5 à 7 Philo du dimanche 25 janvier 2015 : 25 participants

La vérité est-elle la réalité ?

Présentation par Arielle

Si on se pose la question, c'est que le doute existe, c'est que la vérité peut être différente de la réalité ? Est ce que ce sont des mots contraires ? Des antonymes ?
Y a t il des ponts entre vérité et réalité ? Quelles sont leurs liens ?
Quelle est leur antonymie, c'est-à-dire, la relation qui unit ces mots, leurs différences ?
Laquelle impose sa loi à l'autre ?
Mais Essayons de définir un peu ces deux mots
Parler de la vérité c'est poser le vrai comme un absolu dont toutes nos connaissances dépendent, mais qui, lui, ne dépend de rien. La vérité n’est pas, selon Spinoza, une idée qui correspond à la réalité (Aristote), ou une connaissance tirée de l’expérience (Locke). La vérité est en soi, et son modèle est la vérité mathématique, qui est vraie a priori.
La quête de la vérité est le but même de la philosophie. Le Vrai constitue pour Platon, avec le
Beau et le Bien, une valeur absolue. Mais qu’est-ce que la vérité et comment y accéder puisqu’on ne peut la confondre avec la réalité ? On se heurte à un problème de définition et de méthode. En général, on définit la vérité soit comme un jugement conforme à son objet (on parle alors de vérité correspondance), soit comme un jugement non contradictoire (on parle alors de vérité cohérence ou de vérité formelle). Son caractère universel la distingue de l’opinion, toujours particulière. D’un point de vue théorique, elle s’oppose à l’erreur et à l’illusion (qui diffère de l’erreur en ce qu’elle persiste même quand elle est expliquée). La vérité a aussi un sens pratique : la véracité désigne le fait de dire la vérité qui, dans ce cas, s’oppose au mensonge. Atteindre la vérité suppose des critères pour la séparer de ce qui n’est pas elle. Lorsque la vérité se reconnaît d’elle-même, ce critère est l’évidence. Mais souvent la vérité est cachée. Dès lors, si elle n’est pas révélée comme dans la religion, elle doit être démontrée. Le scepticisme considère, lui, qu’elle est inaccessible.
« Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné le chemin vers elle. La vérité. La vérité ne se possédé pas elle se cherche » dit Albert Jacquard
Qu'est ce que la réalité ?
Justement la réalité s'impose à nous et ne se cherche pas ! Est ce qu'on peut l'ignorer? Cette réalité qui peut faire mal ou du mal ...
C'est ce qui existe en vrai, par opposition a ce qui est rêvé ou imaginé.
Pour Spinoza, sa pensée exclut toute idée de possibilité non réalisée. Tout ce qui doit exister existe et il n'y a pas à chercher une quelconque perfection au-delà de la réalité elle-même. Spinoza partage avec Machiavel son radical refus des idéaux et des utopies.
Bachelard dit : « Il n'y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières »
Je vais passer la parole à Jean Luc qui a proposé ce sujet et nous apporter sa couleur, une autre approche.

Débat

Jean Luc : J’ai proposé ce sujet parce qu’un jour j’ai entendu parler aux informations d’un repas qui avait eu lieu avec le secrétaire général de l’Elysée et un ancien premier ministre au cours duquel ce dernier aurait dit qu’il fallait qu’un certain nombre d’affaires de justice soit mise au clair avant la prochaine mandature à laquelle pourrait prétendre Nicolas Sarkozy ; cela laissait entendre qu’il demandait aux socialistes de faire quelque chose. Jouyet raconte aux journalistes que François Fillon lui avait demandé d'accélérer les procédures judiciaires contre Nicolas Sarkozy et l'ex-premier ministre a porté plainte pour diffamation. Où est la vérité ? On se trouve là devant deux hommes politiques responsables éminents qui s’opposent sur des versions différentes d’un fait. Qui doit-on croire ? Qui dit la vérité, qui ment, qui l’interprète ?
En me penchant sur la question : La vérité est-elle la réalité ? Moi aussi j’ai regardé les définitions de ces deux mots pour ne pas trop m’égarer, pas trop partir dans toutes les directions. Mais ce n’est pas si simple.
Il y a une définition de Platon qui me plaît bien, il dit : « La vérité est dans le vin » ; au cours d’un repas c’est lui qui fait se délier les langues.
Pascal dit un peu plus tard : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà »
Et Pablo Neruda a dit il n’y a pas très longtemps : « La vérité c’est qu’il n’y a pas de vérité »
Tout ça ne nous avance pas plus. Et il y a aussi cette pensée de Bernardin de Saint Pierre : « J’'ai conclu que la recherche de la vérité était une folie, parce que, quand on la trouverait, on ne saurait à qui la dire. »
Ça c’était la vérité. Maintenant on va partir de la réalité. Réalité : « caractère de ce qui a une existence concrète » donc ce que je vois, ce que j’entends, ce que je sens… ; il y a une démarche de la chose vers moi. Je reçois des informations et mes sens les analysent : concluent que ce que je touche est dur, ou mou, rugueux, agréable… ; et il en est pratiquement de même pour mes autres sens. Au bout du compte ça finit par former dans mon esprit une image très complète de ce que mes sens ont apprécié. En première analyse ça pourrait me laisser penser que ce que je viens d’éprouver a une certaine épaisseur et que ça correspond à quelque chose de vrai. Pour toutes les sensations que j’ai éprouvées est intervenu mon raisonnement qui en classant ces sensations m’a amené à dire que ce que je voyais, touchais, sentais etc. correspondait à la vérité. Maintenant si devant les mêmes éléments de référence précédents on venait me cacher les yeux, boucher les oreilles, mes sensations seraient différentes, mon raisonnement en analysant les informations serait alors tronqué et me proposerait une vérité différente.
