• L’imagination et le réel se contredisent-ils ?

    5 à 7 Philo du dimanche 29 mai 2016 : 18 participants

     L’imagination et le réel se contredisent-ils ?

     Introduction  par Arielle

    Analyse des termes du sujet

    Littré  dit : 

    « Imaginaire du latin imaginatio qui veut dire image, vision formé sur le part. passé imaginatus de imaginari, v. imaginer

    « Image, du latin imaginem, dans lequel on aperçoit un rapport avec imitari, imiter, sans pouvoir remonter à un radical commun. »

    Donc l’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites, créant ainsi cet imaginaire.   L’imaginaire qui est le produit de l’imagination n’est pas réel.

    « Le terme « réel » vient du latin « realis » : les choses, il désigne l’ensemble des choses qui existent effectivement, qui n’ont pas qu’un statut de représentation dans ma pensée mais qui ont une consistante effective, puisqu’elles peuvent m’affecter, agir sur moi, et que je suis capable d’agir sur elles. »

    Dans le Littré il est écrit que « le réel est l’opposé de l’idéal »

    Le réel pour le décrire de façon simple correspond au concret, à ce qui se touche.

    Le verbe « contredire » signifie qu’il existe une opposition entre les discours tenus par deux instances distinctes, ici le réel et l’imaginaire. Dans la contradiction, il y a une opposition insoluble sur laquelle les parties en présence ne sont pas capables de s’accorder.

    Développons un peu :

    A première vue, réel et imaginaire semblent être des antonymes, enfin des contraires parfaits. Intuitivement, nous présentons le réel comme l’univers de ce qui existe alors que l’imaginaire est le domaine de ce qui n’est pas - quand il ne nous détourne pas directement du réel.

    L’imaginaire est l’ensemble des productions de cette faculté de l’esprit qu’est l’imagination. L’imagination est une faculté mentale qui permet de créer des images inédites par combinaisons et modifications d’images dont nous avons eu l’intuition dans la réalité. L’imaginaire est donc un terme désignant les images produites par cette faculté créatrice qu’est l’imagination.

    Pour Platon,  le réel est perçu par l'intelligence, par les facultés intellectuelles de l'esprit.

    Au contraire, l'imagination contredit le réel parce qu'il l'en détourne, parce qu'il présente à l'homme des apparences comme s'il s'agissait de réalités.

    Montaigne définit l’imaginaire comme « la faculté d'évoquer des images de ce qui a été antérieurement perçu »

    Mais  les produits de l'imaginaire ne sauraient exister sans nous, sans notre faculté d'imaginer  ces actions, images...Réel et imaginaire se contredisent donc ontologiquement.

    L'imaginaire n'est pas le réel, mais ce ne n'est pas pour autant un domaine totalement déconnecté de celui-ci. Les images produites par l'imagination ne sont jamais de pures créations ex nihilo (issues de rien). L'imagination  reproduit, invente, substitue. Symbole de liberté (droit à chacun de rêver, fantasmer), l'imagination, associée à la raison, représente une force spécifique de l'esprit humain.

    L’imaginaire ne permet-t-il pas de supporter le réel et de faire vivre ce que l’on voudrait ?

    L’autre jour j’écoutais l’écrivain Didier van Cauwelaert  il expliquait qu’il ne supportait pas son professeur  quand  il était petit alors il écrivait des histoires dans lesquelles il le tuait.

    On ne peut pas parler d’imagination sans parler des créateurs qui arrivent à rendre le réel par l’imaginaire qu’ils développent.

    Imaginer c’est la capacité à s’évader du réel, c’est partir avec un rêve.

    A voir un imaginaire, n’est ce pas indispensable ?

    L'imaginaire du domaine des sens et le réel du domaine de la raison, se contredisent ils ?

    Ou plutôt ne se complètent ils pas ?

    Pour terminer et lancer le débat, je poserai plusieurs questions :

    L’imagination et le réel se contredisent-ils, ou plutôt ne sont-ils pas complémentaires ?

    L'imaginaire existe t il sans le réel ?

    L'imaginaire,  est-ce plutôt une force ou une faiblesse pour l'Homme ?

    Que serait le monde, que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ?

    Il y a-t-il un grade entre l’imaginaire et le réel, l’imaginaire est-il un plus ?

    Est-ce que l’imaginaire dépasse le réel, ou n’y a-t-il pas parfois des moments où la réalité dépasse la fiction (en bien ou en mal) ?

    Debat

    Nadine : Je reprends la dernière phrase d’un poème de Rostand dans Chantecler en remplaçant le mot « soleil » par le mot « imagination ». Rostand dit « O, soleil ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont. » Moi je dis «  O imagination ! Toi sans qui les choses ne seraient pas ce qu’elles sont ». Parce qu’effectivement l’imagination transcende, transforme les choses.

    Philippe : Moi je citerais une phrase de Bachelard qui dit « Imaginer c’est hausser le réel d’un ton. »

    Arielle : Mais sont-ils indissociables cet imaginaire et ce réel ? L’imaginaire n’existe pas sans le réel.

    Philippe : Et inversement.

    Arielle : Oui, mais le réel existe vraiment, et l’imaginaire est une production de l’esprit, une qualité de l’esprit qui a de l’imagination. Tout le monde n’est pas pourvu d’imagination. Cette imagination donne un plus.

