• Est-il possible de cultiver la joie ?

      5 à 7 Philo du dimanche 30 septembre  2018 : 25 participants

    Est-il possible de cultiver la joie ?

    Introduction (par Anne)

    Analyse de la question.

    Possible (adj. ou n.m.) 

    1. Qui peut se produire, dans des circonstances déterminées. Qui peut ou non se produire. 

    2. Susceptible de survenir ou de devenir. 

    3. Qui peut être envisagé. 

    4. Qui peut se concevoir. 

    5. Qui a des chances sérieuses de se produire, sans certitude absolue, vraisemblable. 

    Cnrtl : tournure impersonnelle : Il est possible de + inf. qui nous concerne : Rien encore n'était passé, puisqu'elle était encore là, puisqu'il était encore possible de la revoir, de la convaincre, de l'emmener avec moi pour toujours. Je ne me sentais pas encore seul (Sartre, Nausée, 1938, p.195).

    Cultiver  (verbe transitif)

    1. Développer, entretenir une qualité, un don ; former : Cultiver sa mémoire.

    2. Développer une idée, un sentiment, les faire prospérer : ex un journal qui cultive la curiosité morbide.

    3. Littéraire. S'intéresser à un art, une science, s'y adonner : Cultiver la poésie.

    4. Se livrer avec plaisir à une manière d'être ou d'agir : Il cultive le paradoxe.

    5. Entretenir des relations suivies avec quelqu'un, en général dans un esprit intéressé : C'est une relation à cultiver.

    Joie (n.m.)

    1. Sentiment de plaisir, de bonheur intense, caractérisé par sa plénitude et sa durée limitée, allégresse, jubilation. 

    Manifestation de gaieté, de liesse, d'allégresse publique.

    2. Ce qui provoque chez quelqu’un un sentiment de vif bonheur ou de vif plaisir.

    3. Etat de satisfaction qui se manifeste par de la gaité, de la bonne humeur.

    En philo, Spinoza et Leibnitz l’associent au sentiment d’accroissement vers une perfection plus grande.

    Introduction au débat

    Il me semble que les philosophes ont plus réfléchi, depuis l’antiquité, sur le bonheur que sur la joie. Spinoza cependant place la joie parmi les 3 passions fondamentales. Elle est un mouvement de l’âme et du corps et indique une avancée vers un meilleur de nous-mêmes. Pour Bergson la nature  nous avertit par ce signe précis, la joie, que notre destination est atteinte. Robert Misrahi propose un chemin du bonheur qui passerait par l’accomplissement de 4 « actes de la joie ».

    La joie est-elle le signe d’un bonheur déjà présent, ou faut-il multiplier – cultiver ce qui suscite en nous la joie pour atteindre le bonheur ?

    Débat

    Pierre M : Ça serait bien qu’on mette la lumière sur ce qui distingue les trois termes : il y a le bonheur, le plaisir et la joie. Si, en français, il y a trois termes bien distincts, c’est qu’il y a une différence.

    Mireille : Tu m’as enlevé de la bouche la question. Il y a souvent confusion surtout entre bonheur et joie. Frédéric Lenoir est très clair là-dessus, il dit « Le bonheur est un état d'être, la joie est une émotion, le plaisir est une sensation ». On peut dire que le plaisir se rattache à nos sens physiques, la joie qui est une émotion est donc du domaine du sentiment et le bonheur du domaine de l’esprit. La difficulté c’est que les trois peuvent s’entrelacer.

    Thierry : La langue française est souvent un peu compliquée,  dans d’autres langues comme l’anglais il y a un ou deux mots là où nous en avons trois.

    Mireille : C’est justement là la richesse de notre langue pleine de nuances, on arrive exprimer beaucoup plus de choses et de façon plus fine avec trois mots qu’avec un seul.

    Pierre : En plus pour notre sujet trois mots anglais me viennent à l’esprit : joy , happiness, pleasure.

    Thierry : C’est important de mettre des frontières entre les mots joie, plaisir et bonheur, mais je pense que c’est une question de culture. Ma fille est allée avec Erasmus aux Pays Bas et a trouvé qu’il y régnait une espèce de joie ambiante, que les gens étaient extrêmement positifs, optimistes. En France les médias entretiennent une certaine atmosphère de tristesse, de défaitisme. Ceci me fait penser que l’aptitude à la joie est culturelle.

    Brouhaha :

    Anne : Si on dit de manière générale qu’une culture est plus joyeuse qu’une autre, on va un petit peu se perdre. On devrait être plus sur quelque chose d’individuel.

    Madeleine : Je pense que la joie c’est un instant, un moment donné.

    Pierre F : Je suis d’accord : la joie est une émotion. On dit « Laisser éclater sa joie ». La joie est quelque chose de tout à fait instantané qui jaillit. Je crois que pour essayer de cultiver sa joie, il faut cerner les conditions dans lesquelles la joie peut s’exprimer, peut se développer. Lorsqu’on est dans « l’ici et maintenant », c'est-à-dire qu’on ne porte pas la charge des douleurs et souffrances passées et qu’on n’est pas dans le devenir incertain et pessimiste, je pense qu’à ce moment là il y a la possibilité de faire éclater sa joie dans de petites choses, de petites joies. La joie est faite de petites choses, mais ça a un intérêt substantiel parce que ça nous donne de la légèreté.

