une intervention possible sur ce moment ultime. Je suis sûr que chacun a dans son environnement un exemple de ce que je vais dire. Je travaillais à l’étranger et ma famille me dit «  ton papa va très mal, il faut que tu viennes si tu veux le voir encore vivant ». Donc, le temps de m’organiser, d’avoir un billet d’avion, il s’est passé quelques jours. J’arrive en France et le soir, à la clinique, je vois mon père. On passe un moment idéal : je l’aide à se lever, à se raser, on échange presque des banalités, des choses agréables, je l’aide à se recoucher. Le lendemain il ne s’est pas réveillé. Dans mon esprit, il a fait l’effort de m’attendre et quand il a été satisfait il a arrêté cette lute. Il a lâché prise et il est parti. C’est étonnant de voir qu’on peut avoir une influence sur le moment où on bascule.

    Marie : On appelle ça une « glissade »

    Monica : J’aimerai bien que Pierre nous raconte son expérience à Madagascar.

    Pierre K. : Ça concerne l’après mort. Qu’est-ce qu’on devient après la mort ? Ce n’est pas le sujet.

    Michel : A une époque il y avait le prêtre qui venait et qui apportait l’extrême onction. Ça voulait dire que lorsque vous étiez dans un lit de douleur et que vous le voyiez arriver que la mort allait arriver d’ici quelque jours voire quelques heures. La venue du prêtre fait prendre conscience de la mort imminente, spirituellement parlant c’est une aide. D’un autre côté dans les soins palliatifs ont va aider la personne et la sédation est une aide au « glissement ».

    A la demande générale,  Pierre nous raconte son expérience à Madagascar. Il a assisté à une séance privée au cours de laquelle, après un certain rituel, l’esprit du chef d’une ethnie décédé au début siècle dernier, s’est exprimé à travers une femme de la ville vivant dans la modernité et très éloignée des traditions ethniques. Pierre nous dit à quel point il avait été impressionné par ce dont il a été témoin qui laisse supposer qu’il reste quelque chose de ceux qui sont morts

    Mireille : Ce genre d’expérience on peut l’entendre. Certains vont croire aux fantômes et aux esprits car ça satisfait leur imaginaire, mais là, Pierre, c’est ta réalité. Comment dire ? Par exemple, moi qui ai vécu une mort clinique, je peux raconter mais il n’y a que moi et ceux qui l’ont vécu qui savent que c’est une réalité. Tu as eu du mal à trouver tes mots et c’est vrai que lorsqu’on vit des choses comme ça, du domaine de « l’extra-ordinaire »  les mots nous manquent pour exprimer notre ressenti. L’avantage de témoignage comme le tien c’est qu’il pose des questions et amène à réfléchir.

    Cependant quand mes enfants me posaient la question de l’après mort je leur répondais «  Je vous le dirai quand j’y serai »

    Anne : Là ce qui est particulier c’est que ce n’est pas le témoignage de la personne qui le vit mais qui en a été témoin.

    Pierre K. : Oui, c’est un témoignage de faits très forts, très évidents, qui tendent à prouver que quelqu’un qui est mort il y a cent ans a encore une influence sur les vivants.

    Michel : En Amérique du Sud il y a des gens, au moment de la Toussaint je crois, vont dans les cimetières avec des poulets, avec de quoi se régaler c’est la grande fiesta, tout le monde mange avec les ancêtres.

    Mireille : Je suis allée, au Mexique, à une fête comme ça, ce n’était pas pour la Toussaint mais pour un mariage. Chez eux toutes les fêtes de famille se passent sur le tombeau familial.

    Philippe C. : C’est pour recréer le groupe de la famille.

    Marie Claude : A Madagascar, il y a le « retournement des morts ». Chaque personne qui se respecte doit faire dans sa vie « un retournement ». Les morts ne sont pas enterrés, ils sont enveloppés dans un drap et  lors du « retournement », en grande fiesta, on en rajoute un, tous les membres du groupe sont présents. Ça peut durer 8 jours. Les gens, notamment les jeunes vont discuter avec le mort, lui confier quelque chose, lui poser des questions sur leur vie, sur ce qu’ils vont faire.

    Pierre K. : J’ai un ami malgache qui m’a convié à ce genre d’évènement. Les tombeaux sont creusés dans le roc et sont fermés par une grande roue en pierre. Le jour du retournement on sort précautionneusement le linceul contenant les restes du mort. On déballe, on nettoie les os, on rassemble le tout dans un nouveau drap, on lui met un peu de parfum, un peu d’alcool. On le promène autour de la tombe avec musique et danse. Ce qui est poignant c’est cette liesse, cette espèce de kermesse, de réjouissance. Tu parlais d’agapes autour d’un tombeau, c’est tout à fait ça. Puis de temps en temps, il y a quelqu’un qui fond en larmes parce que l’émotion est trop forte. Il y a effectivement tout un échange avec ce mort. Ça a lieu tous les 7 ans ou quand il y a trop de malheurs dans la famille : on se dit « il y a un ancêtre qui ne doit pas être contents, on va organiser une fête pour lui ». Il y a une liaison aux morts qui n’est pas du tout la nôtre.

    Anne : C’est une forme d’immortalité finalement.

    Jacques L. : Je voudrais juste revenir à une notion que tu as présentée dans ton introduction, c’est celle d’escamotage de la mort. Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

    Anne : Je veux dire que je trouve, qu’à l’heure actuelle, on a une espèce de pudeur mal placée qui contourne le mot mort : on va dire « il est parti », « il nous a quitté ». Il n’y a pas que pour la mort, on va dire « mal entendant » pour sourd etc. C’est comme si on voulait atténuer la chose.

    Pierre F. : Ça ne date pas d’aujourd’hui que l’on parle des rituels de l’au-delà. On a nos propres rituels. Mais tous ces rituels sont portés par des vivants. Ce qui se pose dans l’expérience que tu as faite, c’est quelle est la capacité de l’être humain à entrer en résonance avec ça, à adhérer avec ? Mais ça reste un rituel de l’au-delà transmis par des vivants.  C’est une expérience intime et comme on disait «  A chacun sa vérité », on ne peut pas transformer une expérience comme la tienne en quelque chose qui serait une preuve qu’il y a une vie qui perdure après la mort et qui va donner des signes, qui va se réincarner dans des personnes etc. En même temps on a une mémoire génétique, on a des gènes de Neandertal aussi en nous-mêmes, ces capacités, ces facultés, à accueillir comme vrai une expérience comme la tienne.