    Philippe : C’est un peu difficile d’affirmer ça. Parce que le tout petit, le bébé, a un imaginaire qui lui permet, en permanence, de conceptualiser un certain nombre d’objet. Et c’est cette notion de conception qu’on va appeler, soit l’imagination, soit appeler le réel.  Cette notion de conceptualisation est quand même une donnée propre à l’esprit humain, entre guillemets, car pour les animaux on n’en sait rien, on n’a pas les codes pour pouvoir en discuter. Je pense que la notion d’imaginaire coexiste avec le réel, l’un ne va pas sans l’autre.

    Nathalie : Avons-nous tous la même perception du réel ?

    Anne : Je répondrais à ma façon. Tout à l’heure tu as dit, Arielle, que l’imaginaire avait trait à nos sens. Effectivement nous sommes dépendants de nos organes des sens.

    Comme j’ai la parole, j’en profite pour rebondir sur ce que tu as dit de Bachelard. Il dit qu’il y a deux versants opposés du psychisme humain : « d'un côté la conceptualisation, qui culmine dans la science, de l'autre la rêverie, qui trouve son accomplissement dans la poésie. ». Je voudrais simplement dire, pour peut-être enrichir le débat, que, dans les recherches que j’ai faites, j’ai trouvé chez les philosophes en quelque sorte deux camps : celui de Bachelard et de Sartre qui mettent d’un côté le réel et de l’autre l’imagination de façon assez séparée, et puis beaucoup d’autres, des contemporains, qui font des recherches là-dessus et qui disent que parfois c’est l’imagination qui est au départ.

    Philippe : Dans la notion d’imaginaire il y a une représentation. C’est toute la philosophie des philosophes antiques avec cette notion : on a un certain nombre d’idées qui précèdent la conscience qu’on en a, elles sont là. Sont-elles la réalité ou sont-elles idées pures ? Mais, lorsqu’on arrive à la vie, c’est-à-dire à la naissance, y-a-t-il des choses qui préexistent déjà ? C’est aussi une question que pose cette notion d’imaginaire.

    Janie : Je pensais à Jules Verne qui a imaginé plein de choses qui sont aujourd’hui devenues la réalité. Tu parlais des créateurs, Arielle, je pense que pour eux tout part de l’imagination. Les architectes conçoivent des choses qu’on aurait pensées irréalisables autrefois. Je pense en effet que la réalité découle de l’imaginaire.

    Arielle : Et la réalité après s’enclenche sur cet imaginaire nouveau.

    Michel FM : Qui peut définir ce qui est réel et au nom de quoi ?

    Arielle : On prend l’étymologie du mot réel, « res » c’est la chose. Il faut bien partir sur des définitions communes.

    Michel FM : Pourtant on n’a pas le même réel, on n’a pas la même façon de définir le réel ? Pour une personne ça va être réel parce qu’il le voit il le touche, alors que l’autre va le voir complètement dans le rêve, dans l’imaginaire. Ces mots : réel, le réalisme, la réalité, m’inquiètent.

    Nathalie : C’est comme devant une peinture, on voit tous des choses différentes

    Arielle : Oui, mais là tu parles de création sortie de l’imaginaire de l’artiste qui devient un produit réel.

    Nathalie : Cependant ce produit réel, lui, toi, moi, nous n’allons pas le voir de la même façon. C’est pour ça que cette notion de réel me parait un peu étrange.

    Anne : Il me semble que le fait qu’on puisse définir le réel est une convention collective, ça remonte à des millénaires. C’est une espèce de postulat qui fait qu’on est tous d’accord pour dire « oui, la table est dure » etc. Mais, tout ça repose sur des sensations. Est-ce que nos sensations sont bonnes, un animal ne verra pas les choses de la même façon que nous.

    Pierre : C’est une question qui est assez troublante cette question du réel. C’est vrai qu’on a un vocabulaire énorme, on va dire « je suis assis à table » tout le monde comprends ce que ça veut dire mais, dès le moment où on va dire « quelle table ? » évidemment on ne va pas être d’accord et cependant on s’est accordé sur le vocabulaire. La langue quelque part est le support du réel.

    Mais ce qui me trouble d’avantage dans l’état d’esprit de certains c’est qu’on est dans l’incapacité de saisir le réel dans son ensemble mais que chacun d’entre nous, avec la subjectivité qu’il porte, peut avoir un regard particulier sur le réel. Le réel serait l’assemblage de plusieurs milliers de subjectivités qui s’accorderaient pour le définir et dire « le monde, c’est fait comme ça ». C’est vrai qu’il y a l’idée de retour à soi, et la distinction entre réel et imaginaire devient alors plus délicate. Ça voudrait dire qu’on est dans la capacité d’aller chercher quelque chose en dehors de soi, alors que pour moi, la notion de réel comme celle d’imaginaire est en soi, nous la portons. Alors, si nous la portons, c’est que l’imaginaire est moins imaginatif qu’on pourrait le penser, il est plus dans la manière d’extérioriser quelque chose de soi.