    Monica : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Madeleine qui dit que la joie se réduit à de courts instants, parce qu’on peut avoir « une joie de vivre ». La joie de vivre est une émotion permanente. C’est une façon de vivre en appréciant la vie telle qu’elle est même avec ses épreuves. Avoir surmonté ses épreuves ou s’en être échappé ça peut nous mettre dans un état de joie : d’être là, d’être vivant, de profiter de la beauté de la nature, d’être avec des gens qu’on aime etc. Je pense que c’est un état qu’on peut cultiver, puisqu’on parle de cultiver la joie ; c’est aussi se mettre dans un état de vivre, c'est-à-dire de recevoir la vie, cultiver sa joie de vivre, l’entretenir.

    Mireille : Pour moi ce que tu décris là c’est le bonheur. La joie de vivre est ressentie ponctuellement devant une situation qui nous émeut, c’est une émotion ; le bonheur de vivre est un état, celui que tu viens de décrire. Je ne suis pas toujours dans la joie, je connais la tristesse mais je suis heureuse de vivre.

    Pascale : Ce que vous disiez tout à l’heure, ça s’éloignerait de l’idée de cultiver la joie ; c'est-à-dire vivre dans l’instant présent, se débarrasser du passé et ne pas envisager l’avenir ; si on est vraiment dans l’instant, même si la joie est un peu un instantanée, un moment,  ça va à l’encontre de l’idée, de la recherche de cultiver la joie, joie qui se rattachera peut être plus à la joie de vivre par exemple et aussi à l’encontre de l’idée importante pour tout individu de se construire, se connaitre, savoir ce qu’il veut, ce qu’il aime et donc chercher à multiplier les moments susceptibles de lui apporter de la joie.

    Catherine : Effectivement, si on considère la joie comme une explosion à un moment donné, ça ne se conjugue pas avec le fait de la cultiver. Mais, être capable d’aimer la vie n’est pas seulement un instantané, un moment, c’est un présent, être présent au monde. Le philosophe Clément Rosset, qui est mort il y a peu de temps, dans son livre « La Force Majeure » traite de la joie, je le cite : « Il n’est pas de signe plus sûr de la joie que de faire qu’un avec la joie de vivre [...] Toute joie parfaite consiste et en elle seule. [...] Le régime de la joie est celui du tout ou rien : il n’est de joie que totale ou nulle. [...] Tout homme joyeux est à sa manière un déraisonnant. Mais il s’agit là d’une folie qui permet d’éviter toutes les autres, de préserver de l’existence névrotique et du mensonge permanent, à ce titre elle constitue la grande règle du savoir vivre. »

    Anne : Puisqu’il a été question de la joie et du bonheur, qui sont deux notions qu’il est parfois difficile à démêler, André Comte-Sponville dans un article sur la joie et Spinoza écrit « La joie se tient entre le bonheur et la jouissance, deux modèles concurrents de l’accomplissement personnel qui ont chacun leurs limites. Le bonheur comme état de sérénité constant semble un idéal difficilement réalisable et, pour tout dire, assez terne, voire ennuyeux. Quant à la jouissance, elle est par définition fugace, et la rechercher peut se révéler à la longue épuisant… La joie est une option viable dans la mesure où elle se cultive et indique, lorsqu’elle survient, que nous sommes sur la bonne voie. Dans l’histoire de la philosophie, nul autre que Spinoza ne l’a démontré avec autant de force. Il opère une véritable révolution en soutenant que «le désir est l’essence de l’homme» et que la joie signale son «passage d’une moindre à une plus grande perfection». La joie comme augmentation de la «force d’exister»: telle est l’une des propositions centrales de l’Éthique. »

    Philippe C. : Dans je ne sais plus quelle partie des Evangiles, Jésus le définit très bien quand il dit à la femme adultère « Vas et ne pêches pas » ; ce mot de « pêcher » n’a rien à voir avec ce que l’Eglise en a fait et ce que nous avons l’habitude de considérer. ; « Pêcher » veut tout simplement dire « manquer sa cible » ; manquer sa cible veut dire « sois dans la joie » car ça c’est le but, il faut que les gens soient dans la joie, il n’y a pas de jugement moral. C’est important et dans son livre, Lenoir le souligne à plusieurs reprises et j’ai trouvé que c’était tout à fait intéressant de définir la notion de péché. Les religions se trimbalent là dedans avec beaucoup de bonheur, et nous on est là écrasés par la morale qui n’a rien à voir avec la joie. La joie c’est « gaudeo » en latin qui veut dire « réjouis toi ».

    Monica : J’ai aussi lu le livre de Fréderic Lenoir et je voulais aborder ce thème. Il parle de cette joie profonde des religieux, il cite Mère Theresa mais aussi le Dalaï Lama qui lui est un bouddhiste et qui est toujours entrain de rire et joyeux, il est arrivé à un état de vie joyeuse.

