• L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    5 à 7 Philo du dimanche 26 mai 2019 : 11 participants

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Introduction (par Mireille)

    Origine du terme « utopie »

    Le terme « utopia » est un néologisme grec forgé par Thomas More en 1516 pour désigner la société idéale qu'il décrit dans son œuvre (en latin) « Utopia ». Il est traduit en français par « utopie ». Ce terme est composé de la préposition négative grecque « ou » et du mot « topos » qui signifie « lieu ». Le sens d'« utopie » est donc, approximativement, « sans lieu », « qui ne se trouve nulle part ». . (Wikipedia)

    Thomas More, est un chanoine, juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien et homme politique anglais. Condamné et décapité pour son opposition à Henri VIII, il est l'une des principales figures de la Renaissance. Il fut canonisé par Pie XI en 1935.

    More créa un genre littéraire pour lequel les siècles à venir devaient s'enthousiasmer : des littéraires en passant par les sociologues jusqu’aux politiciens.

    Définitions 

    « Utopie »

    CNRTL : 1. Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. 2. P. ext. Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification. 3. − Au fig. Ce qui appartient au domaine du rêve, de l'irréalisable. Synon. chimère, fiction, illusion, rêve. 

    Le Lalande, dictionnaire de philosophie qui fait autorité, définit l’utopie comme 1. « un idéal politique ou social séduisant mais irréalisable, dans lequel on ne tient pas compte des faits réels, de la nature de l’homme et des conditions de la vie ». 2. «  se dit aussi par extension de tous les tableaux représentant, sous la forme d’une description concrète et détaillée (et souvent même comme un roman), l’organisation idéale d’une société humaine »

    Larousse : 1. Construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. 2. Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire : Une utopie pédagogique

    L’utopie est aussi un genre littéraire s'apparentant au récit de voyage mais ayant pour cadre des sociétés imaginaires.

    Synonymes : idéal, chimère, fiction, fantasme, illusion, imaginaire

    Antonymes : réalité, réel

    « Avenir »

    Larousse : 1.Le temps à venir, le futur - 2. Les événements futurs - 3. Situation, sort de quelqu'un dans le temps à venir, évolution, destinée de quelque chose

    CNRTL : 1. Temps à venir – 2. Ce qui sera plus tard, les événements futurs

    Ouverture de l'échange 

     Qu’est-ce que l'utopie ? A l’origine attaché à la politique sociale, avec Thomas More le mot   « utopie » acquiert sa première signification comme pays de bonheur qui n'existe nulle part. Aujourd’hui le sens du mot « utopie » est très éclaté et banalisé ce qui rend difficile d’en saisir le sens.

    « La vision d’un monde plus beau et plus juste a toujours accompagné nos vies. » disait Thomas More. Aujourd’hui, en ce début de 21éme siècle, « L’utopie a-elle de l’avenir ? » autrement dit peut-on  encore rêver à la possibilité de construire un monde meilleur, une vie heureuse ?

    « Les utopies ne sont souvent que des vérités prématurées », affirme Lamartine. L’utopie, souvent considérée comme une folie de la pensée, est-ce un idéal ou une illusion ? L’utopie est-elle un facteur de progrès ? L’utopie est-elle dangereuse ?

    Résumé des échanges (par Mireille)

    Monica : Après More il y a eut Rabelais avec « L'Abbaye de Thélème » qui imagine une façon de vivre idéale.

    Anne : Le contraire de l’utopie est la dystopie

    Mireille : Une dystopie ou contre-utopie est un récit dépeignant une société imaginaire organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur : par exemple dans la «  Meilleur des Mondes », Aldous Huxley imagine une société qui utiliserait la génétique et le clonage pour le conditionnement et le contrôle des individus. 

    Pierre F. : Est-ce qu’on peut se contenter de vivre dans l’illusion, dans la chimère, comme si ça donnait une raison, du sens à sa vie ? D’un autre côté, dans la recherche d’un monde idéal on doit sans doute mettre en avant des idées auxquelles on n’aurait pas lieu de penser si on n’était pas dans ce chemin là. Quand on est dans ce bain de l’utopie, nous sommes des créateurs qui posons des choses totalement inhabituelles qui peuvent surprendre les autres, mais qui sont une matière à devenir. La troisième chose quand on dit « l’utopie a-t-elle de l’avenir ? », je pense que, malheureusement, nous sommes à un moment de l’aventure du monde où nous aurions peut-être intérêt à chercher de l’utopie, parce que les témoignages qui viennent de partout sont accablants : sur la manière dont nous vivons, nous fonctionnons etc. Pour la première fois se pose la question de l’extinction de l’homme, il va forcément bien falloir créer et se positionner dans un monde où il y ait un peu d’espoir.