L’adéquation entre la réalité et l’homme qui la pense est-elle vérité ? La vérité est-ce une question de point de vue ? Si je suis en altitude j’ai l’impression qu’en bas le sol est plat, si je descends je m’aperçois très vite qu’il y a du relief. La vérité est-ce une question d’opinion ? Dépend-elle de la façon dont je me place dans la société ? Si je me situe dans une tendance politique d’un côté ou de l’autre… La vérité est-ce une question de croyance ? On a eu dernièrement des évènements tragiques qui nous montrent qu’on a des façons très différentes d’aborder les questions spirituelles. Ce que l’homme appelle vérité est-ce toujours « sa vérité » ? C'est-à-dire l’aspect sous lequel les choses lui apparaissent.
Et je retombe sur un contemporain de Platon, Protagoras : « Au bout du compte la vérité est la connaissance ne sont elles pas dangereuses, toute vérité n’est pas bonne à dire » on peut se poser la même question aujourd’hui. Qu’a-t-on fait de mieux depuis l’antiquité ?
Je terminerai par cette phrase de la chanson de Guy Béart : « Le poète a dit la vérité, il doit être exécuté »
Jacques : Je m’occupe d’enquêtes sur les accidents de la route et d’évaluations d’entreprises pour voir comment le bonheur s’installe dans celle-ci. On est confronté pour mesurer ça à ce que vous dites. Est-ce que ce qu’on perçoit est vrai ou pas vrai ? La réalité c’est l’asymptote, c'est-à-dire qu’on tend vers mais on ne peut jamais y aller.
Il y a aussi des choses marrantes, par exemple quand je vois le soleil en fait je le vois tel qu’il était il y a huit minutes parce que sa lumière met huit minutes à nous parvenir ; si je vois la planète qui est le plus loin d’ici c’est quatre heures donc ça veut dire que je vois la planète mais en fait ce n’est pas vrai je la vois telle qu’elle était il y a quatre heures. Pour les étoiles c’est quelques millions d’années. Donc si on se rapproche de nous, on se voit tel qu’on était il y a quelques micro secondes. Donc ce qu’on perçoit par les yeux c’est déjà une réalité passée.
A titre d’exemple, dans les témoignages sur la sécurité routière, il est fréquent que les témoins n’ai pas vu la même couleur de voiture. Il y a un phénomène qui est connu : l’œil a tendance à s’opposer à la lumière qu’il reçoit en surabondance il va créer la couleur complémentaire, un témoin peut très bien dire qu’il y avait une voiture rouge alors qu’en fait elle était verte parce que son œil l’a trompé. Donc, nous avons des capteurs qui ne sont pas très fiables. Le rapport avec le réel n’est pas évident.
Pierre : Il est plus facile de parler de la réalité que du réel. La réalité est subjective, c'est-à-dire qu’entre l’objet que je regarde et mon être, il y a l’interprétation. Je suis constamment à interpréter et je le fais évidement à ma manière. Donc la réalité est pour chacun certainement différente et il n’y a pas à la mettre en doute, c’est une chose de singulier, de particulier, de personnel.
Anne : je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit, j’ai noté Anatole France qui a dit : « Le passé, c’est la seule réalité humaine. Tout ce qui est, est passé. » Parce qu’effectivement toutes les perceptions que nous pouvons avoir ne sont que du passé même si c’est du passé immédiat.
Mireille : Pour reprendre ce que dit Pierre, je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire « on ne pas douter de la vérité de quelqu’un ». Je vais prendre comme exemple les travaux de Newton sur les couleurs. Il a effectivement observé que lorsque le rayon de lumière passe à travers le prisme les couleurs naissent ; il en a déduit que les couleurs naissent de la décomposition la lumière blanche que l’on voit qui est en réalité un mélange de toutes les couleurs du spectre visible par l'œil. Or, un peu plus tard, Goethe, par observation du passage de la lumière dans un prisme à eau plus ou moins trouble et vu sous différents angles démontre qu’en fait les couleurs sont issues de la rencontre de la lumière et de l’obscurité et que leur vision dépend de la position de l’observateur. Les observations de Newton et de Goethe sont des réalités que tout le monde peut observer, ce qui diffère c’est l’interprétation qu’ils en font. On ne peut pas douter des faits mais on peut douter de ce qu’on en déduit, de leurs interprétations.
Jocelyne : Je dirais que chacun a sa réalité, donc sa vérité, qui est subjective. Je peux douter de moi : est-ce que j’ai bien vu ça, est-ce que j’ai bien ressentis ça… ? Et les autres aussi peuvent en douter. Il n’y a donc pas de vérité.
Thérèse : Je suis d’accord avec elle, il n’y a pas de vérité. De siècles en siècles, de nouvelles vérités effacent les anciennes. On peut dire qu’à l’heure actuelle, à la minute même où nous sommes ensembles, tout est mensonge.
Mireille : Pas mensonge mais erreur.
Nathalie : Je pense à la faculté de l’être humain de s’attribuer la vérité et à cette faculté qu’il a d’opposer en l’espace de quelques minutes une vérité à une autre. On va être pour quelque chose et tout d’un coup, parce qu’à un moment ça nous arrange, on va défendre son contraire. C’est une des raisons qui nous empêche de trouver une vérité. On prend une vérité qui nous arrange, au moment où ça nous arrange.
Claudie : Pour aller un peu dans ce sens là, pour moi, la vérité se rattache pas mal à la croyance qu’on peut avoir. Certains sont allés bien, bien loin en étant persuadés avoir « la vérité » et en voulant l’imposer aux autres.
La réalité vient de « res », « la chose », c’est à priori très concret. Et c’est vrai, je n’avais pas réalisé, que même le concret on l’interprète. Alors, du coup, qu’est-ce qu’on peut tenir ? Qu’est-ce qui est fiable ?