    Thierry : Je n’ai pas lu Lenoir mais j’ai lu Delerme qui parle des petits bonheurs : boire une gorgée de bière est un petit bonheur. La joie ça peut être instantané mais ça peut être aussi culturel.

    Françoise : Je pense qu’il y a plusieurs sortes de joies : il y a la joie tout simple, quelqu’un qui me met en joie, l’humour etc. et puis il y a cette joie qui pour moi est plus un ressenti parce qu’elle vient de l’intérieur et en effet cette joie là peut tout à fait se cultiver de différentes façons. C’est vrai qu’en vivant l’instant présent c’est déjà beaucoup, car je crois qu’il faut se débarrasser de son passé, de beaucoup de souffrances pour arriver à cette joie qui fait qu’on est bien. Il y a plusieurs façons de faire ce travail là, mais je crois que c’est ce qui nous permet d’arriver à cette joie intérieure.

    Pascale : Est-ce que ce n’est pas plutôt de la sérénité dont tu parles ? Se débarrasser de ses boulets mène à la sérénité, après la joie vient en plus.

    Nathalie : Depuis le début on parle de la joie comme quelque chose de personnel. J’ai plus l’impression que la joie se partage et se transmet. La joie est quelque chose qu’on peut créer et cultiver en commun. C’est en la partageant qu’on peut la cultiver.

    Anne : C’est vrai que la joie est communicative. Quand on entend rire quelqu’un de bon cœur, on a du mal à ne pas rire même si on ne sait pas pourquoi.

    Brouhaha :

    Pierre F : Quand j’ai parlé d’ici et maintenant, je cherchais comment se désencombrer de quelque chose qui nous priverait d’accéder à la joie, donc le temps présent. La deuxième chose importante c’est l’authenticité, la recherche d’être authentique ; selon moi l’authenticité est un désencombrement. Et pour moi avec l’authenticité il y a son pendant : le désir. Je pense que cultiver en soi ses désirs et faire pour qu’ils s’accomplissent mène à la joie. Tous ses pas qu’on fait pour être authentique et cultiver ses désirs conduisent à un état où la joie peut exister et s’affirmer.

    Mireille : La joie, la capacité d’être joyeux sont liées au tempérament de la personne. Il y a des gens qui sont neurasthéniques de nature qui ont du mal à s’approcher de la joie y compris de partager celle des autres. Par contre les tempéraments sanguins qui sont très extravertis vont beaucoup plus facilement être joyeux et la répandre autour d’eux. Cette capacité à être joyeux est quand même en partie liée à notre métabolisme.

    Pierre M. : La joie dans son acception la plus globale peut être considérer comme l’aboutissement de la vie. Lorsqu’il y a conjonction entre la manière dont un individu conçoit la vie et que le moment présent coïncide avec cette conception de la vie ; on a l’impression qu’on est heureux de vivre, c’est la joie de vivre puisqu’on considère comme étant le but de la vie est atteint. On est dans cet état de gratitude vis-à-vis de la vie qui nous donne ce qu’on attendait. Et, pour aller un peu plus loin dans l’ordre du jour qui est « peut-on cultiver la joie ? », une façon d’empêcher la joie d’arriver c’est d’être toujours à se plaindre : « j’ai mal au dos, on va encore me taxer etc. » cette façon qu’on a de se plaindre de la vie est le frein le plus sûr à la joie. Donc, inversement si on veut cultiver la joie et la laisser nous submerger, il faut éviter les récriminations, il faut considérer que la vie n’est pas qu’un un long fleuve d’ennuis et de soucis.

    Anne : Je voulais parler d’Henri Bergson qui s’est penché lui aussi sur l’énergie spirituelle et la notion de joie. J’en profite pour le placer parce que c’est en lien avec la joie de vivre. « Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie »  (L'Energie spirituelle, 1ère Partie, "la conscience & la vie")

    Thierry : Deux remarques. La première : j’ai été clown dans des hôpitaux pour enfants malades. C’est vrai que pour les enfants, dès qu’ils voient un nez rouge c’est un moment de joie. Ensuite, en général, en France, quand les personnes vieillissent elles font de la résistance au changement, ça c’est de la psychologie.

    Mireille : Ce n’est pas une généralité ce que tu dis là

    Claudie : Quand je pense à la joie suprême, j’y associe le mot grâce ; pas dans le sens religieux, grâce dans le sens où la joie suprême on ne la voit pas venir, elle surgit, en général c’est dans une rencontre ou, comme ça a été dit, quand un objectif est atteint. Pour moi la joie est quelque chose de très fort, mais qui ne va pas forcement durer par rapport au bonheur ou à la joie de vivre, c’est une émotion très profonde, ce qui n’exclut pas les petites joies de tous les jours. Mais par rapport à ce que tu disais, Anne, et la citation de Bergson, la joie profonde est un moment de grâce. Je pense à « La pesanteur et la grâce » de Simone Weil, oui la joie ça peut être très fort.