    Catherine : « L’utopie a-elle de l’avenir ? » L’utopie a déjà un passé : le siècle des lumières, Saint-Simon, Fournier, des architectes ont aussi pensé des villes à la campagne etc. Ce sont donc des projets de société qui essayent de créer une structure afin que la relation entre les hommes soit bonne. Ce sont des projets collectifs. Nous, nous sommes dans une société très individualiste, y a-t-il des projets collectifs ? On parle de démocratie, mais elle peut avoir plein de formes différentes. Je rejoins Pierre sur le fait qu’il serait bien que nous ayons un peu d’utopie, parce que nous sommes balancés par la grande machine de l’économie mondialisée, nous sommes finalement qu’un fétu de paille.

    Nathalie. L’individualisme est là parce qu’on n’a plus d’utopie commune. La plupart des gens qui, aujourd’hui, sont allés voter, quelque soit leur parti, ont un idéal, ils y vont dans le but précis de changer la société. Il faut remettre un petit peu d’utopie aujourd’hui, se permettre de rêver, on se l’interdit ou on nous l’interdit. Le progrès technologique est là, il nous asservit, il fait qu’on rentre dans l’individualisme, on oublie de parler aux gens, on ne s’entraide plus et nos rêves, s’ils ne sont que personnels, nous ne pourrons jamais faire une société meilleure. Heureusement qu’il y a encore des gens qui se battent pour leurs idéaux et qui sont capables de prendre la parole pour les exprimer.

    Mireille : Le progrès a été une utopie après la guerre, avec l’industrialisation. Tout le monde souhaitait avoir une vie plus facile et s’est jeté sur tout ce qui était inventé : le frigidaire, le téléphone, la voiture, aujourd’hui l’informatique etc. Certes ça nous facilite la vie, par certains côtés, la rend plus confortable, mais la contrepartie c’est l’individualisme, voire l’isolement. C’est pour ça que je dis que certaines utopies peuvent devenir dangereuses s’il n’y a pas un peu de modération, de conscience. Mais au départ de l’utopie nous ne savons pas ce qu’elle va réellement donner quand elle se réalise.

    Pascale : Tout d’abord je réagis à la première définition que tu donnais tout à l’heure qui disait que l’utopie doit réaliser le bonheur de tous. Dans la formulation je trouve ça dangereux. L’utopie est souvent très collective, et il ne faut pas perdre de vue l’individu. Ensuite, à propos du progrès, quand on lit certains écrits je me demande si actuellement ce n’est pas déjà trop tard. Je suis très pessimiste. Le progrès ne nous a-t-il pas déjà laminés ?

    Internet, la place donnée aux algorithmes etc., les ingénieurs font avancer les choses extrêmement vite, tellement vite que tout le monde est tellement désarçonné. Je ne sais même pas si les politiques ont des solutions. Je pense qu’on est dans un monde qui va nous manger. Pourra-t-on garder une place à notre individualité ? Je ne suis pas sûre que les sociétés de demain laisseront de la place aux individus, à de l’humain. Quand on lit Harari «Leçon pour le 21ème siècle », c’est extrêmement glaçant. Il pose la question d’une société à venir où les gens seront complètement inutiles. Peut-on avoir encore des utopies ? Je ne sais pas.

    Anne : Je suis aussi très pessimiste. J’ai l’impression que l’être humain va devenir fourmi et que ceux qui sont improductifs vont être éliminés d’une façon ou d’une autre. J’ai pensé à différent cas d’utopies qui avaient essayé de se mettre en place, comme par exemple le communisme, ou celui plus restreint de l’école de Summerhill en Angleterre, il y a aussi le cas d’Auroville en Inde qui survit mais qui n’est pas du tout ce qui avait été au départ ; j’ai pensé aussi aux kibboutz. Ces utopies qui ont essayé de se mettre en place n’ont pas marché. Pourquoi n’ont-elles pas réussi ? Parce que nous sommes des individus, il y a ceux qui veulent être bien cadrés et les autres qui veulent être libres.