Véronique : Je partage ton point du vue sur la réalité concrète et la réalité interprétation. Et même par rapport à ce que disait Pierre, je prendrais juste deux exemples. Si on dit aujourd’hui dans cette salle on est entre vingt cinq et trente personnes, c’est sans interprétation une réalité ; on pourrait l’interpréter en disant : en Charente Maritime il y a un niveau extraordinaire d’intérêt à la philosophie ce qui n’est pas tout à fait une vérité. De la même façon, si demain je sors dans la rue et vois quelqu’un allongé par terre sous l’abri bus, la vérité c’est : il y a bien quelqu’un allongé par terre, mais selon ma philosophie je peux en déduire que c’est une dame qui est tombée ou penser il y a encore des vieilles qui trainent ; et là on est dans l’interprétation. Comme on dit souvent dans nos débats, tout est question de vocabulaire, dans ma perception de la question, la réalité est quelque chose de ponctuel, concret, vérifiable et non contestable, alors que la vérité relève d’un sentiment, d’une interprétation et là on a chacun la nôtre.
Philippe C : La vérité se sert beaucoup de la raison pour parvenir à ses fins. C’est un outil de l’esprit qui nous permet d’analyser un certain nombre de choses ; la réalité est plus ce qui nous est donné par nos sens et effectivement elle devient extrêmement fluctuante pour chacun d’entre nous. Mais, à partir du moment où on est capable de réfléchir sur la réalité on peut arriver à quelque chose qui pourrait être une vérité. C’est la pensée de Platon : les idées qui sont en fait des concepts. La réalité ou la vérité de la religion est peut être une croyance, mais c’est ce qui a tenu et inspiré beaucoup de gens pendant très longtemps et même encore aujourd’hui encore en en faisant une certitude, une vérité absolue. C’est cette tendance humaine à vouloir quelque chose d’absolu, d’incontestable, d’incontournable. Cet exercice est très lié à la logique et la logique est basée sur les mathématiques. C’est pour ça qu’un certain nombre de philosophes passent par les mathématiques pour faire leur démonstration. On sait que c’est souvent très alambiqué. Par contre il y a des vérités en mathématique qui sont des absolus et qu’on va pouvoir démontrer. C’est l’éternel problème, le cercle vicieux : je pose une hypothèse et je mets les moyens nécessaires pour vérifier mon hypothèse.
Claudie : Quand je parle de croyance, ce n’est pas seulement croyance de la religion, c’est par exemple une croyance très répandue dans notre société : la croyance dans le progrès, croyance que l’économie peut tout résoudre etc.
Pierre : La vérité, la raison, finalement on passe par des intermédiaires. Ce qui est, on pourrait dire, l’outil, la compétence. L’outil mathématique dont tu parles va nous mettre tous d’accord. Cependant, l’outil mathématique est quand même une sorte de fiction, on part toujours d’axiomes de départ. Ce sont des outils qui sont efficaces mais il y a une hiérarchie dans ces outils, certains sont extrêmement fiables, d’autres un peu moins. Il y a aussi la question de la compétence, c'est-à-dire du savoir à propos de quelque chose. Il y a des moyens à notre disposition pour approcher de la vérité, sachant que c’est toujours une vérité partielle. Mais le vrai, on l’abordera à un moment ou un autre, c’est bien autre chose cela touche à l’être, à l’histoire des êtres, à la connaissance.
Jean Luc : En préparant ce sujet je suis tombé tout à fait par hasard sur un livre de D’Ormesson qui s’appelle : « Un jour je m’en irai sans avoir tout dit », il y a un chapitre douze qui fait quatre page intitulé : « De la vérité ». Moi qui avais l’esprit embrouillé par l’antiquité, l’actuel, la science, le non scientifique etc., j’ai trouvé qu’il avait écrit avec une clarté confondante quelque chose qui, comme il le dit, n’est pas définitive mais qui permet de bien mettre les choses en place. Il commence ainsi son chapitre : « La vérité c’est tout simple, il y a des choses qui sont vraies et des choses qui ne le sont pas. » ; plus loin il continue « La vérité est en marche, elle n’est pas tant un résultat qu’un processus en progrès, nous en savons plus que nos parents, nos parents en savaient plus que nos grands parents, la vérité c’est nous, c’est nous aujourd’hui mais ce sera surtout nous demain. ». Et comme il ne s’éloigne pas de l’idée de la science qui peut avoir amené des codes et des règles, il dit « La marche se poursuivra vers quoi je n’en sais rien, la vérité change tout le temps mais si lentement qu’il est possible à la science et à sa morale de construire leurs systèmes qui paraissent éternels alors qu’ils sont presque aussi passagers que la vie si brève des hommes. Personne n’aurait pu prévoir hier ce qui nous arrive aujourd’hui, personne ne peut prévoir aujourd’hui ce qui nous arrivera demain. La vérité est une idée neuve dans le monde. » C’est l’idée d’évolution, même si les sciences nous permettent de nous appuyer sur elle à un instant T (qui peut être de quelques siècles), pour l’instant le théorème de Pythagore n’a pas a être remis en question, mais qui dit que dans quelques siècles il ne le sera pas. La science nous permet de nous appuyer sur des bases très solides, et en même temps il y a cette évolution permanente qui fera que peut être un jour tout ce sur quoi on s’est appuyé se révèlera peut être faux.
Anne : Les bases solides auxquelles tu fais référence sont un peu battues en brèche par la physique quantique. Je suis tombée sur une conférence de Bernard d’Espagnat (physicien et philosophe) où il dit que « la physique classique décrit le monde tel qu’il nous apparait, et qui donc serait indépendant de l’observateur, les objets ayant des propriétés intrinsèques (thèse que l’on partage intuitivement et spontanément) : Comprise comme levant le voile des apparences et découvrant la réalité telle qu’elle est en soi, indépendante de nous… La physique quantique n’explique pas comment les choses sont, mais comment elles nous apparaissent. » La façon dont elles nous apparaissent peut se modifier. Il donne l’exemple de l’arc-en-ciel « on ne peut le contourner, ni le voir de profil. Il n’est pas la réalité, mais une apparence, et l’apparence n’est pas une illusion. Sa position dépend de la nôtre. »
Jean Luc : C’est bien une histoire de point de vue. Si je vois un côté, je ne peux pas voir l’autre.