    Mireille : Quand tu dis « on est à table » personne ne verra la même table. A la lecture d’un roman, à partir de ce que raconte l’écrivain, on va imaginer des lieux, des visages, des odeurs, des sons, ressentir des ambiances qui vont être différents pour chacun d’entre nous, y compris même pour l’écrivain. S’il a écrit « on est à table » moi je verrai une table moderne et toi une table de style classique ou campagnard. Le concept de table est clair pour tous : une table est un plateau posé sur des pieds, mais, l’image de la table, de son plateau et de ses pieds est subjective.

    Anne : Pour apporter un petit peu d’eau au moulin de ce que dit Pierre, les philosophes contemporains que j’ai pu trouver, parlent de l’imagination en termes de création d’image. Il y en a un certain nombre qui ne pensent pas que cette image vienne du mental, elle viendrait du mouvement, vraiment quelque chose de corporel, qui vient du mouvement. Et en particulier Gilbert Simondon dit que « Quand nous imaginons, il y a presque toujours du passé qui revient, et en même temps presque toujours il y a déjà de l’avenir qui nous appelle. » C’est le mouvement de l’organisme qui vient de naître, avant toute conscience. Il y a de l’image avant toute forme de conscience : il suffit qu’il y ait du mouvement. Dès qu’il s’organise un peu, qu’il trouve une certaine finalité, le mouvement donne un tropisme (une direction). Il donne l’exemple du nouveau-né cherchant le sein, la bactérie cherchant l’oxygène.

    L’imagination est fondamentalement un mode de relation de l’homme au milieu environnant, et le mouvement est une « image à priori ».

    L’invention technique est la pierre de touche de sa théorie sur l’imagination. Il faut penser par avance la solution d’un problème qui s’est posé. Il donne l’exemple de la clef de voûte : une voûte, c’est quelque chose qu’on ne réussit pas à réaliser par petites étapes, par essais et erreurs : ça tient ou ça ne tient pas. Il faut avoir l’idée de la clef de voûte pour que la clef de voûte tienne. Il faut supposer le problème résolu d’abord.

    Donc c’est l’imagination qui crée le réel.

    Mireille : Ce que tu dis est le processus de toutes les recherches scientifiques. Le chercheur part d’une hypothèse qui est une image qu’il se fait d’une réponse à une question et il va chercher à prouver que son hypothèse, c’est-à-dire que l’image qu’il se fait de la solution d’un problème posé, est vraie ou fausse, réalisable ou pas.

    Il y a une chose qui me gêne un petit peu dans notre échange c’est une certaine façon d’utiliser le mot image qui souvent ne suggère que l’image sensorielle. Dans l’évolution de cette notion d’imagination en philosophie, il y a eu un basculement. L’imagination était considérée par Platon entre autres comme la représentation réelle de quelque chose d’existant. Au cours du temps ce concept s’est élargit. Il y a un livre passionnant de Ludovic Dugas (professeur agrégé de philosophie). Il est en lecture libre sur internet son titre est « L’imagination (1903). Voici un extrait :

    « Sous le nom d’image je comprends non seulement les représentations des figures mais aussi celles des sons et autres qualités sensibles dit Leibniz…  Défini de la sorte, le mot a un sens encore très restreint. Il désigne en effet exclusivement les représentations des choses sensibles. Or, il est une réalité qui ne tombe pas sur les sens et qui ne se laisse pas représenter à l’esprit sous une forme aussi concrète, aussi vivante que la réalité matérielle et sensible : c’est la réalité psychologique, le monde du sentiment et de la passion.  Les grands peintres de l’âme humaine, n’eussent-ils pas par ailleurs le don des images, au sens étroit du mot, fussent-ils incapables dans la langue pittoresque des couleurs et des formes ou dans la langue harmonieuse des sons, fussent-ils en un mot, de secs analystes, mériteraient-ils encore le nom d’imaginatifs. Enfin ce nom, il n’y a pas lieu de le refuser à d’autres analystes, aux mathématiciens, aux géomètres, aux philosophes.  L’imagination s’exerce dans le domaine des idées pures ou des abstractions aussi bien que dans celui des réalités concrètes, d’ordre spirituel ou matériel, psychologique ou physique. »

    Bachelard dans « L’air et les songes » dénonce aussi le fait qu’à cause de son étymologie on réduise toujours l’imagination à la seule faculté de former des images.

    Marie Claude : Je ne sais pas trop faire la différence entre réel et vrai.

    Arielle : Je peux dire que le réel c’est vraiment bassement concret matériel, c’est la réalité des choses, alors que vrai est un autre terme qui englobe la vérité qui n’est pas une chose concrète.

    Marie Claude : Mais quand on regarde quelque chose ou qu’on raconte quelque chose, je pensais aux manifestations qu’il y a actuellement, il y a des choses qui se passent qui sont réelles que chacun interprète, mais il y a aussi des choses vraies que tout le monde peut voir. Quelle est la différence entre réalité et vérité ? Ce n’est pas le sujet mais ça me questionne.

    Nathalie : On peut dire que le réel c’est le présent et que l’imagination c’est l’avenir. Les manifestations dont tu parles sont dans le réel, et c’est à chacun d’imaginer ce qui va se passer ensuite dans l’avenir. La réalité elle est là ; maintenant, tout de suite, on peut dire ce qui se passe. L’imagination c’est le probable de demain.