     Nathalie : Mais il y en a qui fonctionnent : dans le Larzac ce qu’ils ont réussi à faire n’est pas si mal que ça.

    Mireille : Pour joindre vos deux idées, si on observe les différents cas on voit qu’une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permet pas à ceux-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. Cependant je suis moins pessimiste que vous, je trouve qu’en ce moment il y a des tas de petits groupes qui se forment et cherchent des solutions qui peuvent paraître utopiques aujourd’hui mais ne le seront peut être pas demain.

    Monica : Il n’y a pas que des petits groupes, il y a aussi des grands mouvements

    Mireille : Si tu penses au mouvement des « gilets jaunes », que j’ai beaucoup observé, qui m’a questionné et qui m’a amenée à vous proposer le sujet d’aujourd’hui, en fait, « les gilets jaunes » ce n’est pas un grand groupe, c’est un nombre d’individualités parfois rassemblées en petits groupes qui se sont alliés pour manifester leur mécontentement mais ont chacun un rêve personnel. Ça ne peut pas marcher.

    Anne : Je ne pense pas que le cas des « gilets jaunes » puisse être considéré  comme une utopie : une utopie est pensée à long terme, réfléchie, et qui se sait plus ou moins réalisable.

    Pascale : Il y a des échecs parce qu’il y a une manière d’imposer les choses à une collectivité et aux individus. J’en reviens à cette première définition du mot utopie « réaliser le bonheur » ou « rendre les gens heureux » ; la véritable définition serait de leur donner la possibilité d’être heureux. C’est pour ça que des utopies comme le communisme n’ont pas fonctionné, il y a eu des déviances.

    Catherine : On impose aux gens, c’est-à-dire qu’on choisit ce qui est bon pour eux, au lieu de créer une structure où chacun peut avoir sa singularité. Je reviens sur le progrès, le fait qu’on doit toujours développer plus. Est-ce-que l’utopie ne serait pas le développement durable ? Je ne suis pas sûre que ces utopies puissent créer de nouvelles choses. Il faudrait se pencher sur les nouvelles formes de techniques : les logiciels, le télétravail, la chirurgie pas ordinateur etc. ; c’est sur des champs entiers qu’il faudrait ouvrir les yeux et vraiment les penser.

    Nathalie : Ce que je trouve de complètement aberrant c’est de faire le constat, qu’en effet, le monde va mal, que les humains raisonnent mal, et de pas écouter les utopistes qui aujourd’hui apportent des solutions. Ils n’ont peut être pas la science infusent mais coordonner les initiatives entre elles pourraient changer les choses. Les choses ne sont pas figées, il est encore temps. J’ai envie d’y croire.

    Monica : Je crois que l’utopie a de l’avenir parce que les hommes ont besoin de rêver.

    Anne : Je suis très pessimiste, mais je suis d’accord avec Monica, je crois qu’on peut rêver et espérer quelque chose, mais en étant conscient que c’est une utopie.

    Monica : C’est par l’échange et le partage en petit groupe que ça peut se faire. Je le vis avec un groupe d’amis, nous avons la même vision de la vie, ça nous donne de la force et de la joie de vivre. C’est peut être utopique mais on peut le vivre dans le quotidien.