    Pascale : Je pense à quelque chose à propos de la joie de vivre ; Lenoir parle de certains peuples défavorisés, de certaines tranches de populations très défavorisées qui pourtant ont cette capacité de joie. Est-ce qu’il n’y a pas une certaine acceptation des choses, prendre les choses telles qu’elles viennent, sans lutter, un peu de résignation car on ne peut pas changer les choses ? Quand Jésus dit « réjouissez-vous » il y a une forme d’incitation à accepter.

    Pierre M. : Dans le même ordre d’idée, puisque le thème c’est « peut-on cultiver la joie ?», il y a un an à peu près, je venais de réussir un déménagement, un certain nombre de changements majeurs dans ma vie, j’avais trouvé qu’il était important de célébrer ça. C'est-à-dire que lorsqu’il nous arrive quelque chose de positif, qu’on est submergé par la joie, ne pourrait on pas augmenter la conscience de cette joie en célébrant cet évènement ? Pour moi, célébrer ce moment c’est déjà le partager, mais c’est aussi le mentionner avec des mots et puis on est français, boire un petit coup pour fêter ça. Célébrer les choses positives qui arrivent pour bien les ancrer. On est beaucoup plus enclins à partager sa rogne ; deux voisins qui discutent c’est « ah, tu ne sais pas ce qui m’arrive, j’ai crevé… » Est-ce que vous allez voir votre voisin pour lui dire « On a fait un repas ce midi c’était fabuleux » etc.

    Anne : C’est peut-être justement ça, cultiver la joie : quand on prend conscience de ce moment joyeux et qu’on l’ancre comme tu le dis. On est peut être alors capable de le reproduire ou de faire en sorte qu’il revienne d’une façon ou d’une autre.

    Brouhaha :

    Jacques : Je ne sais pas si je vais résumer ce qui c’est dit jusqu’à présent, mais, ce que je veux dire c’est que la notion de joie m’a mis mal à l’aise. En effet, j’ai lu plusieurs choses, notamment que c’était un état émotionnel positif empreint de plaisir et de bonheur, et que normalement c’était un état temporaire ; j’ai lu aussi que la joie ne se commandait pas ; mais j’ai aussi lu le contraire ; j’ai lu aussi que la joie pouvait être permanente comme la joie de vivre ; j’ai lu qu’en fin de compte ça pouvait se cultiver. C’est une notion où il y a boire et à manger. Et s’agissant du livre de Lenoir dont j’ai lu la moitié : Lenoir fait effectivement référence aux philosophes que vous avez cités, Spinoza, Nietzsche et Bergson. Tu as soulevé la question de consentement à la vie.  Selon Nietzsche « c’est la question primordiale », on doit accepter tout ce qui nous arrive que ce soit positif ou négatif. Donc, Lenoir parle des trois philosophes qui ont traité de la joie, il développe les  dix conditions dans lesquelles la joie peut venir : l’attention, la présence à soi, la bienveillance, la méditation, la confiance et l’ouverture de cœur, la gratuité, la gratitude, la persévérance dans l’effort, le lâcher prise et le consentement, la jouissance du corps. En fait ce livre de Lenoir est un livre de développement personnel c'est-à-dire qu’il fait du fric avec ça, je n’ai rien contre et même je suis d’accord avec les conditions qu’il évoque.

    Anne : J’avais mis  de côté un dossier dont le titre est « On vous tient en liesse ». Il est écrit : « Il est difficile d’échapper à toutes ces injonctions au bonheur. L’idéal de la philosophie antique est-il devenu un produit marketing ou assiste-t-on à la naissance d’une nouvelle utopie ? »

    Jean Max : Je voulais citer un philosophe populaire très important qui s’appelle Charles Trenet : «  Il y a de la joie… »

    Brouhaha : Rires et chant «  bonjour les hirondelles… »

    Jean Max : Je ferais remarquer une chose, la joie en soi n’existe pas elle est toujours accompagnée de quelque chose : la petite joie, la grande joie. Trenet ne se contente pas de chanter « Il y a de la joie » il dit « bonjour les hirondelles » c’est ce bonjour qui apporte la joie.

    Brouhaha :

    Francine : Juste une citation qui m’accompagne très souvent, Pina Bausch, chorégraphe, disait « La joie est la meilleure des solutions »

    Pierre F. : Après ce que tu viens de dire, ce que je vais dire va paraitre un peu fade. Je voudrais revenir sur cette notion de désir. En fin de compte, si rien ne nous occupe, si rien ne surgit de nous, s’il n’y a pas de désir, notre esprit va être occupé par des tas de choses pas forcément agréables. Alors ce qui nous guette, effectivement, le refus du changement etc. Mais pour moi qui cultive le désir, je pense que dans le désir il y a quelque chose qui dit « vas plus loin, dépasse toi etc. », c’est donc déjà de l’énergie en elle-même positive. Le désir, il vaut ce qu’il vaut, mais il est fait pour être accompli. Évidemment il peut se traduire par des déceptions ou des joies, mais au moins il y a l’un et il y a l’autre et comme ça plus il y a de désirs en soi, plus y a d’émerveillement et donc plus la joie est présente.