    Michel A : Si on regarde l’histoire d’une étoile qu’on voit sur une terrasse au Maroc parce que l’air y est pur, quelqu’un fait la remarque en regardant ce ciel magnifique « regarde cette étoile, elle est morte il y a un million d’années lumière ». Alors, où est le réel ? Est-ce que c’est l’image que j’en vois maintenant ou est ce que c’est l’image de ce qu’elle a été ?

    Patrick : Depuis que j’ai lu l’affiche de notre rencontre d’aujourd’hui, j’ai trouvé que la question était mal posée. Elle dit « L’imagination et le réel se contredisent-ils ? », je formulerai ainsi « l’imaginaire » et non l’imagination et « la réalité » et non le réel. L’imaginaire c’est une construction psychologique qui peut être totalement dans le fantasme et ne partir de rien de palpable, de réel, de concret. L’imagination ça peut être une prospective de la réalité, c’est-à-dire par exemple : des savants vont imaginer et faire des recherches pour aboutir à un résultat donné. Quand à l’imaginaire, je citerais deux ouvrages : « 1984 » de Georges Orwell et « Le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley, ce sont deux livres écrits dans les années 40 qui montraient pour l’un un monde où on fabriquait des êtres humains dans des éprouvettes, dont on sélectionnait les gènes pour faire des catégories d’êtres ; et l’autre décrit un monde où tout est sous surveillance, où tout le monde est  surveillé par Big Brother, qui peut être notre ordinateur aujourd’hui. C’est pour dire que ce qui paraissait complètement fantasmatique et imaginaire à l’époque est aujourd’hui devenu réalité.

    A mon avis l’imaginaire et l’imagination ce n’est pas la même chose, l’imagination c’est ce qu’on peut imaginer à partir du concret pour la réalité de demain.

    Arielle : Je trouve que ces deux notions sont proches : l’imaginaire est le produit de l’imagination. C’est d’ailleurs la définition convenue. Je pense qu’on chipote, là.

    Mais il y a cette question de temporalité dont tu as parlé et qui est revenue plusieurs fois dans l’échange. Sur ce sujet je citerais Nicolas Massias (Rapport de la nature à l'homme 1823) : « L'imagination nous transporte du passé dans l'avenir, et de l'avenir dans le passé, elle nous en fait jouir dans le présent. »

    Anne : Mireille nous avait suggéré de bien faire la différence entre imagination et imaginaire. Dans les recherches que j’ai faites je me suis aperçue que les philosophes n’étaient pas très clairs sur les deux termes.

    Jacques : Pour rebondir sur les deux termes de réalité et vérité, on peut dire que chacun a sa vérité, par contre la réalité est tendancieuse, elle est perverse parce que plus on s’en approche plus elle s’éloigne. Comme le disait Michel pour les étoiles, on voit une étoile et après on découvre qu’elle n’est pas là, qu’elle est éteinte depuis longtemps. Donc, cette réalité nous échappe tout le temps. Mais la vérité est une interprétation individuelle on dit «  à chacun sa vérité ».

    Arielle : Jean Jacques Rousseau a dit : « Le monde de la réalité a ses limites ; le monde de l’imagination est sans frontières. »

    Janie : Je pense aux enfants qui ont beaucoup d’imaginaire pour eux réalité et imaginaire ne se contredisent pas ils ne font qu’un. Ils voient un monstre dans le placard et pour eux il est bien réel. Les adultes auraient-ils un petit peu oublié leur âme d’enfant ?

    Arielle : Justement Albert Einstein a dit « L’imagination est plus importante que la connaissance. »

    Françoise : Je voudrais revenir sur la réalité et peut être la réalité de chacun. Il me semble qu’on a tous une idée de la réalité qui nous appartient complètement et qui est différente pour chacun de nous tout le temps. C’est vrai qu’on peut toujours se poser la question « Est-ce  que ce que je vis est réel ? ». Suivant ce qu’on a vécu dans notre enfance, notre environnement, notre famille, le réel est quelque chose qui va se faire en nous malgré nous. On va appeler ça « notre réalité ». Alors on va dire des « on », « on pense ci, on pense ça », ça n’est pas possible, je peux seulement dire « moi je pense que ». D’ailleurs si on partage ici c’est aussi, on le voit, que par moments on n’est pas du même avis et qu’on ne voit pas la même réalité. Cette réalité, est-ce qu’elle existe vraiment ?

    Anne : A propos de réalité, j’aimerais bien vous citer un passage du livre « L’imaginaire, source du réel et de tous nos concepts »  qu’a écrit Erwin Schrödinger, grand physicien de la mécanique quantique, au chapitre qui a pour titre « Le mystère des qualités sensibles » : il dit que « le jaune « perçu » ne se trouve ni dans le monde objectif, qui ne contient que des ondes incolores, ni dans le corps biologique (pas la moindre trace de jaune ni sur la rétine, ni dans le nerf optique, ni dans le lobe occipital du cerveau). Physiciens et biologistes, si on les interroge et qu’ils répondent honnêtement, devront avouer que pour eux le jaune n’existe pas. Le jaune dont nous faisons l’expérience est donc une véritable création de notre esprit qui, s’emparant de réalités objectives d’une tout autre nature, invente cette couleur que la conscience prend à tort, sous-estimant sa puissance, pour un simple calque de la réalité extérieure. ».

    Je trouve ça assez vertigineux. Mais il parait que chez les esquimaux il n’y a je ne sais combien de termes pour désigner des nuances de couleur de la neige.