    Pierre F. : Je pense à plusieurs choses : la première, oui, il y a eut des utopies qui n’ont pas marché comme le disait Anne, mais quand on pense au Larzac, par exemple, ça a été quelque chose de durable ; au départ l’idée était le refus de l’extension du camp militaire, et personne ne pensait que la bataille serait gagnée ; parmi les composantes de la lutte du Larzac il y avait en particulier la communauté de l’Arche de Lanza del Vasto qui a nourrit la lutte d’une pensée. Le combat non-violent était la meilleure réponse. La question qui se pose c’est où est la pensée quand il y a l’utopie ? Est-ce qu’elle est suffisamment élaborée, généreuse, consciente ? Gandhi et l’indépendance de l’Inde a été aussi une utopie, il a gagné parce qu’il a trouvé la pensée et les armes pour cela. Il y donc des utopies qui réussissent. La question qui se pose c’est : comment se fait-il qu’une pensée soit tuée par la perversité des hommes ? Après la guerre, De Gaule et Adenauer ont dit : « il n’y aura plus jamais de guerre en Europe » c’est quand même un bel exemple d’utopie ; Et cependant l’Europe que l’on fait est une Europe qui nous met en guerre. Et il y a eut des guerres en Europe depuis : les Balkans. Il y a quelque chose qui manque à  la nature humaine et qu’on n’a pas la volonté de réussir, c’est l’éducation : c’est-à dire faire en sorte que les enfants apprennent à vivre ensemble, à écouter les autres, à être généreux ; là, on est constamment dans une lutte de pouvoir. La semaine prochaine chez nous on sera 50, on va danser, on va chanter, ça va être la joie comme avec tes amis Monica. On voit donc bien que ce développent des petits groupes, des tentatives pour créer des conditions d’être ensembles dans le plaisir et la joie. Mais, dans le même temps partout, comme dernièrement en Oklahoma, le changement climatique fait des désastres. Peut-on se dire que l’accumulation de petits évènements positifs peut bouleverser ce que l’on qualifie d’irréversible ? On parlait de la science tout à l’heure, tu as aussi fait référence à Rabelais, il disait « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »

    Monica : Oui, je trouve que c’était extraordinaire de dire ça à son époque. Justement, lui, il avait des rêves, il les a écrit et partagés avec ses lecteurs ?

    Pascale : Ce que je trouve d’autant plus dangereux c’est que la science a maintenant des moyens qu’elle n’avait pas il y a encore très peu de temps, qui permettent d’aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin. Il me semble qu’il y a deux pôles de dangers : c’est d’un côté tout ce qui concerne la planète avec de dérèglement du climat, de la biodiversité etc. et parallèlement, cette science, cette intelligence artificielle. D’après ce que le lis, j’ai l’impression que les individus vont être broyés par ça, laissé sur le côté et l’homme inutile va vraiment être un phénomène qui va se concrétiser encore plus.

    Nathalie : La plus belle phrase qui me vient à l’esprit c’est le « I have a dream » de Martin Luther King. Il faisait le rêve de voir Noirs et Blancs vivre côte à côte, alors même qu’ils ne se mélangeaient pas. Cinquante ans plus tard, même si tous les problèmes n’avaient pas disparu, les États- Unis ont été dirigés par un président noir. Ce rêve, ce combat, sont encore aujourd’hui très vivaces. Je suis sûre qu’aujourd’hui on peut encore changer les choses, il faut continuer à croire en nos idées à nos rêves, on arrivera à inverser les choses si on remet l’humain au centre de tout ça.

    Francine : Pascale parlait de l’intelligence artificielle, dans ce monde digitalisé je crois que c’est l’humain qui va nous manquer. Quand on voit la raideur des gens, je pense aux réactions contre l’homéopathie, les esprits sont rétrécis. Aujourd’hui on ne peut plus beaucoup rêver, heureusement qu’il y a les enfants, ils font rêver, ils apportent une fraicheur, sans savoir que ça s’appelle l’utopie, ils imaginent et croient à beaucoup de choses.

    Pierre F. : Pascale, tu parlais de l’intelligence artificielle, des algorithmes,  c’est un fait que l’esprit humain, ou l’esprit créatif, fait que les technologies avancent ; mais en fin de compte, ce n’est pas tellement l’avancée des sciences qui pose problème, c’est l’usage qu’on en fait. Quand on a commencé à découvrir le radium, comment Pierre et Marie Curie pouvaient-ils imaginer qu’on allait faire la bombe atomique ? Qu’est-ce qui fait que dans la nature humaine, certains placent leurs propres intérêts avant celui de la communauté ?

    Pascale : Et pourtant l’intérêt de la communauté rejoint celui de l’individu, car si on a des gros problèmes au niveau planétaire, nous sommes individuellement impactés.

    Anne : En m’écartant un peu du sujet, je dirais que le grain de sable dans tout ça c’est l’argent : l’attitude de l’être humain vis-à-vis de l’argent et du profit.

