• 5 à 7 Philo du dimanche 20 mars 2016 : 28 participants

     L’inégalité est-elle naturelle ?

     Introduction  par Mireille

    Analyse des termes du sujet

    Inegalité : du latin in, privé de, et de "aequalis" , de "aequus", uni, juste., lui-même du verbe « aequare » : niveler ; mettre sur le même plan

    CNRTL : Substantif féminin. Fait d’être inégal- [Le compl. du subst., explicité ou non, désigne des pers. ou des choses comparées entre elles]-.

    1. Fait de présenter des différences dans son aspect ou dans son développement.
    2. Fait de présenter une ou des différences de qualité, de quantité, ou de valeur. 
    3. Fait de présenter une ou des différences de droits et de devoirs.

    Les principaux synonymes sont : différence, irrégularité, disparité.

    Les principaux antonymes sont : égalité, uniformité, régularité

    Naturelle : Cet adjectif, très souvent utilisé dans notre langage, a une grande variété de sens suivant la chose qu’il qualifie. Il vient du mot nature qui  lui-même vient du latin natura  (« le fait de la naissance , état naturel et constitutif  des choses, caractère, cours  des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui même de nascor(naître, provenir). 

    Le mot nature désigne outres la campagne  avec ses aspects divers, mers, montagnes, bois, prés, rivières  :  

    -         L'ensemble des êtres et des choses, monde, univers  . Ensemble en tant qu'ordonné et régi   par des lois.

    -         Une puissance, une force active et créatrice  . (les forces de la nature)

    -     L'essence d’un être ou d’une chose avec les attributs  physiques ou moraux qui lui sont propres  ( La nature humaine)

    -        L’instinct  de chaque être animé ; mouvement qui le porte  vers les choses nécessaire à sa conservation 

    -        En théologie : État originel  de l’homme, par opposition à l’état de grâce ou en philosophie  l’état de l’homme tel qu’on le suppose antérieurement à toute civilisation.

    Parmi les synonymes de naturel, j’ai noté (CNRTL) : simple, inné, spontané, instinctif.

    Et parmi les antonymes : artificiel, surnaturel, acquis, anormal.

    Notre question du jour « L’inégalité est-elle naturelle ? »

    Pour répondre au plus prés à cette question sur l’inégalité, je vous invite dans un premier temps à en chercher les origines. Les inégalités que nous observons tous les jours dans notre monde d’humain, dans nos sociétés, sont-elles si différentes de celles qu’on peut observer dans le reste du monde du vivant  c’est-à dire des règnes du végétal et de l’animal ?

    Débat

    Françoise : Je trouve intéressant de commencer, comme tu l’as fait, par la définition du terme « inégalité » parce que, je suis venue un peu pour ça. Ce qui m’a interrogé c’est qu’on dise que son synonyme est différent ; mais non, je ne trouve pas. Dans « inégalité » il y a un jugement qu’on ne trouve pas dans « différence ». En fait, nous sommes tous différents, sommes nous inégaux ? Dans « inégal » il y a l’idée d’un plus et d’un moins égal, alors que dans « différence » non : il a des blond, des bruns, des gros et des menus, des grands et des petits… est-ce qu’on peut parler d’inégalité ? Cette différence, pour moi, elle est bien sûr naturelle alors que l’inégalité ne l’est pas.

    Nadine : Effectivement on peut être différents sans pour autant être inégaux. Maintenant, nous vivons dans un monde globalement inégal : la grande misère que l’on voit d’un côté et la grande richesse que l’on voit de l’autre, qui est la cause de tous nos malheurs actuels, sont le paroxysme de l’inégalité.

    Huguette : Tu parles là de l’inégalité sociale.

    Laurence : Est-ce que le paroxysme de cette inégalité ne viendrait pas justement de la différence mal acceptée ?

    Jacques : Je pense que l’on peut s’arrêter à la définition ; l’inégalité est  au départ une différence. En matière de sexe, l’homme et la femme sont différents, après la notion d’inégalité est personnelle à chaque individus, il est courant de dire que le sexe féminin souffre d’inégalités, ce n’est pas forcément un jugement partagé par tout le monde, ça se discute. En matière de taille, il y a les grands, les petits, c’est aussi une différence. En matière de force physique, le plus costaud va pouvoir réaliser des tâches plus importantes que le plus faible. En matière de santé, celui qui a une constitution plus robuste et qui se ménage vivra peut être plus longtemps que celui qui, dés la naissance, a une constitution défavorable. Je pense qu’au départ il faut qualifier l’inégalité comme une différence, et après voir ce que la société ou les institutions politiques ont fait.

    Philippe : Si on veut reprendre la définition sur le plan philosophique, le terme d’égalité ou d’inégalité s’utilise uniquement sur un plan moral. Ce qui fait qu’effectivement, tout ce qui est de l’ordre de la différence physique ne rentre pas dans l’aspect philosophique du terme. Par contre, dès qu’on commence à parler d’inégalité, on commence à parler d’une notion de morale.

    Mireille : Je suis étonnée parce que Rousseau parle d’inégalité physique ?