Anne : Oui, et on ne peut pas saisir les deux en même temps. C’est soit l’un, soit l’autre. En fait, dans la réflexion, quand on n’est pas d’accord les uns avec les autres, il y a un petit peu de ça. Quand il y a un consensus, que le plus grand nombre de gens se trouve d’accord, on peut peut-être imaginer qu’à ce moment là il y a une certaine vérité qui se fait jour.
Jacques : Tout à l’heure Mireille a parlé de la lumière, je trouve ça intéressant parce qu’il y a eu au départ une théorie qui est une théorie ondulatoire, et ensuite une deuxième qui est la théorie corpusculaire et finalement les deux ne se contredisent pas. La physique quantique remet tout ça en cause en disant « ça dépend aussi de l’observateur ». Je pense que la réalité a besoin de technologie pour s’installer. Si on veut vraiment être dans la réalité on a besoin de théories et de technologies. Alors que pour la vérité on a coutume de dire qu’elle est propre à chacun.
Jean Luc : Quand on dit « sa vérité » n’est-ce pas une utilisation grossière du mot vérité ? Ne devrait-on pas réserver le mot « vérité » à quelque chose de plus absolu ? Ça me dérange qu’on utilise ce mot de « vérité » à tort et à travers pour plein de choses. Au lieu de dire « c’est ma vérité » ne devrions nous pas dire « c’est mon point de vue ». Chacun croit fermement à ce qu’il énonce, et on n’est jamais dans la nuance parce qu’on est bien des gaulois et des humains, alors qu’il n’est que simplement question d’opinions liées à notre éducation, notre passé, nos expériences etc.
Jocelyne : Si on parle d’un fait banal : un enfant a mangé du chocolat, il en a plein la figure et il nie avoir mangé du chocolat, on le regarde et on lui dit qu’il ment, qu’il ne dit pas la vérité, c’est une réalité. Il y a des faits qui sont des réalités et donc des vérités.
Philippe : Comme je suis vraiment un mauvais garnement, je me suis amusé à me barbouiller la bouche avec du chocolat que je n’ai pas mangé (rires).
Jean Luc : Pour concentrer le débat, on peut essayer de voir à quoi on peut attribuer le mot « vérité » ; quand il s’agit d’une vérité objective basée sur des faits comme un accident de la circulation par exemple, un tel peut être accusé à tort d’avoir commis un délit parce que le témoin a mal vu ; là on s’appuie sur des choses concrètes et c’est une vérité qu’on va chercher de façon plus absolue pour que la justice puisse rendre son verdict. Pour la justice ce n’est pas le plus simple car elle doit déterminer la part de responsabilité de chacun, mais c’est peut- être la partie la plus simple pour notre débat. A quoi d’autre peut-on attribuer le terme de vérité ?
Claudine : Par rapport à une scène, deux témoins auront chacun leur vérité, en fonction de leur caractère et de leur ressenti à ce moment là, ils vont interpréter les faits différemment. Ensuite, si cette scène a été filmée, on s’apercevra que ces deux personnes n’ont pas du tout la même vision des choses et ce qui pour eux était la vérité ne correspond pas à ce qui s’est réellement passé. Pourtant chacun sera convaincu d’avoir dit la vérité. Quand on dit il pleut alors qui pleut, personne ne peut remettre en cause cette vérité mais pour le reste tout est très complexe parce que c’est en rapport avec les émotions des gens qui ne saisissent pas forcément la totalité des évènements. Par rapport à des faits bien définis personne ne possède la vérité.
Arielle : Le problème c’est qu’il y a une réalité concrète et après on essaye d’en parler. A ce moment là intervient la parole et donc une distance prise à partir de ces faits pour les décrire cette réalité et là. C’est là qu’on a des différences justement à cause des interprétations. Qu’est ce qui est vrai ? Qu’est-ce qui est faux ?
Le philosophe Thomas Hobbes dit « Vrai et faux sont des attributs de la parole et non des choses. Là où n’est point de parole, il n’y a ni vérité ni fausseté ». Donc un acte concret qu’on essaye de définir sera déformé, c’est là qu’est la problématique.
Pierre : Je crois qu’il faut déjà distinguer ce qui est juste de ce qui est vrai. Mais nous disposons d’un dictionnaire qui nomme les choses : une chaise, un arbre etc., et on peut dire juste à propos d’un nombre considérable de sujets, et être tous d’accord sur des choses très concrètes. En revanche, la vérité est une prétention, je dirai presque inacceptable. Parce que quand je nomme ce que j’aurai la prétention de nommer vérité, qu’est-ce que je nomme ? Je me nomme. Je me nomme comme personne organisée, construite. Et c’est pour ça que je disais tout à l’heure, qu’il n’y a pas de raison de mettre en question la parole que je vais donner. Et ce qui est prétention ça serait de penser que c’est une vérité qu’on pourrait partager avec d’autres.
Jean Luc : C’est juste un petit problème de vocabulaire, je pense qu’il faut tenir compte du témoignage de la personne en acceptant de dire qu’elle est sincère. La sincérité n’est pas toujours la vérité mais elle ne peut pas être remise en cause.
Jeanne : Ça pose problème dans les tribunaux. Parce qu’il y a la vérité du criminel, il y a la vérité de la victime, il y a la vérité du témoin, il y a la vérité du magistrat et puis il y a, si elle existe, la vérité réelle qui est au-dessus ? Donc, ça fait un méli-mélo qui fait qu’e, si ça se trouve, il n’y a pas de vérité dans les tribunaux.