    Mireille : Et le pouvoir aussi. A ce propos, j’ai trois citations qui recoupent un peu tout ce qui a été dit :

     Henri Laborit (Médecin, biologiste et pharmacologue) dit « Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance ». L’argent est la conséquence du pouvoir.

    Aux constats pessimistes Elisabeth Badinter rétorque « Seule l'utopie du futur réconforte contre le pessimisme de l'Histoire »

    Peut-on vivre sans utopie ? Jacques Attali répond « Le nomade ne se met pas en marche s'il n'a pas une Terre promise à laquelle rêver. » Peut importe si on n'arrive pas au but, ce qui compte c’est d’aller vers lui en gardant l’espoir de l’atteindre un jour comme le dit ce dessin (Rf. Sud Ouest)

    L’utopie a-t-elle de l’avenir ?

    Pascale : Autrement dit, il faudrait penser un autre monde où la planète ne soit plus en danger, où l’individu garde sa place, et, où le progrès n’aille pas trop loin.

    Mireille : Je crois que beaucoup de gens le pensent, le problème c’est que nous avons tous des chemins différents pour y parvenir, ce n’est pas l’idée qui diffère c’est le comment.

    Pascale : C’est l’esprit de Colibri, on en fait un tout petit peu chacun.

    Monica : Je rejoins Pierre quand il dit que c’est l’éducation qui est la plus importante. Si on ne parle pas aux enfants de tous les problèmes qu’on peut rencontrer dans la société, si on ne les éduque pas en leur donnant le goût de s’ouvrir, d’être curieux, c’est sûr qu’on en fera des êtres pessimistes, des têtes vides. Aujourd’hui tout n’est que vernis, apparence, il y a de plus en plus de têtes vides, beaucoup n’ont plus aucune connaissance : ni en Histoire, ni en Géographie etc., c’est un échec de l’éducation.

    Mireille : Tu as entièrement raison, mais qui fait l’éducation ? En grande partie c’est l’école, c’est donc le politique, le pouvoir.

    Pierre F. : La tendance actuelle est qu’il y a de moins en moins d’enseignants et plus de travail sur ordinateur. Le contact humain est pourtant indispensable pour la transmission des connaissances. Quand il y a un enseignant, non seulement il enseigne mais il se montre avec ses utopies, avec l’être qu’il est. Même dans une éducation qui serait dogmatique, il y a quand même la personne. L’enfant et l’adolescent ont besoin de cette personne là pour aller au delà de simples apprentissages.

    Francine : Ce qu’on a oublié, c’est que le mot enseigner veut dire « faire des seigneurs. »

    Catherine : Michel Serre, considéré comme un éternel optimiste, dit qu’il faut faire preuve de curiosité sur les nouvelles situations ; sur le fait que les jeunes n’ont plus du tout la même culture que nous et développent d’autres choses.

    Anne : Il me semble que nous sommes dans la pleine utopie dans la mesure où nous nous considérons un petit peu comme un modèle. Les générations qui arrivent sont complètement différentes de nous. Ils n’auront pas le même vécu, ils n’auront pas la même sensibilité, donc, ils seront peut-être très contents de ce qu’ils vivront et qui nous catastrophe dans notre vision de l’avenir, du moins aux pessimistes parmi nous.

    Nathalie : Je trouve dramatique qu’un jeune de 20 ans puisse me dire que le bonheur n’existe pas, et que tout ce qui compte c’est l’argent ? Ce n’est pas quelque chose de la télé c’est une conversation d’ici, c’est du vécu. C’est épouvantable.

    Mireille : Tu dis ça parce que ces jeunes là ont les voit, mais ce n’est pas une généralité, il y a plein de jeunes entre 20 et 30 ans qui sont complètement à l’opposé de cette vision de la vie. Tous ces jeunes qu’on ne voit pas, qu’on n’entend pas, je pense à la petite qui est venue plusieurs fois à nos échanges, ou à Perle ma petite fille de 13 ans, ils font leurs petits trucs en silence entre amis, ils sont curieux et ont soif d’apprendre, ils se remplissent la tête de connaissances même toutes simples. Ce sont eux les adultes de demain dont parle Anne. Ceux dont tu parles, Nathalie, ils stagneront et seront un jour en marge de la société. Pour ma part je suis très optimiste et pleine d’espoir, ce n’est pas vrai que c’était mieux avant.