    Philippe : Si on reprend la définition du « Petit vocabulaire de la langue philosophique » de Cuvillier, je l’ai ici : « Egalité : En mathématique (on passe dessus)… en logique (on passe dessus)… et en morale et politique : le fait que deux ou plusieurs hommes ont même vigueur, même agilité, même santé,  même égalité physique, même intelligence, même mémoire, même vivacité d’esprit, même égalité intellectuelle. L’égalité morale est le principe selon lequel la personne humaine, partout, a même dignité ou valeur »

    Mireille : C’est une définition mais il y en a d’autres

    Philippe : Oui, mais si on en fait le tour on en revient toujours à la catégorie de la Morale. Effectivement, toutes les différences physiques ou autres n’enlèvent pas cette notion d’égalité morale. On peut être noir, arabe, juifs… on devrait avoir la même dignité et le même respect que les autres humains.

    Mireille : La morale n’est pas naturelle, elle est crée par l’homme et surtout les religions. Notre question est « l’inégalité est-elle naturelle » donc elle n’exclue pas les inégalités physiques.

    Philippe : Elle ne peut pas être naturelle.

    Arielle : S’il y a une inégalité naturelle au départ, par exemple deux bébés qui naissent, un qui est bien au chaud dans un berceau, l’autre très pauvre etc., cette inégalité naturelle au départ va s’amplifier, elle va devenir culturelle. Donc l’inégalité naturelle le reste très peu et devient automatiquement culturelle.

    Jacques : Je pense que, lorsque vous avez présenté le sujet tout à l’heure, vous auriez du aller jusqu’au bout ; c'est-à-dire que compte tenu de la question posée, «  l’inégalité est-elle naturelle » ?, cela veut dire l’inégalité provient-elle seulement de la nature ? Donc effectivement pour Rousseau l’inégalité naturelle c’est l’inégalité de sexe, de charme ou de beauté, d’intelligence, de santé et de force physique, c’est peut être aussi l’inégalité d’origine ethnique. Moi j’avais proposé un autre sujet qui parlait des inégalités sociales…

    Anne : Excuse-moi Jacques mais il y a un sujet qui a été choisi qui n’est pas le tien, donc on ne va pas en discuter.

    Alors pour en revenir à Jean Jacques Rousseau, il dit qu’il conçoit dans l’espèce humaine deux sortes d’inégalités : une qu’il appelle « naturelle ou physique » et l’autre qu’il nomme « morale ou politique ». Donc il y a là les deux aspects que nous évoquions.

    Mireille : Par rapport à l’inégalité naturelle dans le règne humain, je trouvais intéressant de regarder ce qui se passe dans les autres règnes. Les différence et inégalités qu’il peut y avoir entre deux plantes de la même espèce qui ont au départ la même qualité de graine et le terrain sur lequel elles ont été plantées. On va avoir deux plantes différentes. Pour moi, l’inégalité elle commence là pour l’homme aussi. Selon où on est nés on va être inégaux. Dans le règne animal c’est pareil : il y a des animaux nés au zoo et ceux nés dans la savane, ils peuvent avoir au départ les mêmes qualités biologiques et physiques, mais ils partent dés la naissance avec une inégalité. Je pense que nous aussi nous partons naturellement avec des inégalités, comme le disait Arielle, selon le milieu où on nait, suivant le pays, nous n’avons pas au départ les mêmes atouts.

    Michel : Je me pose une question : on dit qu’on naît différents, inégaux, alors pourquoi voit-on sur tous les édifices publics « liberté-égalité-fraternité » ? Cette « égalité » qui est dans le triptyque ne veut donc pas dire grand-chose.

    Nathalie : Cette devise veut peut-être nous rappeler l’injustice de l’inégalité. On a tendance à oublier le premier paragraphe des Droit de l’Homme : « Les hommes naissent libres et égaux en droit » et on l’a mis en premier. En fait cette inégalité, oui, elle existe mais elle est d’une profonde injustice.

    Anne : C’est un idéal vers lequel on veut tendre.

    Monette : L’inégalité vient aussi de la façon dont on est conçu : si on est conçu dans la violence ou dans l’amour, ou dans la joie et tout le temps où on est porté, tout ce qui va se passer. Je reste persuadée que le temps de gestation a une importance capitale.

    Mireille : Il me semble qu’il faut bien différencier comme l’a dit Anne, l’inégalité naturelle qui fait partie de l’être humain  et l’inégalité sociale. « Liberté-Egalité-Fraternité » c’est purement social, c’est politique.

    Laurence : Par rapport à ce que disait Nathalie, je pose la question «  où intervient la morale  dans ces cas là ? » Comme le disait monsieur tout à l’heure, « est-ce que la morale n’a pas sa place ? »

    Nadine : Les hommes naissent égaux en droit mais, comme a dit un philosophe des temps moderne, Coluche, « ça ne dure pas ».