    Arielle : Mireille disait tout à l’heure que l’imagination ce n’était pas uniquement des images, mais aussi des sons, des mots etc. ; ma question est «  Toutes ses formes d’images, produits créés par l’imagination, ne servent-elles pas à combler un écart existant entre ce réel et la pensée ? Je pense que c’est une façon de sublimer le réel, de s’évader du réel, d’apporter du rêve.

    Françoise : C’est vrai qu’il y a des rêves qui se concrétisent, je pense notamment à Walt Disney qui est qui est parti d’un rêve et qui a construit à partir de lui. Je pense que tout ce qui se crée part du rêve qui devient réalité, mais il y a aussi le rêve qui reste rêve. C'est-à-dire par exemple je suis physiquement là et je pense à autre chose, je m’imagine autre chose, je suis dans le rêve. On a tous fait ça pour échapper à une réalité qu’on imagine trop douloureuse, donc du coup on part dans le rêve et on va transformer la réalité.

    Arielle : Tu apportes des idées que je ne disais pas. Tu as interprété ce que j’ai dis. C’est intéressant, ça mène à autre chose.

    Mireille : Ce que tu dis me fait penser à cette phrase de Bachelard dans « La poétique de la rêverie. Il dit : «Par l'imagination nous abandonnons le cours ordinaire des choses. Percevoir et imaginer sont aussi antithétiques que présence et absence. Imaginer c'est s'absenter, c'est s'élancer vers une vie nouvelle ». On peut aussi dire une autre vie. Ça correspond à ce que tu dis Françoise.

    Françoise : Oui, ou pas, c'est-à-dire que je peux rester dans mon rêve. Il y a des tas de personnes qui vivent beaucoup dans le rêve pour justement échapper à la réalité sans forcement en être conscientes.

    Arielle : C’est une aide pour vivre.

    Françoise : Oui, sauf que si je reste dans le rêve je ne peux plus bouger la réalité. C’est à double tranchant.

    Jacques : Est-ce que le rôle de l’imaginaire n’est pas de rendre le réel supportable ? L’imaginaire a aussi un rôle universel de trouver des solutions à ce qu’on ne comprend pas et le rendre supportable. L’excès, comme vous le disiez, c’est que les gens qui vivent trop dans l’imaginaire, qui se sont fait un monde complètement virtuel, vont vivre un peu à côté de la plaque.

    Michel A : Le verbe employé par Bachelard : « s’absenter », c’est fort. Le réel continue et moi je vais ailleurs.

    Michel B : Du moment qu’ on est dans l’imaginaire de façon permanente, c’est du domaine de la psychiatrie, c’est de la schizophrénie.  Votre propre imaginaire devient pour vous réalité.

    Michel A : Ce sont là des effets nocifs qu’il faut soigner.

    Françoise : Je ne parlais pas de cet excès, on a tous des moments de la vie où on s’échappe par l’imaginaire, ça ne veut pas dire qu’on soit malade. Ça veut dire qu’on a cette possibilité là quand on en prend conscience, de se dire «  là, c’est vrai, à cet instant je ne suis pas là, je suis partie ailleurs  ». Si on est franc, ça nous arrive assez souvent ; quand notre mari regarde un film qui ne nous intéresse pas on s’absente, il n’y a pas de problème. Je ne vois pas ça comme anormal mais comme une chose très humaine.

    Pierre : Je suis un peu dans la confusion la plus totale. Quand tu dis « je m’absente » on passe dans un domaine tout à fait psychologique. Mais en même temps on s’absente de quoi ? On pourrait dire « du réel ». Au départ j’avais parlé de vocabulaire parce que c’est par le vocabulaire qu’il y a une tentative puissante des hommes de chercher à s’accorder,  pour qu’il y ait au moins des passages entre les uns et les autres. Chacun peut dire sa vérité, mais où va-t-on ? Donc il faut bien un moyen de communication. Pour parler des gammes de couleurs, il y avait les trois couleurs fondamentales parce que la nature, l’arc-en-ciel nous le montraient, à ce moment là on va imaginer et nommer les couleurs intermédiaires  comme le jaune d’or. Donc, je suis dans la plus grande confusion d’entendre dire qu’il n’existe pas. Pour moi il n’y a pas de contradictions car aussi bien le réel que l’imaginaire c’est nous, donc on ne peut pas donner plus de sens, de vérité à l’un plus qu’à l’autre.

    Anne : Il semble que Nietzsche face la part entre l’imagination nocturne qu’est le rêve  et l’imagination diurne. Il explique que « L’habitude de compléter (par exemple lorsque nous croyons voir le mouvement d’un oiseau en tant que mouvement), l’invention instantanée commence déjà au niveau des perceptions sensorielles. Nous formons toujours des hommes complets à partir de ce que nous croyons et savons d’eux. A aucun moment nous nous contentons du connu. »

    Marie : Ça veut dire que la perception même partielle du mouvement d’une réalité permet à l’imagination de la reconstituer dans sa vérité. C’est en fait ce qu’un artiste et un chercheur sont capables de faire. C’est dans la restitution qu’il y a une infinité de différences d’une personne à l’autre. Moi, j’en suis incapable parce que je n’ai pas d’imagination.