    Pascale : L’intelligence sera toujours au pouvoir. Les gens qui trouvent, qui sont des grands scientifiques ou des grand penseurs ce sont eux qui tiennent les rênes.

    Anne : On a quelques exemples dans le monde où ce ne sont pas les plus intelligents qui gouvernent.

    Mireille : Je voudrais revenir sur le sens de l’utopie : « Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun. ». Pascale, tu as critiqué le mot « bonheur », mais, même si le sens a depuis éclaté, c’était quand même à l’origine une certaine quête du bonheur commun. La contre-utopie (ou dystopie) est définie par le Larousse : « Description, au moyen d'une fiction, d'un univers déshumanisé et totalitaire, dans lequel les rapports sociaux sont dominés par la technologie et la science. (Le Meilleur des mondes, de Aldous Huxley, est un exemple de contre-utopie.) » Dans le concept de l’utopie, il y a l’idée de bonheur mais aussi de liberté qui sont les principales quêtes de la plupart des hommes.

    Anne : Quand je parlais de la dystopie tout à l’heure, je pensais à un roman de Jean- Christophe Rufin paru il y a quelques années qui s’appelle « Globalia ». C’est un exemple de dystopie : il imaginait l’avenir d’une société qui apparait comme idéale «  où la vieillesse a été vaincue et chaque citoyen peut vivre librement. Pourtant, elle présente rapidement de nombreux défauts. Ce monde se présente standardisé, basé sur la propagande, la consommation et laissant une partie de la planète dans la misère et la pauvreté. » Il imaginait ça dans le futur mais en le lisant on voit que nous avons déjà plus d’un orteil dedans.

    Pierre F. : Ce qui se dit et pose une interrogation redoutable c’est : ne sommes nous pas, nous ici, des personnes déclassées déjà ? C’est à dire que la vision du monde et les réflexions qu’on a sont complètement déconnectés  de ce qui se vit journellement par les jeunes. On est dans une forme d’utopie, d’illusion tout au moins, en pensant que le fait de réfléchir ensemble nous donne des ailes. Nathalie est dans une certaine mouvance, elle, mais nous ? Ça c’est une question redoutable parce que peut-être la transformation souhaitée est ailleurs, elle n’est pas en nous. Il y a un mouvement qui se fait et, pour moi, tout écologiste que je sois, je serais dans l’ignorance de tout. On a aussi le sentiment aujourd’hui qu’il y a des oligarchies, puissances d’argent, qui se créent. On dénonçait la « nomenklatura » alors que nous reproduisons la même chose. Une pensée m’est venue parce que dans le cadre des « jeudis musicaux »,  j’ai un soir diné avec un musicien qui était  passionnément joueur. Je me dis qu’il suffit que chez ces personnes-là, les puissances financières, il y ait des joueurs qui jouent avec les plus petits, pour que des situations dramatiques arrivent : aujourd’hui il y a une fermeture d’usine et il y a 600 hommes à la rue, parce qu’on va peut être gagner en investissant ailleurs, et puis ailleurs etc. et pendant ce temps tout se casse la figure, les gens se retrouvent sans emploi et dans le désespoir. On peut se demander si ces jeunes, dont on parle, seront en mesure d’apporter d’autres solutions, d’autres moyens de lutte que les nôtres. 

    Mireille : A moindre échelle, je pense à mes grands parents qui ont vu arriver l’industrialisation, l’agriculture intensive, le nucléaire etc. ils se posaient les mêmes questions. C’est aussi un phénomène de génération. Chaque génération amène quelque chose que les générations précédentes ne comprennent pas forcément.

    Anne : Et puis quand on était plus jeune et qu’on travaillait, avait-on le temps de se poser ce genre de questions, qu’on se pose maintenant qu’on est en retraite ? Les actifs actuels sont impliqués dans leur vie et n’ont pas le loisir de se pencher autant que nous le faisons sur les conséquences futures de ce qui se passe.

    Catherine : Je vois ma fille et ses amis qui sont des actifs ont des utopies et des combats pour défendre des causes.