    Mireille : Il a dit aussi « nous sommes tous égaux, sauf qu’il y en a qui le sont plus que d’autres »

    Claudie :  Il me semble que dès qu’il y a eu ébauche de civilisation, de culture, ça été soit pour instituer une égalité qui n’existait pas de par la nature, certains étant plus adaptés à la nature que d’autre ( la question d’environnement est très importante), donc les cultures, les civilisations ont tenté de mettre un peu d’égalité ou, au contraire, d’instituer l’inégalité ; je pense par exemple au « Code Noir ». Comme toujours il y a la notion naturelle et il y a la Culture, ce que l’homme en a fait. Alors, la morale au niveau philosophique, bien sûr, mais la morale s’appuie quand même sur une réalité naturelle. La morale éthique elle n’est pas en absolu. Je m’adresse à Philippe car ce que vous avez dit tout à l’heure m’interpelle, que cette notion là ne serait qu’uniquement philosophique. Je ne sais pas si une notion peut être purement philosophique, elle s’ancre forcément sur une réalité matérielle. Là on parle de la nature, au départ il y a bien des gens qui naissent plus forts que d’autres, la culture, la civilisation soit tend à aider et proclame « Liberté, Egalité, Fraternité », soit au contraire institue une inégalité. Le Code noir c’est poser des lois d’inégalité pour une race, c’est terrible.

    Anne : Ce que tu évoques là n’était pas d’ordre moral c’était pour des commodités bassement matérielles, d’intérêts économiques.

    Montaigne a écrit dans Les essais un chapitre qui s’appelle «Sur l’inégalité qui existe entre nous », il cite Lucrèce qui dit à peu prés la même chose, « … nous considérons un paysan et un roi, un noble et un vilain, un homme exerçant une charge publique et un homme privé, un riche et un pauvre, et ce qui nous saute aux yeux c’est leur extrême inégalité : ils ne sont cependant différents qu’en leurs chausses, si je puis ainsi m’exprimer. » Il y avait déjà à l’époque de Lucrèce cette considération morale que les hommes sont tous égaux.

    Pierre : Ça me fait dire que la question qu’on se pose ressemble à un quiproquo. Il y a une espèce de mélange de genre entre l’inégalité naturelle et l’inégalité sociale. On pourrait se poser la question : qu’est-ce qui a fait qu’on ai choisi ce sujet ? C’est qu’on ne savait pas, en fin de compte, qu’en terme philosophique l’inégalité pouvait se décrire en termes moraux et politiques et uniquement. Alors pourquoi uniquement ? Sans doute que des biens pensants ont essayé d’élaborer à un moment donné une définition et, je pense, qu’ils ont laissé tout le côté du naturel parce que c’est inexplicable. Mais nous, nous nous sommes posé la question du naturel : pourquoi ? Soit parce qu’on ignorait la définition philosophie, soit parce qu’on voulait mélanger les deux.

    Mireille : Je ne pense pas qu’on voulait mélanger les deux, ils sont terriblement imbriqués. Vous parliez des règles qui sont posées, je demande « Qui les pose ?», « Qui crée ces règles ? ». Ce sont toujours les mêmes, les plus forts. Si on regarde le règne animal, il y a le chasseur et le chassé, le prédateur et la proie, et même dans le règne végétal on retrouve ça, quand un petit arbre essaie de pousser sous un gros arbre, il meurt. Dés le départ il y a cette notion de rapport de force et toutes les lois dont vous parlez ont été établies par des dominants.

    Philippe : Il y a une chose qui me gêne dans ce que tu annonces sur le plan de cette inégalité du petit arbre qui est à l’ombre et celui qui est grand, dans le règne animal il y a cette même inégalité et cette recherche d’égalité. Si tu prends les fourmis ou les abeilles, c'est-à-dire tous les animaux qui vivent en société organisée, immédiatement il y a des règles, il y a une politique au sens noble du terme, une politique qui va faire que la communauté vit d’une certaine manière et pas d’une autre. Et, entre les ouvrières, les mâles ou la reine, c’est la même chose il n’y a pas d’égalité, ils ont tous un statut bien particulier. Elles vivent naturellement c’est nous qui y voyons une communauté.

    Jacques : Il y a des domaines où, la nature étant ce qu’elle est, les règles sont différentes, si on est fort ou si on est faible, si on a vingt ans ou quatre-vingts ans, si on est beau ou si on est laids, si on est intelligent ou bête, les règles n’ont rien à voir. Par contre il y a un domaine où, dès l’origine, les hommes ont voulu mettre un jeu de rôles, c’est bien entre l’homme et la femme. Aussi bien Aristote que Rousseau ont dit que compte tenu de leur constitution l’homme est appelé à être actif, c’est lui qui va porter la semence et la femme a plutôt un rôle passif, elle va faire des enfants, va rester à la maison. Là c’est la société qui a défini ces rôles. Pour le reste des inégalités naturelles dont je viens de parler, des différences c’est tout simplement la nature qui est intervenue pour faire en sorte qu’un soit plus fort que l’autre, même si effectivement les gènes ont quelque chose à voir. Mais les gènes c’est la nature. Donc à partir du moment où on a déterminé les inégalités naturelles, ce qu’il faut voir c’est ce que la société et les institutions politiques ont fait pour modifier ces différences et ces inégalités. En matière de sexe, Simone de Beauvoir a remis en cause le fait qu’il y ait un jeu de rôle bien déterminé entre l’homme et la femme, elle a dit « on ne naît pas femme on le devient ».