    Marie-Christine : Pierre a raison, ça parle du rapport à la mort des vivants. Les rituels aussi anciens soient-ils prouvent comme est impensable, qui ne peut pas être pensé, déjà sa propre mort et son aspect irréversible. Que ce soient les phénomènes de possession, les revenants etc., on ne peut pas dire que ça n’existe pas, c’est un mystère. Pour moi, ça parle beaucoup plus de l’angoisse et de la difficulté qu’on a de perdre les gens.

    Pierre K : Tu disais Pierre que ces notions étaient développées, gérées, entretenues par les vivants. Dans ce que je vous ai raconté, il semblerait que les défunts aient un certain pouvoir de coercition non négligeable. Cette femme n’avait nullement envie de donner dans ce genre de chose, elle a freiné des quatre fers, elle a fait tout ce qu’elle a pu pour ne pas le faire, et visiblement le chef est arrivé à ses fins parce qu’il a utilisé des arguments forts, et lui n’était pas un vivant.

    Jacques L. : Sans remettre en cause ce que dit Pierre, je pense qu’en Afrique la transe existe. Mon discours sera un peu cartésien, mais c’est vrai que si on me donne une bonne bouteille de Dubonnet (offrande au chef lors de séance dont a témoigné Pierre), de la fumette stimulante, peut être ferais-je des choses inhabituelles. Je respecte ce que Pierre a vu, mais je voudrais le voir pour le croire.

    Anne : Il n’est peut-être pas question de croire mais de constater des choses qu’on ignore et qu’on ne peut expliquer.

    Madeleine : J’ai envie de dire que les morts ne sont pas tout à fait morts, ils vivent à travers leurs enfants. Ne nous arrive-t-il pas de dire «  il a bien des trucs de son père ou de sa mère ». La fin de quelque chose c’est toujours le début d’autre chose.

    Anne : Je vais revenir à des choses un peu plus terre à terre, plus « scientifiques ». Le biologiste Pierre Jacquard dit « Tout ce qui vit est mortel, dit-on. Ce n’est pas tout à fait vrai. Le biologiste présente la mort comme un progrès. Pour les tout premiers êtres vivants, la mort n’existait pas. Les bactéries qui se dédoublent ne peuvent mourir que si l’on détruit tous leurs descendants ; chacune est une multitude…. Le concept de mort apparaît avec la procréation. ». Ça rejoint un peu ce que dit Madeleine.

    Michel : Quand on parle de mort on parle de cimetière, c’est pratiquement le dernier état dans lequel on va nous emmener. J’ai lu un livre passionnant sur le cimetière du  Père Lachaise. Dans ce bouquin on parle des épitaphes et celle que j’ai trouvé la plus chouette est « Vous voyez bien que j’étais malade ».

    Madeleine : Dans cet ordre d’idées là il y en a une au cimetière d’Arces sur Gironde qui dit «Aujourd’hui c’est moi, demain vous peut-être, pensez-y »

    Fermeture du débat (par Anne)

    Sur les plateaux de la balance, des réponses scientifiques, des réponses que j’appellerai  magiques, ou mythologiques. Elles ne doivent pas s’exclure. Les réponses magiques, les croyances, aident certainement à surmonter peur et douleur ; les réponses scientifiques ne devant pas être occultées par des croyances obscurantistes.

    Poème de Francis Blanche (lu par Anne)

    Mortes maisons et maisons mortes

    visages blancs évaporés

    vers Dieu sait quels corps ignorés

    qui donc pleure ainsi dans vos portes

    Marteaux-lions mains de bronze terne

    quels frissons divins éveillés

    viendront soudain émerveillés

    frémir aux bornes des poternes

    Couloirs verts d’ombre et de lumière

    qui donc osera profaner

    quels pas vos lourds parquets fanés

    par des milliers d’années-poussières

    et quelle main de quelle antienne

    voudra cette harpe effleurer

    cette harpe où reviens pleurer

    au vent quelque douleur ancienne

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 27 mai (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Quel rôle a l’imaginaire ?»

    Le thème choisi pourseptembre est  « La joie ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     

     


    3 commentaires
  • 5 à 7 Philo du dimanche 25 mars  2018 : 21 participants

    Peut-on être lucide ? 

    Introduction (par Mireille) 

    Analyse de la question.

    Réf. Dictionnaire historique de la langue française d’Alain Ray et Larousse  

    « Peut-on… être capable, en mesure de faire ou d’être quelque chose ; mais aussi Avoir le droit, la permission de (faire qqch.)

    … être lucide ? » Lucide est emprunté au latin « lucidus » qui veut dire « clair, brillant, lumineux », dérivé de « lux, lucis » désignant la  lumière considérée comme une activité, une force agissante et divinisée ; différent de « lumen » lumière du jour qui a donné « lumineux ».

    Le sens  premier et concret de « lumineux » a décliné au profit du sens figuré. L’acceptation médicale du mot se développera en opposition à « délirant », et désignera aussi une personne qui est consciente, qui a toute sa connaissance, en opposition à inconsciente  Aujourd’hui au sens général et psychologique  le mot « lucide » est employé pour désigner une personne qui manifeste une clarté d’esprit, qui juge, voit clairement, objectivement les choses dans leur réalité

    Synonymes : clairvoyant, perspicace, raisonné, conscient, subtil, sensé

    Antonymes : inconscient, aveugle, crédule, naïf, troublé, mythomane, fanatique

    La Lucidité est le caractère de ce qui est lucide.

    Synonyme : conscience ;

    Antonyme : illusion

    Introduction au débat

    « Peut-on être lucide ? Ma première réaction a été de dire « oui, c’est une évidence, l’homme est un être raisonnable, un être qui pense, donc capable de faire la différence entre le réel et l’imaginaire ». Puis en y réfléchissant cette évidence s’est étiolée. Alors me sont venues les questions : Nous pouvons être lucides, oui, mais à quelles conditions, jusqu’à quel point et à quel prix ? Vivre en permanence dans la lucidité me rendrait-il plus heureuse et plus libre ?

    Débat

    Monique : Ça pose la question du « vrai » : Est-ce que le vrai est quelque chose d’absolu ? Être lucide c’est voir la vérité, y-a-t-il « un vrai », n’y-a-t-il qu’une réalité ?

    Jacques A. : Pour être lucide il faut être objectif. Peut-on voir les choses objectivement ? Quelle est la limite de cette objectivité ? Pour être lucide il faut englober toute la vérité.