    Anne : Tu as raison beaucoup sont engagés comme ça, mais est-ce que c’est de l’utopie d’imaginer que ces initiatives vont s’agglomérer ? Je me demande si c’est compatible avec l’être humain ; on est tous des individus particuliers et du moment qu’on veut faire quelque chose en société, en groupe de plus en plus grand, afin de pouvoir avoir une action, ça marche de moins en moins bien parce que les « ego » s’en mêlent.

    Pierre F. : Beaucoup d’utopies se sont terminées par des dictatures.

    Anne : L’utopie d’Internet, par exemple. Sa création a été extraordinaire au départ. L’esprit de ceux qui l’ont créé et développé était bienveillant : ce lien  de communication entre tout le monde, complètement libre et ouvert, qu’est-ce que c’est devenu ? L’être humain a en lui la capacité du meilleur et du pire.

    Pascale : En fait, il y a quelques individus, 4 pas plus à la tête des GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon), qui ont bouleversé nos vies ; cela a peut-être été le cas par le passé mais aujourd’hui c’est encore plus patent : ils ont chamboulé la vie de milliers de personnes en un laps de temps très court. Ce qui est extraordinaire c’est la rapidité avec laquelle tout ça s’est mit en place et j’ai peur que ça s’emballe.

    Anne : On est pas obligé d’aller sur Facebook, Amazon ou autres ; tout dépend de l’usage qu’on fait d’Internet.

    Mireille : Ce qu’il y a de dangereux dans l’utopie c’est l’interprétation que chacun en fait. Une utopie est une invention qui permet de faire rêver à un monde meilleur, un monde que l'on pourrait qualifier de parfait, mais un monde ne peut pas être le monde rêvé par tous, et c'est pour cela qu'une utopie n'est pas réalisable. Ma deuxième réflexion est à propos de l’individualisme dont vous parliez. Une utopie serait sans doute réalisable si chacun avait le courage de quitter son propre monde, ses habitudes et son confort personnel. C’est en s’extériorisant qu’on peut faire quelque chose de commun, mais s’est pratiquement impossible si on est trop nombreux. Une utopie reste idéale seulement à petite échelle. Si chaque utopie part d'une bonne intention, le dogmatisme, ainsi qu'une part d'égoïsme naturelle a l'Homme, ne permettent  pas à celui-ci de créer une société parfaite, ou tout du moins réellement juste pour tous. C’est une illusion, si on regarde ceux qui manifestent pour une société meilleure, que ce soit la CGT, les gilets jaunes ou autres, ils défilent sous la même bannière, mais pris individuellement ils n’expriment pas les mêmes désirs.

    Pierre F. : Justement, une des grandes utopies c’est la réconciliation entre l’un et le multiple, entre l’individu et le groupe. C’est un des grands enjeux actuel. Ce n’est pas souvent le cas, sauf si le travail qu’on fait sur soi permet de penser qu’une différence est toujours quelque chose de positif, et apporte toujours quelque chose. Si on arrive à faire cette conciliation les choses vont, peut être, bouger. Je reviens à l’éducation : je regarde mes petits enfants, il y en a un qui fait de la voile et c’est de la compétition, c’est à qui sera le meilleur. On a l’impression que l’enfant est canalisé avec une direction, avec un but donné : gagner. Il n’y a plus le goût du plaisir de jouer sans enjeu, il faut gagner. Comment replacer le plaisir avant la réussite ?

    Francine : Maintenant les enfants doivent aller à l’école dès 3 ans et commencer les apprentissages. Dans les cours d’école ils sont super protégés, par mesure de précaution il n’y a plus rien : pas un brin d’herbe, pas d’arbre, les sols sont mous etc. C’est difficile après d’être libre.

    Pascale : Sous prétexte d’incidents relativement réduits, bien que dramatiques, on va tout sécuriser. La sécurité est devenue un peu une « valeur », on est d’accord pour abandonner une certaine liberté pour avoir la sécurité. C’est souvent excessif, mais on est quand même dans une société qui évolue comme ça.

    Anne : Parmi ceux qui ont décrit des utopies, il y a ceux qui les ont pensées comme des systèmes réalisables, comme Saint-Simon ou Fourier, alors que Voltaire et Rabelais étaient vraiment dans l’imaginaire. Ces sociétés imaginées réalisables étaient quand même triées sur le volet, elles ne concernaient pas les humbles, les peu éduqués. Elles étaient constituées de gens beaux, intelligents, cultivés etc.