    Françoise : Je voudrais rebondir, sur ce qui a été dit à propos du règne végétal et animal, c’était intéressant et rentre un peu dans ma réflexion. Effectivement dans une ruche, dans une fourmilière il y a des différences, mais il y a-t-il des inégalités ? Nous, on a inventé la morale, la politique et on a inventé l’inégalité. Mais, je ne pense pas que dans les règnes végétal et animal qu’il y ait des inégalités, il y a des différences. L’ouvrière fourmi elle n’a pas envie d’être reine. Je pense que pour nous la différence est naturelle mais l’inégalité ne peut pas être naturelle dans notre conscience d’humain, dans notre morale.

    Anne : Je voudrais citer Montesquieu qui dit dans « L’esprit des lois » : « Dans l’état de nature, les hommes naissent bien dans l’égalité; mais ils n’y sauraient rester. La société la leur fait perdre, et ils ne redeviennent égaux que par les lois »

    Pierre : J’abonde dans ton sens en disant que dans les sociétés animales que tu décris on parle en termes de fonction ou de rôle ou de place. Pour quelle raison chacun est dans une fonction, dans un rôle ? C’est ainsi dans un but précis : pour que la société demeure, prospère et continue de vivre. Hors, ce qui peut-être nous différencie (je dis peut-être parce qui nous dit qu’il n’y a pas le même problème dans les sociétés animale, quand savons nous ?), mais ce qui est sûr c’est qu’à un moment donné au niveau humain il y a une  perversion, c'est-à-dire qu’on a commencé à mettre des ordres de valeur, les uns valaient plus que les autres. Mais entre l’ouvrière et celle qui garde la ruche est-ce que ça se décline en terme de valeur ? C’est écrit en termes de fonction. C’est là où commence la perversion et, finalement, quand on installe cette perversion on met la société en danger.

    Jacques : Le mot perversion est peut-être un peu fort. A partir du moment où les hommes vivent en société, il est normal qu’ils se comparent, il est normal qu’ils se regardent, il est normal qu’ils réfléchissent, qu’ils disent « celui là est très intelligent : celui là je ne comprends pas ce qu’il dit etc. Et à partir du moment où les hommes se sont comparés, ils ont développé leur intelligence et en même temps leurs passions, ils ont développé l’envie, la jalousie, ils ont développé de la concurrence entre eux, et puis, ils ont créé le droit de propriété. Et, selon Rousseau, à partir du moment où la propriété a été instaurée, les tensions se sont crées entre les hommes et puis de là les crimes, les souffrances, les guerres. Bien évidemment c’est la société qui fait que, par nos tempéraments, par nos passions, l’homme est un danger pour l’homme.

    Mireille : C’est surtout Locke qui a développé cette idée que la source de l’inégalité est la propriété et le travail. Il part du principe que tant que le travail est pour un bien commun il n’y a pas d’inégalité, elle commence à partir du moment où quelqu’un « s’approprie une part du bien commun ». Il écrit :         

    « Nous voyons, dans le cas des terres communes, qui restent telles par contrat, que c’est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de le faire sortir de l’état où la nature l’a laissé, qui est à l’origine de la propriété; car sans cela, ce qui est commun n’est d’aucun usage ».

    Laurence : On en revient à ce que vous disiez tout à l’heure concernant le fort et le faible, c’est vous qui avez mis cette conversation sur le tapis concernant le petit arbre et le grand, donc le fort et le faible, on en revient à ces notions de force et de faiblesse. L’inégalité elle est là ou elle n’est pas là.

    Claudie : Je reviens sur ce que Pierre à dit tout à l’heure, en parlant de fonction de rôle qu’on peut avoir dans une société. Sans aller trop loin de la logique, si chacun reste bien dans son rôle tout ira bien dans le meilleur des mondes. On peut choisir ça, et certains systèmes politiques font tout pour qu’effectivement chacun reste bien à sa place bien définie et il n’est pas question d’en sortir. Dans une démocratie ou une société… oui, on arrive à une notion de morale, mais j’ai envie d’introduire la notion d’évolution qui est bien dans la nature. La personne qui estime avoir un travail, une fonction difficile et qui a envie d’en avoir une plus facile, on dira de progresser socialement, est-ce un mal ? Est-ce que ça va automatiquement mettre le fonctionnement de la société en péril ?

    Geneviève : Les choses ne sont pas fixées non plus. Les femmes ont quand même réussi à avoir la contraception, à maitriser le fait d’être mère. Donc, il y a aussi des choses qui se sont passées dans notre société qui font que le rôle de l’homme, en tant que mâle, n’est plus aussi prédominant vis-à-vis de la femme qu’il a été à une époque. Les jeunes femmes n’ont pas la même façon de vivre qu’il y a cent ans.

    Mireille : C’est vrai dans notre société pas dans d’autres

    Geneviève : Oui, mais si on parle de « Liberté, Egalité, fraternité », il y a quand même cette place que la femme a prise, le pouvoir de maitriser sa sexualité et ses maternités, grâce à des femmes comme Simone Veil. La femme a pris aussi une autre place dans le monde du travail.

    Michel : Je crois que c’est le professeur Jacquard qui a parlé de ça, « le syndrome de la cravate » : Monsieur se prépare pour sortir, il ne trouve pas sa cravate qui est sous son nez. Quelque temps plus tard, monsieur est en voiture, il voit passer un animal le long de la route. On s’aperçoit qu’il ne voit pas objet immobile qu’il cherche, d’un autre côté dès l’instant où l’objet est mobile l’homme le voit. Pour la femme c’est le contraire. Il y aurait une différence entre la perception spatiale d’un homme et d’une femme. L’homme partait à la chasse de choses mobiles, la femme cueillait des choses immobiles. Cette différence existe toujours aujourd’hui.