Thérèse : Autrement dit, il n’y a pas de vérité. On s’en approche comme monsieur l’a dit, mais comme tout est subjectif on ne peut jamais l’atteindre. Tout ce qu’on déclare dans les médias est une approche de la vérité mais ce ne sera jamais la vérité elle même. Un juge va trancher mais a-t-il toujours raison ?
Danièle : Il y a un problème de vocabulaire, quand on dit « ma vérité » ce sont les faits qu’on a vu, mais pas pour autant est-ce la vérité ? Il y a ce qui existe, il y a ce qui s’est passé et dessus on dit « c’est la vérité ». Il peut y avoir une différence entre la réalité et la vérité. Tout à l’heure quand vous parliez du juge qui a sa vérité, de la victime qui a la sienne etc., ce sont des ressentis mais pour autant est-ce la vérité ?
Arielle : La réalité c’est quelque chose de concret, dans un temps précis, à une minute précise : il y a eu cet évènement. Et la vérité est insaisissable, on est toujours à sa recherche. On la recherche, on ne la trouve pas, on essaye de la définir, il le faut parce qu’on vit en société. Mais c’est toujours dans une temporalité. Donc il y a une question de temps qui est différent. La réalité est « ici et maintenant » alors que la vérité est dans le temps.
Jean Luc : Par rapport à ce qu’on vient d’entendre ça pourrait être décourageant d’essayer de chercher la vérité. Platon dit : « Il faut aller à la vérité de toute son âme », c’est quelque chose de puissant. Jean D’Ormesson lui aussi dit « La vérité est en marche », donc c’est effectivement quelque chose de fluctuant qui s’appuie sur des notions qui sont changeantes par rapport à une société qui évolue sans cesse, par rapport à une science qui progresse sans cesse, par rapport à des connaissances qui évoluent tout le temps, mais à l’instant T on est tous réunis dans cette pièce, c’est une vraie vérité, on est entrain de réfléchir autour de quelque chose qui est fluctuant et dont on aura certainement pas de définition quand on terminera notre débat.
Arielle : Mais là c’est une réalité ce n’est pas une vérité.
Jean Luc : Oui, c’est une réalité mais comme elle est en ce moment, à l’instant T, palpable, elle « est ». Et en ce moment c’est la vérité, on est tous entrain de réfléchir autour de ça.
Philippe C. : A ce moment là, la vérité est un concept et non pas une chose réelle. La réalité vient de « res » qui veut dire chose. La vérité n’est pas une chose, c’est un concept. C’est donc quelque chose qui passe par l’intermédiaire de notre esprit, de notre construction mentale. Et l’internet c’est que tous les êtres humains sont doués de cette possibilité d’accéder à ce concept. C’est ce que disait Platon et c’est la recherche que font tous les philosophes, c’est d’essayer d’arriver à une idée qui serait la vérité, pas la vérité en soi mais l’idée de vérité.
Arielle : N’est-ce pas un besoin cette recherche ?
Pierre : On ne parle que de vérité et pas de mensonge et pourtant Dieu sait si cette question là est sur la place en permanence. Et ce qui regroupe le mensonge et la vérité c’est quelque part la culpabilité.
Je suis assez d’accord avec toi Philippe, mais il y a quelque chose qu’on pourrait tenir, c’est que dans l’histoire de l’humanité, dans l’histoire des hommes, il y quelque chose qui se passe, il y a des évènements, de siècle en siècle, de million d’années en million d’années, il y a quelque chose qui s’est passé qui à un moment donné a donné la vie, qui à un moment donné a donné une vie qui se complexifie, qui se différencie, on pourrait donc dire que cette idée de vérité ou de vrai, est en marche. Alors, selon ses croyances on dira qu’il y a un projet, ou qu’il n’y a pas de projet mais ça, pour moi, c’est le fondement du « vrai » ; il y a quelque chose qui se passe dans laquelle on est plongé et que nous pouvons quand même repérer. L’idée d’individuation, par exemple, c’est quelque chose d’assez neuf. Mais l’humanité toute choses confondues, la nature, les animaux, enfin tout, il y a quelque chose qui se passe et qui perdure. Pour moi c’est la seule manière de dire « ça pourrait être le vrai ».
Thérèse : Je crois qu’on pourrait faire intervenir la notion du temps. Le fait de laisser du temps entre la réalité de quelque chose qui s’est produit et la conscience qu’on peut en avoir. Le fait de laisser le temps à ce qui s’est produit de mûrir et de laisser se décanter l’évènement dans l’esprit des uns et des autres, peut nous permettre d’avoir une certaine vérité. C’est sans doute pour ça que la justice est tellement longue comme dans l’affaire Dreyfus. L’espace temps me semble important pour éviter l’erreur.
Claudie : Ça n’a pas de rapport avec ce que vous venez de dire, mais je pense à une expérience que j’ai vécue à titre professionnel, auprès de personnes malades mentaux. Les personnes qui sont dans leur délire ont une conviction incroyable à remettre en cause ce que je sais être une réalité par exemple que j’ai des poumons. Je pense à ce cas très concret d’un monsieur, à qui les soignants voulaient faire une radio, qui disait « moi je n’ai pas de poumons ». Il disait cela avec une conviction qui remue, qui vient à ébranler la certitude. Il a fini par croire l’infirmière qui lui a montré la radio en lui disant « vous voyez bien que vous avez des poumons, mais je ne suis pas sûre qu’il en était persuadé. Évidement là je parle d’un cas pathologique, mais ce qui me frappe c’est à quel point la certitude que quelqu’un d’autre peut avoir qu’une chose existe, est vraie, peut arriver à influencer, à prendre une emprise sur nous alors qu’on est persuadé de connaitre la réalité. La réalité renvoie quand même au corps, à ce que je ressens dans mon corps, si j’ai mal quelque part, je ne vais pas le remettre en cause. Je pense aussi sans rentrer dans le cas des personnes qui sont dans des délires, les enfants très communément se sont tellement raconté d’histoires, ils sont tellement dans l’imaginaire, qu’ils ne savent plus où est la réalité, où est la vérité. Une des mes filles racontait à sa sœur plus jeune des histoires qu’elle inventait, et toutes les deux, au bout d’un moment, ne savaient plus où était la réalité. Ça pose la question de l’emprise, comment même adulte on peut entrer sous l’emprise de quelqu’un ? Comment quelqu’un peut arriver à nous convaincre de quelque chose de tout à fait improbable. Il me semble que c’est une autre manière de poser la question : qu’-est ce que c’est la réalité, la vérité ?