    Anne : Je ne suis pas peintre mais il me semble que l’artiste est dans le geste, dans le mouvement et c’est ensuite qu’il interprète et exprime quelque chose. Peut être pas tous, mais beaucoup fonctionnent comme ça.

    Arielle : Il y a le mouvement physique et ça serait ce mouvement qui entrainerait l’imagination. Je ne suis pas tout à fait d’accord, il peut ne pas y avoir de mouvement physique et l’imagination, l’imaginaire existent dans sa tête. Heureusement ça permet à tous, à l’homme handicapé d’imaginer, permettre à son esprit de créer son imaginaire.

    Mireille : Ce n’est possible que si son esprit est en mouvement, c’est comme ça que je comprends cette idée de mouvement. C’est le mouvement de la pensée mais aussi de la vue, de l’ouïe, des sens.

    Arielle : Dans cette idée Mohammed Ali  dit « L’homme qui n’a pas d’imagination n’a pas d’ailes. ». Je trouve ça très beau, les ailes permettent de s’envoler au dessus.

    Nadine : Je voudrais répondre à Marie quand elle dit qu’elle ne peut pas suivre le mouvement de l’oiseau parce qu’elle n’a pas d’imagination. Vous n’avez pas cette sorte d’imagination, mais vous en avez certainement d’autres. Chaque individu a sa forme d’imagination.

    Jacques : Je me demande si effectivement entre réel et imaginaire il n’y a pas interprétation du cerveau. Par exemple, quand on a inventé le cinéma, on a constaté qu’on pouvait tromper notre cerveau, c’est-à-dire qu’on fait défiler des images à 24 images par seconde et le cerveau croit que c’est le mouvement alors qu’en fait ce sont des photos qui se succèdent. Parce qu’en fait on a un phénomène qui s’appelle la persistance rétinienne qui nous trompe. C’est comme tout à l’heure quand tu disais « le jaune n’existe pas » c’est le même phénomène. L’œil ne voit pas le réel tel quel, la persistance rétinienne  amène le cerveau à interpréter et l’imaginaire s’appuie là-dessus pour développer encore autre chose. Je pense qu’entre l’imaginaire et le réel il y a un certain nombre de liaisons qui pourraient être exploitées pour développer l’imaginaire. Par exemple l’école, selon les méthodes pédagogiques,  est un moyen aussi pour les enfants de devenir plus imaginatifs. Je crois qu’il y a des tremplins qui se créent autour du réel, un halo qu’on exploite ou pas suivant la construction de notre cerveau. Je développe un petit truc : dans une conférence sur la sérendipité, j’essaie de faire en sorte que les gens fassent des choses qu’ils n’ont pas envie de faire dans le but de développer de nouvelles choses.

    Arielle : C’est quoi la sérendipité ?

    Jacques : C’est trouver ce qu’on n’a pas cherché. C’est comme ça qu’on a inventé le velcro, la pénicilline etc. Ce sont souvent des gens un peu maladroit mais créatifs. C’est en fait faire des erreurs pour développer des choses auxquelles ont n’avait pas pensé.

    Janie : Ce n’est pas vraiment de l’imaginaire.

    Jacques : Oui, mais c’est un tremplin. Il faut, je pense, fertiliser cette réalité pour que l’imaginaire fonctionne mieux.

    Pierre : Je pensais à ce tableau de Van Gogh, L’auto portrait qui est au musée d’Orsay. A un moment donné il y avait un homme, Van Gogh, il se met à peindre et il se peint lui-même. Une fois le portrait abouti, on peut se poser la question « qu’est-ce qui est plus réel, le portrait qu’il vient de faire de lui-même ou lui-même ? ». A quel moment, dans le mouvement de la peinture, du pinceau, du trait, l’imagination va arriver. Il me semble qu’il y a un passage à l’imagination qui va finir par porter à l’aboutissement. Et donc, ce mouvement irai dans un sens, c’est-à-dire que l’imagination ça apporterait un plus dans la connaissance. Je trouve ça fantastique. Mais ça vient de lui. Je reviens toujours à cette question de la contradiction de l’imagination et du réel, ce n’est pas possible ils ne peuvent pas se contredire puisque l’un va donner quelque chose de plus à l’autre dans se mouvement du réel à l’imaginaire, de l’imaginaire au réel. Ce mouvement sans fin pourra peut-être un jour nous permettre d’approcher la vérité.

    Arielle : Je vais continuer là-dessus, parce que tu parles de cet autoportrait de Van Gogh. Il me vient tout à coup en mémoire ces fameux godillots qu’il a peints. Ça montre le produit de l’imagination de l’artiste qui montre quelque chose de bassement réel, ces godillots, dignes d’intérêt. C’est là tout le pouvoir de l’imagination qui nous fait revenir au réel qui bascule du banal au magnifique. Blaise Pascal a écrit « « Quelle vanité que la peinture qui attire l'admiration par la ressemblance des choses, dont on n'admire point les originaux ». «Vanité » est ici à comprendre dans le sens d'absence de consistance et de signification. Ce qui dans la nature ne suscite aucun intérêt est paradoxalement regardé avec admiration dans une image. L'imagination fait ainsi paraître digne d'intérêt ce qui en réalité ne l'est pas. Le pouvoir de l’artiste est de nous faire regarder d’un autre regard, par exemple les champs de tournesols.