    Laurence : La femme a une vision holistique des choses, une vision globale. La façon dont vous venez d’en parler laisse comprendre qu’elle ne voit que les choses qui sont stables, c’est un peu réducteur.

    Françoise L : Il me semble que nous sommes entrain de discuter sur des aprioris, des jugements qui sont la supériorité et l’infériorité. On ne parle pas du tout de toutes les qualités, toutes les capacités que peut avoir, par exemple, un être féminin et un être masculin. On va juste dans la différence, je ne vois pas qui est supérieur, je ne vois pas qui est inférieur.

    Pierre : J’ai envie qu’on revienne sur la question qu’a soulevée Claudie, parce qu’effectivement la façon dont j’ai parlé des sociétés animales laisse penser qu’elles ne bougent pas, qu’elles sont toujours la même chose, qu’à partir du moment où un ordre est établi il est immuable. Or, dès qu’on parle d’évolution, on voit bien qu’on parle de déséquilibre permanent. Peut-être que dans une société qui aurait la volonté égalitaire, qui chercherait le progrès pour chacun, on tenterait à chaque réflexion nouvelle, progrès technique nouveau de retrouver un nouvel équilibre. Mais, quand je pensais à la perversion, c’est à l’appropriation ; c’est vrai le droit de propriété, la vente de force de travail, ont été des moments dans l’histoire phénoménaux. J’aimerais bien qu’on se demande «  comment ça marche, comment chaque société tente de retomber sur ses pieds d’année en année, de siècle en siècle, et comment des mots apparaissent ? ». Il y a un mot qui m’est venu à l’esprit : le mérité.

    Anne : Je vais abonder dans ton sens avec Jean Pierre Dupuy qui dit que : « Le modèle moderne ou « méritocratique » constitue, semble-t-il, la réponse individualiste à la question de la justice distributive : « A chacun selon son mérite »  est sa formule magique ou, encore, dans une version plus sportive : « Que le meilleur gagne!» Une condition doit être satisfaite : que la concurrence soit équitable, que les rivaux aient les « mêmes chances » au départ. Mais attention! Il ne faut pas prendre cette clause  au pied de la lettre. Ce n’est pas le hasard qui doit décider de l’issue de la compétition, mais bien l’inégalité des valeurs individuelles. Pour que celle-ci se manifeste au grand jour, encore faut-il neutraliser tous les obstacles hérités de la société archaïque qui s’opposent au fair-play et à la transparence de la concurrence sociale : influences, relations, « pistons», clientélismes et corporatisme, sinécures et prébendes, bref, tous les ingrédients de l’opacité collective et de l’« héritage social».

    Mireille : A propos du mérite il y a une autre question : « Qui juge du mérité ? Qui juge que quelque chose est inégal ? ». C’est l’être humain. Or, c’est l’être humain qui est en demande de quelque chose qu’il n’a pas. Si, par exemple, je n’ai pas le besoin d’être propriétaire, je une trouve pas inégal d’être locataire et mon voisin propriétaire. C’est donc bien chaque individu voir une inégalité là ou l’autre n’en voit pas forcément. Cette notion d’inégalité est très subjective. Comme nous vivons en groupe, on déteint les uns sur les autres et à un moment donné telle chose de notre société va être décrétée injuste et inégale. Mais ce n’est pas vrai pour tout le monde. C’est là que je vois la notion de naturel car cette notion d’inégalité vient de notre nature individuelle.

    Françoise L. : Je crois qu’elle est en effet crée par notre société, par notre système. Je reviens à la supériorité et l’infériorité, les rôles, tout ce qu’on apprend dans notre culture qui va nous donner beaucoup d’apriori et de jugements : par exemple, un chef de service serait plus intelligent qu’une femme de ménage, ce qui n’est pas toujours le cas. Tout ça c’est créé, donc tout ce qui en découle comme le mérite va, en effet, nous influencer dans les choix de notre vie. Et si on ne fait pas un retour sur soi en se posant des questions sur ce qu’on veut vraiment, de quoi on a vraiment envie, si on arrive à ne pas se fondre dans ce qu’on a appris, (ce sont des murs à franchir), à ce moment là on va vers la liberté et vers les autres. Si j’arrive à construire des choses dont je ne me croyais pas capable, qui ne sont pas contre la morale, je pense aussi que les autres peuvent le faire.

    Mireille : Pour aller dans ton sens je reprends une phrase de Tocqueville qui dit « C’est la démocratie qui nous rend semblables et égaux, et par  conséquent envieux, donc amers »

    Jacques : Je suis bien d’accord que la notion d’égalité ou d’inégalité est personnelle. Mais par rapport à ce que dit Françoise, il ne faut pas confondre inégalité avec supériorité et infériorité : si quelqu’un court plus vite qu’un autre c’est parce que la nature a voulu qu’il soit plus costaud et peut-être aussi parce qu’il s’est appliqué une hygiène de vie qui fait qu’il terminera premier. Il aura mit en œuvre le don naturel et l’entrainement. La supériorité et l’infériorité c’est un autre jugement. Quand on parle de l’inégalité homme-femme on ne dit pas que l’homme est supérieur à la femme, on dit que par sa constitution il est plus apte que la femme à faire des travaux lourds. Et pour finir sur ce thème du sexe, c’est vrai que depuis soixante ans les dames sont intervenues pour faire en sorte de travailler autant que les hommes, de gagner autant que les hommes, d’être dans les conseils municipaux. Les instances politiques ont validé ce que les mouvements féministes ont revendiqué.