    Pascale : J’ai lu un passage d’un ouvrage qui s’appelle «  L’an 2440 », Mercier, l’auteur,  décrit, dans cette société idéale et parfaite, un autodafé de tous les livres qui, finalement, iraient contre la société merveilleuse prévue. Il dit : « nous avons fait,  nous esprits éclairés, ce que les barbares ont fait autrefois, mais pour un bien. »

    Fermeture des échanges (par Mireille) 

    L’utopie agit comme le doute cartésien, mais elle le fait dans un récit, grâce à l’imaginaire, sans toujours nous dire si elle veut ou non être réalisée. Elle nous apprend à penser en inventant, à revenir au réel après l’avoir un instant quitté, pour finalement mieux l’interroger. (réf. psychologie magazine) « L’utopie a-t-elle de l’avenir ? » Dans le monde d’aujourd’hui où tout n’est qu’entropie, vitesse, pouvoir de domination, il est de plus en plus difficile de prendre le temps d’imaginer un avenir. Et pourtant, comme le dit Edgar Morin « Chacun contient en lui des galaxies de rêves et de fantasmes, des élans inassouvis de désirs et d'amours…» Alors, oui, si nous ne baissons pas les bras, si nous le voulons fermement, nous pouvons donner à l’utopie un avenir.

     Texte littéraire (lu par Anne)

    Rabelais, l’abbaye de Thélème Gargantua, livre LVII (1534). Version modernisée.

     « Toute leur vie était dirigée non par les lois, statuts ou règles, mais selon leur bon vouloir et libre-arbitre. Ils se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les forçait ni à boire, ni à manger, ni à faire quoi que ce soit... Ainsi l'avait établi Gargantua. Toute leur règle tenait en cette clause : FAIS CE QUE VOUDRAS, car des gens libres, bien nés, biens instruits, vivant en honnête compagnie, ont par nature un instinct et un aiguillon qui pousse toujours vers la vertu et retire du vice; c'est ce qu'ils nommaient l'honneur. Ceux-ci, quand ils sont écrasés et asservis par une vile sujétion et contrainte, se détournent de la noble passion par laquelle ils tendaient librement à la vertu, afin de démettre et enfreindre ce joug de servitude; car nous entreprenons toujours les choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié.  

    Par cette liberté, ils entrèrent en une louable émulation à faire tout ce qu'ils voyaient plaire à un seul. Si l'un ou l'une disait : " Buvons ", tous buvaient. S'il disait: "Jouons ", tous jouaient. S'il disait: " Allons-nous ébattre dans les champs ", tous y allaient. Si c'était pour chasser, les dames, montées sur de belles haquenées, avec leur palefroi richement harnaché, sur le poing mignonne- ment engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon; les hommes portaient les autres oiseaux.  

    Ils étaient tant noblement instruits qu'il n'y avait parmi eux personne qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler cinq à six langues et en celles-ci composer, tant en vers qu'en prose. Jamais ne furent vus chevaliers si preux, si galants, si habiles à pied et à cheval, plus verts, mieux remuant, maniant mieux toutes les armes. Jamais ne furent vues dames si élégantes, si mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tous les actes féminins honnêtes et libres, qu'étaient celles-là. Pour cette raison, quand le temps était venu pour l'un des habitants de cette abbaye d'en sortir, soit à la demande de ses parents, ou pour une autre cause, il emmenait une des dames, celle qui l'aurait pris pour son dévot, et ils étaient mariés ensemble; et ils avaient si bien vécu à Thélème en dévotion et amitié, qu'ils continuaient d'autant mieux dans le mariage; aussi s'aimaient-ils à la fin de leurs jours comme au premier de leurs noces.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter (en bas de la page à gauche). Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 29 Mai (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, est « Fout-il opposer tradition et liberté ? » 

    Le thème choisi pour le 27 octobre est  « Le vivant ». Préparez vos questions. 

    Mireille PL 

     

     

     

     


  • Commentaires

    1
    Lundi 17 Juin à 10:20

     

     

    Samedi 15 Juin à 09:26   Supprimer le commentaire

    Beaucoup de pistes passionnantes dans ces échanges ! Merci.

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