    Pierre M : Je rebondis sur «  la joie est la meilleure des solutions ». J’ai eu la chance de redécouvrir un vieux film qui est passé récemment « Zorba le grec ». Quand il y a une grosse catastrophe, et Dieu sait si Antony Quinn provoque des désastres, comment lui-même résout la situation et arrive à convaincre son patron ? Il danse. Quelle meilleure expression de la joie que de danser ou chanter ?

    Jacques : Par rapport à ce qu’a dit Pierre tout à l’heure, effectivement, Nietzsche dit que la joie c’est l’augmentation de puissance de vie, c’est le consentement à la vie, il dit aussi que tout désir qui s’épanouit apporte de la joie. Comme quoi Nietzsche dit tout et son contraire.

    Philippe C : Puisque tu as parlé de Nietzsche, il dit «  Si notre âme, un instant, a, comme une corde, vibré et raisonné de joie de vivre, alors toutes les éternités étaient nécessaires pour que cet unique évènement ait lieu. ». « Toutes les éternités » c’est ça qui est important.

    Françoise : Je voudrais revenir sur tout ce qui a été dit, Fréderic Lenoir moi j’aime beaucoup parce qu’il a pu dire qu’il y a plusieurs sortes de joie et aussi que la joie pouvait se cultiver. Ce qui est très important de comprendre, c’est qu’il y a plusieurs sortes de joie : la joie toute simple, la joie de vivre, comme le disait Mireille tout à l’heure il y a des enfants qui naissent avec cette joie de vivre et d’autres qui ne l’ont pas, c’est vrai. Mais quelquefois la joie de vivre peut cacher beaucoup de tristesse et beaucoup de dépression ; il faut le savoir et ne pas trop se fier à ce qu’on voit. Pour moi, la joie intérieure, celle qui peut rayonner, se transmettre aux autres, est aussi un état d’être et cet état d’être est tout un chemin pour y arriver. Il me semble qu’on ne peut pas éviter de passer par là. Alors, tout ce qu’on dit sur la joie : « c’est la meilleure des solutions », « il y a de la joie » etc., tout ça c’est magnifique, mais comment fait-on pour y arriver ?

    Anne : A plusieurs reprises, on a tous ri. N’est-ce pas parce qu’il y avait de la joie ? Est-ce que ce n’est pas parce que, quand on est ouvert et ne se replie pas, on écoute, on est capable de recevoir ce qui arrive, les organes des sens sont là, et donc on est prêt à accueillir cette joie qui arrive et qui est aussi quelque chose de physique ?

    Jean Max : Vous avez raison, le mot lui-même est ouvert, quand je dis « joie » la bouche s’ouvre, alors que le mot « triste » est fermé.

    Brouhaha :

    Geneviève : Je vois ça un peu comme un terrain à travailler, à cultiver, et pour installer une plénitude à partir de laquelle on pourra faire exploser et rayonner la joie.  « Joie » me fait penser à « joueur », je pense que le jeu a beaucoup d’importance dans notre vie depuis la toute petite enfance, pour développer ça, pour travailler ce terrain sur lequel la joie va pouvoir s’épanouir. On n’est pas toujours joyeux, mais si on est bâti sur des bases joyeuses, il y aura toujours des moments où la joie pourra exploser.

    Marie Christine : J’aime beaucoup la façon dont Nietzsche envisage la joie par exemple dans « La grande santé ». Lorsqu’on est en état de grande détresse, de grande épreuve, on est d’abord écrasé par l’épreuve, et de là il dit qu’il sort une « joie lucide ». Ce n’est pas la joie, la joie de vivre ni la petite joie, c’est la lucidité : oui, le monde est fragile et nous sommes vulnérables mais il faut accueillir l’épreuve car il peut sortir de ça une joie qui à ce moment là est une espèce de cohérence avec son être profond. Tu as pris ce chemin là et tu ne peux pas faire marche arrière. Ce n’est pas une joie Bisounours c’est une joie dure mais qui illumine ton chemin, il y a une transformation. Il y a cohérence, accomplissement, connaissance etc.,  on est moins sur le développement personnel, le lâcher prise. Oui, tu lâches prise parce que tu n’as pas le choix, mais que fais–tu avec ça ? Si tu ne veux pas continuer à vive dans l’enfer, te mettre en joie devient vraiment une posture positive.

    Françoise : Ce ne doit pas être possible pour tout le monde. Chacun fait de son mieux et ce qu’il peut.

    Anne : J’avais noté  quelques phrases de l’introduction que Raphael Enthoven a faite à un débat sur l’amour et la joie : «  La joie est indifférente aux coups durs, elle fleurit sur le terreau de la déception. Est elle méconnaissance résolue de la réalité, ou au contraire jaillit-elle parce qu’elle n’essaye pas de la combattre ? La joie n’est pas exubérante, le bonheur hurle de bonheur, mais la joie sourit de joie. » Cette phrase m’a beaucoup étonnée parce que j’avais un peu tendance à inverser.