    Marie Christine : Je fais une différence entre le réel et la réalité. Le réel c’est ce qui est, la réalité est notre perception du réel. Dans ta définition tu parlais de « voir objectivement les choses dans leur réalité », mais la réalité c’est déjà notre regard sur le réel, il y a déjà une interprétation, une subjectivité. Le réel c’est ce qui est on ne peut le nier qu’avec les illusions.

    Monica : On peut aussi être lucide suivant les sujets : on peut être lucide sur un sujet déterminé, par exemple une maladie dont on est atteint et sur laquelle on est bien renseignée, et la même personne peut complètement manquer de lucidité concernant un autre sujet. On n’est pas forcément lucide dans tous les évènements de notre vie.

    Jacques A. : Ça me fait penser à la notion du déni : on a un disjoncteur qui fait qu’on est lucide mais on ne veut pas le savoir. C’est vrai qu’il y a un lien entre la lucidité et le contexte. Parce que : être lucide c’est par rapport à quoi ? C’est par rapport à un contexte. Le problème du contexte pose la question de nos capteurs, c'est-à-dire tous nos sens physiques plus les sens conjugués. Ça veut dire qu’on peut être éventuellement trompés par nos capteurs qui ne nous donnent pas la bonne information sur l’environnement. En fait on a une lucidité qui est subjective. Par exemple une odeur, on sait que le nez s’anesthésie en quelques minutes, donc on n’a pas la même lucidité sur cette odeur au bout d’un moment parce que le nez l’a éliminée. C’est aussi, quand on sait qu’un enfant regarde son nez mais qu’au bout de quelques années il ne le voit plus parce que le cerveau a enregistré qu’il est là, pourtant les yeux le voient. Donc nos capteurs ont un rôle. On a peut être aussi besoin de limites dans la lucidité pour ne pas être dépressifs.

    Geneviève : Pour aller dans cette continuité là, je parlerai des filtres, on voit à travers des filtres que ce soit l’amitié, l’amour, la jalousie, la haine etc., notre façon d’être, nos réactions passent par ces filtres. La réalité s’en trouve déformée. Etre lucide quand on est passionné, quand on est dans l’émotion, est quelque chose de difficile, voire impossible.

    Jacques (du Gua) : Est-ce que la lucidité ne serait pas d’avoir une certaine conscience de sa propre personne par rapport à l’univers extérieur, et se sentir en permanence étranger à cet univers extérieur ? Ne jouons nous pas en permanence un rôle ? Dans la vie on fait tout le temps semblant.

    Monica : Non, vous êtes vrai ou faux, mais la lucidité n’a rien à voir là dedans.

    Jacques (de Talmont) : La question est « peut-on être lucide ? », donc la réponse serait « oui » ou « non ». Il faut argumenter sur le « oui » et sur le « non ». Chacun voit un peu midi à sa porte dans la réponse en fonction de ses propres sentiments dans ce domaine.

    Anne : Il me semble que ça a plus à voir avec la connaissance qu’avec la vérité. Plus on acquiert de connaissance dans un domaine plus on peut être lucide. Il me semble aussi que pour être lucide on a besoin d’un recul par rapport aux évènements, au lieu d’être dans l’émotion, le sentiment ou la passion comme l’évoquait Geneviève.

    Jacques L. : Pour être lucide il faut faire un effort, parce que rester dans l’illusion et le rêve apporte des satisfactions. Alors que chercher la lucidité demande une analyse des faits, une analyse des connaissances. On doit essayer de ne pas être manipulé ni par les uns, ni par les autres ; on va essayer de bien interpréter les choses, sans être non plus manipulé par nous même, parce que notre culture, notre éducation, font qu’on a des a priori. Il faut mettre tout ça de côté pour voir objectivement les choses, et ça demande un effort.

    Anne : J’en profite pour glisser une citation de Simone Manon, professeur de philosophie, elle dit : « Etre lucide consiste à voir clair. C’est particulièrement difficile vis à vis de soi-même, la clairvoyance n’est pas donnée, la lucidité demande un effort. » Et elle cite Pascal « Notre propre intérêt est un merveilleux instrument pour nous crever les yeux agréablement. »

    Geneviève : On dit que la clairvoyance n’est pas donnée, mais on parle souvent d’éclair de lucidité, comme si la lucidité était quelque chose de fugitif qui vous transperce, qui vous pénètre un peu comme l’éclair, qui peut partir comme l’orage se termine. Ça me fait penser aux moments de lucidité que certaines personnes atteintes de folie peuvent avoir. Je l’ai vu, des personnes qui sont complètement à côté de leurs pompes qui tout d’un coup se mettent à raisonner avec une lucidité foudroyante. Cette lucidité là n’est pas quelque chose qui dépend de la volonté.

    Jacques (de Talmont) : Comme vous le disiez tout à l’heure, la lucidité est attenante à la connaissance objective. Mais la difficulté est de rester objectif ; ce qui me fait dire qu’on est jamais vraiment lucide.

    Monique : J’ajouterais que la lucidité est peut être liée à l’âge, car l’âge apporte de la connaissance, par les relations humaines, par les lectures. Cette connaissance acquise au cours du temps suscite dans certaines cultures le respect des vieillards. On a aussi parlé d’être manipulable ; les jeunes sont plus manipulables que les vieux. Quand je leur parle à ces jeunes, et que je parle des défauts de gens que j’aime, ils ne comprennent pas où ils se fâchent. Pour eux, l’amour, l’amitié, ne supportent pas la critique, ils sont entiers, alors que moi j’ai le sentiment que je peux aimer quelqu’un ce qui ne m’empêche pas de voir ses défauts.

    Jacques (de Talmont) : La lucidité a dit quelqu’un c’est « je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien ».

    Françoise : La lucidité, je ne sais pas si ça existe réellement. Je pense qu’elle est rarement possible même avec des connaissances, parce qu’elle est souvent liée à ce qu’on a appris. C’est très difficile de voir sur soi et de voir à l’extérieur. Je ne pense pas qu’on puisse être objectif, c’est impossible parce qu’on est souvent dans le domaine des sentiments, des émotions. C’est quand même, en priorité, eux qui nous mènent dans la vie ; dans le travail, on est dans l’humain tout le temps. La lucidité objective ne me semble pas possible et j’ai envie de dire « tant mieux ». Si on était vraiment lucide sur tout, serions-nous plus heureux ? On a des protections qui, chacun à son niveau, suivant les circonstances, se mettent en place pour pas qu’on le soit. Je prends l’exemple de quelqu’un qui me dit « je ne suis pas capable de faire tel travail, parce que je suis lucide ». Moi, je ne le crois pas, je pense qu’on lui a dit qu’il n’était pas capable, alors il se croit pas capable et se dit lucide.