    Anne : Dans ce sens, je citerais Edgard Morin qui dit « La vie imaginaire enrichit et organise la réalité. ». Dans les exemples dont vous parlez, ce sont des artistes qui nous permettent de voir autrement ce qui est convenu d’appeler la réalité, d’enrichir notre regard sur les choses comme un champ de coquelicots ou un visage.

    Arielle : Que serait la vie sans le pouvoir de l’imagination ? L’imagination, comme l’art, ne sont pas utiles comme le couteau qui sert à couper, ils sont inutiles mais indispensables.

    Françoise : Oui, c’est indispensable parce que ça donne un autre regard sur le monde qui n’est pas le même pour tous : devant un tableau personne ne dira la même chose. C’est extraordinaire, cette réalité qu’on a devant les yeux qui éveille chez les gens des émotions complètement différentes. Ça apporte beaucoup d’ouvertures à d’autres réalités. Ça me permet de revenir sur les sentiments dont on n’a pas du tout parlé, quand on parle d’art on est dedans, que ce soit dans la lecture, que ce soit au cinéma ou d’autres expressions artistiques, pour s’ouvrir à chaque fois vers autre chose, sortir de son monde à soi, c’est-à-dire de sa réalité à soi pour aller vers d’autres réalités il faut être dedans. Et puis, je voulais dire « ça c’est une chaise » mais on aurait pu l’appeler « table » c’est une convention par rapport à la réalité des objets.

    Michel A : C’est une illustration de ce que disais à propos de Van Gogh, vous avez des tournesols, mais il y a les ciels, les ciels bleus qui tournoient. Deux personnes devant ce tableau, l’une dira «  c’est génial, comment a-t-il pu faire pour trouver ce bleu, ce mouvement ? » et l’autre à côté dira « attendez, c’est dégueulasse, on n’a jamais vu ça ». Je dis ça car ça me fait penser au sens très relatif du réel.

    Michel B : Marcel Moussy un jour nous avait posé une question : «  vous avez une salle : 4 murs, un plafond, un plancher, dedans vous mettez un lit vous appelez ça comment ? Réponse « une chambre ». Bien, vous enlevez le lit, et vous mettez une vache, vous appelez ça comment ? Réponse « une étable ». Ensuite vous mettez les deux là pour répondre il faut imaginer »

    Nathalie : C’est ce que je disais tout à l’heure : le réel c’est le présent, à une époque la vache dans la chambre à coucher ça existait.

    Arielle : Revenons à notre sujet.

    Mireille : Il est normal quand on parle d’imagination d’avoir tendance à penser à l’art pictural. Or il y a les autres arts, mais aussi les sciences. Depuis peu, je découvre la physique quantique et plus particulièrement dans le domaine de l’astrophysique, et quand je vois l’imagination des astrophysiciens et l’art qu’il y a dans les images qu’ils nous en donnent je suis émerveillée, c’est aussi fort que l’art pictural. Bien que ce soit plus facile de sentir l’imagination dans l’art pictural, il faudrait qu’on élargisse un petit peu les domaines où entre en jeu l’imagination par rapport au réel. Quand on regarde aussi toutes les recherches qui sont faites dans la micro physique, c’est incroyable. C’est pareil, on part dans un rêve infini. Donc, pour moi, la peinture, même s’il y a de l’imagination, même s’il y a de l’interprétation, même s’il y a ce que l’artiste donne de lui-même, c’est quand même un peu dans la réalité par rapport à ce type de démarche vers l’infiniment grand et l’infiniment petit.

    Marie : Peut-être que la terre n’existe pas et qu’on est seulement entrain de rêver.

    Mireille : Là c’est pathologique.

    Rires

    Philippe : Je suis dans un trou noir

    Rires

    Anne : L’avantage qu’on donne aux arts plastiques, c’est parce qu’ils sont bien là, le tableau est bien là, on peu le toucher. Il me semble que tout ce qui a trait aux sens, à la sensibilité c’est du même domaine, il n’y a pas que la musique, il y a aussi le gustatif etc. on n’a pas beaucoup développé, mais tout ça aussi crée des images.

    Mireille : J’écoute toutes les conférences et documentaires que je trouve sur l’astrophysique, même si très souvent je n’y comprends pas beaucoup plus qu’en musique, ces savants m’emportent dans un imaginaire extraordinaire. Ils sont passionnés et c’est passionnant de les écouter.

    Anne : De plus que beaucoup d’entre eux sont poètes.  « Poésie » vient du grec « poiêsis »  qui signifie « création »,

    Mireille : Comme le disait Françoise, ça touche notre être sensible. Le rêve, l’imaginaire sont quand même très liés aux sentiments, aux émotions beaucoup plus qu’au rationnel intellectuel.