    Pierre M : On a senti là, dans les différentes interventions, une sorte d’impatience. Alors, qu’est ce qu’il faut faire pour atteindre la joie ? Soyons concrets, soyons pragmatiques, que faut-il faire ? Tout à l’heure le thème a été évoqué, et je pense que beaucoup d’entre nous on pu le constater, quand ils ont voyagé dans des pays où le niveau de vie, le niveau de confort, sont loin du nôtre, il est vrai que dans ces milieux qui pour nous seraient l’infortune totale, on découvre des gens qui sont généreux, qui ont le cœur sur la main, qui sont souriants, où il y a de la fraternité, des échanges très positifs. On peut bien imaginer que dans ces pays il n’y a pas de notion de lâcher prise. Ils acceptent leurs conditions d’être, c’est peut être là une solution mais qui a déjà été formulée. C’est accepter sa condition, arrêter de se plaindre, de noircir le tableau, pour justement être capable, quand vient la moindre étincelle, la moindre petite chose, quand le vent souffle dans le bon sens, de s’en réjouir.

    Thierry : Pas besoin d’aller dans ces pays, j’ai travaillé avec des sans domicile fixe, j’ai constaté la même chose.

    Brouhaha : (échanges un peu virulent à propos de ce qui vient d’être dit par Pierre et Thierry)

    Madeleine : Je pense que la joie est aussi une question d’ouverture d’esprit. Quand on est ouvert à l’autre, quand on est conscient de l’autre, conscient des choses,  être joyeux est peut être une posture personnelle mais c’est aussi collectif. Et je rajouterai que je suis contente de faire partie des râleuses car ça fait souvent avancer les choses.

    Pascale : Tout à l’heure vous parliez d’un état de sérénité que vous assimiliez à la joie, si j’ai bien compris ; vous avez parlé d’un terreau comme base. Je trouve que la sérénité et la joie sont deux choses différentes comme la plénitude et la joie.

    Geneviève : J’ai dit que c’était sur un terreau de sérénité et de plénitude que la joie pouvait s’exprimer.

    Pascale : C’est ça. Moi, je pense que c’est un travail de construction, que ça nécessite un chemin de travail sur soi-même. Sans ce chemin difficile qui est la construction de tout individu, on ne peut pas être dans un état joyeux. Il faut affectivement accepter les choses et aller plus loin grâce au désir, et réaliser concrètement ce qu’on souhaite dans la vie.

    Mireille : tout ce qu’on vient de dire est vrai, mais il y a quand même des gens qui sont naturellement joyeux. Vous regardez un petit enfant il va être joyeux et il ne va pas se poser toutes ces questions. Il y a même des adultes qui par nature ont un tempérament joyeux sans pour autant avoir fait tout ce travail dont vous parlez.

    Jacques : Parmi les dix états que met en avant Frédéric Lenoir pour atteindre la joie, la béatitude étant le summum de la joie, il y a effectivement le consentement à la vie. Il y a aussi la gratuité, le fait d’être bénévoles. Mireille et Anne vous apporte de la joie : non ?

    Pierre : De là à les appeler les filles de joie…

    Rires

    Anne : Alors, si vous voulez cultiver la joie cultivez l’humour.

    Thierry : C’est en Inde qu’un médecin s’est aperçu que le rire était bénéfique, il a mis au point une science du rire, on parle du yoga du rire. Le rire amène-t-il la joie ? Moi, quand je vais dans une fête, je suis beaucoup plus à l’aise avec des gens qui sont gais qu’avec des gens qui font la tête comme des portes de prison.

    Claudie : On dit « la vie est méchante, mais elle chante. »

    Jean Max : On dit aussi « mort de rire ».

    Geneviève : Alors que peut-être pour cultiver la joie au lieu de lire des textes très noirs, on peut lire des textes jubilatoires ?

    Thierry : Quand un enfant joue à couper une queue de lézard il ne pense pas faire le mal, on peut interpréter ça de façon négative ou positive, c’est pour ça que je dis c’est culturel. Et quand je joue avec mes filles je redeviens presque un gosse parce que je suis dans une autre notion de la joie de vivre, de la joie d’être.

    Pierre F. : En réaction à ce que tu disais tout à l’heure, à propos des civilisations ou des cultures différentes, regardez dans le métro les africains rirent entre eux, c’est extraordinaire. Je me disais qu’il y avait quelque chose dans notre culture qui nous freine : c’est l’envie ; c'est-à-dire qu’on est jamais content de soi, qu’on est jamais content de ce qu’on a parce que les autres ont plus. L’envie est redoutable et il faut de préférence l’extirper de soi.

    Françoise : J’aimerais bien qu’on parle des enfants et de leur joie naturelle, leur capacité à s’émerveiller, à être complètement dans l’instant présent. Quand on observe leurs jeux et qu’on essaye de rentrer dans cette joie là et de ressentir exactement ce qu’ils ressentent ; je crois que c’est ça qu’on recherche ensuite à retrouver quand on parle de l’instant présent. J’ai un petit chien, c’est pareil, il me rend joyeuse car il joue tout le temps.