    Jacques A. : Donc on pourrait dire qu’il y a deux types de lucidité. Il y a la lucidité objective et la lucidité un peu subjective. On peut dire aussi que la lucidité est quelque chose que l’on n’atteint jamais, c’est une cible qui avance toute seule, les mathématiciens appellent ça «asymptote », c'est-à-dire vers laquelle on tend mais qu’on n’atteint jamais.

    Anne : Je ne sais pas si chacun d’entre nous est engagé dans un chemin pour être plus lucide, mais, apparemment, c’est la recherche de beaucoup de philosophes. Tu évoquais l’âge comme facteur de lucidité, justement je connais deux philosophes âgés. Charles Juliet qui est très âgé et qui n’est pas un grand optimiste, il dit « La lucidité est souvent une souffrance ». Par contre, François Julien a écrit « Une seconde vie », livre assez réconfortant car il permet d’envisager la vieillesse avec un certain optimisme, en regardant le fait de vieillir comme une chose positive. Il y a tout un chapitre qui s’appelle « Lucidité » je vous en lis un extrait : « La lucidité n’est pas l’intelligence, dont le propre est la compréhension. Tandis que l’intelligence, à l’instar du langage, est une faculté, et même la plus générale, qu’elle est pour une part au moins innée, qu’elle se porte sur un objet à la fois de son propre mouvement et dans l’instant, la lucidité, quant à elle, ne nous est pas donnée…..La lucidité n’est pas non plus la connaissance, celle-ci relevant plus résolument d’une acquisition. Tandis que la connaissance s’étend par domaines et par disciplines, la lucidité est une capacité globale qui ne se laisse pas morceler ni ne s’enseigne. »

    Jacques (du Gua) : Pardon, mais ce que vous venez de citer pour moi c’est inaudible, incompréhensible pour un type comme moi, je crois comprendre un petit peu ce qui est dit dans cette phrase. Pour faire plus simple, la lucidité n’est-ce pas la conscience de soi, la conscience du monde qui nous entoure, la conscience de notre place dans cette vie si brève ?

    Anne : C’est le point de vue d’un philosophe sur la lucidité, qui a sans doute beaucoup réfléchit dessus pour en arriver à dire que ce n’est pas la connaissance, que ce n’est pas l’intelligence et que c’est quelque chose qui est global.

    Michel : Je vais parler de moi : Depuis l’âge de 10 ans, je ne suis pas lucide. Qu’est-ce qu’on est bien quand on n’est pas lucide, parce qu’on peut en faire des choses, on peut en penser. On peut être pratiquement dans l’irréel à tous les niveaux. Souvent mon épouse me dit « mais tu ne te rends pas compte ? », bien non je ne me rends pas compte et je suis bien en ne me rendant pas compte.

    Anne : Une autre citation d’un autre philosophe qui va faire plaisir à Jacques du Gua : Jacques Ricot demande « Imbécile et heureux ou lucide et malheureux ? »

    Marie Christine : Nietzsche dans « La grande santé » qui disait que lorsqu’on apprend qu’on a une maladie grave on élabore des idées noires mais qu’après cet écrasement, qui est normal, une lucidité sort. Cette lucidité nous agrandit l’espace, ça ne nous rends pas plus heureux, mais on a un autre regard sur le monde et ça nous ramène au moment présent.

    Mireille : Pour aller dans le sens de ce qu’a dit Michel, dans ma préparation du sujet d’aujourd’hui, j’ai cherché des citations qui me parlent pour noter les points négatifs et positifs de la lucidité. Dans les négatives j’ai trouvé celle de trois chanteurs, je vais vous les lire : « C’est la lucidité, la fautive, elle met les poètes en lambeaux, elle qui vous apprend un jour que le père Noël n’existe pas. Elle vous bouffe l’enfance. », pense Pierre Perret. Donc, on peut dire que  la lucidité apporte du désenchantement et de la froideur. Elle pousse au recul, donc à la distance, et à l'analyse, à l'intellectualisation des choses.

     Léo Ferré, lui, dit : « C'est à trop voir les êtres sous leur vraie lumière qu'un jour ou l'autre nous prend l'envie de les larguer. La lucidité est un exil construit, une porte de secours, le vestiaire de l'intelligence. C'en est aussi une maladie qui nous mène à la solitude. » C’est vrai que quelqu’un d’hyper lucide ne laisse plus parler ses émotions, il ne peut plus être dans l’empathie et par là même se coupe de la société.

    Jacques Brel est moins pessimiste, il dit que « L'humour est la forme la plus saine de la lucidité. » Tout à l’heure je regardais une émission d’humoristes, et c’est vrai, que la plus part sont très lucides de ce qui se passe et le tourner en dérision par le rire est un moyen de supporter les évènements qui seraient sinon insupportables.

    Dans les citations qui positivent la lucidité j’ai noté : « La lucidité est un premier pas vers la sagesse, donc aussi vers le bonheur... » , ou encore,  « On n’est jamais trop lucide, et mieux vaut, dans le doute, noircir le tableau au moins intellectuellement, que l’enjoliver : cela évitera imprudences et désillusions. », écrit André Comte-Sponville.

    « La lucidité est indispensable dans l'art... Et la lucidité amène toujours soit la neurasthénie, soit la causticité. Les deux mêlées, cela donne mes chansons c'est-à-dire de l'humour amer. », dit Serge Gainsbourg

    Dans sa chronique « Pour être libre, soyez lucide »  Fanny Bauer-Motti, docteur en psychologie, écrit « La lucidité est cette capacité à voir nettement la réalité. Fondamental donc, pour construire ses projets, ambitions, et constructions intérieures et extérieures, à la lumière de la vérité et non pas de nos craintes, peurs et traumatismes engrangés… Etre lucide c’est être en état perpétuel de recherche de vérité que requiert la liberté, donc si nous sommes lucides, nous sommes libres : la lucidité n’est pas une contrainte mais une obligation. »

    Monique : J’ai bien aimé ce lien entre lucidité et humour. Effectivement les humoristes nous étonnent parce qu’ils savent voir les défauts des gens ou les leurs et montrer le ridicule, ça fait rire. Je crois que l’humour est un remède contre la lucidité déprimante.