Jean Luc : C’est super important, parce que c’est un tournant par rapport à la discussion qu’on peut avoir, la réalité elle est bien vécue pour un groupe, une population donnée, en fonction du cadre dans lequel on vit, en supposant que tout ces gens là parlent la même langue, n’aient pas de problème de troubles psychiques ou autres; Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà », ça veut dire qu’elle est limitée à un espace temporel qui concerne donc une certaine forme de société ; ça veut dire que d’une civilisation à une autre l’attitude change, nous on a conscience de notre corps par rapport aux douleurs qu’on a, chez certains grands esprits on est capable de contrôler sa douleur et de la magnifier, voire de l’oublier ; tout devient changeant, et on a plus la stabilité de la table qui est la réalité ici et maintenant parce qu’on a changé de cadre et de système. Il y a un ouvrage de Barjavel où il joue là-dessus à fond, où il échappe au système de référence qui est le nôtre, à savoir d’abord le système de nos cinq sens, où il part dans un délire qui n’en est pas un, où il explique un autre fonctionnement. Et tout d’un coup on se sent petite chose inutile dans l’univers où on n’appartient à rien, où on est un grain de poussière qui va disparaitre. Notre quête de la vérité elle est bien contrainte à un espace donné, à une période donnée, et elle va systématiquement évoluer dès lors qu’on va se déplacer soit dans l’espace de notre planète, soit dans le temps. La richesse de l’humain c’est peut être éventuellement faire évoluer sa pensée en fonction des milieux qu’il va rencontrer. Mais à chaque fois qu’on sera dans un endroit, la réalité de ce qu’on observera et la vérité de ce qu’on entendra seront « la vérité ». Françoise : Je pense que la vérité ne peut pas exister et la réalité non plus. C'est-à-dire que nous avons chacun une réalité. C’est un peu comme dans l’exemple du procès, le point de vue de chacun va faire qu’il va y avoir doute, parce que ça va bouger tout le temps. Parce que nous voyons les choses avec notre passé, avec nos croyances, et du coup où est la réalité ? Et donc, comment peut-on détenir la vérité ? Cela me semble impossible. Et je crois que ce que disait Claudie à propos de l’emprise apporte beaucoup, elle amène le doute et oblige l’être humain à se poser des questions, il est obligé d’aller plus loin, il est obligé d’avancer.
Véronique : Je trouve intéressante la synthèse entre ce qu’a dit Pierre, ce qu’a dit Claudie et ce qu’a dit Jean Luc. Pierre a dit : « La seule chose à laquelle je pourrai accorder le mot de vérité c’est que le monde dans lequel nous vivons évolue ». Jean Luc dit : « Attention à ne pas confondre vérité et sincérité » et Claudie nous dit : « Attention la prétention de quelqu’un de détenir la vérité peut être très puissante et très dangereuse ». Je pense que c’est très intéressant : qu’on soit tous en recherche, quelques soient les mots qu’on y met, est-ce qu’on veut chercher à comprendre la réalité, à juger, à évaluer, à deviner ou à connaitre la vérité ? Comme le disait Philippe, la vérité est un concept dont personne ne peut revendiquer la maitrise, sauf à devenir très dangereux. Les personnes qui revendiquent la maitrise de la vérité sont des gourous de sectes par exemple. Je pense qu’il faut considérer la vérité comme un concept de travail et de recherche et pas comme un aboutissement ou une fin.
Philippe C. : Je veux simplement citer Heidegger qui dit : « La vérité est masquée et dévoyée par la rationalité et l’Europe doit détruire la métaphysique dont les filles sont la science et la technique pour retrouver le projet des grecs : faire que l’homme habite en poète »
Pierre : Pour revenir à cette question de l’emprise : oui, on est sous emprise, une société ne fait que nous emprisonner dans une normalité, on n’y échappe pas. Mais je voudrai surtout donner une certaine véracité à ce j’ai dit tout à l’heure. Si on regarde l’histoire des hommes, il y a des moments qui sont étonnants ; c’est la question de l’inceste, par exemple. C’est-à-dire, il y aurait presque dans l’humanité des choses, je ne sais pas si elles sont raisonnées ou irraisonnées, qui ne voudraient pas nous priver de continuer notre chemin. S’il n’y avait pas eu l’interdit de l’inceste, notre humanité risquait de disparaitre. Et quand tu parlais de la justice, se pose une autre question : la question de la vie d’autrui. En général quand on atteint la vie d’autrui on s’expose à un châtiment. Ce sont deux repères, il y en a d’autres, c’est comme si l’humanité, les hommes réunis dans un passé universel avaient pu saisir quelque chose qu’il était interdit de faire pour pouvoir continuer leur chemin. Il y aurait donc un chemin, qui va je ne sais où, avec une capacité des hommes à le perdurer, à le faire vivre.
Philippe C. : Le problème de l’inceste, vu par Levi Strauss, est une question purement et bassement économique. Une femme ça se vend et ça permet d’avoir des sous. L’inceste c’est ça à une époque où il n’y avait pas beaucoup de femmes, où les hommes vivaient en tribu, ça devenait intéressant d’échanger ou de vendre les femmes.