    Pierre M. : En réfléchissant au thème d’aujourd’hui il y a un mot qui m’est venu, je ne sais pas trop comment interpréter ça, c’est le mot « joice », « il est joice », ça fait un peu imbécile heureux, quelqu’un qui devant les pires situations est toujours content. Ça veut dire quoi exactement ?

    Anne : Ça me fait penser au ravi.

    Thierry : Je connais quelqu’un qui rit tout le temps est-ce que ça veut dire qu’il soit toujours heureux ?

    Françoise : Non, ça peut être un mécanisme de protection.

    Catherine : Je suis assez d’accord avec Pierre quand il dit qu’il faut entretenir le désir. Moi, j’ai envie de jardiner, j’y vais au moment où j’en ai envie. J’aime faire la cuisine, je le fais au moment où j’en ai envie. Je ne me dis pas il faut que tu peignes, je le fais au moment où j’en ai envie, c’est là qu’on éprouve du plaisir, de la joie. Il faut écouter ses désirs, c’est finalement avoir une certaine liberté. S’accorder une liberté n’est pas facile parce qu’on ressent souvent une certaine culpabilité. Je suis très contente d’être en convalescence car j’ai le droit de faire la sieste.

    Mireille : Pour continuer ce que tu viens de dire et rappeler ce que Nathalie a dit au début, il faut écouter ses désirs, mais aussi écouter les désirs de l’autre car en y répondant on est aussi rempli de joie.

    Thierry : Le mot envie me semble très important, j’ai envie de jouer avec mes enfants, j’ai envie de jouer avec mon chien. Après il y a le mot envieux, c’est autre chose. Les petites joies et la joie sur un plan culturel c’est important.

    Jean Max : Ce que vous dites est très juste : si vous plantez de la joie vous récolterez des éclats de rire.

    Pierre M : Pour essayer de cerner la joie, il y a un lieu commun : on a plus de joie à donner qu’à recevoir. Quel est le moteur de cette joie là ?

    Brouhaha :

    Françoise : Je ne crois pas que ce soit une généralité. Tout dépend de notre vécu.

    Nathalie : C’est la joie de l’autre qui nous fait prendre conscience qu’on a des raisons d’être heureux et joyeux.

    Philippe C : A ce qu’à dit Pierre, est-ce qu’à ce moment là on est dans la joie ou dans le bonheur ? Bernanos dit la chose suivante « Etre capable de trouver sa joie dans la joie de l’autre : voilà le secret du bonheur. »

    Marie Claude : Depuis le début, je suis entrain de chercher des moments de joie et je ne les trouve que lorsque j’ai de la joie avec les autres. J’ai besoin des autres, je n’arrive pas à trouver de moment où je suis joyeuse toute seule.

    Anne : Moi, je vais parler de mon expérience, il y a des moments en écoutant des morceaux de  musique ou je suis emplie de joie ; je me mets à danser toute seule…

    Brouhaha :

    Jean Max : Ce qui est important c’est d’associer la joie à quelque chose.

    Mireille : Je trouve que dans tout ce qui a été dit, avec lequel je suis pour la plus part du temps d’accord, on n’a pas parlé de cette joie qui est vraiment soudaine et spontanée. J’ai un souvenir très lointain d’avoir eu une réponse positive à un entretient d’embauche, et d’avoir ressenti cette joie qui par de là (elle montre le plexus solaire) et qui monte et envahis le corps. Après on peut la partager, mais elle est déjà plus faible et superficielle. C’est un exemple et je peux en avoir d’autres,  pour dire que dans la joie il y a quelque chose d’émotionnel très spontané qui n’est ni réfléchi ni prémédité, cette joie là on ne peut pas la cultiver elle nous est donnée.

    Pascale : Ça peut être durable, j’ai aussi vécu ce type de joie et chaque fois que j’y repense j’ai la même émotion, la même joie.

    Claudie : C’est ce que disais tout à l’heure en parlant de grâce. Pour moi, la joie profonde est spontanée, elle vient alors que je ne l’attends pas, c’est ce qu’on peut appeler « une grande joie ».

    Pierre F. : Je suis d’accord avec Mireille, la joie surgit, elle a quelque chose de spontané. Mais ce dont on parlait plutôt, c’est des conditions. Dans quelle condition se mettre ou comment être en condition pour que cette émotion puisse surgir de soi ? D’autre part, la joie se partage mais ça m’arrive souvent d’être en joie seul : par exemple, la joie d’avoir accompli une tâche, de l’avoir menée à bien, me suffit pour être joyeux.

    Thierry : Il y a un mot qu’on n’a pas utilisé c’est le mot liberté. Moi, j’ai la chance de vivre dans un pays de liberté, j’ai la chance d’être dans une Europe de liberté, le fascisme il a existé à une époque en Allemagne et en Europe. J’ai la joie d’être dans un pays libre, cette joie là ne se mesure pas c’est une évidence. Je me rends compte que lorsque je vais dans des pays où la misère règne, si la misère règne mais que les gens sont libres, il y a une notion de plaisir, de joie de vivre qui peut exister.