    Anne : Il y a quand même dans le monde des sociétés pour nous très exotiques où le rôle de la femme est largement égal sinon supérieur à celui des hommes. Et puis chez nous il y a eu la guerre. Pendant la guerre de 14, quand il n’y avait plus d’homme, on a vu que les femmes étaient capable de mener le pays et les institutions.

    Françoise : Je voudrais revenir sur ta façon de recentrer  l’inégalité comme une notion personnelle qui viendrait de nous et qu’on pourrait donc corriger ou ne pas avoir. A ce moment là je trouve que c’est très réducteur. Parce qu’on abandonne la réflexion philosophique, on abandonne la réflexion sociétale d’inégalité qu’on avait touché du doigt dans « Liberté, Egalité, fraternité » je ne pense pas qu’on puisse juste dire que si on n’envie personne il n’y a plus de problème d’inégalité.

    Mireille : Ce n’est pas réducteur, c’est une autre façon d’aborder le sujet.

    Françoise : Ça n’enclenche pas la discussion parce que l’inégalité sociétale elle est réelle. L’inégalité morale elle est réelle.

    Mireille : A ce moment là on décide de ne parler que de l’inégalité sociétale. Les deux sont pourtant imbriquées : les ouvriers se sont soulevés lorsqu’eux, personnellement, n’en pouvait plus.

    Pierre : Je voudrais revenir sur la mesure des inégalités. On posait la question de savoir si on possédait en soi la faculté de juger qu’on est égal à l’autre ou inégal à l’autre. Mais, dans le matériel on peut, à la limite, mesurer : on dira que l’un a plus d’argent que l’autre ; On a tenté de le faire dans le monde de l’intelligence avec les QI ; Il y a donc une volonté délibérée (de qui ? Je ne sais pas) de vouloir classer, de vouloir mesurer, de vouloir différencier. Je ne sais pas si, en soi, c’est louable ou pas, mais la question fondamentale pour moi qui se pose c’est « Quel usage en fait-on ? Pour quel profit ? »

    Michel : Le problème de l’égalité et de l’inégalité : quand Guillaume a conquis l’Angleterre, la première chose qu’il a faite c’est d’y envoyer des comptables pour voir quelle était la différence qui pouvait y avoir entre tel pays et tel autre. Au bout de trois ans d’études Guillaume était au courant, chiffres à la main, de ceux qui était égal à lui. Les Normands s’étaient installés et  on regardait si les saxons qui restaient étaient solvables ou insolvables. Là on s’aperçoit qu’à la limite du point de vue numérique les Saxons étaient nombreux mais on avait déjà fait des classes, des petits tiroirs dans lesquels on mettait tous les noms et la dimension sociale qu’avait cette personne : est-ce que c’était un chef, un petit chef ou un cerf. Il y a donc une inégalité qui s’est fabriquée avec le papier. Au bout d’un moment il faut bien classer quelqu’un dans une case, au début c’était fait sur des parchemins.

    Laurence : Alors n’est-ce pas un besoin de l’homme de se rassurer en classant les individus ? Il y a tant de personnes dans cette situation, tant d’autres dans une situation bien meilleure, de le savoir ça permet de mieux gérer, de mieux gouverner.

    Anne : J’aimerais bien parler de Marx qui fait une critique du droit bourgeois qu’il dit foncièrement inégalitaire. Il y a tout un paragraphe mais j’ai trouvé un résumé qui traduit pas mal ce qu’il veut dire.

    « Marx fait observer dans le texte suivant que l’attribution de droits égaux à des individus inégaux est un dispositif inégalitaire puisqu’il ne tient pas compte des  différences  de fait entre les individus, tant du point de vue de leurs besoins que du point de vue de leur productivité. Moyennant quoi,  Marx appelle de ses vœux une société qui établirait des droits inégaux pour des individus inégaux. »

    Michel : Nous avons tous un numéro de sécurité sociale qui date de Pétain. Il y avait comme aujourd’hui le 1 pour homme et le 2 pour femme, mais il y avait aussi le 3 pour désigner homme « indigène » de tel endroit, un numéro 4 pour femme indigène de tel endroit, on en revient aux petits tiroirs etc. On pouvait prendre le tiroir qui allait bien, les fiches qui s’y trouvaient et on pouvait faire la rafle du Vel D’hiv.