    Françoise : C’est une réaction de défense, ce sont souvent des gens très tristes. Je voudrais revenir sur le mot « défaut », qui ne passe pas du tout pour moi. Ce qui est un défaut pour toi ne l’est pas forcement pour moi et l’inverse. A chacun sa vérité. C’est un jugement qui est très subjectif, qui est toujours d’après ce qu’on a appris, comme la lucidité d’ailleurs. Je crois qu’il faut se raccrocher, autant que possible, aux valeurs : le Vrai, le Beau, le Bien.

    Philippe C. Qui les définit ?

    Brouhaha : … c’est un peu un instinct… ça dépend des cultures

    Philippe C. : J’ai entendu aussi des mots comme « réalité », comme « vérité » : de quoi, de qui, et par quels moyens on y parvient ? La connaissance de la vérité ou la connaissance du réel, c’est par rapport à quoi ? C’est nous, les humains, qui le définissons, mais est-ce bien la réalité, je ne sais pas.

    Anne : Dans certaines cultures on dit que nous vivons dans l’illusion.

    Jacques A. : Je reviens sur la notion de défaut. Il faudrait avoir le même dictionnaire, la difficulté est là. J’interviens dans les entreprises pour les évaluer, et quand je dis que quelque chose ne va pas c’est toujours par rapport à un référentiel, sinon dans l’absolu je peux dire n’importe quoi. On distingue, défaut, anomalie, non-conformité, qui sont des notions qui se ressemblent mais ne sont pas exactement la même chose. On raccorde avec des valeurs que vous citiez « le vrai, le beau, le bien ». Les révérenciels qui sont de niveau international ont toujours deux catégories : une que j’appelle froide où on se réfère à quelque chose d’assez technique et dans le même temps il y a toujours un balayage philosophique.

    Jacques L. : Il me semble que tout n’est pas subjectif. C’est vrai que ce qu’on appelle vérité évolue au cours des siècles et des découvertes des savants : jusqu’à Copernic, on croyait que la terre était plate. Mais, on s’accorde quand même sur certaines valeurs universelles. Tout n’est pas relatif, en matière judiciaire les juges ont quand même des codes à partir desquels ils recherchent la vérité dans les conflits juridiques. Même si cette vérité n’est pas facile à atteindre, ils font des efforts, mettent en avant des éléments pour essayer d’atteindre cette vérité. Normalement, un juge qui se respecte doit mettre de côté ses émotions. Je trouve qu’on doit conserver une certaine froideur dans la recherche de la vérité, comme le font les juges au cours d’un procès ; ne pas se laisser emporter par ses émotions. Pour moi, la lucidité existe, on n’est pas dans un monde de Bisounours. On a des textes de lois, on a des philosophes, il y a quand même des données de bases, même s’il y a une certaine relativité dans les faits, dans les analyses.

    Anne : L’exemple que tu donnes là est peut être un des exemples les plus remarquables de la lucidité. Le juge, il essaye d’avoir les connaissances de chaque cas, les éléments qui font partie du problème. En laissant de côté toutes interférences personnelles, à partir de ça, essayer d’être le plus lucide pour pouvoir juger le plus équitablement possible.

    Jacques (de Talmont) : Monique et moi nous avons été lucide tout à l’heure, quand on est partis de Talmont, et qu’on savait qu’avec l’heure qui a été établie mondialement on arriverait 5mn en retard. Là effectivement c’était dû à la connaissance. Connaissance et possibilité étaient liées.

    Marie : Je voudrais faire le parallèle entre lucidité et folie. Michel nous a dit «  Je ne suis pas lucide ». Ça veut dire que moi je suis extra-lucide parce que j’ai les pieds sur terre ? Il y a un conflit parce que, moi, je suis lucide et que lui n’y est pas et je veux qu’il le soit. Comme il ne l’est pas je dis qu’il est fou, je le fait soigner. Il prend ses médicaments et me dit «  on m’a tué ». Donc tout ce qu’il sait de poétique, de choses imaginaires, je l’ai tué. C’est pour ça que je n’aime pas ce mot « lucidité ».

    Anne : J’aime bien le mot que tu as utilisé « extra lucide », je me demandais s’il viendrait dans l’échange. Je ne sais pas si on peut amener le débat sur les extra-lucides, mais quand tu parlais, tout à l’heure, Geneviève, des fous qui avaient des éclairs de grande lucidité, j’ai pensé que c’était peut-être parce qu’ils avaient un côté extra-lucide. Extra-lucide, qu’est ce que ça veut dire, qu’est ce que c’est ? Mais, effectivement on est là du côté des hyper sensibles, des poètes etc.

    Mireille : Il faut se méfier de l’expression « être fou », parce que « qui est fou ? », on est toujours le fou d’un autre. Même les personnes qui sont médicalement considérées comme fous, ils le sont par rapport à des normes basées sur des majorités. Où est la frontière entre folie et normalité ?

    Brouhaha :

    Monique : Je voudrais réagir sur ce que tu as dit, Marie, c’est que ce n’est certainement par hasard que vous êtes ensemble.

    Françoise : Oui, je suis tout à fait d’accord, vous vous apportez des choses l’un et l’autre, peut-être chacun dans le trop. Il faut trouver le juste milieu.

    Monique : On a abordé la folie et comment elle peut être pathologique, elle l’est quand il y a souffrance. Si quelqu’un est un peu à côté de la norme et qu’il est heureux, il ne faut pas y toucher.

    Mireille : Je reviens au sujet d’aujourd’hui : la lucidité. Je suis tombée sur le site d’une association qui s’appelle Leadership du cœur où il y a un article sur la lucidité. La question «Qu’est-ce la lucidité » y est posée à des gens très variés : cela va du président du groupe Eram, au fondateur de Neuroquantis (approche concrète de management de soi et des autres), en passant par une psychologue du travail, un snowboardeur avec un palmarès impressionnant et autres personnalités. Les réponses sont diverses et comme le disait Monica selon le domaine dans lequel, on vit on n’attribue pas le même sens à l’expression être lucide. Je vous passe le détail, il y a 4 pages, mais ils en arrivent tous à un moment à dire que la lucidité c’est écouter son cœur. C’est-à dire qu’après avoir eu la connaissance dans leur domaine, après avoir analysé la situation, leur choix est celui qui vient du cœur. Par exemple le snowboardeur va dire « je dois être conscient de mes forces, de l’environnement (météo, parcours etc.), élaborer une stratégie, et y rester fidèle tout en étant à l’écoute de la conjoncture ; le dirigeant c’est de dire « La décision nécessite l’analyse mais le trop d’analyse paralyse… Il y a une part d’instinct dans la prise de décision » ; la psychologue va soulever le barrage des émotions et des certitudes etc. Et chaque fois que je passais de l’un à l’autre, je pensais « il a raison » mais chacun en arrive à : « pour agir avec lucidité il faut rester authentique et  spontané. »

    Marie-Claude : C’est tout à fait contraire à ce qu’on a dit : qu’il fallait mettre de côté l’émotionnel.