    Mireille : Il faut que tu lises le témoignage de Simone Veil, qui nous a quittés cette année. Elle dit que même dans les camps de concentration ils partageaient des moments de joie entre eux. Ce n’est donc pas une question de liberté mais c’est une question d’ouverture, comme on le disait, qui dépend de nous.

    Jacques : Par rapport à ce qu’à dit Thierry, la joie de constater qu’on est dans un pays libre elle vient quand même après analyse de la situation, elle n’a rien de spontané. Je suis d’accord avec cette idée de spontanéité : l’enfant qui va se mettre à marcher va ressentir une certaine joie et ses parents aussi, la victoire de l’équipe de France au mondial, tout ça nous met en joie. Ce qu’à dit Pierre, la réussite de son travail, Frédéric Lenoir appelle ça « la persévérance dans l’effort ».

    Pierre M : Mireille, tu parlais des épisodes, en camps de concentration, où ils arrivaient à atteindre une certaine joie. Je voudrais demander au docteur Clauzet, qui a dû connaitre des gens dans une situation où la fin était proche et qui n’avaient pas de doute sur ce qui les attendaient, est-ce que ces personnes étaient capables, même sur des courts moments, d’une certaine joie ?

    Philippe C : Oui. Même au moment de la mort, il peut y avoir à un moment donné une sensation de joie.

    Brouhaha : … la présence des enfants… la joie de partir… d’être libéré…

    Fermeture du débat (par Anne)

    Sur cette perspective finalement relativement réjouissante,  je vais essayer de conclure. Je me suis dit qu’il y a les petites joies, les petits bonheurs. Il y a une joie profonde, mystérieuse, qui tient à l’ineffable.  La liste des synonymes est une palette de ces nuances : satisfaction, contentement, plaisir, exultation, jubilation, gaieté, béatitude, allégresse, consolation, jouissance, bonheur, ivresse, extase, exaltation. Y a-t-il un lien entre eux? Peut-on passer des uns  à l’autre, utiliser les uns pour rencontrer l’autre ? « La joie est en tout, il suffit de savoir l’extraire » disait Confucius 

    Poème (lu par Anne)

    C’est un poème extrait d’un bel hymne védique, la Taittiriya upanisad (Upanisad de la tourterelle) qui symbolise la complexité de l’être humain  par une série d’ « oiseaux » emboités, comme des matriochkas, du plus grossier au plus subtil, mais aussi reliés entre eux, passant de l’un à l’autre  s’en allégeant à chaque fois comme d’une mue en vue d’une migration pour atteindre le plus intérieur,  aussi appelé « corps de joie », et toucher à la félicité :

    « La connaissance tend le sacrifice,

    Elle tend aussi les rituels.

    C’est la connaissance, que tous les dieux honorent comme objet le plus haut.

    Celui qui sait que le brahman est connaissance,

    Si ensuite, il ne le néglige pas,

    Ayant laissé le mal dans son corps,

    Il atteint tous les désirs.

    Distinct de ce Soi fait de connaissance,

    Ayant le même Soi corporel que celui-ci et situé plus à l’intérieur,

    Est le Soi fait de Félicité.

    Par lui il est rempli.

    Or, celui-ci ressemble à l’Être et c’est du fait de sa ressemblance à l’Être que celui-ci, lui-aussi, ressemble à l’Être.

    Le plaisir est la tête.

    La joie est  l’aile droite.

    La joie extrême l’aile gauche.

    La félicité le Soi.

    Le brahman en est la gouverne»

     (Traduction d’après Emmanuel Lesimple)

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez-vous Dimanche 28 Octobre (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Qu’est-ce que la fraternité ?»

    Le thème choisi pour octobre est  « Le hasard ». Préparez vos questions.

    Mireille PL

     

     


  • Commentaires

    1
    Mireille PL
    Mardi 16 Octobre 2018 à 16:36

     Il y a une notion, un mot que nous avons occulté et, qui à la relecture de notre débat me parait important : « gaité ».

    Gaité = Bonne humeur, disposition à rire ou à s'amuser : Un visage rayonnant de gaieté. Disposition d'esprit d'une personne qui est gaie, de bonne humeur, encline à sourire, plaisanter, s'amuser (larousse)

    Gaité = Comportement, état d'esprit d'une personne animée par la joie de vivre, la bonne humeur. (CNRTL)

    On pourrait dire « Cultivez la gaité pour faire jaillir la joie » 

    Guy Karl sur son blog (http://guykarl.canalblog.com/archives/2010/10/01/19212129.html) a écrit un très joli article à ce sujet ou il dit « La gaieté n'est pas la joie, bien qu'elle y ressemble. Dans la joie il y a quelque chose de plus, une forme de satisfaction plus profonde et plus haute. "Plaisir de l'âme" dit Littré »

    2
    Mercredi 17 Octobre 2018 à 12:57

     

    De
     
    Cultiver la joie, l'arroser chaque jour des larmes qui nous gênent, la caresser d'espoir, lui offrir le tuteur de nos rêves incertains... Et puis se dire, quand elle mourra, fanée, que la joie, c'est, comme toute culture, ce qui nous reste quand on a tout oublié.
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