    Jacques : Des classements on en a fait depuis l’avènement de la propriété. Les mathématiques, les statistiques c’est inhérent au fonctionnement de la société et de l’état. Après, tu parlais de Marx, il a mit en avant le principe de discrimination positive pour essayer de un peu plus équitable la société et de corriger les inégalités. On peut dire que la société est inégale mais, même si ce sont les êtres humains qui ont revendiqué des droits en matière d’égalité, les hommes politiques ont suivi. Il y a eu le vote des femmes, il y a eu l’avortement etc. Maintenant dans les administrations, au niveau des emplois supérieurs, 50% sont attribués autant aux femmes qu’aux hommes. On abordait aussi le problème de l’origine ethnique, j’y reviens : c’est vrai que les seules statistiques qui sont interdites en France sont les statistiques ethniques.

    Laurence : Pour revenir au sujet, est-ce que tout ça est naturel ?

    Mireille : Il y a un philosophe américain, John Rawls, qui dit que la société doit «doit concilier les exigences de justice, qui tendent vers l’égalité, avec l’efficacité économique, qui entraîne des inégalités… chaque personne doit avoir un droit égal au système le plus étendu de libertés de base égales pour tous qui soit compatible avec le même système pour les autres… les inégalités sociales et économiques doivent être organisées de façon à ce que, à la fois l’on puisse raisonnablement s’attendre à ce qu’elles soient à l’avantage de chacun et qu’elles soient attachées à des positions et à des fonctions ouvertes à tous. »

     Tocqueville qui a fait une étude sur la démocratie américaine, lui, disait qu’il n’imaginait pas un monde où tout le monde serait pareil.

    Jacques : De toute façon, il n’est pas possible de rendre tout le monde égal puisque la nature fait en sorte qu’il y ait des différences, des inégalités. Mais quand même, en manière économique, si on prend en compte le système fiscal français, il y a une progressivité de l’impôt sur le revenu, ça veut dire qu’on a cherché à résoudre les inégalités, tous les pays ne fonctionnent pas pareil, nous on a un système de tranche, d’autres comme la Russie de pourcentages.

    Anne : Tu as l’air de dire que chaque pays gère les inégalités comme il peut. Tocqueville qui a observé la société américaine est assez critique par rapport à la démocratie.  Je ne dis pas que j’adopte son point de vue, mais il remarque quand même que chaque classe venant à se rapprocher les unes des autres en cherchant l’égalité, ça a pour conséquence que « ces membres deviennent indifférents et comme étrangers entre eux ». Il écrit : « A mesure que les conditions s’égalisent, il se rencontre un plus grand nombre d’individus qui, n’étant plus assez riches ni assez puissants pour exercer une grande influence sur le sort de leurs semblables, ont acquis cependant ou ont conservé assez de lumières et de biens pour pouvoir se suffire à eux-mêmes. Ceux-là ne doivent rien à personne, ils n’attendent pour ainsi dire rien de personne ; ils s’habituent à se considérer toujours isolément, ils se figurent volontiers que leur destinée toute entière est entre leurs mains. » Ila une vision assez critique de ce souci d’égalité.

    Arielle : On revient sur beaucoup de mots et on fait un peu des mélanges. Je pense qu’on a un peu débattu sur le thème des inégalités, mais en fait on est tous d’accords qu’il faut faire la différence entre les différences et les inégalités, toutes les discutions ont porté là-dessus. Les différences sont naturelles, et il y a les inégalités qui proviennent de la société, de la culture. Tout le débat a porté sur cette question posée : « Les inégalités sont-elles naturelles ? ». De toute façon en philosophie on n’apporte pas une réponse sur un plateau, c’est le propre de la philosophie de terminer un débat par d’autres questions et de ne pas apporter une affirmation.

    Pierre : L’inégalité, dès qu’on parle des être ce n’est pas quantifiable, parce qu’on est quand même dans une société aujourd’hui dans une période d’évolution où il est question de l’être, la réalisation, la prospérité et à ce moment là j’ai l’impression que ce n’est pas quantifiable ce que chacun porte en lui, on ne peut pas parler en terme d’égalité ou d’inégalité parce que c’est inexplicable. On peut se poser simplement la question «  qu’est-ce qui fait qu’on prive les personnes de cette capacité d’être, c'est-à-dire de se réaliser et de prospérer ? »

    Mireille : C’est justement tout le travail d’un spécialiste en sociologie, Yves Michaud, qui pense qu’aujourd’hui il ne faut pas penser l’égalité comme autrefois, « il faut penser l’égalité en termes de réalisation de soi. Il dit qu’à partir de 68, qui a été un tournant dans les rapports sociaux, la réalisation de soi est devenu un besoin des individus.

    Françoise : Effectivement, je suis d’accord qu’on parle de la réalisation de soi par rapport aux inégalités, mais enfin, on ne peut pas passer sous silence qu’on est dans une inégalité économique extraordinaire. Ça n’a pratiquement jamais été conne ça. Quand on sait que, en France, 1% des gens détiennent 50% des richesses, on ne peut pas se dire, nous on peut arriver à faire face à l’inégalité. Ce n’est pas possible, actuellement on est dans une société qui est tellement inégale, il n’y a jamais eu autant de pauvres en France, que ces gens là ils ne peuvent pas se réaliser. On est dans une situation où ces gens là deviennent majorité. On peut s’interroger philosophiquement, mais j’aimerais avant qu’on se quitte qu’on est en tête l’inégalité économique.

    Mireille : Pour reprendre ce que tu dis, je voudrais vous parler d’une enquête de la SOFRES sur la devise Liberté-Egalité-Fraternité qui montre qu’aujourd’hui les français privilégient Liberté à Egalité.  