    Brouhaha :

    Anne : Tout dépend du sens qu’on donne au mot cœur.

    Mireille : Ici, il ne s’agit pas de se laisser porter par ses sentiments ou ses émotions, mais c’est écouter son intuition. C’est mettre ensemble raisonnement et intuition. Dans les interviewés il y a un neuroscientifique qui dit que « C’est être présent à une situation et conscient de notre interaction avec cette situation. Ce mouvement vers la présence pourrait sembler abstrait, mais les neurosciences nous permettent de comprendre qu’il s’agit d’activer la partie de notre cerveau qui est la plus intuitive, la plus créative et la plus sereine : le préfrontal.». Il explique que pour être vraiment lucide il faut « basculer consciemment en préfrontal, prendre du recul sur soi, au présent, en toute conscience, dans une posture d’observateur de ce qui est, sans jugement »

    Philippe C. : Passer du circuit court du cerveau automatique au circuit long du préfrontal.

    Françoise : Je suis d’accord avec ce que dit Mireille, mais ça demande un lourd travail sur soi pour arriver à cet état là.  Si on pouvait utiliser à la fois le raisonnement, à la fois l’analyse et à la fois les émotions, après on pourrait se laisser aller à l’intuition et nous dire «  cette personne je dois la prendre dans mon équipe ». Mais pour arriver à ça il faut d’abord être débarrassé de tous nos préjugés etc. Il faut prendre du recul pour aller là où tu dis, dans le préfrontal. Il faut prendre beaucoup de recul, ce n’est pas évident pour tout le monde, on en avait parlé quand on a débattu sur l’intuition.

    Mireille : Samy Kallel, co- créateur du site, après avoir cité St Exupéry  « On ne voit bien qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux » dit « Quand je parle de « cœur », je fais référence à « l’état d’être ».

    Geneviève : On a parlé de connaissance, c’est la connaissance de soi, de l’autre, la connaissance profonde. C’est cette connaissance qui va nous permettre de prendre du recul, de lâcher prise, de s’ouvrir, pour être lucide, plus libre comme le disait Mireille, d’être dans l’acceptation et moins dans le déni qui sont des protections. Quand on a un éclair de lucidité et que ces protections craquent, que les carapaces tombent, comme un barrage, ça fait des dégâts. On peut parler de lucidité et de souffrances.

    Françoise : D’où l’utilité d’être accompagné, parce qu’après on est dans la liberté.

    Gino : Je pense aux interviews dont a parlé Mireille. Je pense qu’ils ont fait une synthèse pour arriver à dire « il faut agir avec le cœur ». C’est en fait plus de la réflexion que du cœur.

    Mireille : J’ai vraiment fait un bref résumé, je vous invite à aller les lire. Dans le déroulement de leurs propos on sent vraiment une sensibilité, ce n’est pas froid. Ce n’est pas une généralité ces gens là, ce qui m’a intéressé c’est qu’ils viennent d’univers complètement différents.

    Jacques L. : Je suis quand même septique dans le fait de mettre en avant le cœur plutôt que la raison. Il y a un proverbe qui dit « Le cœur a ses raisons que la raison ignore ». Pour moi dans la lucidité il y a la primauté de la raison, de l’analyse, sur les émotions et sur le cœur.

    Philippe C. : La lucidité n’est pas la raison qui prime sur le cœur, c’est de savoir qu’il y a les deux et qu’il faut composer avec ces deux aspects, l’aspect de la raison et l’aspect de l’affectif. Il faut savoir se situer par rapport à ces deux composantes.

    Mireille : Spinoza dit « La lucidité, c’est savoir distinguer le réel de l’imaginaire ». Pour lui « il y a trois genres de connaissance, à savoir l’imagination, la raison et l’intuition. » quand je parle de cœur, je parle de l’intuition, je pense que c’est aussi dans ce sens qu’il doit être compris dans le proverbe.

    Anne : J’en profite pour citer André Comte-Sponville : « Intellectuellement, je mets la lucidité plus haut que tout. Mieux vaut un malheur lucide qu'un bonheur illusoire ! S'il doit choisir entre une vérité et une joie, le philosophe choisit la vérité. Il ne s'agit pas de penser ce qui me fait du bien, me rassure ou me console, mais ce qui me paraît possiblement vrai ». Je vais mettre en opposition cette pensée avec celle de Théodore Monod,  c’est un commentaire fait par Albert Jacquard : « Chaque jour nous recevons la consigne d’être efficaces, réalistes, compétitifs. Théodore Monod nous montre que cette course aveugle, éperdue, nous mène à l’abîme. Il préfère la lucidité de l’utopie qui nous fait choisir une étoile lointaine, sans doute inaccessible, mais vers laquelle on se dirige et qui guide nos choix quotidiens. »

    Brouhaha : propos sur Albert Jacquard 

    Anne : Il faisait une petite émission quotidienne de 5mn sur France Culture qui s’appelait « Tentatives de Lucidité » 

    Mireille : C’est édité en livre de poche. Tu citais André Comte-Sponville, il dit aussi « On est jamais trop lucide, et mieux vaut, dans le doute, noircir le tableau au moins intellectuellement, que l’enjoliver : cela évitera imprudences et désillusions. » Il montre bien là son côté pessimiste.

    Françoise : Le fait de se mettre dans cet état-là, déjà très noir, qu’il n’a pas encore vécu mais qu’il se prépare à vivre…

    Marie Christine : André Comte-Sponville n’est pas pessimiste, il a écrit « Le bonheur, désespérément », ça ne veut pas dire qu’il est désespéré mais que c’est sans espérance, ce n’est pas la même chose. On fait toujours un balancier entre la lumière de l’utopie et puis le fait d’une certaine lucidité. Pour que ce soit supportable il faut quelque chose qui soit de l’ordre de l’illusion.

    Anne : On ne peut pas être tout le temps lucide. Quelqu’un qui a la capacité d’être lucide, j’imagine que s’il l’était tout le temps, il deviendrait fou.

    Jacques L. : On peut être lucide la journée et puis rêver la nuit.