    Jacques : Ce qui est évoqué c’est la notion de la puissance de l’imaginaire. C’est-à-dire qu’on peut faire de l’imaginaire par rapport à l’art mais quand on aborde la physique quantique là on est dans un registre d’une puissance incroyablement plus importante, et je pense qu’on aborde une autre notion qui est la complexité, c’est-à-dire comment mélanger tout ça. C’est vrai qu’il y a des scientifiques quantiques qui sont artistes en même temps, qui apportent énormément de solutions qu’on n’imaginait pas il y a quinze ou vingt ans. A titre d’exemple très concret, dans les téléphones vous avez des antennes qui sont le fruit d’un truc complètement farfelu, d’un jeune indien qui avait son téléphone qui ne marchait pas bien. Il a prit une boîte de coca-cola en découpant la boîte de façon artistique puis en mettant la boîte à côté de son téléphone il recevait mieux. Comme ce jeune était fort en mathématiques, il a essayé de faire le lien entre ce qu’il avait fait et les mathématiques et il a découvert la forme qui s’appelle fractale. Ce sont des formes géométriques qui se répètent à l’infini et il se trouve que ça plait bien aux ondes. Donc ce que vous avez maintenant dans vos téléphones n’est plus ces grandes antennes des débuts mais une forme fractale qui vous permet de capter les ondes. Là on a vraiment quelqu’un, mathématicien d’un côté et artistique de l’autre, combine les deux pour inventer. On est dans le domaine de la complexité, plus on découpe en petit morceaux moins on comprend, plus on avance dans la physique quantique moins on comprend.

    Françoise : C’est vrai qu’on parle de réalité d’aujourd’hui avec les téléphones, les ordinateurs mais ce n’est pas ce qu’on vivait à d’autres époques.

    Jacques : Je pense à mon père qui est né en 1916 et décédé en 1980,  je me demande : qu’est-ce que j’aurais à lui expliquer d’aujourd’hui, sur ce qu’on a comme environnement technologique ? Ce n’est pas évident car il y a eu une grande évolution, bien qu’il y ait des choses assez constantes : les voitures ont toujours 4 roues. Je m’appuierais sur ce qui est resté constant, il y a plein de choses qui n’ont pas bougé et finalement ce sont les vraies valeurs. Ce qui n’a pas bougé respecte les lois de la physique, biologiques, de la nature, finalement on s’aperçoit que se qui bouge ne foit que mettre comme une carrosserie autour de ce qui est constant. Mais expliquer à quelqu’un comment le monde a progressé, c’est un peu comme dans le film Hibernatus, c’est psychologiquement très compliqué. L’imagination a besoin de fonctionner pour aborder ce problème.

    Michel B : Je suis arrivé à récupérer les « Sciences et Vie » qui datent de 1949 à 1952. On y trouve des monceaux d’imaginations : on se faisait toute une idée de ce que serait le système atomique dans les locomotives, dans toutes sortes de choses. Il y avait énormément d’imagination, mais il ne c’est rien passé parce que c’était utopique.

     Clôture du débat par Anne

    Pour fermer le débat, je vais vous lire le Prologue du livre de Michel Cassé (astrophysicien)

    « Du vide et de la création »  (éd. Odile Jacob)

     

    Marche ou rêve

    L’unité première qui est solitude absolue demeurait à jamais hurlante en son désert intérieur, en nos âmes.

    Nous projetâmes une expédition pour la délivrer, acceptant, pour atteindre le Un, de chosifier l’azur  et les étoiles, de terrifier le ciel – de le transformer en terre en lui appliquant les lois de la terre – et de réduire le nombre d’êtres physiques nécessaires.

    Après une longue station dans l’eau glacée de la physique classique et une génuflexion intellectuelle devant la pensée quantique, nous abordâmes, ondulants, des Himalayas. Mais quand nous entrevîmes des sommets majeurs, tels qu’on les crus occupés par des poètes et des anges, la montagne se dispersa en écume.

    Les pages qui suivent font le récit de cette ascension dans les concepts, la matière, le vide, et de la dilution de son but.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 25 septembre 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « La morale n’est-elle qu’une convention sociale ? »

    Le thème choisi pour  septembre : « La solitude ». Préparez vos questions.

     Mireille PL

     

    Sites consultés par Anne:

    http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/gilbert-simondon-34-que-peut-l-imagination

    http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-imagination-creatrice_fr_dossier_67.html

    http://iphilo.fr/2014/06/08/cet-imaginaire-qui-construit-la-realite:

     

     

     

     


  • Commentaires

    1
    Mireille PL
    Vendredi 17 Juin 2016 à 18:31

    Je reviens sur cette citation du physicien Erwin Schrodinger   « … le jaune n’existe pas… ». Du point de vue de la physique quantique c’est une vérité qui peut se démontrer. Est-ce à dire que pour nous, êtres humains,  tout ce que nous percevons n’est qu’illusion ?

    Pour avoir toute ma vie étudié la couleur sous toutes ses formes, cette théorie me parait incomplète dans la mesure où elle fait abstraction de l’humain qui est spectateur de toutes les métamorphoses de la lumière. La vision des couleurs n’est pas une vue de l’esprit, une interprétation cérébrale, mais le résultat de processus physiques, chimiques et physiologiques. Ce n’est que dans le rapport entre elles que les couleurs font illusion (trompe l’œil) : un jaune paraitra plus doré et chaud s’il côtoie un rouge, plus vert et froid à côté d’un bleu, c’est ce qu’on appelle le rapport de simultanéité.

    Je rajouterais que l’imagination, qu’elle soit créative dans l’art ou inventive dans la science, si tant est qu’elle soit innée à son origine est, chez l’artiste et le scientifique, avant tout acquise par un travail incessant qui développe les sens utiles dans le domaine de chacun : l’œil pour le peintre, l’ouïe pour le musicien etc.  

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