    La question était : « Entre ces trois mots de la devise française, liberté, égalité, fraternité, lequel est le plus important à vos yeux ? (s’il vous fallait choisir lequel garderiez-vous ?)

    - 52 % des Français répondent la Liberté, 30% l’Egalité et 16% la Fraternité.

    Si on devait ajouter un quatrième mot à cette devise, parmi les mots suivants, lequel aurait votre préférence ? 

    - respect : 68 %

    Pour les dix années à venir, si vous aviez à choisir, préfèreriez-vous une politique fondée sur la liberté ou une politique fondée sur l’égalité ? »

    Dit comme ça, là, 55% choisissent l’égalité.

    Ce qui est vrai, c’est que la première demande des personnes défavorisées, dont tu parles Françoise est le respect.

    Patrick : Par rapport au sondage que vous venez de donner, quand les gens disent « liberté », ça sous entend la liberté d’avoir plus, la liberté d’être au-dessus des autres donc la liberté d’être inégal. Rajouter le mot respect veut dire respectez moi, respectez ma petite propriété, respectez mon petit machin à moi. C’est un peu dans le sens de la société d’aujourd’hui qui est une société de compétition. Dans se sondage l’égalité bizarrement arrive après. Tout le problème de la société actuellement est la confusion qu’il y a entre être et avoir, on « est » à partir du moment où on « a », donc si on a plus que l’autre on est plus que l’autre. En fait on ne veut pas l’égalité, on veut qu’on respecte qu’on ait plus.

    Laurence : Est-ce que la liberté dont il s’agit n’est pas la liberté de penser et de faire ce qu’on a envie de faire au moment où on a envie de le faire ?

    Nadine : Par rapport au sondage et ce que vous venez de dire c’est la liberté que la majorité choisit, mais les gens les plus pauvres, les plus démunis ne se manifestes pas parce qu’ils sont désocialisés, ils n’ont plus la possibilité de s’exprimer comme nous nous le faisons aujourd’hui. Et, oui, malheureusement nous allons de plus en plus vers cette société inégalitaire. Les pouvoirs publics ne peuvent pas grand-chose, la finance domine tout et affaiblit de plus en plus.

    Jacques : Dans le sondage la liberté apparait comme le premier souhait des gens, c’est effectivement d’aller où on veut, de faire ce qu’on veut. Peut-être que celui qui ne possède aucun bien il n’a plus que cette liberté là, de faire un tour dans le quartier et de fumer une  cigarette. Si on demande au français moyen « est-ce que vous voulez participer un peu plus pour aider les pauvres ? », parce que les riches ils sont très peu nombreux, ils possèdent une majorité de la richesse de la planète, alors quand on parle d’augmenter les impôts, qui va-t-on taper en premier ? On va taper la classe moyenne. Celle là elle va peut-être tiquer en disant « oui, il faut encore que je participe » et puis le riche, lui, il a mit son argent dans les paradis fiscaux, lui on ne le touche pas. Je ne suis donc pas surpris du résultat du sondage.

    Michel : Est-ce que le taylorisme n’a pas amené encore plus d’inégalité que ce qui existait avant ? Est-ce qu’il a allégé la liberté des ouvriers ?

    Jacques : Au début du capitalisme c’était le profit qui a été mis en avant de façon extraordinaire. C’est peut-être aujourd’hui moins sauvage.

    Françoise : Excusez moi, Marx a quand même amener la valeur travail, elle n’existe plus, on est maintenant dans la bourse. On est dans le capitalisme où il n’y a plus que l’argent, les gens n’ont plus aucune espèce d’importance.

    Brouhaha

    Mireille : C’est un autre débat, on va peut-être arrêter là  

    Clôture du débat par Mireille

    Pour conclure on peut dire  que le sujet est vaste. Si on avait le temps nous pourrions approfondir en prenant chaque secteur d’inégalité, Jacques a beaucoup parlé de l’inégalité des sexes, mais on pourrait parler de l’inégalité des classes etc. Chacun pourra approfondir le sujet. Ce qui ressort de notre débat c’est que l’inégalité n’est pas que naturelle elle est aussi sociale ou morale.

     J’avais décidé de conclure par une chose qui a été soulevé : la devise de notre république « Liberté – Egalité - Fraternité » (qui est aussi celle de Haïti, celle de la Grande Loge de France et du Grand Orient de France) Héritage du siècle des Lumières, la devise " Liberté, Egalité, Fraternité " est inscrite dans la constitution de 1958 et fait aujourd'hui partie de notre patrimoine national. Cette règle qui nous unis socialement n’est-elle pas dans les faits une utopie, une  loi inapplicable parce qu’elle fait abstraction des destins de l’individu et de la société ? Inégalité et destin sont-ils liés ? Nous en parlerons certainement à notre prochaine rencontre dont le sujet est le destin.

     

    Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous.  Vous pouvez être avertis des commentaires faits en vous inscrivant à la Newsletter. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 24 avril 2016 (même heure, même lieu)

    La question choisie à mains levées, sera: « Sommes-nous maitre de notre destin »

    Le thème choisi pour  Mai : « L’imagination ». Préparez vos questions.

     

    Mireille PL

     


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