    Brouhaha : (rires)

    Mireille : Lucidité et illusion, réel et rêve, c’est un peu comme l’ombre et la lumière, on ne peut connaitre l’un que par rapport à l’autre, s’il n’y avait pas de lumière on ne connaitrait pas l’ombre, de même sans rêve il ne peut y avoir lucidité.

    Philippe C. : Pourquoi opposer rêve et lucidité ? Le rêve existe, le fait de le savoir c’est que je suis lucide. Il n’y a pas d’opposition.

    Jacques L. : Ce n’est pas une opposition, c’est comme la vie et la mort, les deux états existent.

    Françoise : Je rebondis sur ce que tu disais : on sait que pour aller dans la réalité, pour construire des choses dans la réalité, il faut rêver. Walt Disney  dit qu’il a beaucoup rêvé à tout ce qu’il a fait avant de le faire. Il est parti du rêve pour construire son empire. Pour se réaliser, il faut passer par une phase de rêve où on peut se dire « tout est possible », et ensuite suivant ses capacités, on va émettre des critiques, on va se dire « non là je ne peux pas mais ça je peux », c’est être lucide. Je pense que le rêve est très constructeur.

    Jacques (du Gua) : Je pense que le rêve est lucide, à partir du moment où on est capable de rêver les choses elles existent. Ce qui nous fait souffrir c’est que cette réalité n’est pas toujours à la hauteur de nos rêves.

    Geneviève : On parle de lucidité de jour et de rêve la nuit, on parle de lucidité du rêve, moi je parlerais plutôt d’extra lucidité. Quand on travaille sur les rêves, quand on les interprète sérieusement, on va toucher une autre sphère, on va toucher l’inconscient, on va vers les hautes sphères. Je dirais qu’on va vers l’extra lucidité si on prend soin de faire ce travail là. Certains rêves peuvent nous amener vers plus de lucidité. Quand à être lucide toute la journée, je te mets au défi Jacques. On passe de la lucidité à l’aveuglement en permanence.

    Monique : On a parlé au début du Père Noël, je voudrais vous faire part d’une expérience à ce sujet. Je suis de ceux qui ont beaucoup souffert quand on m’a dit que le Père Noël n’existait pas. Comment faire pour protéger les enfants de ça ? Avec mes enfants je n’ai pas voulu casser le Père Noël, et quand ils m’ont posé la question sur son existence, j’ai répondu « oui, il existe, mais ce n’est pas un homme comme on le représente, c’est un symbole ». Alors question suivante « Qu’est-ce que c’est qu’un symbole ? » ; réponse «  c’est la représentation de quelque chose qui n’a pas d’existence matérielle qu’on se représente dans sa tête, c’est le symbole de la gentillesse, de la bonté qu’on a envie d’avoir pour les enfants ». Et bien c’est très bien passé. C’est donc une autre forme d’existence, c’est un rêve.

    Jacques (de Talmont) : A propos de rêve et de lucidité, Martin Luther King a dit » I have a dream », j’ai un rêve. Et aujourd’hui où en est-on ? On a eu un président américain noir… Voilà la relation que je fais entre le rêve, la réalité, l’utopie et l’espoir.

    Jacques L. : J’en reviens aux rêves qu’on peut interpréter. On peut le faire à condition de connaitre un spécialiste, un psychanalyste pour le faire. Etant entendu qu’il y a des gens qui sont en psychanalyse depuis 30 ans, je ne sais pas si ça fait vraiment avancer.

    Brouhaha : (à propos de la psychanalyse et de l’interprétation des rêves)

    Marie Christine : Par rapport à ce que disais Jacques, il me semble que l’ennui est que, par exemple, quand on a une insomnie on est très lucide, et que c’est le matin, avec le retour du soleil, qu’on peut encore s’envelopper d’illusions, alors que jamais on est aussi lucide que la nuit. C’est parce que le réel est là, c’est pour ça qu’il y a beaucoup de gens qui sont angoissés par la nuit.

    Jacques  (de Talmont) : Je fais la relation entre le rêve, la lucidité et la connaissance.  Avant les années 60 on rêvait d’aller sur la lune, et on a établit de connaissances techniques fortes et ce rêve n’était plus utopique, il est devenu une réalité. Et maintenant on fait passer un autre rêve c’est d’aller sur Mars ; où est la lucidité ? Et pourtant on a la connaissance. Je pense que la lucidité n’est pas basée sur la connaissance.

    Philippe C. : La connaissance fait partie des bases nécessaires pour la lucidité, c’est au niveau du raisonnement mais il n’y a pas que ça.

    Marie : Je rebondis sur la lucidité nocturne, pour reparler de Michel, il n’est lucide que la nuit. Il travaille la nuit et la journée il rêve.

    Jacques (du Gua) : On parle de rêves éveillés, d’une vie qu’on idéalise qui, quand on en fait le scénario dans sa tête, est super belle. La lucidité c’est la vérité, des rapports humains, des impondérables, les guerres, les conflits, dont chacun d’entre nous prend conscience de l’absurdité.

    Jacques (de Talmont) : A la question « Peut-on être lucide ? », on n’a pas la réponse.

    Anne : Cioran, hum - grand optimiste devant l’Eternel, dit  La lucidité complète, c’est le néant. »

    Monique : On a parlé d’asymptote, c’est une image très réelle et belle, pour la lucidité

    Gino : la lucidité est un outil, qu’on a dans notre caisse à outils au même titre que le rêve, pour faire face à une situation donnée. On peut décider d’être lucide par rapport à un évènement ou continuer à rêver (rêver dans le sens de déni ou d’idéal).

    Geneviève : Oui, comme le dit Gino c’est un outil, mais ça ne me parait pas si simple que ça. Ce n’est pas un outil qu’on prend dans la boite à outils quand on en a besoin. La lucidité ce n’est pas quelque chose qu’on n’amène comme ça sur la table. Elle vient de loin, ça se prépare, ça se travaille et ça peut disparaitre d’un moment à l’autre. J’ai trouvé une citation qui me parait intéressante, c’est dans « Œdipe Roi » : «  Il est clairvoyant il sera aveugle ; il est opulent, il sera misérable et s’en ira sur la terre étrangère en tâtant le chemin avec son bâton ». C’est vrai qu’on est tout le temps à tâter notre chemin.

    Jacques L. : La lucidité, c’est un outil, oui, mais il me semble qu’il y a des gens qui ne se servent jamais de cet outil. Je pense aux hommes politiques ou aux militants qui sont dans leur combat pour atteindre un but précis, prendre le pouvoir, et ne voient pas la réalité telle qu’elle est.