Claudie : Il me semble qu’il y a deux notions importantes et très différentes : celle, je dirais, de l’instinct, l’instinct animal de survie, qui est une adaptation naturelle à la réalité, et puis, Philippe a employé le mot de « poésie » qui est une autre approche. Je pense à Boris Vian quand, dans L’écume Des Jours, il parle de Chloé ; comment mieux parler de la rencontre amoureuse ? Par la fiction, par la poésie, on peut d’une toute autre manière que par la science approcher la réalité.
Thérèse : Est-ce que quelqu’un pourrait par le contraire des mots qui font l’objet de ce débat, c'est-à-dire vérité et réalité, les expliquer. Le contraire de la réalité c’est quoi ?
Tous : l’inexistence, le rêve, la fiction… et de la vérité : la fausseté, le mensonge, l’erreur…
Anne : J’ai une citation, mais plus en lien avec ce qui vient d’être dit à propos de la poésie, pourquoi pas aussi sur l’irréel, c’est Bernard d’Espagnat qui, dans la physique quantique, évoque « le réel voilé » : « Abandonner le réalisme classique est plutôt une bonne nouvelle, car il donne une vision réductrice de ce qui est, ce peut être l’art qui correspond le mieux à cette notion de « réel voilé » il ouvre à quelque chose d’autre et d’essentiel qui est du domaine de l’incertain, de l’indéfinissable. »
Philippe C. : En philo réalisme s’oppose à possible, le réel est ce qui est.
Jocelyne : On peut par l’art exprimer les possibles qui peuvent être réalités et vérités pour l’artiste, et possibles pour les autres.
Janine : Il faut se méfier du mot vérité, je pense qu’il vaudrait mieux utiliser le mot « point de vue »
Anne : J’ai recherché des citations à ce sujet, il y a quand même une communion parmi les anciens que je vous livre en vrac :
Jean-Jacques Rousseau : « Le faux est susceptible d'une infinité de combinaisons ; mais la vérité n'a qu'une manière d'être. »
Un proverbe sanskrit : « La vérité n'a qu'une couleur, le mensonge en a plusieurs »
Un proverbe chinois : « Une route peut prendre mille directions, la vérité n'en connaît qu'une. »
Ibn Khaldun : « La vérité est pareille à l'eau qui prend la forme du vase qui la contient »
Protagoras : « Ce que l'homme appelle vérité, c'est toujours sa vérité, c'est-à-dire l'aspect sous lequel les choses lui apparaissent. »
Saint Augustin, c’est un peu autre chose, mais avec une qualité qui est donnée à ce terme de « vérité » ; « Ne t'en vas pas au dehors, rentre en toi-même ; au cœur de la créature habite la vérité. » C’est peut être ce que tu voulais dire Janine en disant de se méfier de ce mot « vérité.
Mais on voit que tous mettaient dans ce mot « vérité » un poids qui n’est pas celui que l’on met quand on oppose la vérité au mensonge. Il s’agit d’une recherche qui s’est, effectivement, modifiée avec l’époque moderne. Comme, par exemple, avec Albert Jacquard, qui dit : « Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche. »
Thérèse : Il faut du temps pour trouver cette vérité, comme, par exemple, on parle beaucoup aujourd’hui de la guerre de 39-45 parce qu’on a un recul de pensée qui nous permet d’être un pu plus proche de la vérité.
Pierre : Ça me fait penser que nous avions vu que la beauté c’est la recherche de la beauté, la vérité c’est la recherche de la vérité, c’est une démarche.
Mireille : Le mot français vérité vient du latin « veritas », chez les grecs c’est « aletheia »: dévoilement. On voit bien qu’il y a eu entre la Grèce et Rome un changement de pensée, de concept du mot vérité. Dévoilement correspond à ce que tu disais : quelque chose qui se déroule, qui est en action, alors que véritas a un côté plus tranchant, plus statique.
Jean Luc : Je reviens sur une phrase que Anne a dit tout à l’heure : « la vérité a une seule couleur, le mensonge en a plusieurs », je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça. Je pense que la vérité peut avoir plein de couleurs et que dans chaque erreur il y a une part de vérité. Peut être que la vérité est quelque chose de tellement énorme qu’on ne peut pas la cerner soi tout seul. Chacun d’entre nous détient une part de vérité. C’est le fruit de la réflexion, le fait qu’on communique et qu’on amène chacun modestement notre petit éclairage, qui fait qu’on peut se faire une idée un peu plus complète. Je trouve que ce proverbe est un peu faux parce que restrictif. Pour moi la vérité c’est polymorphe, une hydre, et si on la connaissait entièrement on pourrait être submergés par ça. Finalement ça peut être dangereux. Est-ce aussi nécessaire que ça de la connaitre dans sa totalité ? Sauf ponctuellement dans le cas de l’accident ou du crime, mais ça se sont de petites vérités.
Anne : La citation d’Ibn Khaldun qui vient après ce proverbe va plutôt dans ton sens: « La vérité est pareille à l'eau qui prend la forme du vase qui la contient »
Jean Luc : Oui, c’est quelque chose qui remplit.
Dominique : Je suis assez intéressée par plusieurs choses qui ont été dites, en particulier qu’en fait on a notre réalité, notre vérité en fonction de nos valeurs, nos ressentis etc. Mais en fait, à un moment donné, que ce soit pour la société, une famille ou un couple il faut qu’on puisse vivre sur un socle commun. On est bien obligés de se mettre d’accord sur certaines réalités, certaine vérités parce que sinon on ne prendra jamais de décisions. Il me semble qu’il n’est pas interdit d’avoir sa réalité, sa vérité, tout en respectant celles des autres. Il faut bien qu’on se mette d’accord sur une façon de vivre. Prenez par exemple le code de la route, on peut ne pas être d’accord par exemple qu’un panneau soit mis à cet endroit là parce que ça ne nous arrange pas ; hors si des professionnels ont jugés bon de le mettre là, on est tenu de suivre leur réalité, leur vérité. Et dans plein de domaines c’est comme ça, dans le domaine de la santé, de la justice, il y a beaucoup d’humilité à avoir par rapport à ça. Il faut avoir l’œil critique mais aussi avoir une certaine humilité pour accepter la vérité des autres, sinon c’est l’anarchie si tout le monde a sa vérité.
Thérèse : Je voudrais revenir sur le fait d’avoir peur de faire des erreurs. Par exemple il y avait, avant, la peine de mort parce qu’on pensait avec certitude qu’il était coupable. Donc le fait d’abolir la peine de mort soulève le point de vue de la liberté de penser à sa culpabilité ou non. Donc cette fameuse vérité peut nous faire faire beaucoup de choses. On peut se poser des questions sur la vérité, c’est un bien grand mot qui englobe un tas de paramètres qu’on n’arrivera jamais à dénouer complètement.
Nathalie : Il y a des vérités qu’on ne veut absolument pas entendre. On est face à des réalités mais je pense que personnes n’a envie de savoir ce qui va se passer.
Jean Luc : Je voudrais revenir sur ce que disait Dominique puis sur ce qu’a dit Thérèse concernant le code et la justice. Ce sont des choses qui nous écartent un petit peu du sujet dans la mesure où les codes qu’on s’applique, c’est pour faire en sorte que les sociétés vivent ensemble sans heurts. Ça supposait qu’on établisse des règles pour qu’on ne se marche pas sur les pieds les uns des autres, ça touche plus à la notion de liberté individuelle. Ce qui n’enfreint pas du tout la perception qu’on a de la réalité et les conclusions qu’on en tire, nos opinions qui sont éventuellement nos vérités. Tout ce qui régit le bon fonctionnement de la société s’apparente au bon sens pour qu’on puisse vivre en harmonie mutuelle sans trop se faire de mal les uns les autres, ça a été mit en codes : le code civil, le code de la route etc. Notre vérité individuelle ne doit pas être confondue non plus avec notre liberté d’action individuelle. On a toujours la liberté de pensée.
Anne : Mais on n’est plus vraiment dans le sujet
Philippe C. : Je voudrais reprendre une phrase de Bachelard que tu as citée Anne. : « Ni scepticisme, ni dogmatisme, il n'y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières ». On pourrait dire aussi : « il n’y a pas non plus de vérité dernière, c'est-à-dire de vérité absolue. » car comme dit aussi Bachelard « Toute connaissance est la rectification de nos erreurs et approximation de la vérité ». Cela ouvre la perspective d’une recherche permanente de la vérité, mais non pas comme quelque chose de ferme et définitif et d’absolu.
Mireille : Dans un article écrit par un professeur de philosophie j’ai noté cette image du rapport entre réalité et vérité : « La réalité contient la vérité, puisqu’elle englobe le monde entier, donc toutes les pensées que les humains peuvent avoir sur le monde. »
Claudie : Je voudrais revenir sur ce que Dominique a dit. Je ne suis pas si sure que ce soit hors sujet, parce que essayer de vivre en société c’est bien essayer de se mettre d’accord sur un minimum de vérités, de croyances partagées.
Anne : Ce n’est pas ça qui était hors sujet, c’était le fait de parler de la liberté de pensée qui nous emmenait sur d’autres chemins.
Pierre : Ça me fait beaucoup penser à l’histoire de la bonne conduite. On organise la société pour avoir des codes de bonnes conduites. Ça serait plus clair pour moi si je concevais que dans le langage actuel on peut parler de réalité et de vérité en leur donnant un sens assez subjectif, assez personnalisé et que au-delà de cela il y aurait une pensée universelle qui pourrait concevoir la vérité ou le « vrai » comme quelque chose d’unique, quelque chose d’absolu mais qui serait d’un autre ordre. C’est ce que souvent les sages et les philosophes tentent d’aborder. Se décentrer de l’individu pour atteindre une pensée universelle qui intéresse notre propre universalité d’être. Il y a une différence entre le langage parlé, le langage habituel et cette espèce de tentative.
Mireille : Pour aller dans le sens de Pierre, on a eu déjà cette idée là quand on traité de la beauté et du « Beau », et aujourd’hui tu parles de vérité et du « Vrai » qui ne sont pas sur le même plan de conscience.

Clôture du débat

Jean Luc : Une citation de D’Ormesson pour conclure il dit simplement: « Il faut vous arranger avec ces contradictions. Les hommes n’ont rien d’autre à faire que de se donner tout entier à la recherche de la vérité dont ils savent par avant qu’ils ne l’atteindront jamais »

Philippe C. : Terminons sur de la poésie

"J'ai perdu ma force et ma vie,
Et mes amis et ma gaieté;
J'ai perdu jusqu'à la fierté
Qui faisait croire à mon génie.
Quand j'ai connu la vérité,
J'ai cru que c'était une amie;
Quand je l'ai comprise et sentie,
J'en étais déjà dégoûté.
Et pourtant elle est éternelle,
Et ceux qui se sont passés d'elle
Ici bas ont tout ignoré.
Dieu parle, il faut qu'on lui réponde.
Le seul bien qui me reste au monde
Est d'avoir quelques fois pleuré."

Alfred de Musset – Tristesse

Que vous ayez été présent ou non à cette rencontre, si vous voulez apporter un complément à ce débat, n’hésitez pas à faire un commentaire en cliquant ci-dessous. Merci pour votre participation et rendez vous Dimanche 22 février 2015 (même heure, même lieu), le sujet choisi à mains levées, sera: « Peut-on se passer d’aimer ? »
Mireille PL