    Brouhaha : … il ne faut pas généraliser…

    Anne : Il me semble que certaines personnes, avec l’expérience, l’âge, la réflexion, ont la possibilité de prendre du recul par rapport aux réalités et peuvent mieux juger les choses.

    Mireille : Ça fait plusieurs fois qu’on associe la lucidité à l’âge. Je ne suis pas d’accord avec ça, je pense que la lucidité est un trait de caractère qu’on peut avoir dès la naissance. Ma fille qui a 32 ans, dès l’enfance m’a étonnée par sa lucidité par rapport aux petits évènements de sa vie d’enfant, et aujourd’hui encore elle m’épate. Elle a en elle une sagesse qu’elle a acquise je ne sais pas comment, alors que son frère ainé, lui, a toujours été dans un monde imaginaire ; ce n’est donc pas qu’une question de milieu, d’éducation ou d’âge. Je crois que c’est vraiment lié à la personnalité. Au début du débat j’ai posé la question « à quelles conditions peut-on être lucide ? », je pense que c’est une qualité qu’on peut, plus ou moins, avoir dès la naissance. Inversement on voit des personnes âgées qui avec le temps, donnent de plus en plus la place au rêve, à l’imaginaire. Ça m’ennuie vraiment qu’on puisse dire que les personnes âgées sont plus sages et plus lucide que les jeunes.

    Anne : Tu as raison, il ne faut pas généraliser, il y a des personnes qui ont des prédispositions, c’est individuel.

    Geneviève : Je pense que la lucidité est surtout liée au travail que l’on fait sur soi pour l’être. Je pense aussi, Mireille donnait un bel exemple en parlant de ses enfants, qu’il y en a qui sont tombés dans le chaudron à la naissance et puis d’autres qui ont besoin d’y travailler toute leur vie, d’être vigilants.

    Jacques L. : Moi, j’irais plutôt dans le sens d’Anne. Je me souviens de quelqu’un qui a dit « Quiconque n’est pas révolutionnaire à 20 ans n’a pas de cœur, et quiconque l’est encore à 60 ans n’a pas de raison ». Il me semble que ça symbolise bien la sagesse de l’ancien.

    Françoise : Je crois en effet qu’il y a cette ouverture qui vient très jeune, on le voit chez les adolescents et puis après aux dizaines. A chaque fois qu’une personne passe une dizaine il peut y avoir des questionnements qui se posent. Par rapport à la vieillesse, chez certaines personnes il y a cette ouverture et chez d’autres pas du tout. Il me semble que cette possibilité à s’ouvrir avec l’âge, vient aussi du fait qu’on a moins d’occupations, qu’on prend plus de temps pour soi.

    Jade ( 12 ans) : J’ai trouvé des citations sur la lucidité :

    « Lucidité, superficialité, vénalité : toutes les qualités pour bien coller à la réalité » Philippe Sollers 

    « Pour être malheureux, il faut savoir pourquoi il faut avoir assez de lucidité pour comprendre » Jean-Marie Poupart

    « Tant que dure l'amour, la lucidité parle moins fort que l'indulgence » Paule Saint-Onge

    « Personne ne résiste bien longtemps à la cruelle lucidité du regard des morts »George Cartier

    « Folie n'est pas déraison mais foudroyante lucidité » Réjean Ducharme
    « Ce qu'on nomme cafard n'est souvent qu'une éclipse de nos illusions et un éclair de notre lucidité » Fernand Vanderem

    « Beaucoup de suicides ne sont dus qu'à une minute de lucidité » Marcel Jouhandeau
    « La lucidité n'est rien d'autre qu'une ivresse de puissants » Jacques Attali
    « La lucidité complète c'est le néant » Emil Michel Cioran

    Fermeture du débat (par Mireille)

    Extrait de l’article de Joel Brassy (élève de Gilles Deleuze): Nécessité de la lucidité comme distinction et unité du réel et de l’imaginaire

    « Ce que j’appelle la lucidité ou vivre consciemment, c’est non pas vivre sans imaginaire mais être libre de l’imaginaire. Etre lucide et vivre dans le réel, ce n’est pas vivre sans rêves, mais se donner les moyens de les réaliser. C’est faire de sa vie un rêve, mais un rêve lucide et éveillé. C’est vivre vraiment, pleinement et dans un monde qui n’est pas seulement une image mais un monde vivant ; comme disait Richard Bach : « l’image est irréelle mais sa beauté est réelle ».

    Alors oui nous pouvons être lucides, chacun en fonction de nos  propres capacités, il suffit de le vouloir et d’y travailler.

    Poème (lu par Anne)

    Poème de Victor Hugo, cet extralucide, comme beaucoup d’artistes (recueil posthume « Toute la lyre »)

    Parce que tu ne sais, toi l’homme, ce que font
    Les choses en travail dans l’univers profond,
    Ténèbres et chaos que traversent des gloires ;
    Parce que tu ne sais où vont les forces noires,
    Les effluves, les gaz, les foudres ; les aimants,
    Les principes cachés au fond des éléments ;
    Parce qu’en même temps, suivant ta propre trace,
    Bâtissant pas à pas le progrès de ta race,
    Mettant pierre sur pierre, aujourd’hui sur demain,
    Tu vois distinctement ton petit but humain ;
    Tu prends l’impénétrable en pitié, tu confrontes
    Cette obscurité, sourde à tes œuvres si promptes ;
    Tu t’admires, tu dis : -j’entreprends ; mais, du moins,
    Je veux, j’achève, et j’ai mes travaux pour témoins ;
    Je ne perds pas l’haleine et l’effort ! - Et tu railles
    L’infini, l’invisible, effrayantes murailles ;
    Et, noircissant les cieux avec ton vil charbon ;
    Ta main hautaine écrit sur l’abîme : à quoi bon ?
    Tu couvres l’Inconnu de ton dédain immense.
    -Ô nature, à quoi bon toute cette démence,
    Ces ondes, ces courants, ce trouble aérien,
    Et la matière en proie aux tourmentes - pour rien ?
    A quoi bon tes vieux monts, Alpes et Cordillères ?
    Quel temple as-tu construit avec ces tas de pierres ?
    Ton torrent ne vaut pas mon moindre portefaix ;
    Compare ton nuage aux dômes que je fais,
    Compare ta fumée à ma colonne torse ;
    Pourquoi cette dépense inutile de force ?
    Que sert la cataracte ? à quoi bon le volcan ?
    Et ton soufflet de forge insulte l’ouragan.

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 avril (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce que mourir ?»

    Le thème choisi pour avril est  « L’imaginaire ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     

     

     

     


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